ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 812, 2008-06-16 11:40

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בתקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (הון עצמי וביטוח),התשס"ח-2007.

ראובן ריבלין: כל הנוגעים בדבר נמצאים כאן?

סטס מיסז'ניקוב: הם הוזמנו והם יודעים שעל זה מדובר.

ראובן ריבלין: צריך לשאול אותם אם הם מסכימים או לא.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כל נשמע את עורך-דין אלבק שיציג את הנושא.

שמשון אלבק: התיקון הזה שאנחנו מבקשים כאן כרגע לאשר הוא תיקון שנוגע להון העצמי ולביטוח של מנהלי תיקים כאשר העניין העקרוני כאן הוא – ועוד מעט יציגו את זה אנשי הביקורת אצלנו – שזיהינו שיש בעיה עם ההון העצמי ועם הביטוח והחשש הגדול הוא שמשקיעים ששוכרים מנהלי תיקים לעבוד בשירותם, במידה שמנהלי התיקים ברשלנות או ביותר חמור מזה יאבדו את כספם של הלקוחות, לא יהיה ללקוחות מאיפה להיפרע.

שמשון אלבק: זה הדבר הבעייתי.

שמשון אלבק: אנחנו נועדנו על מנת להגן על האינטרס הזה ואת האינטרס הזה אנחנו מבקשים לשפר לאור מה שלמדנו מתוך מה שקורה בשוק.

שמשון אלבק: אני מבקש מאלחנן שיושב כאן, שהוא אחראי על הביקורת במחלקת הייעוץ של רשות ניירות ערך, לומר כמה מלים על מה שהוא זיהה בשוק ולאחר מכן דניאל או שרה תציג את ההסדר המוצע.

ראובן ריבלין: למי העניין הזה נוגע?

ראובן ריבלין: הדבר נוגע להון העצמי של מנהלי התיקים?

דניאל רימון: מנהלי התיקים.

ראובן ריבלין: אלה הבנקים?

שמשון אלבק: לא.

שמשון אלבק: מנהלי תיקים עצמאיים.

ראובן ריבלין: אקסלנס.

שמשון אלבק: לא, אקסלנס הוא גדול.

ראובן ריבלין: איפה האנשים האלה?

טמיר כהן: הם הוזמנו.

ראובן ריבלין: ידידנו מאחד הבנקים אומר לי שלא הודיעו לו על הדיון הזה.

בועז רדי: כן, אבל אין לי טענה כנגד זה.

בועז רדי: אני לא אומר את זה כטענה.

בועז רדי: אתמול התקשרו ואמרו לי שזה נמצא על סדר היום.

בועז רדי: שאל אותי חבר הכנסת ריבלין ממתי אני יודע על הישיבה ואמרתי שהודיעו לי על כך אתמול.

בועז רדי: לא הייתה לי טענה לאף אחד.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאותם אנשים לא הוזמנו ואם היו כאן, היו מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שמדובר על מנהלי תיקים בודדים, לא מדובר על החברות הגדולות, איך אתם בכלל יודעים להגיע אל כולם?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אתם יודעים לזהות אותם ואיך להודיע להם, אלא אם כן הודעתם לכולם.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו הודענו לכולם.

סטס מיסז'ניקוב: על מי אתה מסתכל עכשיו?<

ניסן סלומינסקי: אני שואל איך הודיעו להם.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו הודענו לכל האנשים שנוגעים בדבר.

ניסן סלומינסקי: איך אתם יודעים להגיע אל מי שמנהל לי את התיק?

ניסן סלומינסקי: איך אתם יודעים לאתר אותו?

סטס מיסז'ניקוב: הודענו לגופים מוסדיים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא מדובר כאן על הגופים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה רוצה שיגיע מנהל התיק שלך?

ניסן סלומינסקי: יש איזה ארגון של מנהלי התיקים?

דניאל רימון: יש ארגון.

דניאל רימון: התקנות נמצאות באתר הרשות מזה חודשים רבים.

דניאל רימון: הודעה על סדר היום של היום נשלח לכולם כמו ששולחים כרגיל.

דניאל רימון: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שזה הגיע לידיעתם כי אתמול מהקטנים פנו אל יושב ראש הרשות בבקשה לחולל תיקון בנוסח התקנות במקום שלא נראה להם ואנחנו מביאים אתנו תיקון שנראה לנו עונה לבקשה שהועברה ליושב ראש הרשות.

ראובן ריבלין: זה מיתר את הצורך שלהם להופיע כאן.

סטס מיסז'ניקוב: הם הוזמנו.

סטס מיסז'ניקוב: יש להם זכות להגיב והם ויתרו על הזכות הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: כנראה שהם מסכימים.

דניאל רימון: אני לא יכולה לומר ששלחתי אל מישהו מהם נוסח ושהוא אישר לי את הנוסח שנשלח אליו.

דניאל רימון: את זה לא אמרתי.

סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד, ועדת כספים היא לא תוכנית לפי בקשתך.

ראובן ריבלין: אם הזמנת אותם, אין בעיה.

שמשון אלבק: חלק מהאנשים התקשר והעיר הערות, אבל אני לא יכול להבטיח שכל אחד ואחד הוזמן.

סטס מיסז'ניקוב: מיצינו את זה.

ראובן ריבלין: לפני שאני אצביע, אם אני לא מבין אני אומר שיש אנשים שמבינים ואם הם לא מביעים התנגדות, אני מצביע, אבל אם הם לא יהיו, אני רוצה להבין כי אם אני לא אבין, אני לא אצביע.

סטס מיסז'ניקוב: עורך דין אלבק, תגרום לכך שחבר הכנסת ריבלין יבין.

שמשון אלבק: אני מבקש מהיושב-ראש שלוש דקות להציג את העניין.

שמשון אלבק: אלחנן יציג מה קרה בשוק ולמה באנו עם התיקון.

אלחנן הרמור: החוק למעשה קבע שני כריות ביטחון לטובת הלקוחות של מנהלי תיקים במקרה שיש נגדם תביעות מוצדקות כאשר כרית אחת היא כרית ביטחון להון העצמי וכרית ביטחון שנייה היא הביטוח.

אלחנן הרמור: הביטוח מתחלק לשניים: רוב הביטוח שאנחנו דורשים שיהיה סכום מסוים והשתתפות עצמית שאנחנו גם קובעים היום בתקנות.

ראובן ריבלין: האם יש אחד מהכוחות הפועלים בשטח לא יוכל לעמוד בתנאי הסף שאתה קובע לו?

אלחנן הרמור: שלא יכול לעמוד?

ניסן סלומינסקי: הוא עוד לא הגיע להון העצמי.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע מה ההון העצמי שהם דורשים.

דניאל רימון: במבחן ההון העצמי הקלנו.

אלחנן הרמור: יש היום כ-240 חברות.

אלחנן הרמור: אנחנו לא מודעים לבעיה של מישהו שההון העצמי הנדרש של 240 אלף שקלים מהווה עבורו מחסום.

ניסן סלומינסקי: לא משנה כמה הוא מנהל?

אלחנן הרמור: נכון, אבל לכן יש את הביטוח.

ראובן ריבלין: מי שאין לו 240 אלף שקלים אתה רוצה שינהל השקעות?

דניאל רימון: זה איזשהו סף רצינות בסיסי.

ניסן סלומינסקי: הוא מנהל 2 מיליארד ודורשים ממנו הון עצמי של 240 אלף שקלים?

אלחנן הרמור: כן.

אלחנן הרמור: ההון העצמי הוא נמוך ובוודאי לחברות גדולות.

אלחנן הרמור: לגבי הביטוח.

אלחנן הרמור: הביטוח משתנה בהתאם לגובה הנכסים המנוהל כאשר היום מקובל בענף הביטוח מסוג זה שככל ששווי הנכסים המנוהל גבוה יותר, כך הסיכון באופן יחסי קטן.

אלחנן הרמור: כלומר, היום התקנות דורשות – וכך נכתבו התקנות – שבשקל הראשון מבטחים ב-9 אחוזים מהסכום ובשקל האחרון מבטחים 3 אחוזים מהסכום.

אלחנן הרמור: כלומר, חברה מאוד גדולה, על כל שקל נוסף היום, לפי התקנות שהיא מנהלת, היא עושה ביטוח של עד 3 אגורות.

ניסן סלומינסקי: איפה המעבר?

ניסן סלומינסקי: באיזה סכומים זה המעבר?

אלחנן הרמור: יש כמה מעברים בדרך ויש מדרגות.

אלחנן הרמור: המעברים הם ב-100 מיליון, 300 מיליון ו-600 מיליון נדמה לי כאשר המדרגה העליונה היא בסביבות 600 מיליון.

אלחנן הרמור: אנחנו מציעים בהצעה הזאת, אחד התיקונים שאנחנו מציעים, בגלל שהיוזמה באה מהחברות שמצאו קושי לאתר חברות ביטוח שמוכנות לבטח אותם בסכומים גדולים וגם הפרמיות הן מאוד גבוהות בהתאם, בדקנו את הנושא הזה ומינינו ועדה.

אלחנן הרמור: הוועדה קבעה שאפשר יהיה לקבוע גג.

אלחנן הרמור: שמי שמנהל עד מיליארד, הביטוח שלו הולך ועולה עם הסכום, ומעבר למיליארד, אפשר לקבע את הביטוח ב-30 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: הואיל ויש לנו את פרשת חפציבה, ואני לוקח אותה כדוגמה, מי מפקח על כל נושא הביטוח שאתם מציגים אותו כתנאי סף?

ראובן ריבלין: האם אני יכול בלי ביטוח לעשות את העסקה?

שמשון אלבק: אנחנו מפקחים עליו.

שמשון אלבק: חד משמעית.

שמשון אלבק: אנחנו דואגים לכך שמי שצריך לעשות לו ביטוח של 30 מיליון שקלים, יהיה לי ביטוח על 30 מיליון שקלים.

שמשון אלבק: לא רק זה אלא התקנות האלה הולכות צעד אחד קדימה ואומרות שאנחנו גם מחייבים אותו להפקיד בטוחה שהוא ישלם את ההשתתפות העצמית שלו על מנת שלא יהיו שום משחקים בעניין הזה.

שמשון אלבק: הסכום הזה הוא אכן כרית ביטחון לטובתם.

דניאל רימון: החל מגובה מסוים.

ניסן סלומינסקי: יש לי מישהו שמנהל לי את התיק.

ניסן סלומינסקי: מה הוא צריך?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך שיהיה לו 240 אלף שקלים הון עצמי.

דניאל רימון: לפחות.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לעשות ביטוח.

דניאל רימון: כן.

אלחנן הרמור: אם הוא מאוד קטן, הוא עושה ביטוח מינימלי של מיליון ו-114 אלף שקלים נכון להיום.

ניסן סלומינסקי: בהצעה שלכם.

אלחנן הרמור: בהצעה שלנו זה נשאר אותו הדבר.

אלחנן הרמור: מה שאנחנו משנים זה את הגג העליון.

אלחנן הרמור: חברות שמנהלות מעל מיליארד, מדובר בסך הכל ב-26 חברות שהיום מנהלות מעל מיליארד.

אלחנן הרמור: אותן חברות הביטוח שלהן יעצור ב-30 מיליון שקלים.

דניאל רימון: אבל צריך ללוות את זה בחוות דעת הדירקטוריון שהסכום הזה מספק כדי לכסות את החבויות הביטוחיות.

דניאל רימון: קודם היה 240 מיליון וזה היה נגזר.

דניאל רימון: קודם היה סכום גבוה בהרבה של הון עצמי אבל לא היה נדרש חוות דעת של הדירקטוריון.

ראובן ריבלין: וזה שינוי.

דניאל רימון: זה שינוי אחד שנעשה.

ראובן ריבלין: זאת החלופה למה שהיה קודם.

דניאל רימון: כן.

ניסן סלומינסקי: כמה הוא צריך לשלם בביטוח?

אלחנן הרמור: ביטוח הוא 9 אחוזים.

שמשון אלבק: אדם מנהל תיקים ב-10 מיליון שקלים, הוא שם ביטוח על מיליון ו-120 אלף שקלים והוא צריך גם לשים ביטחון על השתתפות עצמית שלו.

ניסן סלומינסקי: אם אותו מנהל תיקים קשור עם חברה גדולה יותר, זה כאילו שייך לחברה?

שרה קנדלר: כל מנהל תיקים עובד במסגרת חברה.

שרה קנדלר: במסגרת החוק הוא צריך לעבוד עם חברה.

דניאל רימון: אנחנו מדברים על מנהלי תיקים ולא על יועצים.

דניאל רימון: מנהל תיקים לא יכול לעבוד עצמאית.

דניאל רימון: הוא עובד בתוך חברה.

ניסן סלומינסקי: חברה בבורסה?

שמשון אלבק: לא.

שמשון אלבק: חברה.

דניאל רימון: היחיד שעובד בתוך החברה לא חייב בביטוח באופן עצמאי אלא החברה שבה הוא מועסק, היא זו שחבה בחובת הביטוח.

אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח על מה שנעשה, אבל אני מסתכל על דוגמאות שקורות.

אבישי ברוורמן: אני לוקח דוגמה בלי לדעת את המקרה אבל כמשל ולא כעובדה.

אבישי ברוורמן: היה לנו את הסיפור של כתב תביעה, שאני לא יודע אם יש בו אמת או לא אמת, בנושא של פרשת מרץ השקעות.

אבישי ברוורמן: זאת חברה קטנה, זה ברוקר קטן.

אבישי ברוורמן: כתב התביעה בעצם אומר, וכאן השאלה שלי אם כל התקנות האלה פועלות – ואינני אומר שזה נכון ויושבים כאן הרבה עורכי דין ואחרים – שאפשר לנהל סכומי עתק בלי פיקוח, בלי לשנות את הניהול.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לקרוא כאן את כתב התביעה כי אינני יודע אם הוא נכון או לא, אבל הדברים האלה עלו לידיעת הציבור.

אבישי ברוורמן: לי לא ברור אם כל התקנות והשיפורים שקורים כאן, האם אנחנו לא מגיעים למצב שבכל זאת אנחנו נותנים לקטנים לעתים כאשר אין מערכת בקרה ואכיפה אמיתית ואני לא רואה איך הדברים האלה נפתרים.

ראובן ריבלין: מטפלים בהם רק בדיעבד.

אבישי ברוורמן: בדיעבד.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה היא האם באמת שקלתם את כל הדברים האלה והאם עדיין במסגרת התקנות האלה אין שיפור שמתבקש.

אבישי ברוורמן: כמובן שיש פה שיפור אבל את הדוגמה הזאת למשל, ויש דוגמאות רבות כאלה, איך אתם מתקדמים כי אי אפשר תמיד לפתור את כל הבעיות, אבל זה פשוט עלה לאחרונה בציבור וזה גם מטריד אותי כי אני עדיין לא רואה את העסק הזה סגור.

אלחנן הרמור: אני רוצה לענות לא לגבי הדוגמה הספציפית אבל דברים מהסוג הזה שעולים אצלנו, אנחנו בהחלט יכולים לומר לגבי מה שידוע לנו היום מהתביעות, ולא כל התביעות מגיעות לידיעתנו, שהביטוחים הם בסכומים מספיקים כדי לכסות אותם.

אלחנן הרמור: אנחנו מפקחים באופן שוטף גם על מרץ השקעות ועל חברות דומות ואנחנו בודקים שיש להן את הביטוח.

אלחנן הרמור: פעם בשנה הם חייבים להגיש לנו דוח.

ראובן ריבלין: מהבוקר לצהרים הדברים יכולים להשתנות.

אלחנן הרמור: נכון.

ראובן ריבלין: יש ברוקר שבבוקר עושה מאה מיליון ובצהרים מעל מאה מיליון.

ראובן ריבלין: איך אתה יכול לבדוק.

ראובן ריבלין: אימת החוק היא על כל אחד וזה בסדר, אבל אין לכם את הדרך לבוא ולבדוק שאכן הוא מיושם לפני כל עסקה ועסקה כאשר הסכומים משתנים.

אלחנן הרמור: לא, סכום שווי הנכסים המנוהל אמנם משתנה אבל הוא לא משתנה בצורה קיצונית מיום ליום כי אנחנו מסתכלים על סך כל הכסף שהוא מנהל.

אלחנן הרמור: אם הוא מנהל היום מיליארד, סביר להניח שמחר הוא ינהל מיליארד ועוד 20 מיליון או פחות 20 מיליון ולא 20 מיליארד.

אלחנן הרמור: החברה מחויבת כל יום לבדוק ולדעת שהיא עומדת בדרישות.

ראובן ריבלין: אם הוא לא עמד בדרישה פעם אחת ואתם תפסתם?

אלחנן הרמור: הוא מקבל קנס ואנחנו גם שוללים רשיון במקרים מסוימים.

אלחנן הרמור: אני יכול לומר שאנחנו מבטלים רשיונות למי שלא עומד בתנאים.

אבישי ברוורמן: מה הסטטיסטיקה האמפירית שיש לכם מהעבר?

אלחנן הרמור: אני מדבר מתוך זיכרון.

אלחנן הרמור: מדובר במספר חברות בודדות, ארבע-חמש חברות בשנה שעברה שבדקנו שלא עמדו בדרישות הביטוח.

אלחנן הרמור: אלה שעדיין נכון להיום לא עמדו בדרישות הביטוח, אנחנו פועלים לביטול הרשיון שלהן ואלה שבעבר לא עמדו ותיקנו, אנחנו מטילים עליהן קנס על כך שהן לא דיווחו לנו.

אלחנן הרמור: הן אמורות לדווח לנו מיידית ברגע שהן לא עומדות בתנאים.

אלחנן הרמור: מי שלא דיווח לנו בעבר, יש לנו סמכות להטיל עליו קנס.

אלחנן הרמור: זה משהו שאנחנו עושים באופן שוטף.

אלחנן הרמור: אנחנו יושבים עם החברות האלה.

אלחנן הרמור: ברור שתמיד יכולה להיות חברה שאחרי שבדקנו אותה, היא תבטל את הביטוח.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול שאלה לא ממין העניין.

יעקב ליצמן: קראתי היום בעיתון שרשות ניירות ערך עומדת לחקור את יונה מחפציבה.

יעקב ליצמן: אני שמח על כך, אבל מה שמפריע לי שהישיבה הראשונה שהייתה באולם ההרצאות, שם אני תקפתי את רשות ניירות ערך ואז משה טרי אמר לי לפרוטוקול שהוא לא קשור ואין לו מה לחקור.

יעקב ליצמן: מה קרה היום שיש מה לחקור?

שמשון אלבק: מר יונה ככל הנראה לא היה מקבל רשיון לניהול תיקים, אם אנחנו מדברים על זה, אבל לא זאת השאלה.

יעקב ליצמן: יש לי את הפרוטוקול.

שמשון אלבק: אני אענה.

שמשון אלבק: הנפילה של חברות הבנייה של בועז יונה אינן בעיקרן או כולן כמעט, חוץ מאשר אחת, חברות ציבוריות אלא אלה הן חברות פרטיות ולקריסה העצומה ולכל מי שנשאר אחר כך ללא בית, אין לרשות ניירות ערך דבר וחצי דבר מכיוון שמדובר בחברות פרטיות.

יעקב ליצמן: הבאתי לדיון אז מסמך שהודלף לי מאיזשהו מקום שהוא הבריח 12 מיליון דולר לחוץ לארץ ועל זה ביקשתי בדיקה.

יעקב ליצמן: אז צעק עלי מר טרי שהוא לא מעורב בזה ואין לו שום שייכות לכך, כך שאין לו מה לבדוק.

יעקב ליצמן: מה קרה היום שיש מה לבדוק?

שמשון אלבק: מר יונה היה בעל שליטה בשלוש חברות, שתיים מהן חברות שהנפיקו איגרות חוב לציבור וככאלה הן חברות מדווחות לרשות ניירות ערך רשות ניירות ערך מפקחת עליהן.

שמשון אלבק: אחת מהחברות האלה אכן העבירה 12 מיליון דולר ורשות ניירות ערך חוקרת את הפעילות בשלוש החברות האלה והייתה מעורבת.

יעקב ליצמן: למה הוא לא אמר את זה אז?

יעקב ליצמן: למה הוא תקף אותי?

יעקב ליצמן: אני הבאתי לו מסמך.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבין שהגעתם לחפציבה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לומר לחבר הכנסת ליצמן, כיוון שזה בנפשך הנושא הזה, שחבר הכנסת מרציאנו הקים שדולה למען שכונת מצליח ברמלה של חפציבה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פתרנו בעזרת בנק לאומי – ויושב כאן נציג של בנק הפועלים אבל אני נותן קרדיט למנכ"לית בנק לאומי, גליה מאור – את המשבר הזה תוך יום.

סטס מיסז'ניקוב: זאת רק דוגמה לממשלה איך מוסד פרטי, שהוא בכלל לא מחויב בכל הדברים האלה, פותר בעיות תוך יום והממשלה סוחבת עם 25 מיליון שקלים אלה תקופה כל כך ארוכה.

ראובן ריבלין: כמה זה עלה להם?

סטס מיסז'ניקוב: הרבה.

סטס מיסז'ניקוב: הרבה יותר מ-25 מיליון שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים על מוסד פיננסי פרטי והם עשו את זה תוך יום.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: הממשלה מפחדת ליצור תקדים.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה להצביע?

ראובן ריבלין: אני מצביע בעד.

ראובן ריבלין: אם יש בעיה ואתם צריכים הצבעה בעד, תקראו לי.

דניאל רימון: אלחנן דיבר על צד אחד של התיקון שהוא קביעת תקרה של 30 מיליון שקלים בליווי הכרזת דירקטוריון.

דניאל רימון: אנחנו קובעים שההשתתפות העצמית תהיה כנגד בטוחה.

דניאל רימון: יחד עם זאת, אפשר שחלק ממנה יהיה שלא כנגד בטוחה וזה עד גובה של 2 אחוזים מההון העצמי כאשר למעלה מ-2 אחוזים מההון העצמי או מיליון שקלים, לפי הנמוך מביניהם, תידרש עדיין בטוחה כנגד ההשתתפות העצמית.

מירב תורג'מן: וזה השינוי ביחס לתקנות שהונחו על שולחן הוועדה כבר בינואר.

דניאל רימון: נכון.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מצביעים על אישור תקנות הסדרת תקנות העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תוקף השקעות (הון עצמי וביטוח) (תיקון), התשס"ח-2007.

סטס מיסז'ניקוב: ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה רבה.