הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 113, 2008-07-08 12:00

סופה לנדבר: רבותיי, הוועדה לפניות הציבור מברכת את כבוד שר הבריאות שהגיע לוועדה היום ואת כל מי שנמצא היום בוועדה.

סופה לנדבר: אנחנו מקיימים ישיבה של הוועדה לפניות ציבור בנושא טיפול בהפרעות אכילה.

סופה לנדבר: אנחנו קיימנו ישיבה לפני כמה חודשים.

סופה לנדבר: זה היה ב-26 בנובמבר 2007 וכמו שאנחנו רגילים אנחנו עוקבים אחרי דברים שנידונו כאן בוועדה ואנחנו משתדלים להגיע לתוצאות חיוביות בכל הדברים שנוגעים לוועדת פניות ציבור.

סופה לנדבר: אנחנו נעשה סבב היכרות.

סופה לנדבר: סבב שמות כבוד השר, לפני שניתן לך לדבר, אני רוצה שתשמע את המשפחה שיש לה בעיה.

אליעזר חבשוש: יש כמה נושאים.

אליעזר חבשוש: יכול להיות שיש לו תשובות כבר.

אליעזר חבשוש: אין לי בעייה.

סופה לנדבר: תציגו את עצמכם ותציגו את הבעיה שקיימת במשפחה.

אליעזר חבשוש: יש לי בת שהיא בהפרעת אכילה כבר 9 שנים.

אליעזר חבשוש: אני גר בצפון באזור כרמיאל ושגב אם אתם מכירים והתחלת הדרך היתה מאוד קשה.

אליעזר חבשוש: לפני הצבא עוד היא היתה בטיפול פסיכיאטרי שנתיים, שלוש.

אליעזר חבשוש: את הצבא איכשהו היא עברה.

אליעזר חבשוש: אפילו היתה קצינה.

אליעזר חבשוש: הבעיה היתה אחרי הצבא כשהיא חזרה ואז המצב התחיל להתדרדר ואז חיפשנו מה לעשות איתה.

אליעזר חבשוש: הפנו אותנו בזמנו לרמב"ם שזה למעשה טיפול, אפילו לא יום בשבוע, אלא שעתיים בשבוע שהיא טופלה על ידי דיאטנית פסיכולוגית, וכשהמצב המשיך להתדרדר גם בטיפול שם הפנו אותנו לתל השומר, והפסיקו את הטיפול בה כי אמרו שחבל על הזמן, יש בחורות אחרות שמחכות ואם היא לא שומעת ולא משתפת פעולה אין טעם להחזיק אותה שם.

אליעזר חבשוש: הבעיה היתה לחכות לאשפוז בתל השומר, זה היה משהו כמו 3 חודשים ובמצב שלה, המצב המשיך להתדרדר עוד ועוד.

אליעזר חבשוש: ברגע שהיא הסכימה להגיע לתל השומר היא הפסיקה בכלל לאכול.

אליעזר חבשוש: היו הרבה מצבים לא נעימים עד שהיא הגיעה לאשפוז בתל השומר.

אליעזר חבשוש: עכשיו תל השומר זה אשפוז מרצון.

אליעזר חבשוש: זאת אומרת היא הסכימה להיכנס ואחרי שבועיים היא פשוט החליטה שהיא בורחת והולכת הביתה עם הבטחה לעצמה שהיא תצא מזה.

אליעזר חבשוש: כמובן שזה לא כל כך פשוט.

אליעזר חבשוש: אחרי כמה חודשים ביקשנו לאשפז אותה שוב והיא החזיקה מעמד בדיוק 24 שעות ועוד פעם ברחה משם.

מרים וייך: בת כמה היא היתה באשפוזים האלה?

אליעזר חבשוש: האשפוז הראשון היה בסביבות גיל 21 -22.

אליעזר חבשוש: היום היא כבר בת 25.

אליעזר חבשוש: והפנו אותה עוד פעם לרמב"ם, עוד פעם נתנו לה טיפול ועוד פעם הפסיקו כי זה לא עזר.

אליעזר חבשוש: ואז ביקשנו עוד פעם תל השומר והפעם היא החזיקה מעמד שם חודשיים, ובסך הכול הגיעה למצב הפיזי המינימלי שהיא צריכה להגיע, והעבירו אותה שוב, בגלל שהיא לא משתפת פעולה מבחינה נפשית, לא מצליחים להוציא אותה מזה בראש שלה, אז עוד פעם שחררו אותה והפנו אותה עוד פעם לרמב"ם.

אליעזר חבשוש: כיום המצב הוא ככה.

אליעזר חבשוש: היא בטיפול ברמב"ם.

אליעזר חבשוש: ביקשנו שהיא תתקבל לשם פעמיים בשבוע כדי לחזק אותה יותר.

אליעזר חבשוש: אחרי התלבטויות הסכימו לפצל בין הפסיכולוגית לדיאטנית אז יש לה את זה כאילו פעמיים בשבוע.

אליעזר חבשוש: כרגע היא לומדת בחיפה באוניברסיטה ואני אומר שהיא נראית מאוד רע.

אליעזר חבשוש: היא אומרת שהיא שמנה.

אליעזר חבשוש: אני לא יודע.

אליעזר חבשוש: זה המצב, זה מהות המחלה.

אליעזר חבשוש: זה פחות או יותר המקום בו אנחנו נמצאים היום.

אליעזר חבשוש: הדאגה היא כל הזמן דאגה.

סופה לנדבר: ומה אתם מבקשים מהשר?

סופה לנדבר: מה אתם רוצים?

אליעזר חבשוש: ד"ר גור בזמנו אמר לי שהיא במצב של מחלה כרונית.

אליעזר חבשוש: שלמעשה היא כמו כל חולה כרוני אחר.

אליעזר חבשוש: היא צריכה לטפל בעצמה.

סופה לנדבר: מה אתם רוצים מהשר?

אליעזר חבשוש: אנחנו רוצים הרבה דברים.

אליעזר חבשוש: (א) שמעתי שאישרו מיטות.

אליעזר חבשוש: יש לי נייר שאני לא הספקתי לקרוא.

שלומית אבינח: אני אקריא את זה לפרוטוקול.

שלומית אבינח: פשוט נציגי בית חולים רמב"ם, הזמנו אותם לישיבה ומפאת קוצר הזמן, היתה בעיה טכנית, הם שלחו נייר עמדה, ביקשו להקריא את זה לפרוטוקול.

שלומית אבינח: אז אני אקריא את זה לפרוטוקול.

אליעזר חבשוש: אמרו שאישרו 10 מיטות לאשפוז יומי בלבד.

אליעזר חבשוש: היא אומרת שזה לא נותן כלום.

אליעזר חבשוש: אז השאלה הראשונה היא למה אין אשפוז מלא ברמב"ם?

אליעזר חבשוש: הבעיות האחרות ברמב"ם, הטיפולים הם או סיוע לחולות קשות כבר או סיוע לחולות שדי בהתחלה שזה אמור לעזור להן ולהוציא אותם.

אליעזר חבשוש: כי כמה שזה יותר בהתחלה יותר קל להוציא אותן מזה.

אליעזר חבשוש: הבעיה היא שיש שם תור, המתנה של חודשיים, שלושה, אין מספיק מקומות, אין מספיק צוות, אין מספיק מקום במבנה, המבנה מאוד ישן, ולא יודע, צריך לעשות משהו בנושא הזה.

שר הבריאות יעקב בניזרי: איפה?

אליעזר חבשוש: ברמב"ם.

סופה לנדבר: אדוני השר, אנחנו יודעים על תוכניות של משרד הבריאות שנכון להיום קיימות 92 מיטות שהוקמו בזמן האחרון בתוכניות של משרד הבריאות 49.

סופה לנדבר: בינתיים אלה לא נפתחו, או שזה קיימות רק בתוכניות, העלות של הפרויקט כמעט 6.5 מיליון שקל שבעצם יש לנו תלונות מצפון וגם מדרום.

סופה לנדבר: הבעיה הבסיסית קודם כל, על כך שרוב המיטות זה אשפוז יום וחלק גדול של האנשים שסובלים ואחוז אחד מהאוכלוסייה תמיד סובל מהפרעות אכילה, ובמדינת ישראל יש מספר לא מבוטל של בני נוער ש-90% מהם נשים שסובלות מאנורקסיה, וטיפול כולל צריך להיות רופא טיפולי באשפוז כמו לדוגמה בתל השומר.

סופה לנדבר: זה אשפוז שבעצם הוא אשפוז לדוגמה עם תוצאות מאוד טובות אבל חלק מהאנשים נמצאים בתור ויש לנו תלונות על כך שצריך לשנות את הגישה בגלל שחלק מהבנות צריכות, אני לא יודעת, אני לא מומחית בעניין, אבל אמהות והורים שהתקשרו אלינו אמרו שכנראה צריך לשנות את הגישה ולקיים אשפוז בכפייה בגלל שחלק פשוט לא מגיעים למודעות שיש להן בעיה, והמצב מתדרדר בצורה כזאת שאחר כך אי אפשר לצאת מזה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לדעת ממך כמה חולות התאספו מהזמן שאנחנו קיימנו ישיבה, זאת אומרת מנובמבר 2007 וכמה עד כה התאספו מיטות לאשפוז, אבל לא בתוכניות אלא ממש תכל'ס.

סופה לנדבר: הבמה שלך אדוני.

שר הבריאות יעקב בניזרי: שלום רבותיי וגברתי יושבת הראש.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אין ספק שהבעיה היא בעיה שמטרידה את כולנו.

שר הבריאות יעקב בניזרי: לדעתי מה שנעשה בשנתיים האחרונות וגם הראייה שלנו בנושא הזה לא רק שהיא משתקמת אלא הולכת ומשתפרת ואנחנו משתדלים עד כמה שניתן.

שר הבריאות יעקב בניזרי: כמובן בהתאם לצרכים ובהתאם לאמצעים העומדים לרשותנו.

שר הבריאות יעקב בניזרי: לגבי מספרים ונתונים, נמצא כאן ד"ר פוליקביץ ראש שירותי הפסיכיאטריה ואני לא אכנס לנושא המקצועי רפואי כי אינני רופא ואינני פסיכיאטר, כי כאשר השאלה ששואל המתלונן לגבי כפייה או לא כפייה, השאלה באיזו קטגוריה אנחנו מכניסים את החולה אשר עבר טיפול גם בטיפול יום וגם באשפוז פעם ראשונה, ופעם שנייה, ופעם שלישית, השאלה איך, באיזה קטגוריה מכניסים חולה מסוג כזה.

שר הבריאות יעקב בניזרי: האם הוא צריך להיות באשפוז מאולץ?

שר הבריאות יעקב בניזרי: האם הגיע הזמן של הטיפול, כמו שאמרת זה כבר מחלה כרונית.

שר הבריאות יעקב בניזרי: לא כל המקרים זהים ורק חוות דעת פסיכיאטרית מובהקת היא שיכולה לקבוע איך מפנים, אם זה אשפוז יום, אם זה אשפוז מרצון, אם זה אשפוז מאולץ, או אם מרימים ידיים לפעמים.

שר הבריאות יעקב בניזרי: גם זה קורה.

שר הבריאות יעקב בניזרי: גברתי יושבת הראש, נכון להיום, במרוצת השנים פותחו כמובן כל השירותים שאנחנו יודעים עליהם.

שר הבריאות יעקב בניזרי: בתל השומר כפי שהזכרת 24 מיטות למבוגרים ובעיקר נשים.

שר הבריאות יעקב בניזרי: יש מחלקה לקטינים בתל השומר גם כן עם 20 מיטות.

שר הבריאות יעקב בניזרי: יש מחלקה של 6 מיטות לקטינים בשניידר.

שר הבריאות יעקב בניזרי: יש מחלקה של 10 מיטות לקטינים שמרביתן מיועדות לטיפול בהפרעות אכילה בבית חולים הדסה.

שר הבריאות יעקב בניזרי: זה כבר בירושלים.

שר הבריאות יעקב בניזרי: ב-2007 פתחנו מחלקה לטיפול יום בחסות בית חולים "רעות" באזור תל אביב ומיועדת ל-20 מטופלים בוגרים.

שר הבריאות יעקב בניזרי: זה חדש.

שר הבריאות יעקב בניזרי: 2007.

שר הבריאות יעקב בניזרי: בבית חולים רמב"ם פועלת כבר שנים מחלקה לטיפול בהפרעות אכילה מרפאה הן לקטינים והן למבוגרים.

שר הבריאות יעקב בניזרי: כנראה זו אותה מרפאה שאתה התייחסת אליה.

שר הבריאות יעקב בניזרי: בכל בתי החולים הפסיכיאטרים בהם פועלות מחלקות לקטינים, זאת אומרת בכל בתי החולים הפסיכיאטרים מתאשפזות נערות הסובלות מהפרעות אכילה כאשר המצב מצריך אשפוז פסיכיאטרי סגור עקב ניסיונות אובדניים או התפתחות של מצבים פסיכוטיים.

שר הבריאות יעקב בניזרי: זאת אומרת גם לאותם המקרים הקשים שאנחנו מנסים לתאר אותם ולהציג אותם יש דרך.

שר הבריאות יעקב בניזרי: מעבר למיטות ולמרפאות שנמצאות בבתי חולים רגילים, ואני אתייחס גם לצפון וגם לדרום, בתי חולים פסיכיאטריים יש בהן מחלקות ויחידות אשר מטפלות בשעת הצורך.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אשר לפיתוח והרחבה של השירותים ברחבי הארץ אני כאן רוצה להגיד לכם מה שפיתחנו ומה שאנחנו מפתחים ומה שאמור להיפתח תוך השנה הזאת.

שר הבריאות יעקב בניזרי: גם הסכום הכספי שאת דיברת עליו כבוד היושבת ראש, 6.5 מיליון שקל שנלקחו מתוך זה 50 מיליון שקיבלנו אותם עוד בטרם הפעלת חוק הפסיכיאטריה שאנחנו מנסים לקדם כבר בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, מתוך ה-50 מיליון שקל שקיבלנו אנחנו כבר שריינו 6.5 מיליון שקל כדי לפתח את השירותים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

שר הבריאות יעקב בניזרי: כמובן רוב השירותים האלה מופנים לאנשים המטפלים, אם זה רופאים, עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, פסיכולוגים וכו'.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אנחנו משתדלים שהדברים האלה יקומו במקומות איפה שיש מקומות אשפוז כמו בתי חולים, כמו מוסדות, וכו'.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אנחנו לא מקימים בניינים כדי להפעיל אותם למטרה זאת אלא אנחנו משקיעים בכוח האדם בכל מה שקשור בטיפול באנשים האלה.

שר הבריאות יעקב בניזרי: בבית חולים זיו תיפתח כבר בימים אלה 10 עמדות וקיים במקום כבר צוות שמטפל כיום בנערות, כולל אשפוז במידת הצורך.

שר הבריאות יעקב בניזרי: בית החולים זיו יתוקצב בהתאם וצוות היחידה יורחב.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אם מקרה כזה כמו של המתלונן שהיתה באשפוז ראשון ושני והבעיה שבמקום פעמיים ברמב"ם רק פעם וכו' כאשר תהיינה מיטות כאלה יכול להיות שתהיה אפשרות של גמישות שלקבל יותר קרוב לבית אולי.

שר הבריאות יעקב בניזרי: בבית חולים רמב"ם פותחים יחידת יום לטיפול בהפרעות אכילה ל-10 עמדות נוספות.

שר הבריאות יעקב בניזרי: גם כן לבוגרות.

שר הבריאות יעקב בניזרי: קיים במקום צוות מקצועי מיומן שהוא כבר קיים שם ונותן את הטיפול.

שר הבריאות יעקב בניזרי: במרכז בית חולים אסף הרופא.

שר הבריאות יעקב בניזרי: זה כבר לא תל אביב ולא ירושלים, ולא דרום ולא זיו.

שר הבריאות יעקב בניזרי: מרכז.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אסף הרופא.

שר הבריאות יעקב בניזרי: קיימת יחידת יום לקטינים הפועלת מזה 6 שנים מכספי תרומות.

שר הבריאות יעקב בניזרי: במקום עובד צוות מיומן המסוגל להמשיך את עבודתו בפיתוח השירותים גם אם ידובר על יחידה של 10 עמדות טיפול נוספות וכנראה שזו תהיה הדרך לאסף הרופא.

יעקב פוליקביץ: זו יחידה שפעלה מכספי תרומות והפעילה כארבע, חמש מיטות.

יעקב פוליקביץ: אנחנו הרחבנו את הפעילות לעשר מיטות בטיפול יום לקטינים.

יעקב פוליקביץ: קחו בחשבון קטינים שאנחנו מדברים עליהם בנושא הפרעות אכילה אנחנו מתירים את ההרחבה של הטיפול עד גבול 21.

שר הבריאות יעקב בניזרי: בדרום, בבית חולים סורוקה תיפתח יחידה אשפוזית של 8 מיטות לקטינים.

סופה לנדבר: מתי?

שר הבריאות יעקב בניזרי: ד"ר פוליקביץ, מיטות אשפוז בסורוקה.

יעקב פוליקביץ: בסורוקה אנחנו הקצנו את התקציב, יושב כאן נציג קופת חולים הכללית, שבמשא ובמתן איתם הם אמרו שהם לא יוכלו לפתוח את המיטות האלה בפועל לפני סביבות חודש נובמבר שנה זו.

יעקב פוליקביץ: לא לפני זה.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אז אמרנו 8 מיטות לקטינים ובסורוקה תיפתח יחידת טיפול יום, מה שאמרתי קודם לקטינים זה אשפוז, אבל תיפתח יחידה לטיפול יום ל-8 עמדות גם לקטינים עד גיל 21.

שר הבריאות יעקב בניזרי: ובמסגרת המרפאה לבריאות הנפש שקיימת שם תורחב קניית השירותים האמבולטורים לקטינים כאשר המרפאה תוכל לקבל לטיפול גם מקרים של קטינים הסובלים מהפרעות אכילה וזקוקים לטיפול ראשוני וכו'.

שר הבריאות יעקב בניזרי: ירושלים.

שר הבריאות יעקב בניזרי: בית חולים הדסה ירושלים במסגרת המחלקה הפסיכיאטרית הקיימת תיפתח יחידה להפרעות אכילה תוך הרחבה של מיטות אשפוז הקיימות כיום 20 מיטות ועוד 3 מיטות נוספות.

יעקב פוליקביץ: יש לנו היום 20 מיטות.

יעקב פוליקביץ: אנחנו מוסיפים להן עוד 3 מיטות.

שר הבריאות יעקב בניזרי: בבית חולים הדסה בירושלים.

שר הבריאות יעקב בניזרי: כך שהיחידה להפרעות אכילה תמנה סך הכול 5 מיטות לבוגרות.

שר הבריאות יעקב בניזרי: התוספת התקציבית, דיברנו כאן בעניין הזה, היא 6.5 מיליון שקל וזה הושקע וזה עומד לרשות הפרויקטים האלה, כך שהבעיה נותרה רק בקשר לתיאום עם היחידות איפה שיפתחו.

שר הבריאות יעקב בניזרי: הצוותים קיימים, הכסף קיים, אנחנו לא זקוקים לעוד אישורים או להילחם מלחמות תקציבים כאלה או אחרים.

שר הבריאות יעקב בניזרי: לגבי הנושא של המספרים, כמה היו משנה שעברה עד עכשיו ואם יש לנו נתונים, אני מקווה שצריך להיות איזה נתונים אצל ד"ר פוליקביץ.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אני חושב שבשלב הזה אני יכול להגיד בסיפוק בכל זאת, במשך השנה גם פעלנו וגם פועלים, זאת אומרת גם אם עדיין לא נפתחו אותן המיטות שאני הזכרתי כאן

שר הבריאות יעקב בניזרי: במקום זה או אחר, אז לא ירחק היום והדברים האלה אכן ימומשו הלכה למעשה.

שר הבריאות יעקב בניזרי: באשר לתוכניות הבאות הלאה, הכול בהתאם להתפתחויות.

שר הבריאות יעקב בניזרי: ד"ר פוליקביץ בבקשה.

סופה לנדבר: תודה רבה אדוני השר.

סופה לנדבר: רק ד"ר פוליקוביץ אני רוצה שתשים דגש על מה אתם מתכוונים לעשות.

סופה לנדבר: רוב הדברים שהציג כבוד השר הוא הציג עד גיל 21.

סופה לנדבר: אני מבקשת שתשים דגש מה קורה אחרי גיל 21.

סופה לנדבר: אני גם רוצה שתשים דגש על כמה אנשים נמצאים היום בתור ועד כמה התור ארוך.

סופה לנדבר: כמה חודשים המתנה יש?

סופה לנדבר: ואני רוצה להבין למה בבית חולים הדסה לפי בקשה שלהם למה לא מפרידים את המאושפזים במחלקה הפסיכיאטרית.

סופה לנדבר: למה אי אפשר לשים את המיטות האלו במחלקה הרגילה?

שלומית אבינח: אני יכולה להקריא את הנייר מרמב"ם?

שלומית אבינח: התבקשתי להקריא את התגובה של פרופ' ילצי.

שלומית אבינח: אז אני חילקתי את זה ואני מקריאה לפרוטוקול.

שלומית אבינח: "בהמשך לשיחתנו צר לי שנבצר ממני להגיע לישיבת הוועדה לפניות הציבור בנושא טיפול בהפרעות אכילה שכן קיבלתי הודעה לישיבה רק אתמול.

שלומית אבינח: מודה לך על שאפשרת לי להעלות את דבריי לוועדה בכתב.

שלומית אבינח: תקופת האשפוז המלא לבוגרות הסובלות מהפרעות אכילה בישראל הוא נושא כאוב, שכן מספר המיטות בישראל לצורך כך הוא נמוך מאוד באופן יחסי לצורך, וכן המסגרת האשפוזית הספציפית רק להפרעות אכילה ממוקמת במרכז הארץ.

שלומית אבינח: אינני מצוי בשיקולי הוועדה כאשר החליטו להקצות מיטות לאשפוז מלא בישיבה האחרונה אך ברצוני להביא לידיעת הוועדה כי אין כל מענה אשפוזי לבוגרות באזור הצפון.

שלומית אבינח: אנו נאלצים להפנות את המטופלות שלנו לאזור המרכז ולהמתין בתור לעיתים עד חצי שנה.

שלומית אבינח: למותר לציין כי הדבר כרוך בסבל רב למטופלות או בני משפחותיהם.

שלומית אבינח: רוב האשפוזים חוזרים והפרוגנוזה קשה.

שלומית אבינח: אני פונה לוועדה לשקול מחדש את חלוקת הקצאת המיטות לאשפוז מלא ולהקצות למרכז הרפואי רמב"ם לפחות 10 מיטות.

שלומית אבינח: רצוני להוסיף ולהדגיש כי שירות אשפוז מלא ברמב"ם יהווה מסגרת טבעית לשירות הקיים היום היכול לספק את המשך הטיפול, יחסוך בעלויות, ימנע את תסמונת הדלת המסתובבת, ישפר את אחוזי ההבראה, ויאפשר שיקום מסודר במסגרת המגורים הטבעית של המטופלת.

שלומית אבינח: המרפאה להפרעות אכילה נוסדה בשנת 1992, והיא חלק מהחטיבה הפסיכיאטרית ברמב"ם, הקריאה הרפואית לבריאות האדם.

שלומית אבינח: מאז הקמתה מספקת המרפאה שירות רפואי לכל תושבי צפון הארץ אך רבים מגיעים אליה כדי לקבל טיפולים גם מאזורים אחרים מכל קצווי הארץ.

שלומית אבינח: מרפאה זו הינה ייחודית בארץ וחלוצה בתחום הטיפול האמבולטורי בהפרעות אכילה, וכול אנשי הצוות מומחים בטיפול בהפרעות אכילה.

שלומית אבינח: אנחנו מקבלים קרוב ל-10 פניות חדשות מדי חודש, ובפועל מטפלים בממוצע בכ-170 מטופלים הסובלים מכול טווח הפרעות האכילה.

שלומית אבינח: בכבוד רב פרופ' ילצי, מנהלת המרפאה להפרעות אכילה.

שלומית אבינח: "

סופה לנדבר: אתם רוצים לשאול את השאלות לפני שד"ר פוליקביץ ידבר?

סופה לנדבר: יש שאלות?

יאירזילברשטיין: התוכנית הספציפית על פרטיה אני שומע אותה פעם ראשונה עכשיו.

יאירזילברשטיין: נעשתה באמת פנייה למשרד האוצר להקצות את הסכום הזה של 6.5 מיליוני שקלים לצורך העניין ומשרד האוצר הביע נכונות והסכמה עקרונית להקצות את הכסף אבל לצד זה היתה בקשה לקיים את התוכנית ואת פרטי התוכנית עם משרד האוצר, זאת לאור הרפורמה הביטוחית שאנחנו עומדים לאשר, כך אנחנו מקווים, גם משרד הבריאות מקווה לקדם את זה במרץ בכנסת.

יאירזילברשטיין: אנחנו צריכים לראות שמה שאנחנו עושים פה לא פוגע ברפורמה ואנחנו לא עושים טעיות שאחר כך יקשו עלינו בדברים אחרים.

יאירזילברשטיין: היתה בקשה ובעצם ההסכמה היתה מותנית באישור פרטי התוכנית.

יאירזילברשטיין: יכול להיות שהיתה אי הבנה כי חברים ממשרד הבריאות אומרים שהיתה הסכמה מלאה.

יאירזילברשטיין: היתה הסכמה ונכונות בעצם להקצות את הכסף לתוכנית המתואמת.

יאירזילברשטיין: התוכנית לא תואמה איתנו.

יאירזילברשטיין: לכן אני כרגע התוכנית כפי שהוצגה היא לא מקובלת על משרד האוצר.

יאירזילברשטיין: נקווה שנבוא בדברים בימים הקרובים ונצליח להגיע להסכמה כי הדבר החשוב ביותר הסכום של הכסף כן היתה נכונות להקצות אותו אז אני משער שבשאר הדברים נצליח להגיע להסדרים אבל מכיוון שהיתה פה חוסר הבנה ותקשורת בין הגופים.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אני מופתע לשמוע את מה שאתה אומר.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אני מצטער מאוד.

יאיר זילברשטיין: כרגע זה לא מוסכם על משרד האוצר.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אני לא רוצה להתווכח איתך כאן על יד כל האנשים.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אני מופתע מההערה הזאת.

שר הבריאות יעקב בניזרי: עד כמה שאני יודע הכול סגור.

שר הבריאות יעקב בניזרי: התוכנית הוגשה.

שר הבריאות יעקב בניזרי: ידוע ולגבי הסכום אם זה מתוך ה-50 מיליון שקל ולא להפריש אותו בגלל שאנחנו לפני החקיקה בקריאה שנייה ושלישית לגבי הרפורמה הכללית יש לנו שאלות ודרישות אחרות נוספות, תקציביות אפילו, לקראת ההעברה של החוק.

שר הבריאות יעקב בניזרי: כך שאינני יודע מדוע.

שר הבריאות יעקב בניזרי: הדברים האלה סוכמו.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אתה בעצמך אומר שעל הסכום אין ויכוח.

שר הבריאות יעקב בניזרי: הגשת התוכנית אנשי האוצר מבחינה מקצועית ואני בטוח שהם קיבלו את כל התוכנית הזאת.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אני מצטער מאוד.

שר הבריאות יעקב בניזרי: חבל מאוד שהתקציבאית איננה כאן, היתה אולי מפרטת בפניך את כל ה-6.5 מיליון שקל, לאן ילכו כל מאה אלף שקל לגבי התוכנית הזאת שאנחנו מדברים עליה.

שר הבריאות יעקב בניזרי: לכן אני מופתע מהשאלה.

אליעזר חבשוש: במסגרת כל הסיפור שלי על הבת שלי שכחתי להגיד שהיא אושפזה בעפולה במחלקה פסיכיאטרית במשך שבועיים ולדעתי אם זה לא מחלקה ייעודית להפרעות אכילה זה לא עוזר.

אליעזר חבשוש: מחלקה פסיכיאטרית רגילה אני לא בטוח שהיא יודעת להתמודד עם המצבים האלה.

אליעזר חבשוש: זה לגבי המחלקות הפסיכיאטריות.

טניה ליף: אני מאגף הקרנות בביטוח לאומי.

טניה ליף: אני רק רוצה לעדכן את כול הנוכחים שאגף הקרנות, הקרן למפעלים מיוחדים מממנת בשיתוף אבל בעיקרון היא המממנת העיקרית, שיקום להפרעות אכילה לצעירות מגיל 18 עד 35.

טניה ליף: הפרויקט זה ניסוי.

טניה ליף: הוא יצא לדרך.

טניה ליף: זאת מסגרת שיקומית בקהילה.

טניה ליף: היא מיועדת עד ל-10 צעירות שתוכלנה לשהות שם עד שנה ובעצם לעבור תהליך שיקומי ולצאת לחיים עצמאיים בתקווה.

טניה ליף: ההשתתפות של ביטוח לאומי היא סדר גודל של 2 מיליון 300 אלף לשלוש שנים.

טניה ליף: אושר גם ליווי מחקרי לפרויקט.

טניה ליף: כי הקרן מממנת כל פרויקט בליווי מחקרי.

סופה לנדבר: כמה כסף יש בקרן בכלל?

טניה ליף: אני אענה גם על זה.

טניה ליף: במסגרת הפרויקט הספציפי הזה הוא בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות קודם כול.

טניה ליף: משרד הרווחה שהנציגה שלו יושבת לימיני, עמותה שמפעילה ועוד חברה פרטית שתרמה כסף.

טניה ליף: בוועדה הציבורית האחרונה המוסד אישר פתיחה של עוד 12 מיטות שיקומיות לצעירות בגילאים האלה.

טניה ליף: אחת בצפון, שזו יוזמה של בית חולים רמב"ם.

טניה ליף: היוזמה הראשונה היא של תל השומר ועוד בבאר שבע.

טניה ליף: אנחנו נמצאים בתהליכים של לקבוע איזה סוג של בית שיקומי, למי הוא מיועד, האם זה יהיה יותר כרוניות או פחות כרוניות, אבל בעיקרון ביטוח לאומי אישר פתיחה של עוד שתי מסגרות בתקציב שלנו של שניים וחצי מיליון שקל.

שר הבריאות יעקב בניזרי: איזה תקציב?

שר הבריאות יעקב בניזרי: של השנה?

טניה ליף: מהתקציב של השנה שתי מסגרות.

טניה ליף: אני מאמינה שב-2009 נפתח בצפון.

טניה ליף: בכל מסגרת יש תקציב ייעודי ואנחנו מקווים שזה ייתן פוש, ואנחנו רואים בזה סטרט אפ.

טניה ליף: מתן מענה קהילתי לאוכלוסייה שזקוקה לשיקום, וזה גם בשיתוף פעולה עם שיקום של ביטוח לאומי.

טניה ליף: מספר המיטות 10,15,12.

טניה ליף: זה נמצא גם בדיונים.

טניה ליף: אבל העיקרון הוא שיהיה גם מענה לצרכים.

שלומית אבינח: המאושפזות גם צריכות לשלם כסף.

טניה ליף: ההשתתפות היא מינימלית, זה 600 שקל לחודש.

שלומית אבינח: ומי שאין לה את הכסף?

טניה ליף: יש קריטריונים.

סופה לנדבר: את יכולה להסביר לי מה זה קרן מיוחדת?

טניה ליף: אגף הקרנות בביטוח לאומי מכיל 5 קרנות שמסתכמות כל הקרנות סדר גודל 170 עד 180 אלף שקל.

טניה ליף: מיליון שקל בשנה.

טניה ליף: כל קרן יש לה ייעוד משלה.

טניה ליף: הקרן שלנו, הקרן למפעלים מיוחדים אחראית על פיתוח שיטות ההתערבות בקהילה.

טניה ליף: כל דבר שהוא חדשני, כל דבר שצריך לפתח, ברמת שיטות התערבות בהקמת שירות.

טניה ליף: לא תשתיות ובניינים.

טניה ליף: שירותים לאוכלוסייה.

טניה ליף: הקרן שלנו הסכום שלה נע בין 15 מיליון שקל ל-22 מיליון שקל בשנה, תלוי כמה פרויקטים יש לנו.

סופה לנדבר: שאלות אחרונות ואנחנו ניתן לד"ר פוליקביץ.

עדי ברקן: להבדיל יש לי לתת תשובות ולא שאלות.

עדי ברקן: קודם כל אני שמח כי אני זוכר שהרעיון נולד בויצ"ו.

טניה ליף: לא, לא.

טניה ליף: זה נולד בתל השומר.

עדי ברקן: האמת שהגעתי לפה והייתי בטוח שאני אמצא תמונה אחרת לגמרי.

עדי ברקן: תמונה של הכרה שאנחנו בעיצומה של מגפה.

עדי ברקן: ואנחנו יושבים פה ואיך אומרים באספה של חברים מסתלבטים, מדברים על 5 מיטות, על 10 מיטות.

עדי ברקן: כבוד השר, יש לנו 117 ילדות שמחכות לאשפוז.

עדי ברקן: מאה ושבע עשרה.

עדי ברקן: אם אני אקח את כל המספרים שאתם עכשיו ציינתם בלחיצת כפתור רק הבנות שאני מכיר בשנים האחרונות יכולות למלא פה את כול המחלקות.

עדי ברקן: אתם מדברים כאילו מדובר פה על איזה תופעה, על איזה טרנד.

עדי ברקן: פה מדובר על מגפה.

עדי ברקן: ואני אומר לכם כמו שאמרתי לכם לפני 7 שנים כשנכנסתי לסיפור, מדובר פה על מאות אלפים.

עדי ברקן: לא עשרות אלפים, מאות אלפים.

יעקב פוליקביץ: אין איזשהו נתון מדעי בנושא.

יעקב פוליקביץ: המספרים האלה הם באמת לפזר איזשהו עשן וחול בעיניים.

יעקב פוליקביץ: אין לך שום מידע רפואי בעניין.

יעקב פוליקביץ: אין לך שום מידע מאורגן.

יעקב פוליקביץ: זה באמת לפזר חול ולבלבל את הציבור.

ליאת זוהר: יש לי מספרי טלפון של אמהות שמתקשרות אליי כל יום של בנים ושל בנות, של כמויות.

עדי ברקן: אם המספרים שלי הם לא, בואו נשמע את המספרים.

עדי ברקן: נעשתה סטטיסטיקה בחמש עשרה עשרים שנה האחרונות.

עדי ברקן: תספרו לי מתי מישהו מכם הוציא, אני אהיה בוטה, את הישבן שלו מהמשרד, ויצא ונכנס ונפגש עם בני נוער ושמע על מה מדובר.

עדי ברקן: אני נפגש עם עשרת אלפים, חמש עשר אלף בני נוער.

עדי ברקן: אני חושב שזה מספיק.

עדי ברקן: אלה לא בני נוער שבאים להיות דוגמניות.

עדי ברקן: אלה בני נוער שאני נפגש במסגרת משרד החינוך בו אני תורם שעות של הרצאות.

עדי ברקן: אני נמצא שם.

עדי ברקן: אז אם פעם בסוף ההרצאה של 400 נערות ונערים היו מחכות לי 50 נערות בחוץ, היום מחכות לי מאה ילדות ומאה ילדים.

עדי ברקן: זאת אומרת זה כבר לא בעיה של נוער מתבגר, לא מדובר פה על גילאים של שבע, שמונה, מדובר פה על אחוז מאוד גבוה של בנים.

עדי ברקן: עכשיו איפה הבעיה מתחילה?

עדי ברקן: הבעיה מתחילה כשאותם בני נוער, אותם חולים, לא רוצים להגיע למחלקות המוצעות.

עדי ברקן: הם לא מוכנים להכיר בהם שהם במחלה פסיכיאטרית.

עדי ברקן: וזו הסיבה שמתוך 117 נערות עשינו בדיקה, 97 נמצאות בבתים.

עדי ברקן: אלה 97 בנות שאני ביוזמתי דרך חברים וכרטיסי אשראי מגהץ להם ויטמינים מאושרים, מגהץ להם את שכר הדירה, כי אין להם איפה לגור.

עדי ברקן: יש פה בעיה אמיתית.

עדי ברקן: אני נפגש עם בני הנוער.

עדי ברקן: אני לא עושה סטטיסטיקות.

עדי ברקן: אני רואה אותם מדי יום.

עדי ברקן: כשאני פוגש בחורה שיוצאת מאשפוז כלשהו ולא משנה איזו מחלקה ואני מה לעשות , רואה ויודע מאיפה הבעיה מתחילה, המסקנה של אותו רופא שטיפל בה, הוא פה והיא שם.

עדי ברקן: וכשאני שואל את הנערה למה את מספרת לו את הסיפור?

עדי ברקן: היא אומרת לי עדי, הוא בחיים לא יבין אותו.

עדי ברקן: זאת אומרת לעולם האנשים האלה לא ייפגשו.

עדי ברקן: עכשיו אותן בנות שכבר היו במפגשים לא רוצות להגיע לשם.

עדי ברקן: בגלל ששיטת הטיפול.

עדי ברקן: בגלל אלף ואחת סיבות.

עדי ברקן: הן לא רוצות להגיע לשם.

עדי ברקן: ברגע שנוציא אותן החוצה מהמסגרות של בתי החולים, ברגע שאני נכנס לתל השומר, המחלקה להפרעות אכילה, עוברת בהן סלידה.

עדי ברקן: הן לא רוצות להגיע.

שר הבריאות יעקב בניזרי: לאן הן כן רוצות להגיע?

עדי ברקן: אני לא רוצה להיות פסיכיאטר, אני רק כל יום שומע ורואה וכל יום אני נפגש עם ארבע, חמש אחרות.

עדי ברקן: יש פה המון בעיות.

עדי ברקן: הנורמה החברתית.

עדי ברקן: בחורה שקמה בבוקר, עומדת מול המראה, היא רוצה להיראות יותר טוב.

עדי ברקן: ולמה היא רוצה להיראות יותר טוב?

עדי ברקן: כי נראה לה שמפריעים לה איזה שני קילו.

עדי ברקן: זה מבחינת הדימוי העצמי.

עדי ברקן: וזה הצעתי גם במסגרת שישבתי במשרד החינוך, אם תשקיעו שעה בשבוע, במקום שעת החברה, בחיזוק הדימוי העצמי של אותו ילד, וברגע שאותו הילד הדימוי העצמי שלו יעלה, כי היום הדימוי של בני הנוער הוא מתחת לקרקע.

עדי ברקן: הם לא אוהבים את מה שהם רואים, הם לא אוהבים את מה שהם שומעים, הם שונאים את עצמם, וזו הסיבה שאתה היום רואה את הצריכה בסמים, את הצריכה באלכוהול, מחפשים ריגושים מסוג אחר.

עדי ברקן: וכשאתה פוגש ילד בן 14, ואומר לי, עדי איפה אני צריך לנתח, אנחנו בבעיה.

עדי ברקן: ויש אמהות בגיל 30 או 40 שמגיעות הביתה, והאמא עומדת מול המראה והיא מה לעשות נכנסת למידה 26, והיא עומדת מול המראה, ועוברת הילדה בת הארבע עשרה שיש לה קפל קטן, והאימא אומרת, נו מה את אומרת, איך אימא נכנסת לג'ינס.

עדי ברקן: לא צריך לקרות משהו יותר מזה כדי שהילדה תלך לשירותים ותקיא.

עדי ברקן: הדימוי העצמי זה שורש הבעיה.

עדי ברקן: אם נשקיע, אתם מדברים פה על עוד 5 מיטות, על עוד 10 מיטות, אז כמה יהיו עוד מאה חמישים, מאתיים?

עדי ברקן: בואו נבדוק תכלס אם באמת הבנות רוצות להתאשפז, אצל איתן בורג, ואצל דני שטיין, כמה באמת התור הוא קיים.

עדי ברקן: ועל כל אחת שרוצה להתאשפז יש 15 בהכחשה, ועוד 30 שבדרך.

עדי ברקן: והקטסטרופה לא תגיע היום.

עדי ברקן: כמו שאמרתי לפני 7 שנים התור יהיה חצי שנה איתן בורג, התור חצי שנה.

עדי ברקן: עוד ארבע, חמש שנים אתם תעמדו מול מספרים שאתם לא תדעו איך להתמודד איתם.

עדי ברקן: כי הבנות האלה יאבדו.

עדי ברקן: הרי האיזון הפיזי באיזשהו שלב נאבד.

עדי ברקן: כרגע אליכם באות, אני מגיע הביתה אני רואה לכל אחת יש בבית את מה שהיא צריכה כדי לקום בבוקר.

עדי ברקן: היא יודעת מה צריך לקרות כדי שאמבולנס לא יגיע מחר בבוקר.

עדי ברקן: אבל זו עוד אחת ועוד אחת.

עדי ברקן: הבנות האלה סגורות בבתים.

עדי ברקן: לא הגיוני ש-97 ילדות ברמת איכות הכי גבוהה, אינטלגנטיות, נמצאות בבית כי אין להן שום מקום ללכת.

עדי ברקן: אני לשם לא הולכת עדי, תמצא לי בית אחר.

עדי ברקן: תמצא לי אלטרנטיבה.

עדי ברקן: כי כשאני יוצאת משם אני חוזרת בעוד 3 חודשים לאותה מחלקה.

עדי ברקן: כי אני יוצאת וחוזרת למחלה.

עדי ברקן: וזו הסיבה שאחוזים שחוזרים לאותה מחלקה הם גבוהים.

עדי ברקן: תיקחו את הפילוח ותראו כמה בנות רוצות לחזור וכמה בנות חוזרות.

עדי ברקן: לי יש במחלקה 7 בנות שנכנסות כל יום שני וחמישי.

עדי ברקן: ומה יקרה?

עדי ברקן: אחת מהן נפטרה, יש לי עוד 3 בנות במשקלים של 27 קילו, והפרופסור יודע בדיוק על מה מדובר.

עדי ברקן: עכשיו הבעיה של פיזור אבק ועננים, אתם יכולים לספר סיפורים למי שאתם רוצים.

עדי ברקן: עשיתם סטטיסטיקה אמיתית ב-20 שנה האחרונות?

עדי ברקן: בואו נראה מי מפזר פה אבק.

עדי ברקן: אני נמצא בחוץ, אני נמצא ברחוב, אני שומע אותן, אני רואה אותן.

עדי ברקן: לא 500, לא אלף.

עדי ברקן: בואו איתי.

עדי ברקן: בואו איתי.

עדי ברקן: בואו תראו מה קורה שם.

עדי ברקן: תשמעו באמת מה הבעיה.

עדי ברקן: ברגע שנכיר שמדובר פה על מגפה ההתייחסות וההתנהגות תהיה אחרת.

עדי ברקן: ולא נדבר על 5 או על 6 מיטות.

עדי ברקן: אני עדי הקטן יש לי 117 בנות.

עדי ברקן: כמה יש באמת?

עדי ברקן: וכולן במצב של אשפוז.

עדי ברקן: משקלים 27 עד 40.

עדי ברקן: הן נמצאות בבית ואנחנו צריכים לגהץ ויטמינים מאושרים כדי שיהיה להן.

עדי ברקן: או יותר מזה, חיתולים.

עדי ברקן: היא נמצאת במחלקה, מותר לה 2 חיתולים ביום.

עדי ברקן: היא כבר לא עושה את הצרכים.

עדי ברקן: אני צריך לדאוג להביא חיתולים למחלקה.

סופה לנדבר: אני רוצה שהדוקטור יציג לנו את הדברים אז בקיצור בבקשה, שאלות.

מרים וייך: אני מרים וייך מהשירות לנערות וצעירות במשרד הרווחה.

מרים וייך: אני רציתי קודם לחבור למה שטניה אמרה מביטוח לאומי אבל בעקבות הדברים של עדי אני רוצה גם הערה או שתיים על מה שעדי אומר.

מרים וייך: אני מבינה, הוא מעורר פה התנגדות וגם אני לא מסכימה עם כל מה שהוא אומר אבל מדבר אחד אני חושבת שהמסר מאוד מבורך וזה להרים את המודעות ואת הזעקה בקרב הציבור ובקרב אנשים עוסקים ואמורים לעסוק בזה, וחשובה גם עבודת המניעה שהוא מדבר עליה.

מרים וייך: מי כמוני שאני עובדת בשירות לנערות וצעירות מגילאים של 12 עד 25 אנחנו יודעים מה הבעיה.

מרים וייך: ורק בשנה האחרונה אם אתה מדבר על סטטיסטיקות, אז יש כן כאלה שלוקחים את הישבן ויוצאים החוצה ועושים איזושהי סטטיסטיקה.

מרים וייך: אבל היו לנו רק בשנה האחרונה כאלה עם דיאגנוזה מאושרת קרוב ל-700 ילדות.

מרים וייך: רק ב-2007.

מרים וייך: שבע מאות ילדות עם דיאגנוזה רפואית, לא של עובדת סוציאלית.

מרים וייך: עכשיו הבעיה היא באמת הגילאים המבוגרים יותר.

סופה לנדבר: אחרי גיל 21 אנחנו רוצים לדעת.

מרים וייך: גם מבחינת מקומות וגם מבחינת שיתוף פעולה.

מרים וייך: עם קטינה אני יכולה להפעיל את חוק הנוער.

מרים וייך: אני רציתי פה להצטרף למה שאמרה טניה בעניין הבתים שנפתחו.

מרים וייך: זה נפתח בשיתוף איתנו ועם משרד הבריאות, וכמובן ביטוח לאומי.

מרים וייך: זה לנערות שהן כבר בשלבים של שיקום.

מרים וייך: אלה נערות עם בי.

מרים וייך: אם.

מרים וייך: איי.

מרים וייך: עם משקל גוף תקין.

מרים וייך: אלה נערות שיכולות ורוצות, ואומרת רוצה אני, להשתקם, ואנחנו בבית כזה נותנים לה את הכלים הנפשיים, התמיכתיים, הכשרה מקצועית, את כל הדברים מסביב כדי שהיא תעלה מדרגה ותצא לחיים עצמאיים בקהילה.

מרים וייך: בתים כאלה, מבורך ביטוח לאומי שעוזר לנו ולנערות אבל בתים כאלה אנחנו זקוקים בקהילה לעוד הרבה מאוד בכל הארץ כי זה טיפה בים.

מרים וייך: כמו שטניה אמרה בתהליך גם הבית ברמב"ם בשיתוף עם רמב"ם בצפון שעומד להיפתח שזה יהיה בית דומה וגם בסורוקה.

מרים וייך: אבל זה באמת טיפה בים וזה לנערות שכבר מודעות וכבר משתפות פעולה ובתהליך שיקום.

מרים וייך: החוסר הגדול הוא לאלה שבתהליך מה שקוראים הכרוני ולא בשיקום.

סופה לנדבר: רבותיי, אני רוצה שהדוקטור יציג לנו דברים בהמשך למה שאמר השר.

סופה לנדבר: יכול להיות שאחרי ההצגה שלו אתם תוסיפו כמה מילים.

יעקב פוליקביץ: התוכנית הזו כפי שהוצגה כאן על ידי השר היא תוכנית שהוכנה באמת בעקבות דיון שנערך כאן בישיבה בוועדה הזאת וגם דיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת בערך באותה תקופה.

יעקב פוליקביץ: אנחנו ערים למצוקה שקיימת.

יעקב פוליקביץ: אף אחד מאיתנו לא חושב שלא קיימת בעיה ואף אחד לא מנסה לטאטא אותה מתחת לשולחן ולהסתיר אותה.

יעקב פוליקביץ: הבעיה היא שיש צורך לטפל באותה אוכלוסייה של אותם אנשים שסובלים מהפרעות אכילה ואני מדבר כרגע גם נשים וגם גברים ואנחנו יודעים שאחוז גבוה יותר, 90% זה הנשים, אבל יש לנו מכל טווח הגילאים והאוכלוסיות.

יעקב פוליקביץ: הטיפול שאנחנו יודעים ומכירים אותו בהפרעות אכילה הוא לאו דווקא באשפוז.

יעקב פוליקביץ: בעצם מרבית המטופלות נזקקות לטיפול במסגרת אמבולטרית ולא אשפוזית בכלל.

יעקב פוליקביץ: האשפוז הוא קצה.

יעקב פוליקביץ: הוא הקצה האחרון של אותם מקרים קשים יותר שדורשים אשפוז.

יעקב פוליקביץ: ולצערנו יש גם כאלה וגם להם צריך לתת מענה.

יעקב פוליקביץ: האשפוז כאשר הוא נעשה הוא יכול להיעשות בדרך כלל ורק בהסכמה.

יעקב פוליקביץ: הפרעת אכילה היא בתוך ספקטרום ההפרעות הפסיכיאטריות אך איננה מוגדרת כמחלת נפש שחל עליה חוק תיקון לחולי נפש שאפשר להפעיל עליהן אשפוז כפוי.

יעקב פוליקביץ: יש פרשנות של בית המשפט בעניין שקבע שלא ניתן להפעיל את חוק טיפול בחולי נפש ואי לכך פסיכיאטרים מחוזיים מנועים היום מלהפעיל את החוק בנושא הזה מתוך פרשנות שנתקבלה.

יעקב פוליקביץ: אבל יש כן מצב משפטי מסוים שבו ניתן להפעיל אשפוז בכפייה, והוא כאשר הנערה אם היא מתחת לגיל 18, או אם היא בוגרת מעל גיל 18, על פי חוק האפוטרופסות אפשר לפנות לבית המשפט ולבקש הפעלה של האפוטרופסות אד הוק, ולאשפז את הבוגרת אם היא מעל גיל 18 ההורים, זה בחוק אחר, חוק הנוער טיפול והשגחה, ולאשפז אותה בניגוד לרצונה שבית המשפט מורה לכך.

יעקב פוליקביץ: גם אז האשפוז צריך לקחת בחשבון, מוגבל בזמן.

יעקב פוליקביץ: זאת אומרת בית המשפט מורה בדרך כלל אשפוז ל-30 יום.

שר הבריאות יעקב בניזרי: שאפשר לחדש עוד פעם בצו.

יעקב פוליקביץ: שאפשר לחדש.

יעקב פוליקביץ: זהו תהליך פרוצדוראלי משפטי שצריך לעבור אותו.

יעקב פוליקביץ: ולא פשוט לעשות את זה.

יעקב פוליקביץ: ובית המשפט לא ממהר לתת שוב את האישור לאשפוז הכפוי.

יעקב פוליקביץ: ואנחנו יודעים גם שאשפוז בניגוד להסכמה לא בהכרח מצליח.

יעקב פוליקביץ: חוסר שיתוף הפעולה של המטופלת ושמענו כאן באמת פניית משפחה שהם היו עדים לכך במספר סיבובים שהמטופלת לא שיתפה פעולה.

יעקב פוליקביץ: או שעזבה את בית החולים מרצונה או אחרי חודשיים עזבה ולא שתפה פעולה.

יעקב פוליקביץ: המערכת מוגבלת ביכולות שלה.

יעקב פוליקביץ: זאת אומרת אנחנו לא יכולים, אנחנו לצערנו עדים לסיפורים מאוד עגומים ועצובים של נשים, לא נערות כבר, נשים שאושפזו בכפייה שנה והוזנו בכפייה בזונדה שנה, 3 ארוחות ביום קשרו אותן למיטה והזינו אותם בזונדה בניגוד לרצונן.

יעקב פוליקביץ: ומה יצא מזה?

יעקב פוליקביץ: כלום.

יעקב פוליקביץ: החולה נפטרה.

יעקב פוליקביץ: זאת אומרת אנחנו צריכים להבין שידינו כבולות ביכולת שלנו לתת טיפול בניגוד לרצון החולה.

יעקב פוליקביץ: גם שאנחנו נותנים אותו בכפייה גם אז ידינו כבולות, אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים אבל זו מחלה ובמצבים האלה היא כרונית.

יעקב פוליקביץ: ככל מחלה כרונית היא לפעמים מתקדמת לכיוון עצוב.

יעקב פוליקביץ: אנחנו צריכים להיות מודעים לכך.

יעקב פוליקביץ: היתה גם לאחרונה איזושהי הצעת חוק בנושא של טיפול כפוי.

יעקב פוליקביץ: זה נמצא בדיונים אבל אין בה עדיין שום התקדמות.

יעקב פוליקביץ: יש חילוקי דעות מקצועיים מאוד בעיתיים בין אנשי מקצוע האם יש להפעיל את חוק לטיפול בחולי נפש וטיפול בכפייה במסגרת האשפוז הפסיכיאטרי.

יעקב פוליקביץ: אבל אני רוצה לתקן כאן איזושהי טעות בסיסית אחת שכולם חוזרים ואומרים אותה כאן ואני חושב שצריך לשים אותה על השולחן בצורה מאוד ברורה.

יעקב פוליקביץ: כל הטיפול בהפרעות אכילה הן במחלקתו המעולה של ד"ר גור והן במחלקתו המעולה של פרופסור שטיין בתל השומר הן כולן מחלקות פסיכיאטריות.

יעקב פוליקביץ: הן לא מחלקות אחרות.

יעקב פוליקביץ: הן מחלקות פסיכיאטריות שמטפלות בצורה ייעודית בהפרעות אכילה.

יעקב פוליקביץ: אבל זו מחלקה פסיכיאטרית ואני רוצה להדגיש ולומר שחולה שמאושפזת במחלקה של איתן גור היא מועברת לקומץ המאושפזים של אשפוז פסיכיאטרי.

יעקב פוליקביץ: זה לא משהו אחר.

יעקב פוליקביץ: זה אשפוז פסיכיאטרי.

יעקב פוליקביץ: ראש המחלקה הוא פסיכיאטר.

יעקב פוליקביץ: וצריך לקחת את זה בחשבון ובואו לא נשחק כל הזמן באיזשהם כותרות שכאילו זה לא פסיכיאטריה.

יעקב פוליקביץ: זו פסיכיאטריה עם התמחות ייעודית שמטפלת בבנות האלה.

יעקב פוליקביץ: ולכן גם המחלקה בהדסה ירושלים שבה צמח וגדל ד"ר איתן גור, בואו לא נשכח את זה, הוא צמח שם, הוא רכש שם את הידע, הוא עבר את השלבים ופתח את המחלקה בתל השומר שהקימה לפניו מטרני.

יעקב פוליקביץ: זו מחלקה בהדסה שהיא מחלקה פסיכיאטרית שמאשפזת מקרים ממגוון ההפרעות הפסיכיאטריות, ובית החולים מוכן, רוצה, עם הידע, עם הניסיון שיש לו מההיסטוריה ומהעבר להרחיב את הטיפול ולהקצות שני חדרים שבהם יטופלו הבנות שסובלות מהפרעות אכילה.

יעקב פוליקביץ: אין בזה רע, אין בזה שום נזק.

יעקב פוליקביץ: זה בית חולים כללי.

יעקב פוליקביץ: זה לא סטיגמטי, ובואו נרד מכול הכותרות האלה ולמה זה בית חולים פסיכיאטרי.

יעקב פוליקביץ: זה במחלקה שמיועדת.

יעקב פוליקביץ: אי אפשר לפתוח ביום בהיר אחד באיזשהו מקום מחלקה ולהגיד כאן נטפל.

יעקב פוליקביץ: צריך אנשי מקצוע, צריך כסף לאנשי מקצוע.

יעקב פוליקביץ: יש גם את המערכת של הדסה עם הדיאטנים, עם כל הצוות הרפואי שייתן את המענה הטיפולי.

יעקב פוליקביץ: אז זו הסיבה שפנינו לבתי חולים שיש בהם מערכות פסיכיאטריות ושם זה יהיה גם בזיו בצפת, זה צמוד למחלקה הפסיכיאטרית.

יעקב פוליקביץ: גם ברמב"ם, זה שייך לחטיבה הפסיכיאטרית.

יעקב פוליקביץ: הפרופ' יעל לצי היא לא רופאה.

יעקב פוליקביץ: והיא מטפלת והיא עוד שולחת את המכתב גם עם נייר לוגו של החטיבה הפסיכיאטרית, לא של משהו אחר.

אליעזר חבשוש: בעפולה מאשפזים אותם ליד סכיזופרנים, באותה מחלקה.

יעקב פוליקביץ: גם לא פתחנו עכשיו מחלקה בעפולה.

אליעזר חבשוש: אתה אומר שזה פסיכיאטרי.

יעקב פוליקביץ: לעיתים בלית ברירה כאשר צריך לטפל בחולה שמצבה מתדרדר ומסכן את שלומה והיא אובדנית והיא פסיכוטית או כל דבר מצבה הנפשי מחמיר והיא צריכה טיפול נפשי היא תקבל אותו במחלקה הפסיכיאטרית.

יעקב פוליקביץ: רבותיי, יחד עם חולים אחרים.

יעקב פוליקביץ: אמרתי שוב גם הייעודיות הן מחלקות פסיכיאטריות ולכן פתחנו בהצעות שלנו.

יעקב פוליקביץ: ויש לציין דבר נוסף.

יעקב פוליקביץ: בנושא הרפורמה והמגמה להעביר, השאלה היא למה וכו' רבותיי במסגרת תוכנית הרפורמה ובבסיס ועדת נתניהו שהתכנסה בשנת 1990 בראשות השופטת נתניהו ההמלצה הבסיסית במערכת הבריאות היתה לנסות להעביר את חוק בריאות הנפש לבתי החולים הכללים.

יעקב פוליקביץ: אז אם אנחנו פותחים יחידות נוספות של פסיכיאטריה בבתי חולים כלליים אז גם על זה מלינים.

יעקב פוליקביץ: אני לא מבין על מה התלונה.

יעקב פוליקביץ: מעבר לכך ובכל פרויקט שהצגנו כאן יושבים כאן נציגים של קופות החולים שיכולים לומר שיש מספר נקודות בארץ, יחידות של קופות חולים שגם הן מציעות טיפול.

יעקב פוליקביץ: יש המאוחדת בירושלים ויש מכבי ברמת השרון ויש מאוחדת ברחובות.

יעקב פוליקביץ: יש.

יעקב פוליקביץ: כל קופה יש לה את השירותים שלה שהיא נותנת שירותים במסגרת הזאת.

סופה לנדבר: אתה יכול להגיד נכון להיום מה התור?

סופה לנדבר: כמה זמן אנשים מחכים?

יעקב פוליקביץ: לגבי המתנה בתור.

יעקב פוליקביץ: כיום ההמתנה אצל איתן גור למשל לאשפוז מלא לאותן נשים שזקוקות לאשפוז מלא הוא סדר גודל שנע בין חודשיים לשלושה.

יעקב פוליקביץ: איתן גור זה מבוגרים תל השומר, דני שטיין קטינים תל השומר.

יעקב פוליקביץ: עכשיו אין להתעלם מהעובדה שחלק מהנערות שמגיעות לתור המתנה זה לאשפוז.

יעקב פוליקביץ: בין היתר גם באמת לא היו מספיק שירותים בקהילה ואם אנחנו עכשיו מפתחים עוד שירותים וטיפולי יום, וטיפול יום משמעותו טיפול שמתחיל בבוקר ונגמר אחר הצהריים המאוחרות.

יעקב פוליקביץ: היא רק הולכת לישון בבית.

יעקב פוליקביץ: זאת אומרת אנחנו מדברים על מערך אשפוזים נוסף שהגיבוי המלונאי שלו הוא בבית.

יעקב פוליקביץ: כל היום, הארוחות, הפעילות, הטיפול, הוא נמצא בתוך בית החולים במשך שעות היום.

יעקב פוליקביץ: כך שאנחנו מדברים על כך שיש תגבור משמעותי של הטיפולים בקהילה וההנחה שלנו, והיא תיבדק ותיבחן תוך מספר חודשים בהפעלה של כל היחידות, שתור המתנה באותן יחידות שפועלות כיום מזה מספר שנים, ירד.

יעקב פוליקביץ: אני לא אומר שאין תור המתנה.

יעקב פוליקביץ: לצערי הוא קיים וחבל שהוא קיים.

יעקב פוליקביץ: אבל ההנחה שלנו שזה ילך ויצטמצם עם פיתוח של כל השירותים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

יעקב פוליקביץ: ואני חושב שאין מה לרוץ ולומר תפתח עוד ועוד מיטות שבסוף יעמדו ריקות.

יעקב פוליקביץ: אלא אנחנו צריכים לעבוד באמת בשיטה מבוקרת ולראות איך אנחנו באמת מפתחים.

יעקב פוליקביץ: אמירתו של עדי שאנחנו מדברים על מגפה של אלפים ואנחנו נעמוד במצב של אני לא יודע מה, אז יש מצבים שישנן כאלה שלא רוצות לבוא לטיפול ואמר את זה עדי.

יעקב פוליקביץ: הן לא רוצות לבוא.

יעקב פוליקביץ: אני לא יכול לקחת אותן בכוח ביד ולהכניס אותן לטיפול.

יעקב פוליקביץ: זאת אומרת הטיפול קיים למי שרוצה טיפול.

יעקב פוליקביץ: מי שלא רוצה לצערי רבותי, יש גם חולי סרטן שלא רוצים טיפול אז אני לא אקח אותם בכוח.

יעקב פוליקביץ: הבית השיקומי זה עומד על 12 ו-14.

טניה ליף: בניסוי בבית השרון זה 10, ולגבי חיפה 10, והן אמורות להיכנס לשיקום ממשרד הבריאות.

טניה ליף: וגם בעיית השיקום היא בצפון.

טניה ליף: ובצפון המשרד רצה שיהיו 15 והוועדה הציבורית ביקשה מאיתנו לבחון את הסוגיה של היקף אוכלוסיה, לבית, כי הוועדה חשבה שאולי המספר גדול מדי.

טניה ליף: כמות המשתקמות.

שר הבריאות יעקב בניזרי: הוועדה חשבה שאולי המספר הוא גדול מדי.

טניה ליף: לבית אחד, למשתקמות.

יעקב פוליקביץ: זה אומר שאנחנו יוצאים לפרויקט חדש שלא היה קיים קודם שהוא בעצם תוכנית המשך שאולי תעזור לקבוצת בנות מה שאומרים עליהן שהן בדלת המסתובבת, אלה שחוזרות הביתה ומצבן מתדרדר וחוזרות לאשפוז וכו', במסגרת הבית השיקומי יכול להיות שהן יצליחו בליווי מקצועי שימשיך להיות להן בתוך המסגרת.

טניה ליף: זה פיילוט.

טניה ליף: אנחנו צריכים ללמוד מי האוכלוסיה.

יוסי בראל: קודם כל ברמה הכללית העקרונית ואחרי זה אני אכנס לנושא של סורוקה ואזור הדרום.

יוסי בראל: ברמה הכללית העקרונית אני רוצה לחזק את מה שאמר ד"ר פוליקביץ שאנחנו רואים את הטיפול כעיקרון לטיפול אמבולטורי או במסגרת מרפאות או במסגרת טיפולי יום.

יוסי בראל: האשפוז הוא בעצם כישלון של המערך הזה.

יוסי בראל: אמר פה ד"ר גור בדיון הקודם שהיה לפני חצי שנה שסדר גודל של בין 10% ל-15% מהחולים באנורקסיה צריכים להיות מאושפזים וזה פחות או יותר הנתונים שלפיהם אנחנו עובדים.

יוסי בראל: יש לנו ניסיון, אמנם לא גדול, אבל יש לנו מרכז טיפולים ברעננה שיושב בקהילה, זה שלוחה בית חולים שלוותה ונותן שירות של טיפולים, ולכן אנחנו חושבים שהתפיסה באמת צריכה להיות תפיסה של טיפול אמבולטורי, ויכול להיות שמה שעדי מתאר, את העובדה שיש המון המון ממתינים לאשפוז נובעת מהעובדה שכרגע אין שירותים מספיקים בקהילה לטיפול אמבולטורי ולכן חלק מאלה שיוצאים מאשפוז או שלא מספיקים להיכנס לאשפוז זה יוצר עומס הרבה יותר גדול על הצורך באשפוז.

יוסי בראל: ההנחה שלנו שאם יהיו מספיק שירותים קהילתיים טובים גם הצורך במיטות אשפוז ילך ויקטן ויגיע לרמה של 10% שזה פחות או יותר מה שאנחנו יודעים היום.

יוסי בראל: אז זה ברמה הכללית וזאת התפיסה שלנו לגבי התכנון.

יוסי בראל: אנחנו רוצים לבסס את הטיפול בעיקר על טיפול אמבולטורי.

יוסי בראל: עכשיו לנושא אזור הדרום וסורוקה.

יוסי בראל: כמו שאתם יודעים בכל אזור הדרום למעשה אין לא מיטות לקטינים ולא מיטות למבוגרים לטיפול בהפרעות אכילה.

יוסי בראל: בבית החולים סורוקה אין בכלל מיטות אשפוז לתחום הפסיכיאטריה בכלל וגם נושא הקטינים למרות שיש שם יחידה של בית החולים שמטפלת בקטינים היא לא יחידה שמוכרת במשרד הבריאות, ובבית החולים הפסיכיאטרי בבאר שבע יש אמנם מחלקות לקטינים אבל כמו ששמענו זה לא הדבר המתאים ביותר לטיפול בהפרעות אכילה.

יעקב פוליקביץ: לא מועדף.

יוסי בראל: לא מועדף.

יוסי בראל: בעקבות הדיונים שהיו כאן לפני חצי שנה פנו אלינו ממשרד הבריאות, ביקשו שנבחן את הנושא של פתיחת יחידה בסורוקה.

יוסי בראל: זה יתן מענה לכל אזור הדרום, גם לקטינים גם למבוגרים.

יוסי בראל: אנחנו בדקנו את הנושא בעיקר לקטינים, בחנו מה היקף האוכלוסייה שנדרש, ישבנו במרץ עם ד"ר פוליקביץ ונציגי סורוקה וגיבשנו פחות או יותר מה שנראה לנו כמרכז כוללני שייתן שירות גם אשפוזים וגם אמבולטורי לקבוצת הגיל בין 12 עד 21 כי זה פחות או יותר מה שאנחנו מתכננים.

יוסי בראל: וקיבלנו לפני כחודש את האישור שנתן משרד הבריאות.

יוסי בראל: ביקשנו מספר הבהרות וקיבלנו הבהרות על העניין הזה ובסופו של דבר קיבלנו אישור באמת לפתוח יחידה אשפוזית של 8 מיטות ויחידה של טיפול יום של 8 עמדות.

יוסי בראל: אנחנו סך הכול מברכים על האישור הזה וחושבים שבית חולים סורוקה זה המקום הנכון להרחבה אמבולטורית.

יוסי בראל: אנחנו מברכים על זה כי אנחנו חושבים שזה המקום הנכון כי ההפרעה הזאת מחייבת טיפול גם על ידי רופאים בתחום בריאות הנפש וגם על ידי רופאים כלליים, כי יש הרבה מאוד הפרעות גופניות וצריכים רופאי ילדים להיות מעורבים.

יוסי בראל: יש רק שתי בעיות.

יוסי בראל: הבעיה הראשונה זה שבצורה מפורשת אישור זה תנאי אבל זה לא תנאי מספיק להקמת יחידה כזאת.

יוסי בראל: בתשובה לשאלה שלנו מנכ"ל משרד הבריאות הודיע שמשרד הבריאות לא מממן עלויות הקמה של מיטות אשפוז כאלה.

יוסי בראל: הכללית אין לה מקורות להקמת מיטות אשפוז כאלה ונדרש איזשהו מקור תקציבי כדי לממן את ההקמה.

יוסי בראל: מה שמדבר ד"ר פוליקביץ על ההרחבה הוא מדבר על התפעול השוטף, זאת אומרת על הרכש השוטף של השירותים של אשפוז וכו' את המימון של זה המשרד יממן.

יוסי בראל: אבל את ההקמה לזה לא ניתן תקציב.

יוסי בראל: תקציב הפיתוח של הכללית מוגדר על פי חוק לפי פרויקטים ונמצא במשא ומתן עם משרד הבריאות.

יוסי בראל: נכון להיום זה לא היה חלק מהנושא של הקופות ואנחנו אומרים שצריך להקצות לזה תקציב ייעודי על מנת לקדם את הנושא הזה.

יוסי בראל: אם זה לא יקרה יהיה קשה מאוד אלא אם כן תבוא איזושהי תרומה ממקור חיצוני כזה או אחר, אבל זה סכום לא מבוטל שצריך להקצות לעניין הזה.

סופה לנדבר: על איזה סכום מדובר?

יוסי בראל: אנחנו פנינו למרכז המידע בכנסת, ראש אגף רפואה בחטיבת בתי החולים אמר שעשו בדיקה של כלכלנים, מדובר על 8 עמדות.

יוסי בראל: יש עלות מסוימת כמה זה מיטה חדשה בבית חולים.

יוסי בראל: סדר גודל של 5.5 מיליון שקלים, כאשר אמרנו שבמידה ונקבל את זה ננסה למצוא איזשהו פתרון שיתן מענה יותר מוקדם.

יוסי בראל: כי אם אנחנו יודעים שבסוף הדרך יש לנו את התקציב הזה יכול להיות שאפשר למצוא הסבה של מיטות באופן זמני, ואפשר לקדם את זה ואפשר אולי תוך חצי שנה להקים באופן זמני את היחידה במקום אחר עד שייבנו המיטות.

סופה לנדבר: פתיחה של 8 מיטות זה 5.5 מיליון?

יוסי בראל: זה עלות בינוי, הצטיידות, ודאי.

יוסי בראל: כן.

יוסי בראל: אלה התעריפים.

יוסי בראל: יש תעריף של 120 אלף דולר למיטה חדשה בבית חולים.

יוסי בראל: זה התעריף.

יוסי בראל: המשרד ייתן את המספרים האלה.

יואב כהן: אני מסכים לכל מילה שד"ר פוליקביץ אומר שזה לא דבר רגיל שמשרד הבריאות והמטפלים מסכימים.

יואב כהן: במקרה הזה אני מסכים.

יואב כהן: אני יכול גם להתווכח עם חלק מהדברים.

יואב כהן: אני חושב שהדבר העיקרי כאן שחמור מאוד ששמענו בהתחלת הדיון זה הדברים של משרד האוצר.

יואב כהן: שמשרד האוצר אומר שהוא מתנה את העברת הכסף בתאום עם חוק העברת הרפורמה בחוק זה אומר שזה אף פעם לא יעבור.

יאיר זילברשטיין: אמרנו שאנחנו רוצים תוכנית שלא תפגע ברפורמה.

סופה לנדבר: מה הקשר עם רפורמה עכשיו?

סופה לנדבר: מה קשור?

סופה לנדבר: מה הסיפור?

יואב כהן: אני חושב שהם קושרים את זה עם הרפורמה כי הם לא רוצים לתת לזה כסף והם מחפשים תירוצים.

יואב כהן: יש משהו שהוועדה הזאת יכולה לעשות, זה להילחם במשרד האוצר כי הטיפה בים הזאת, אתה רואה שה-6.5 זה לא כולל את ה-5.5, הטיפה בים הזאת זה באמת טיפה בים ממה שצריך.

יואב כהן: אני רוצה לחזור על כמה דברים שד"ר פוליקביץ אמר כי חשוב לחזור עליהם.

יואב כהן: קודם כל אני מייצג את איגוד הפסיכיאטריה של הילד ושל המתבגר.

יואב כהן: אז זה הכותרת של הדיון היום.

יואב כהן: אני יודע שיש מצוקה מאוד גדולה בבוגרות.

יואב כהן: אולי טיפ טיפה פחות בנערות.

יואב כהן: אבל יש גם מצוקה בנערות.

יואב כהן: אם 20 או 30 נערות מחכות בתור אצל פרופ' שטיין ומדי פעם מגיעות גם אלינו כי הן לא יכולות להמשיך לחכות בתור שמה ואנחנו לשמחתנו מצליחים לקבל אותן בלי תור כזה ארוך.

יואב כהן: זאת אומרת שהבנות האלו, המחלה שלהן הופכת להיות יותר קשה ויותר כרונית ובסופו של דבר הן נהיות מבוגרות שמגיעות לאיתן גור כשמחלה שלהן כבר כרונית ואז אי אפשר לרפא אותן.

יואב כהן: וכשד"ר גור אומר שאי אפשר לרפא אז הוא אומר את זה בצער מאוד רב כי אנחנו הרופאים קשה לנו להודות בזה שאנחנו לא יכולים לרפא חולים שלנו אבל יש מצבים כאלו.

יואב כהן: זה לא אומר דרך אגב שלא צריך להשקיע גם בבוגרות.

יואב כהן: גם מחלות כרוניות צריך לטפל בהן ונשים עם מחלות כרוניות חלקן לצערנו הרב מתות אבל חלקן מצליחות לחיות, לתפקד, ולקיים חיים אפילו יצירתיים ומלאים למרות מחלה מאוד קשה וצריך להשקיע גם בטיפול שלהן.

יואב כהן: לגבי העניין של בית חולים פסיכיאטרי, מחלקה פסיכיאטרית בתוך בית חולים כללי, אני בתור הנציג של אגוד הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר רוצה שיהיה כאן ברור אנורקסיה זו מחלה פסיכיאטרית.

יואב כהן: למה זאת מחלה פסיכיאטרית?

יואב כהן: ככה אני מלמד את הסטודנטים שלי, מה זה מחלה פסיכיאטרית?

יואב כהן: מחלה פסיכיאטרית זו מחלה שפסיכיאטרים יודעים לטפל בה.

יואב כהן: ואין רופאים אחרים.

יואב כהן: יש כמה רופאי ילדים שלמדו קצת את המקצוע הזה אבל גם להם קשה כי יש הרבה דברים באנורקסיה שרק פסיכיאטרים למדו, גם כן, לא כל הפסיכיאטרים.

יואב כהן: זה נכון בבתי חולים פסיכיאטרים ישנם רופאים שלא יודעים מה לעשות עם אנורקסיה ולכן הם גם לא רוצים לקבל אותם.

יואב כהן: ואם לקבל אותם זה רק בגלל שאין ברירה.

יואב כהן: בבתי חולים כלליים בחלק מהם, לא בכולם, עובדים פסיכיאטרים שלמדו לעשות את העבודה הזאת יחד עם צוות מאוד מאוד גדול של אנשים מהרבה מקצועות אחרים.

יואב כהן: זו עבודה עם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, דיאטנים, רופאי ילדים, מורים, מרפאים בעיסוק.

ליאת זוהר: הערה קטנה, מה עם הבולימיות?

ליאת זוהר: אתה מדבר רק על האנורקסיות פה.

ליאת זוהר: מה עם הבולימיות?

יואב כהן: אני מדבר באופן כללי.

יואב כהן: אבל הכותרת הזאת צריכה להיות תחת פסיכיאטריה כי פסיכיאטריה זה רפואת הנפש ואנורקסיה זו מחלה של הנפש.

יואב כהן: אם נעביר לזה את הגוף.

יואב כהן: הנפש והגוף הולכים ביחד.

יואב כהן: אי אפשר להפריד ביניהם.

יואב כהן: אבל זה לא מחלה של מערכת העיכול.

יואב כהן: זה לא מחלה של מערכת אחרת.

יואב כהן: זו מחלה של הנפש.

שר הבריאות יעקב בניזרי: זו גם הסיבה לרפורמה.

יואב כהן: נכון.

יואב כהן: כמו משרד הבריאות אנחנו תומכים ברפורמה ואנחנו תומכים בהעברת הטיפול בחולים הפסיכיאטרים לקהילה.

יואב כהן: על אחת כמה וכמה בהפרעה כזאת.

יואב כהן: הטיפול יכול להיעשות רק במחלקה פסיכיאטרית.

יואב כהן: אם יהיה כסף אז יהיה אפשר להקים מחלקה רק להפרעות אכילה.

יואב כהן: בבית חולים הדסה יש היום במחלקה של המבוגרים 20 מיטות.

יואב כהן: יהיו 22 או 24.

יואב כהן: אי אפשר לתת את כול המיטות להפרעות אכילה כי יש גם חולים אחרים שצריכים לבוא להדסה ולקבל טיפול.

יואב כהן: לפעמים יש גם חולי סכיזופרניה והם זקוקים באותה מידה.

יואב כהן: וגם בנערים ומתבגרים.

יואב כהן: אנחנו לא יכולים לקבל רק הפרעות אכילה כי אנחנו צריכים לעזור גם לחולים אחרים.

יואב כהן: אם היה מספיק כסף כאן והיו בונים מחלקה רק להפרעות אכילה כמו שיש לפרופ' שטיין בתל השומר יכול להיות שזה טוב, יש ויכוחים אם כן או לא.

יואב כהן: פרופ' שטיין מטפל בנערות רק עם הפרעת אכילה, ולפעמים קצת נערים.

יואב כהן: יש חילוקי דעות מקצועיים אם זה באמת טוב מבחינת הטיפול, מבחינת מה שהמטופלות האלה מקבלות, שהן מקבלות את הטיפול הזה לבד בלי שהן רואות מטופלות עם חרדה, עם דיכאון.

יואב כהן: יש דעות לכאן ולכאן.

יואב כהן: עוד עניין לגבי הפריפריה.

יואב כהן: אני רק רוצה להסביר לכם מה זה אומר כשאנחנו למשל מקבלים חולה מצפת, חולה מבאר שבע, או חולה מאילת בירושלים.

יואב כהן: אני לא מדבר על הטרטור שנגרם למשפחה שצריכה לבוא ולבקר את הבת שלהם, ונסיעות וכמה כסף, וחולים שלא יכולים לעמוד בזה, אני מדבר על איכות הטיפול.

יואב כהן: הפרעת אכילה זו הפרעה שיש בה בעיה משפחתית.

יואב כהן: בויכוח אם הבעיה היתה קיימת לפני ההפרעה או שההפרעה יצרה אותה זה ברור שכדי לעזור לנערה עם הפרעת אכילה וזה הוכח מבחינה מחקרית אחד הטיפולים הנהוגים יותר זה טיפול משפחתי.

יואב כהן: משפחה צריכה לבוא פעמיים שלוש בשבוע מבאר שבע, מקריית גת, מצפת, ממקומות כאלו למרכז הארץ, הם לא תמיד עומדים בזה ואיכות הטיפול נפגעת.

יואב כהן: אז החשיבות של המקומות האלו שבצפת עומד להיפתח, אבל זה לא יפתח כי משרד האוצר לא מעביר את הכסף, ובבאר שבע זה עומד להיפתח אבל זה לא יפתח כי אף אחד לא יעביר להם את הכסף, הם ימשיכו לחכות בתורים במרכז הארץ, וגם כשהם יגיעו למרכז הארץ הם יקבלו טיפול פחות טוב מהטיפול של הנערות הירושלמיות או הנערות שגרות בתל אביב רבתי.

יואב כהן: לגבי הנושא של הסכמה לאשפוז אני לא חושב שזה צריך להיות המוקד כאן אבל אני שמח שיש מחשבה על זה כי זו סוגיה מאוד קשה לשיטתי.

יואב כהן: אנורקסיה זו מחלת נפש כמו סכיזופרניה.

יואב כהן: כי כשנערה ששוקלת 20 קילו חושבת שהיא שמנה ושהיא צריכה לרזות, כאן אני נכנס לדיון מקצועי, אז בקורת המציאות שלה והשיפוט שלה פגועים כמו חולה סכיזופרני שחושב שהוא המשיח.

יואב כהן: מבחינה חוקית ולטעמי אפשר לכפות עליה טיפול כמו שאפשר לכפות את זה על חולה סכיזופרניה.

סופה לנדבר: דרך חקיקה או איך?

יואב כהן: לטעמי, ואני לא באמת מתמצא בחלק המשפטי, הפרשנות של החוק צריכה להיות אותו דבר לסכיזופרן או לאנורקסיה.

יואב כהן: אם אי אפשר לעשות את זה בפרשנות של החוק הקיים צריך לשנות את החוק.

אליעזר חבשוש: חבר כנסת לשעבר דני יתום קראתי בעיתון שהוא הכין הצעה בנושא הזה בדיוק של אשפוז בכפייה.

שר הבריאות יעקב בניזרי: ישבנו איתו ודיברנו איתו.

יואב כהן: העניין הוא שהוא שר לשעבר.

אליעזר חבשוש: השאלה אם מישהו אחר לקח את זה במקומו לטיפול?

שר הבריאות יעקב בניזרי: אני יודע שחבר כנסת דני יתום ביקש שיחה אצל שר הבריאות והצוות שלו בעניין הזה.

שר הבריאות יעקב בניזרי: קיימנו את השיחה.

שר הבריאות יעקב בניזרי: הסברנו לו.

שר הבריאות יעקב בניזרי: חלק מההסברים המקצועיים ניתנו על ידי ד"ר פוליקביץ.

שר הבריאות יעקב בניזרי: אמנם הוא לא קיבל כמו שהדברים האלה מוסברים מקצועית על ידי מומחים למטריה אבל אנחנו הודענו שיהיה המשך לדיונים האלה כולל הדיון הזה.

יואב כהן: אני רוצה מילה אחת לעדי ברקן.

יואב כהן: יש מגפה.

יואב כהן: אני לא חושב שהמספרים אפשר לזרוק אותם בלי מחקרים.

סופה לנדבר: אבל מישהו צריך לדעת במדינת ישראל כמה אנשים חולי אנורקסיה יש.

עדי ברקן: גם אם עושים את הפילוח של משרד הבריאות של חצי אחוז אנחנו עושים חשבון זה 150 אלף.

יואב כהן: המגפה שאתה מדבר עליה היא מגפה של דימוי עצמי, דימוי גוף, אידאל היופי.

יואב כהן: רוב האוכלוסייה לוקה במגפה הזאת.

יואב כהן: 80% מהנשים לא מרוצות מהמשקל שלהן ועושות דיאטה והמספרים עולים.

יואב כהן: הרוב המכריע של האנשים האלו לא חולים באנורקסיה.

יואב כהן: בשביל אנורקסיה צריך גם את זה וגם עוד משהו.

יואב כהן: עכשיו מה שאתה מדבר ומה שאתה עושה זה נכון, צריך לחשוב על תוכניות מניעה שעולות הרבה כסף אבל הן חוסכות בסופו של דבר.

יואב כהן: זה נאמר בפעם הקודמת ואני לא יודע עד כמה אתה מוכן לקבל את המסר הזה, יש משהו מאוד מסוכן בדרך שחלק מהאנשים עם הרצון הטוב בתקשורת עושים את הקמפיינים האלו כי הקמפיינים האלו לא משפיעים על הציבור הרחב אולי כן אולי לא.

רונית אנדוולט: אני נציגת מכבי והייתי ראש הוועדה של 20/20 בנושא של הפרעות אכילה.

רונית אנדוולט: זו ועדה שמשרד הבריאות מינה והיו שם אנשי מקצוע מכל התחומים, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, דיאטנים וקובעי מדיניות במשרד החינוך.

רונית אנדוולט: כולם.

רונית אנדוולט: קודם כל אני שמחה לשמוע שנפתחו מיטות לאשפוז יום.

רונית אנדוולט: אני חושבת שזה מבורך וזה חשוב.

רונית אנדוולט: במהלך הדיון כאן העלה ד"ר יוסי בראל מקופת חולים כללית את הנושא הזה של טיפול בקהילה.

רונית אנדוולט: אני חושבת שזה המוקד והקושי הכי גדול של בנות עם הפרעות אכילה.

רונית אנדוולט: אם אנחנו מדברים על השמונים, עשרים, או על שמונים וחמש, חמש עשרה, שחמש עשרה צריכות את האשפוז יום ושמונים וחמש צריכות את הטיפול בקהילה אין לנו מענה נכון להיום טוב בקהילה.

רונית אנדוולט: בכללית יש שתי מרפאות נהדרות אחת ברמת השרון אחת בצפון, מרפאות נהדרות, לא מספיק.

רונית אנדוולט: תורי ההמתנה הם גדולים ולא פותחים בקופות החולים מרפאות נוספות בגלל הרפורמה שעומדת באוויר, שעוד מעט זה עובר לקופות החולים, ואז יפתחו, ובינתיים משרד הבריאות מחויב לתת את זה, בקיצור הנושא הזה נופל בין הכיסאות.

רונית אנדוולט: מצד אחד לא ניתן מענה בבתי החולים למרפאות חוץ מספיק.

רונית אנדוולט: גם בית חולים הוא לא מקום נכון לטפל בקהילה בנערות עם הפרעות אכילה.

רונית אנדוולט: הפרעות אכילה כמו שכל המומחים אמרו קודם לכן כשמטפלים בזה מוקדם מצליחים.

רונית אנדוולט: כשמטפלים בזה מאוחר לא מצליחים.

רונית אנדוולט: וכאשר החולות האלה מגיעות כבר לבית חולים סיכויי ההצלחה שלהן לצאת מזה הם יותר קטנים.

רונית אנדוולט: ואם נוכל לטפל בהן בקהילה כשההפרעה רק מתחילה נוכל לטפל טוב יותר ונכון יותר.

רונית אנדוולט: וצריך תקציב ייעודי לזה.

רונית אנדוולט: שיעבירו לקופות החולים שיפתחו מרפאות בפריסה ארצית בצורה הולמת והוגנת או לעשות קשרים עם מרפאות קיימות כבר שנותנות טיפול להפרעות אכילה בסקטור הפרטי שרוב האנשים לא יכולים לממן אותם, שכן אפשר יהיה לממן אותם באמצעות משרד הבריאות ולתת מענה בקהילה.

רונית אנדוולט: גם כאשר ניתן תקציב לטיפול לאשפוז יום משרד הבריאות צריך לבדוק שבאמת מתקיים שם אשפוז יום.

רונית אנדוולט: כי אנחנו כבר שמענו על מספר מקומות כאלה שמתפקדים כמרפאה ולא ממש כאשפוז יום.

רונית אנדוולט: ולכן חשוב שאם זה אשפוז יום שזה יהיה ממש אשפוז יום.

רונית אנדוולט: עכשיו גם בנושא של המניעה דרך משרד החינוך אולי המקום של קרנות כאלה כמו של ביטוח לאומי אבל בטח צריך להיות לזה תקציב ייעודי של משרד החינוך, לעשות טיפול שורש בנושא של מניעת הפרעות אכילה אם באמצעות חיזוק דימוי עצמי ודימוי גופני, ויפה שעה אחת קודם.

רונית אנדוולט: כי כמו שאמרתי ועדי כאן שם את הדגל של הפרעות אכילה ומדבר מליבו כי הוא באמת מכיר חלק גדול מהבנות, אני יכולה להגיד לכם שגם אני כדיאטנית ראשית של מכבי וכמי שמרכזת ביחד עם מי שאחראית במכבי על הנושא של מניעת הפרעות אכילה נתקלים בהרבה מאוד מקרים.

רונית אנדוולט: עכשיו הסיבה שאין סטטיסטיקה היא סיבה מורכבת.

רונית אנדוולט: רוב הנערות שיש להן הפרעות אכילה מבקשות שזה לא יהיה כתוב בתיק הרפואי שלהן.

רונית אנדוולט: כי הן חושבות שזה סטיגמה.

רונית אנדוולט: הם פוחדות שזה יגיע לצבא.

רונית אנדוולט: ואחרי זה יהיה להן סטיגמה שהן סובלות מהפרעות אכילה, ולכן אין לנו מידע היום מהו האחוז של הנערות שסובלות מהפרעות אכילה.

רונית אנדוולט: יש לנו קצת נתונים משאלונים שנעשו.

רונית אנדוולט: פרופ' לצר הוציאה מחקר לאחרונה על אחוזים של הפרעות אכילה באוכלוסיה.

רונית אנדוולט: יש מספר מחקרים שהתפרסמו.

רונית אנדוולט: זה נע סביב החצי אחוז של אנורקסיה, סביב שני אחוז של בולימיה, הנתונים האלה לא מוחלטים.

רונית אנדוולט: עדיין באמת זה אחוז ניכר.

רונית אנדוולט: וחייבים להקדיש סכום משמעותי גם למניעה דרך מערכת החינוך וגם לטיפול במרפאות.

רונית אנדוולט: הטיפול הזה המרפאתי לוקה בחסר בצורה מאוד משמעותית.

רונית אנדוולט: אם אפשר היה להקים 10 מרפאות בכללית ו-10 מרפאות במכבי ובמאוחדת ובלאומית היינו פותרים את הבעיה של הטיפול בקהילה.

סופה לנדבר: שאלות אחרונות כי אנחנו מסיימים.

גלית אלדרנטי: אני מייצגת את עמותת "שחף".

גלית אלדרנטי: רונית הזכירה, אני מסכימה עם כל מילה.

גלית אלדרנטי: אני בהחלט חושבת שבודאי רוב הבנות לא זקוקות לאשפוז.

גלית אלדרנטי: דבר אחד לא הוזכר כאן, הטיפול בהפרעות אכילה הוא ארוך טווח.

גלית אלדרנטי: גם אם מאשפזים יש מגבלה למשך תקופת האשפוז, במשך שנה.

גלית אלדרנטי: משתחררים על פי משקל.

גלית אלדרנטי: זה נכון שבמהלך האשפוז נותנים גם טיפול משפחתי שזה בודאי מחויב ונותנים טיפול קבוצתי אבל לא ניתן לצאת מבית החולים לאשפוז בריא.

גלית אלדרנטי: צריך לחשוב גם על המשך טיפול אחר כך בקהילה.

גלית אלדרנטי: הוא חסר.

גלית אלדרנטי: אלינו מגיעות שעברו אשפוז.

גלית אלדרנטי: אחת, שתיים או יותר חזרו אחרי האשפוז בדיוק למצב הראשוני ואז הגיעו אלינו.

גלית אלדרנטי: הטיפול יקר כי הוא רב-צוותי והוא דורש הרבה שעות טיפול.

גלית אלדרנטי: הוא ארוך טווח.

גלית אלדרנטי: יש בנות שצריכות שנתיים.

גלית אלדרנטי: לעיתים שלוש רק למעקב.

גלית אלדרנטי: לא טיפול אינטנסיבי.

גלית אלדרנטי: הראייה צריכה להיות הרבה יותר רחבה.

גלית אלדרנטי: זו לא מחלה שזבנג וגמרנו.

עדי ברקן: השאלה איך אנחנו מתייחסים לאותן בנות שיורדות לשירותים ואיך הבנות אמרו לי, אימא שלי היתה יורדת לשירותים כדי לעשן, אנחנו יורדות להקיא.

עדי ברקן: האם זה הפרעת אכילה?

עדי ברקן: והאם כשבחורה אומרת אני מקיאה רק שאני אוכלת משהו כבד זה יוצא פעמיים בשבוע, האם זו הפרעת אכילה?

עדי ברקן: שם המסות.

עדי ברקן: עכשיו מה יקרה עם אותן בנות שמקיאות פעם או פעמיים בשבוע?

עדי ברקן: או שאוכלות רק משהו כבד איפה נמצא אותן אם לא נטפל בהן היום בעוד שנתיים שלוש?

עדי ברקן: עכשיו לדעתי זו המחלה היחידה בעולם שמאה אחוז תמותה.

עדי ברקן: ביום שהן נכנסות להפרעות אכילה נפשית היא מתה.

עדי ברקן: היא מתפקדת.

עדי ברקן: את רואה אותה, היא בן אדם מת.

עדי ברקן: גם לזה צריך להתייחס.

עדי ברקן: עכשיו לגבי מניעה.

עדי ברקן: היה קמפיין טלוויזיה.

עדי ברקן: תרומות.

עדי ברקן: אני אספר לכם את הנתונים.

עדי ברקן: אספנו 0.00 שקלים.

עדי ברקן: גייסנו 82 ילדות חדשות שנמצאות בהפרעות אכילה ורוצות עזרה, והבאנו 47 אמהות שזיהו פעם ראשונה שהילדה בבעיה.

עדי ברקן: אז נכון עוד לא נעשתה בדיקה האם הקמפיין שאנחנו עושים הוא מפחיד או מרתיע או לעומת זאת גורם לה להיכנס פנימה, אבל צריך לנסות כי עד היום לא נעשה שום ניסיון.

עדי ברקן: עכשיו הקמפיין האחרון שעשינו זה היה בגרושים האחרונים של העמותה שאנחנו הקמנו שלא הצליחה לגייס שקל.

עדי ברקן: יש לנו אפס שקלים כדי להרים את הקמפיין הבא.

עדי ברקן: מיטה בתל השומר אם אני לא טועה עולה בסביבות 300 אלף שקל.

עדי ברקן: אני מאמין שאנחנו ב-300

עדי ברקן: אלף שקל היינו מסוגלים כמה קמפיינים ובזכות 300 אלף השקל האלו היינו מצליחים למנוע ממאות בנות להגיע לשם.

יואב כהן: צריך להוכיח.

סופה לנדבר: טוב רבותיי, אני חושבת שתצטרכו לקיים יום עיון ולהתווכח אחד עם השני.

רות אלבג: אני סמנכ"ל תקציבים של משרד הבריאות.

רות אלבג: הבנתי שהיתה אי הבנה לגבי התקציב המיועד.

רות אלבג: התקציב המיועד סגור ומאושר על ידי האוצר.

רות אלבג: יש בינינו לבין האוצר מחלוקת איפה השירותים האלה צריכים להינתן בהתחשב ברפורמה של בריאות הנפש שנמצאת ברקע של הדברים.

רות אלבג: אני מאוד מקווה שכעבור 12 שנה תהיה רפורמה.

רות אלבג: מכל מקום יש בינינו לבין האוצר הבנה שכל ההרחבות העתידיות עושים דרך או גופים פרטיים או באמצעות קופות חולים.

רות אלבג: ומכיוון שכך והנושא הוא חיוני וחשוב בסיס ההיקף שדרש האגף לבריאות נפש 12 מיליון שקל, גם לא היתה מחלוקת.

רות אלבג: כל ההתקשרות שהתבצעה היא התקשרות על בסיס שנתי לכשתעבור הרפורמה.

סופה לנדבר: יש כסף או אין כסף?

סופה לנדבר: יש אישור או אין אישור?

רות אלבג: יש כסף בדיוק לפי מה ההיקף של האגף לבריאות הנפש ביקשו.

רות אלבג: אנחנו סיכמנו עם סורוקה על הרחבת השירות בבית החולים סורוקה.

רות אלבג: הם הודיעו לנו שהם יהיו ערוכים החל מנובמבר.

רות אלבג: אני מצטערת על זה כי דיברנו על זה קודם.

רות אלבג: התשלום שישולם גם הוא סוכם.

רות אלבג: כמות הילדים שיטופלו, הנערות שתטופלנה, גם היא סוכמה.

רות אלבג: ההסכם נמצא על השולחן לחתימה וההסכם שלנו עם סורוקה מתייחס בכלל למערכת הרבה יותר גדולה.

רות אלבג: אז אני לא כל כך רואה את המחלוקת.

רות אלבג: בבית החולים זיו שזה בית חולים ממשלתי ובבית החולים רמב"ם שזה בית חולים ממשלתי ההיערכות כבר קיימת.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: אבל בקופת חולים כללית הציגו לנו דברים שיש כסף או אישור להפעלה ואין כסף להקמת תשתית.

רות אלבג: אני לא אתקוף את שירותי בריאות כללית כי הם באמת בסדר בדרך כלל.

רות אלבג: מה שהם ציפו זה שאנחנו נגיד שהם עובדים מינואר.

רות אלבג: אז אנחנו לא נשקר והם לא עובדים מינואר.

רות אלבג: וההסכם המוצע להם הוא לשלם עבור השירותים שהם נותנים.

יוסי בראל: חבל שרות לא הייתה כאן כשאני הצגתי את הדברים.

יוסי בראל: אני הצגתי שתי בעיות.

יוסי בראל: בעיה אחת זו הבעיה של הטיפול השוטף, מה שרות מדברת זה על טיפול שוטף.

יוסי בראל: אם אנחנו מדברים על הקמה של מיטות אשפוז מדובר בעלות הקמה שיש לה איזושהי עלות שמישהו צריך לתקצב אותה לממן אותה.

יוסי בראל: זה תקציבי פיתוח.

יוסי בראל: זה לא תקציבים שוטפים.

יוסי בראל: בלי זה אי אפשר להקים את מיטות האשפוז.

סופה לנדבר: אני הבנתי ותרשו לי לסיים.

סופה לנדבר: אני רוצה אדוני השר קודם כל לברך אותך ולהגיד לך תודה שהגעת.

סופה לנדבר: אמנם המחלה קשה מאוד.

סופה לנדבר: אנחנו רואים את ההתקדמות מנובמבר שנת 2007 ותודה שאתה וד"ר פוליקביץ עשיתם מה שעשיתם ואני חושבת שהוועדה המקצועית שלו תורמת להתקדמות של דברים.

סופה לנדבר: יחד עם זאת אני רוצה לבקש ממך שבעצם הדברים עם 6.5 מיליון שקל יהיו לנו יותר ברורים ולהסביר לנו לוועדה בעצם איפה הדברים עומדים.

שר הבריאות יעקב בניזרי: תקבלי מכתב מפורט בעניין הזה.

סופה לנדבר: אדוני השר שגם יהיה לנו ברור מה עם המקורות של התשתיות של סורוקה בקשר להקמת המיטות האלה, מפני שאם יש כסף להפעלה ואין כסף לדבר בסיסי אז מאיפה יהיו המיטות האלה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים תשובה יותר ברורה, מתי ואיך דברים נעשים שם.

עדי ברקן: אולי גם נקבל תשובה מתי אפשר לנסות למנוע את המחלה.

עדי ברקן: בוא נשקיע עלות של מיטה אחת במניעה.

שר הבריאות יעקב בניזרי: גם נושא מניעה צריך להיבדק בצורה הרבה יותר מקצועית כי כמו ששמעתי כאן מפי אדם מומחה לעניין זה עלול, רחמנא ליצלן, להשיג תוצאות הפוכות לחלוטין.

סופה לנדבר: רבותיי, אני ממליצה לכם בגלל שאתם ערים לעניין ולמחלה לקיים יום עיון ותתווכחו שם.

סופה לנדבר: אני אסירת תודה, אדוני השר.