ועדת המשנה לעניין הבעיה בתשלומי פנסיה בגופים שונים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2008-06-17 14:30

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים בנושא בעיית תשלומי פנסיה בגופים שונים.

חיים כץ: בפתיחת דבריי אני רוצה לציין שלצערי איגוד קרנות הפנסיה לא מצא לנכון להגיע לכאן.

חיים כץ: כאשר הוא היה צריך משהו, הוא הביא לוביסטים, התחנן, היו פגישות והם היו מוכנים לעשות כך ואחרת, אבל היום כנראה שזה לא כלכלי להם ולא כדאי להם.

אלון זילברשץ: אני נמצא כאן כנציג לשכת התיאום אבל אני יועץ משפטי של איגוד קרנות הפנסיה.

אלון זילברשץ: אם תרצו, אני אוכל להתייחס.

חיים כץ: לאף אחד מהם לא היה זמן להגיע לכאן היום.

חיים כץ: אני הייתי כאן כאשר היה משבר הקרנות, ראיתי אותם רצים ואז לכולם היו זמן.

חיים כץ: כשהם רצו אותי, היה להם הרבה זמן להיפגש אתי בכל מקום.

חיים כץ: אם הייתי רוצה להיפגש בניו-יורק, מה שלא רציתי, הם היו מטיסים אותי לשם.

חיים כץ: עכשיו אין להם זמן.

אלון זילברשץ: אני אעביר להם.

חיים כץ: אני אעביר להם.

חיים כץ: אתה לא צריך להעביר להם את זה כי אני אעביר להם וגם לעופר עיני שהם רצים אליו להסדרים כדי שישלח להם עובדים שכנראה הם יותר מבוססים, יותר נוח ויותר קל לקלוט אותם והעמלות יותר גבוהות.

חיים כץ: אמרתי את זה בעבר ואני אומר את הדברים האלה גם היום.

חיים כץ: יחד עם זאת, אני יושב כאן אחרי דיון בו נאמר שבמדינת ישראל לא מקיימים את החוקים.

חיים כץ: נכון שזה לא חוק, נכון שיש צו הרחבה שחל על העובדים במשק הישראלי, ולפחות חברת הכנסת יחימוביץ ואני נעשה כמיטב יכולתנו ליישם את זה גם אם זה לא נראה לנו מאחר שזה החוק במדינת ישראל.

אלון זילברשץ: זאת אופציה במסגרת הביטוח הלאומי?

שלי יחימוביץ': כן, זה עלה כאופציה.

אלון זילברשץ: המוסד לא רוצה.

חיים כץ: זה לא כלכלי עבורו.

חיים כץ: בשביל 60 אגורות שהוא לוקח כעמלה חודשית עבור תשלום של 10 שקלים, הדוח הרבעוני יעלה לו 13 שקלים ודוח שנתי יעלה לו סכום מסוים ואחר כך עוד יטלפנו אליו ויאמרו לו שיביא את הכסף.

חיים כץ: לא כדאי לו.

חיים כץ: אולי, אבל שמעתי כאן בחוץ שיהיה פתרון.

חיים כץ: צר לי שכך מתייחס ארגון קרנות הפנסיה.

חיים כץ: אתה תדווח להם על כך ואני אדווח בהתאמה.

חיים כץ: לאף אחד גם לא היה זמן לענות לי כי הם עסוקים בפגישות חשובות.

שלי יחימוביץ': צריך להעביר את המסר גם ליושב-ראש ההסתדרות.

חיים כץ: כן, נוציא מכתב.

חיים כץ: נוציא גם מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים.

חיים כץ: צר לי שזה כך.

שלי יחימוביץ': הדברים שלי כבר נאמרו בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': בעקבות הדברים האלה הנושא הועבר לוועדת המשנה.

שלי יחימוביץ': כל מה שאמרת מקובל עלי, כל מילה בסלע ואני מציעה שנתחיל להתקדם לקראת פתרון.

מיכאל נוימן: שני דברים יש לנו לומר בנושא הזה.

מיכאל נוימן: אנחנו לא מכירים פניות של אנשים לסוכני ביטוח לפנסיית חובה ושלא נענו על ידי הגורמים המבטחים.

מיכאל נוימן: אם יש לך שמות ספציפיים, תפני אותם אלינו.

מיכאל נוימן: אם ועדת המשנה תבקש, אנחנו נכין גם קו פתוח לציבור הישראלי כדי שיוכל לפנות אלינו ונמצא פתרון לכל אחד.

מיכאל נוימן: פונים אלינו אנשים גם בעלי שכר נמוך ואנחנו דואגים לביטוח של כולם.

מיכאל נוימן: חברת הכנסת יחימוביץ, תפני אלינו את האנשים.

מיכאל נוימן: אני לא מכיר עד היום אדם, כולל עוזרות בית שמקבלות 500 שקלים שכר חודשי, שלא מצאו לו פתרון.

מיכאל נוימן: יש לנו את כל הפתרונות ואנחנו פרוסים בכל הארץ.

מיכאל נוימן: בכל ישוב קטן כגדול יש סוכן ביטוח ואנחנו נמצא לכולם את הפתרונות, רק תפנו אלינו את האנשים, לכולם נמצא פתרון.

אלון זילברשץ: לגבי הפתרון - יהודה טלמון אמר אותו בישיבה הקודמת, אנחנו מקדמים אותו וגם דיברנו עם אנשי האוצר, בהסכמה עם ההסתדרות – לאוכלוסיות מסוימות או דווקא לאוכלוסייה הזאת.

אלון זילברשץ: אני לא אוהב לאפיין אוכלוסיות, אבל זאת אוכלוסייה בעייתית.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': תאפיין.

שלי יחימוביץ': אנחנו כאן כדי לאפיין.

אלון זילברשץ: האוכלוסייה שהזכרת.

אלון זילברשץ: לאפיין אותה כמי שזקוקה לפתרון מיוחד, זה לא לזכותם.

חיים כץ: למה לא לזכותם?

שלי יחימוביץ': כי זה בושה להיות עני.

חיים כץ: מה זה לא לזכותם?

חיים כץ: אני חשבתי שכל עבודה מכבדת את בעליה ואנחנו דברים על אנשים שלא רצים לקבל קצבאות אלא יוצאים מהבית בבוקר לעבוד ועובדים לפעמים הרבה יותר קשה מאחרים.

חיים כץ: צר לנו שהם לא מרוויחים מספיק, אבל אנחנו לא רואים פגם בזה שאדם רוצה לצאת מהבית ולהתפרנס ביושר.

אלון זילברשץ: חס וחלילה, אנחנו מנסים למצוא פתרון לא רק שהם יעבדו אלא שיהיה להם גם כיסוי פנסיוני.

אלון זילברשץ: אני אומר שאנחנו מוכנים למצוא פתרון לשנות את ההסכם ואז גם צו ההרחבה ישתנה.

אלון זילברשץ: אנחנו נקדם את המועד - אז יהיה נוח לכל מי שעדיין עושה בעיות לקבל אותם – בו ההפרשה תגיע להפרשה המקסימלית של 15 אחוזים.

אלון זילברשץ: זה יהיה טוב לדעתי לכל הצדדים.

חיים כץ: באיזה שנה זה?

אלון זילברשץ: אנחנו מדברים על 2010 לפחות.

אלון זילברשץ: זאת אומרת, הכי מאוחר.

חיים כץ: הכי מאוחר זה 2010?

חיים כץ: 15 אחוזים?

אלון זילברשץ: כן.

שלי יחימוביץ': זה התיקון שיוכנס?

אלון זילברשץ: לזה אנחנו מסכימים, ההסתדרות מסכימה.

חיים כץ: המעסיקים מסכימים?

אלון זילברשץ: אני מדבר בשם המעסיקים.

שלי יחימוביץ': וההסתדרות מסכימה?

חיים כץ: ודאי.

חיים כץ: מבחינת ההסתדרות היה מדובר ב-2009.

שלי יחימוביץ': ומבחינתכם זה בסדר?

אלון זילברשץ: צריך לדבר על זה.

אלון זילברשץ: זה עדיין לא סגור.

אלון זילברשץ: זה שינוי הסכם קיבוצי אבל אפשר להגיע לזה.

אלון זילברשץ: אנחנו מגיעים להסכמים כל הזמן.

שלי יחימוביץ': גם נאמר מלכתחילה שההסכם הזה יצא לדרך ואז נאתר את הפגמים שלו.

חיים כץ: גם האוצר מוכן?

אלון זילברשץ: אני חושב שכן.

קריאה: כל עוד זה לא עולה לוף.

חיים כץ: עולה לו.

קריאה: אנחנו לא צד להסכם.

חיים כץ: גם לאוצר יש עובדי קבלן שאין להם פנסיה והוא מפטר אותם כל תשעה חודשים.

יואב גפני: גם אנחנו ערים לבעיה הזאת.

יואב גפני: גם אנחנו קיבלנו פניות.

יואב גפני: בישיבה הקודמת שהתקיימה בנושא הזה, למעשה כל פנייה שקיבלנו שנוגעת לקרנות הפנסיה, אנחנו ניסינו לייצר ממנה משהו קונקרטי כמו לקבל שמות של קרנות פנסיה, אבל לא קיבלנו.

יואב גפני: הזמנתי את הוועדה ואני חוזר ואומר את זה כאן.

יואב גפני: אגף שוק ההון רואה לנכון שכל קרן פנסיה, בטח אלה שנמצאות בהסדר, לא תמנע הצטרפות על בסיס של שכר נמוך.

יואב גפני: כמובן לחלק מקרנות הפנסיה במסגרת ההצטרפות יש עניין של חיתום, אבל אנחנו לא קיבלנו – אמרתי זאת, הדגשתי זאת ואני מדגיש זאת שוב לחברת הכנסת יחימוביץ שבאה עם דוגמה למישהי שלא מוכנים לבטח אותה – ואנחנו מוכנים להסדיר את כל הנושא הזה ואנחנו מזמינים את הוועדה לספק לאגף שוק ההון דוגמאות קונקרטיות, כי כל מה שהגיע עד היום - ביקשנו דוגמאות שמיות – היה מאוד מאוד כללי.

יואב גפני: אגב, גם חנה ג'ינו שהייתה בישיבה הקודמת ולמעשה הציפה את הבעיה הזאת, במכתב שלה שהגיע לידינו הוא נשא אופי כללי ואין בו אפילו לא שם אחד.

חיים כץ: ניסיתם לפנות לקרנות הפנסיה הגדולות ולשאול כמה אנשים?

יואב גפני: כן, פנינו ושאלנו.

חיים כץ: יש להם אנשים כאלה?

חיים כץ: אנשים שמבוטחים בקרנות הפנסיה הגדולות.

חיים כץ: הם קלטו אנשים כאלה?

אלון זילברשץ: הם קולטים.

יואב גפני: אנחנו בדקנו את הרבעון הראשון של שנת 2008, אז התקבלו לקרנות הפנסיה החדשות, בעקבות הסכם פנסיה חובה.

חיים כץ: מבטחים חדשה קולטת?

יואב גפני: ודאי.

יואב גפני: אני יודע שזה בעקבות הסכם פנסיה חובה כי אני יודע שההפרשות לפי הסכם פנסיה חובה הן הפרשות מאוד מאוד מסוימות ולכן אתה יכול לדעת כמה מצטרפים על פי ההסכם הזה.

יואב גפני: מדובר בסדר גודל של 100 אלף מבוטחים שהצטרפו לקרנות הפנסיה החדשות.

שלי יחימוביץ': השאלה לא כמה הצטרפו אלא כמה עובדים מהסוג הזה הצטרפו.

יואב גפני: אין לי חיתוך כזה לגבי רמת שכר.

יואב גפני: לא, העניין מעסיק אותנו.

יואב גפני: אני אומר לך שבאגף שוק ההון התקבלו פניות.

יואב גפני: כל פנייה כזאת נענתה ישירות לפונה ובקשתנו לפונה הייתה לקבל את שם קרן הפנסיה שסירבה לקבל אותו.

יואב גפני: אני אומר לך שמכל הפניות שהתקבלו – ואלה לא מאות אלא לכל היותר בין 10 לך-20 שאני זוכר – לא קיבלתי שם של קרן פנסיה.

שלי יחימוביץ': תוכלו לעשות לנו את החיתוך?

שלי יחימוביץ': כמה מבין 100 אלף המצטרפים הם עם שכר מינימום?

חיים כץ: לא, זה לא טוב.

חיים כץ: לכמה מהם יש שני מעסיקים ויותר.

סמדר אלחנני: שכר מינימום זאת לא הבעיה שלי.

סמדר אלחנני: זה מפוצל בין כמה מעסיקים.

חיים כץ: כמה מהם מועסקים על די כמה מעבידים.

מיכאל נוימן: זאת בעיה אחרת.

מיכאל נוימן: כאשר לעוזרת בית יש ארבעה מעסיקים, אחד המעסיקים בא ואומר שהוא התחיל להפריש לה, היא אומרת שהיא לא רוצה ואז הוא אומר שהוא מפריש למקפת כי את השם הזה הוא שמע.

מיכאל נוימן: בא האדם השני שהיא עובדת אתו והוא מפריש לקרן אחרת.

חיים כץ: הם לא יכולים בלי הצהרת בריאות.

מיכאל נוימן: הם יכולים לפתוח בלי הצהרת בריאות.

חיים כץ: הוא מעביר רק את חלק המעביד.

מיכאל נוימן: כאשר הגברת לא רוצה, הולכים על תקופת הכשרה, על חמש שנים ואומרים לקרן הפנסיה שהגברת לא רוצה לחתום ושואלים אם הקרן מוכנה לקבל.

חיים כץ: הוא מעביר את זה גם בלי הפרשות העובד?

מיכאל נוימן: הוא לוקח את זה על עצמו.

חיים כץ: אתה אומר שהמעסיק בקטע שהוא משלם שהוא כל כך נמוך, מוותר על הפרשת העובד ואומר שהוא ישלם במקומו כי בין כה וכה זה בטל בשישים.

חיים כץ: זה אומר שמהר מאוד אנחנו יכולים להגיע להסכם שהוא יהיה הסכם נורמלי ולא הסכם של 2.5 אחוזים שלא מביא כסף.

סמדר אלחנני: זה לא מביא זכויות פנסיה.

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: גם אלה שיחסכו 15 אחוזים, לא יהיה להם פנסיה.

שלי יחימוביץ': בסכום הכולל זה מרע את מצבו של העובד.

סמדר אלחנני: נכון.

סמדר אלחנני: לכן צריך לחזור להצעה שלי שהיא להגדיל את הביטוח הלאומי.

סמדר אלחנני: לעניים חשוב הביטוח הלאומי.

יואב גפני: ההצטרפות במסגרת פנסיה חובה היא הצטרפות במעמד של עמית שכיר.

יואב גפני: במצב כזה, כאשר אתה מצטרף לקרן פנסיה ואתה במעמד שכיר, לא יכול להיות מצב בו אין הפקדת עובד והפקדת מעביד.

יואב גפני: מה שאתה בעצם אומר זה שהמעביד, בגלל שמדובר בשיעור מאוד נמוך, מגדיל את השכר הכולל.

חיים כץ: לא, לא אמרתי את זה.

חיים כץ: הוא משלם גם את החלק של העובד.

סמדר אלחנני: הוא מתרגם את זה למונחים שהוא מכיר

חיים כץ: הוא משלם את החלק של העובד.

יואב גפני: הוא לא מפחית משכרו.

חיים כץ: נכון.

סמדר אלחנני: אתם אומרים אותו הדבר.

חיים כץ: הוא לא מתייחס לביטוחים סוציאליים.

חיים כץ: הוא אומר תקופת הכשרה מקסימלית והוא לא רוצה מהעובד בדיקות רפואית ושום הצהרות.

חיים כץ: העובד לא מוכן לתת הצהרות.

חיים כץ: הוא אומר שהוא לא מאמין בפנסיה הזאת.

יואב גפני: לכאורה מדובר במצב אופטימלי עבור העובד.

יואב גפני: גם השכר שלו עלה, מופקד לו יותר, גם הוא מצטרף ללא חיתום.

יואב גפני: המקרה הזה הוא מקרה שהיטיב עם העובד לעומת מצבו קודם.

יואב גפני: אין לו חיתום.

יואב גפני: השכר שלו מוגדל לצורך ההפקדה.

חיים כץ: אין לו חיתום ואין לו כלום.

יואב גפני: אין לו חיתום, זה טוב.

חיים כץ: ואין לו ביטוח?

חיים כץ: הוא לא יודע שיש לו ביטוח, הוא לא יודע שהוא צריך לפנות והוא לא יהיה שם.

חיים כץ: אתה חושב שהוא יושב בכנסת או באוצר?

חיים כץ: במקרה של חברת הכנסת יחימוביץ, הוא בא לארבע שעות, מנקה והולך.

שלי יחימוביץ': לי אין עוזרת בית.

שלי יחימוביץ': אני מנקה לבד.

חיים כץ: לי יש עוזרת בית ואני לא מנקה לבד.

אלון זילברשץ: אחרי שאמרתי את מה שאמרתי, בשם איגוד קרנות הפנסיה, אני רוצה לומר.

חיים כץ: אתה לא יכול לדבר בשמן.

חיים כץ: הן לא רצו לבוא לכאן.

שלי יחימוביץ': אתה לא נשלחת על ידן.

שלי יחימוביץ': הן לא מצאו לנכון לבוא.

חיים כץ: הן לא רצו לבוא לכאן.

חיים כץ: הן לא רצו שתייצג אותן.

חיים כץ: גם בחוץ אמרת לי שאתה לא בא בשמן.

חיים כץ: אז לשם מה שתדבר בשמן?

חיים כץ: אחר כך הם יתבעו אותך.

אבי עייש: נקודה חשובה שצריך להבין.

אבי עייש: קרן פנסיה לא יכולה לקלוט תמיד עוזרת בית בלי לדעת את תאריך הלידה שלה וזה נתון שחסר.

אבי עייש: מעסיק של עוזרת בית, חייב לדווח לביטוח הלאומי ולביטוח הלאומי יש חובה לדווח את מספר תעודת הזהות ואת שם עוזרת הבית, אבל בקרנות הפנסיה חייב להיות גם תאריך לידה כי הסיכון הביטוחי הוא שם, הסיכוי הביטוחי הוא שם וזה לפי תאריך הלידה.

אבי עייש: יש קושי לבטח עוזרת בית שלא רוצה לדווח.

אבי עייש: היא לא רוצה שיבטחו אותה בביטוח פנסיוני והיא לא משתפת פעולה.

אבי עייש: יש מעסיקים שפנו אלינו – אנחנו קוראים להם מעסיקים, אבל אלה בעצם כולנו – כי קרנות הפנסיה סירבו לקבל את העובדים.

אבי עייש: פנינו לקרן הפנסיה שם נאמר לנו שאין להן אפילו תאריך לידה והן לא יכולות לתת כיסוי ביטוחי.

אבי עייש: זאת הבעיה היחידה בה נתקלנו והיא לא נפתרה דרך קרנות הפנסיה.

חיים כץ: אתה תבדוק גם למה קרנות הפנסיה לא הגיעו לכאן?

אבי עייש: אני יכול לבדוק.

חיים כץ: תבדוק ותודיע לנו.

שלי יחימוביץ': אבי, כמה זמן אתה בתפקיד?

אבי עייש: שנה וחודש.

חיים כץ: אתה אומר שאין בעיה, ואם יש בעיה, תציף את כל הבעיות ותאמר שאתה רואה את הפתרון בדרך כזאת וכזאת.

חיים כץ: כנציג ההסתדרות, בוא תעזור לי לפתור את הבעיות האלה.

אבי עייש: מבחינתנו יש הסכם עם קרנות הפנסיה שהן חייבות לקלוט את כל העמיתים שבאים אליהן.

חיים כץ: את זה הבנו.

חיים כץ: איזה בעיות מתעוררות בשטח?

חיים כץ: תאריך לידה הוא בעיה קטנה.

חיים כץ: פונים למרשם התושבים עם מספר תעודת זהות והם נותנים לך תאריך לידה.

אבי עייש: נכון, זאת אפשרות.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה שהעובדת תסכים לתת מספר תעודת זהות אבל לא תיתן תאריך לידה.

אבי עייש: היא לא רוצה שינכו לה.

סמדר אלחנני: זה קשור להתחשבנות שלה עם ביטוח לאומי.

חיים כץ: היא גם לא רוצה לדווח לביטוח לאומי.

אבי עייש: כמו שאמרנו, יש בעיה נוספת.

אבי עייש: היא לא משתפת פעולה במתן תאריך הלידה והיא לא משתפת פעולה גם בחתימה מול קרן הפנסיה.

אבי עייש: צריך להבין שאנחנו ערים לבעיה של עוזרת הבית שעובדת בכמה מקומות עבודה, בוא נאמר שאפילו כאשר המעסיקים רוצים מאוד לבטח אותה – ואגב, יש להם חשיפה אדירה כי זה שהם ישלמו כמה שקלים בודדים, זה כלום לעומת הסיכון שיש להם.

אבי עייש: הסיכון של מעסיק שלא הפריש את דמי הגמולים לעובדת בגלל הסכם פנסיית חובה, הוא מאות אלפי שקלים.

אבי עייש: בגלל כמה שקלים בודדים הוא לא ייקח את הסיכון הזה.

אבי עייש: אני אומר לכם שיש היענות מאוד נכבדה להצטרפות.

אבי עייש: במהלך שלושה חודשים בסך הכל יש מעל 100 אלף מבוטחים חדשים.

חיים כץ: אתה לא עונה לשאלה.

חיים כץ: הבעיה שלנו היא לא האוכלוסייה שמאוגדת ומסודרת אפילו בבתי מלון, אלא אוכלוסייה שעד אתמול לא הייתה לה פנסיה והיום יש הסדר מסודר.

חיים כץ: אלה כנראה רוב האנשים מתוך 100 האלף עליהם אתה מדבר.

חיים כץ: אנשים שלא היה להם פנסיה אבל בעקבות פנסיית חובה יש להם פנסיה, אבל הם מסודרים באופן כזה שאין בעיה להעביר להם את התשלומים.

שלי יחימוביץ': אפילו למבטחים יש הסכמים קיבוציים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על הפזורה הזאת שלא מאוגדת בשום דרך.

אבי עייש: מהסוג הזה יש 100 אלף מבוטחים.

חיים כץ: עוזרות הבית?

אבי עייש: כן, כולל עוזרות בית.

חיים כץ: 100 אלף עוזרות בית?

אבי עייש: כולל עוזרות הבית.

שלי יחימוביץ': אתם מתכוונים לעוזרות בית או למנקות שעובדות אצל קבלנים?

אלון זילברשץ: כל מי שלא היה לו עד היום הסכם קיבוצי.

אלון זילברשץ: מי שעובד בבית מלון או בכל תעשייה אחרת והיה לו הסכם קיבוצי, לא על אלה אנחנו מדברים.

אלון זילברשץ: את מדברת על אלה שלא היה להם הסכם קיבוצי.

אלון זילברשץ: מזכירה אצל עורך דין, מנקה באיזשהו בית, מנקה בחדר מדרגות בבניין, כל האנשים האלה, מישהו שעבד בבית כגנן ולא הייתה לו פנסיה, אלו בעיקר המסה הגדולה של האנשים.

אלון זילברשץ: ההורים שלי הם מעסיק פרטי, יש להם עוזרת בית שלא רוצה כלום, היא לא רוצה לשתף פעולה, אבל בסוף הצלחנו להוציא ממנה את תאריך הלידה שלה ואנחנו מעבירים את הכסף.

אלון זילברשץ: היא לא הייתה מוכנה לחתום על שום מסמך.

שלי יחימוביץ': מעבירים גם בשבילה את הכסף.

מיכאל נוימן: כן, עוד כמה שקלים שזה עולה.

מיכאל נוימן: למעביד יש סיכון שיקרה לה משהו, היא תלך לעולמה חס וחלילה, יבואו הילדים ויתבעו אותו וזה סיכון ששום בית משפט לא יקבל את זה שאותה אישה לא רצתה לתת את תאריך הלידה שלה.

מיכאל נוימן: לכן בדברים האלו אין בעיה ואנשים מצטרפים.

מיכאל נוימן: כאשר אתם מדברים על קרן פנסיה, אל תדברו על מישהי שלא מוסרת את הנתונים שלה כי זאת לא בעיה של קרן הפנסיה אלא בעיה של העובד.

מיכאל נוימן: כאשר עובד מסרב לשתף פעולה, זאת לא בעיה של קרן הפנסיה אלא זאת בעיה של העובד.

מיכאל נוימן: צריך לעשות עבודה אצל העובדים ולהסביר לעקרות הבית שאם הן לא מוסרות נתונים, לא תהיה להם פנסיה, וזאת בעיה אחרת, אבל כאשר אתה מדבר על קרן הפנסיה שאומרת שבשביל 500 שקלים נא לבטח, תביאו לי את המקרים ואנחנו נפתור אותם.

מיכאל נוימן: אנחנו נדרוש את הקנס המינהלתי ונדאג גם לביטוח.

חיים כץ: טוב מאוד.

מאיר אסרף: אתמול בערב הגשנו נייר עמדה לוועדה ולחברי הוועדה לגבי מרכז סליקה בהתאם לבקשה.

מאיר אסרף: ביקשו מאתנו להגיש הצעה מגובשת יותר, הצעה עם שיניים, וזה מה שעשינו.

מאיר אסרף: מה שאנחנו שומעים סביב השולחן הזה הוא שבעצם אין בעיה.

חיים כץ: נכון, זה מה שאנחנו שומעים.

מאיר אסרף: אנחנו מציעים פתרון פרקטי.

חיים כץ: אם אין בעיה, הפתרון מיותר.

מאיר אסרף: אנחנו הרי יודעים שיש בעיה ולכן אנחנו מתכנסים כאן.

מאיר אסרף: אנחנו לא נפגשים סתם לשתי ישיבות.

מאיר אסרף: יש לנו מרכז פנסיוני לשם פנו אנשים כאשר אין סירוב בריש גלה כאשר אומרים שמסרבים לקלוט אבל אומרים להם שיחזרו אליהם, שידברו אתם וכולי וזה לא קורה.

מאיר אסרף: זאת בעיה שגם צריך לפתור אותה כי כאשר יש אדם שיש אינטרס לקלוט אותו, מהר מאוד חוזרים אליו, אבל כאשר יש אדם שמרוויח משכורת מינימום או פחות מכך, לא בטוח שחוזרים אליו.

חיים כץ: אבל הוא לא רוצה.

חיים כץ: אז יתברר שיש לו 64 שקלים וישאלו אותו לאיזה קרן הוא מעביר את הסכום הזה.

סמדר אלחנני: וייקחו ממנו 30 שקלים.

מאיר אסרף: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה ואני חושב שבאמת הפתרון של הביטוח הלאומי הוא הראוי ביות, אבל בגלל שיש לנו הסדר ואנחנו מנסים לפתור את הבעיה לאור ההסדר, מרכז הסליקה הוא פתרון פרקטי.

שלי יחימוביץ': מי בוחר את הקרן?

מאיר אסרף: העובד.

שלי יחימוביץ': אבל העובד לא משתף פעולה.

מאיר אסרף: יש פרטים של העובד.

מאיר אסרף: זה שהוא לא עבר חיתום והצהרת בריאות, זה לא משנה.

חיים כץ: משלמים עבורו.

מאיר אסרף: יש גם בעיה עם המעסיקים כי המעסיק יכול להיתבע על ידי העובד בבית הדין לעבודה.

מאיר אסרף: שלא ישתמע מהברים שאני מגן על המעסיקים, אבל למען ההגינות אני חייב לומר שיכול להיות שיתבעו מעסיק ויאמרו לו שהוא לא הפריש לפנסיה, כאשר מדובר על זכויות.

מאיר אסרף: אותו מעסיק יטען שהעובד לא רצה.

מאיר אסרף: אנחנו באים להגן על העובד הזאת מפני אופציה כזאת על ידי כך שהמעביד יפקיד לאותו חשבון ואז הוא לא יהיה פטור.

שלי יחימוביץ': מה היתרון של מרכז הסליקה?

שלי יחימוביץ': למה הוא לא יכול אותו הדבר לעשות ישירות עם הקרן?

מאיר אסרף: אנחנו בעד שזה ייעשה ישירות עם הקרן, אבל העניין הוא שכרגע יש בעיה עם קליטת אותם עובדים שיש להם שכר נמוך וגם של אותם עובדים שמרוויחים חלקיקי משכורות ממעסיקים שונים.

שלי יחימוביץ': מה מרכז הסליקה נותן לך כאן?

מאיר אסרף: הוא לא תחליף.

מאיר אסרף: זה חשבון בנק.

מאיר אסרף: הוא מרכז את הכספים של העובד והמעביד ומעביר אותם לפי בחירת העובד לקרן פנסיה, ואז לא נשמע טענות של לא חוזרים אלינו או כן חוזרים אלינו וכולי.

מאיר אסרף: הכספים יהיו שם ויועברו באופן מסודר לקרן הפנסיה.

מאיר אסרף: אני מציע שמשרד האוצר ינהל את הקרן.

שלי יחימוביץ': מה יגרום עכשיו לקרן הפנסיה כן לרצות לבטח את העובד הזה?

מאיר אסרף: כי מי שיבקש להפקיד את הכספים זה לא אותו עובד שמבקש חיתום אלא משרד האוצר, הרגולטור.

שלי יחימוביץ': באיזה משאבים זה כרוך?

מאיר אסרף: אין לנו הערכה תקציבית, אבל העניין הוא שיש היום הסדר דומה מאוד בנושא של עובדים זרים.

מאיר אסרף: יש קרן לעובדים זרים שהוקמה על ידי צו.

חיים כץ: זה מטעם הסתדרות העובדים הלאומית.

מאיר אסרף: לא.

מאיר אסרף: אנחנו מציעים הצעה.

חיים כץ: מי הקופה הזאת?

חיים כץ: מי עומד מאחוריה?

מאיר אסרף: משרד האוצר, הרגולטור.

שלי יחימוביץ': אבי, מה אתה חושב על זה?

אבי עייש: אני חושב שזה רעיון בעייתי.

אבי עייש: אם לקרן הפנסיה לא משתלם לקלוט עמיתים כאלה, עם רמות שכר כאלה ועם שיעורי הפרשה כאלה, אנחנו בעצם מכניסים כאן עוד איזשהו מנגנון נוסף שאין לו שום יתרון לעומת קרן פנסיה.

אבי עייש: זה רק מנפח את העלויות.

חיים כץ: אתה אמרת שהצטרפו 100 אלף אנשים.

חיים כץ: כל הזמן צעקו שיש מיליון שכירים במשק, מיליון עובדים שאין להם פנסיה.

חיים כץ: איפה עוד 900 אלף?

אבי עייש: המספר הזה של המיליון, הוא מספר מוגזם.

חיים כץ: מה המספר שהוא לא מוגזם?

חיים כץ: חצי מיליון?

אבי עייש: אם אני אומר לך שגם 600 אלף עובדים או חצי מיליון, זה גם מספר שתופס.

חיים כץ: איפה עוד 500 אלף?

אבי עייש: אין לי סטטיסטיקה.

חיים כץ: אתה אומר לי היום ש-85 אחוזים מהעובדים במשק, למרות חוק פנסיית חובה, אין להם פנסיה, אם הצטרפו רק 100 אלף.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': מאלה שלא היו מבוטחים.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: מאלה שלא היו מבוטחים.

חיים כץ: היה מיליון ועכשיו יש 100 אלף.

חיים כץ: היו מיליון אנשים שלא הייתה להם פנסיה ועכשיו יש 100 אלף שהצטרפו, כך שלעוד 900 אלף אין פנסיה.

אבי עייש: צריך לזכור שהסכם פנסיית חובה לא חל מיום העבודה הראשון אלא הוא חל רק אחרי ותק של תשעה חודשים ב-2008, שישה חודשים ב-2009.

אבי עייש: שנית, יש תקופת התאמה.

אבי עייש: בעיקרון גם מערכות שכר, אפילו משרדי רואי חשבון, כאשר עובד רוצה להיות מבוטח, כאשר רוצים לבטח עובד במסגרת של הסכם פנסיית חובה, יש עניין של תשלום שכר, עד שמתקינים את המערכות, עד שמתקינים את כל המנגנונים.

אבי עייש: הנתונים של האוצר לגבי ה-100 אלף שהצטרפו, זה מהרבעון הראשון רק של ההתאמה.

אבי עייש: אתמול במקרה שאלתי את יושב-ראש האיגוד שלא הגיע לכאן היום והוא אמר שיש הרבה יותר.

אבי עייש: שכבר היום יש הרבה יותר, בסביבות ה-130-140 אלף וזה ילך ויעלה.

אלון זילברשץ: כל מרכזי הבנקים וכל מרכזי איסוף כאלה, זה לא יהיה חוקי להכניס עובד ולא משנה איזה עובד לקרן פנסיה בלי שיעשו לו ייעוץ פנסיוני.

חיים כץ: את זה אנחנו יודעים.

אלון זילברשץ: אם כן, זה לא יעזור.

קריאה: הוא יקבל ייעוץ.

אלון זילברשץ: אי אפשר לקבל.

אלון זילברשץ: מאיפה הוא יקבל ייעוץ?

חיים כץ: מי יממן לו את הייעוץ?

חיים כץ: ההוא מהסוכנות ביטוח?

חיים כץ: ייעוץ עולה 600 שקלים.

סמדר אלחנני: הרבה מאוד אנשים מהסוג הזה שדיברתם עליו – מנקות, גננים וכיוצא בזה – מגדירים את עצמם לפעמים, לנוחיות שני הצדדים, כעוסק עצמאי.

סמדר אלחנני: עוזר זעיר, עוסק עצמאי, קבלן ניקיון.

סמדר אלחנני: במיוחד אלה בחדרי המדרגות והגננים.

חיים כץ: אי אפשר לעשות להם פנסיה.

סמדר אלחנני: אתה מספר על ההורים שלך ואני מספרת על ועד הבית.

סמדר אלחנני: מה אני עושה עם זה?

מיכאל נוימן: אדם שהוא עצמאי במדינת ישראל, אי אפשר לכפות עליו.

סמדר אלחנני: היה לי אינטרס עצום שהוא יהיה עצמאי, כי אז אני חוסכת לעצמי.

חיים כץ: אין יחסי עובד-מעביד.

מיכאל נוימן: הוא בחר להיות עצמאי ואי אפשר לכפות עליו.

מיכאל נוימן: יש גבול לכמות הכפייה שאפשר להטיל על אדם.

סמדר אלחנני: אמרתי את הדברים כשאלה.

סמדר אלחנני: אני עדיין חוזרת לביטוח הלאומי.

מיכאל נוימן: יש אנשים שלא מצטרפים לקרן הפנסיה.

מיכאל נוימן: יש היום מעסיקים שאנחנו מגיעים אליהם והמעסיק אומר שאכן יש חוק פנסיה במדינה, הוא עושה לעובדים ביטוח מנהלים, עושה דברים באחוזים יותר גבוהים, אנחנו מגיעים למעסיקים ואומר המעסיק שניקח 10 אחוזים, דברים שהם יותר גבוהים מתוך המערכות האלו, העובד מסכים ואז הם לא נכנסים למסגרת ה-100 אלף.

מיכאל נוימן: הדבר הראשון הוא שמראש לא היו מיליון והדבר השני הוא שהרבה יותר הצטרפו בעקבות החקיקה.

שלי יחימוביץ': בישיבה הקודמת הועלתה אופציית הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': זה עלה כיוון שהעובדים האלה, ברגע שהפרישו להם לפנסיה והם יהיו זכאים לאותה פנסיה עלובה, הם לא יהיו זכאים להשלמת הכנסה שהיום הם זכאים לה.

שלי יחימוביץ': בעצם נחסך מהביטוח הלאומי כסף.

חיים כץ: מהמדינה.

שלי יחימוביץ': כן, מהמדינה.

שלי יחימוביץ': הרבה כסף נחסך בעתיד בדמות אותה השלמת הכנסה שהיום המדינה מחויבת לשלם.

שלי יחימוביץ': לכן עלה כאן הרעיון – שאני לא זוכרת מי העלה אותו – שביטוח הלאומי הוא זה שיעשה איזשהו כימות של הכסף שהוא מרוויח לכאורה כתוצאה מההסכם ואף ייצור את המנגנון בו העובדים האלה יקבלו את הכסף הזה.

שלי יחימוביץ': רציתי להציע שלפני שנגיע למסקנות, למרות שעלו כאן רעיונות טובים, נפנה בכל זאת לביטוח הלאומי כיוון שלאה אחדות כבר לא עובדת בביטוח לאומי – זאת הייתה יותר שיחת רקע – ונשאל אותם לעמדתם הפורמלית בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': או שאנחנו נעשה את זה כוועדה או שההסתדרות והמעסיקים, כיוון שממילא יש ביניהם דיבור על האוכלוסייה הספציפית הזאת.

שלי יחימוביץ': זה יכול להביא אולי לפתרון העניין הזה, כאשר הם ייפנו בנושא המנגנון וגם בנושא ההסדר של השלמת הכנסה.

יואב גפני: אני רוצה לומר משהו כללי לכל הדיון.

יואב גפני: עלו כאן שתי שאלות שהן נפרדות.

יואב גפני: ראשיתו של הדיון עוד בישיבה הקודמת הייתה האם בשאלה האם קרנות הפנסיה לא מקבלות בעלי שכר נמוך, ומה שאנחנו ניסינו לומר כאן, ואני מבין שנציגי כל הצדדים כאן אומרים, שאין בעיה ושאם יש בעיה, לפחות אגף שוק ההון מזמין לפנות אליו.

חיים כץ: את זה אתה אומר וגם הם אמרו.

יואב גפני: אגב, זה מתחבר לדברים האחרונים של חברת הכנסת יחימוביץ שאומרת שמי שלא הייתה לו פנסיה בעוד 30 שנים, אם לא היה נכנס הסכם פנסיה חובה, היה מקבל קצבה מהביטוח הלאומי אבל כעת יקבל פנסיה ולכן לפחות ככל שהדבר נוגע לקצבת השלמת הכנסה, כי הרובד הראשון הוא פלט, אולי יקוזז לו משם משהו ואת זה אולי יש מקום לכמת.

חיים כץ: היא אמרה גם שהוא יאבד את הזכויות שיש לאלה שמקבלים השלמת הכנסה כמו מסים עירוניים, תרופות וכולי.

יואב גפני: כל הדבר הזה יושב על ההנחה שהוא אכן יקבל פנסיה שהוא לא היה מקבל, ואם זה המצב, הרי אנחנו מקבלים את ההנחה שאנשים שמצטרפים למעגל המבוטחים בפנסיה מהווים ציבור רחב של עובדים.

שלי יחימוביץ': אמרת משפט לא סגור, בעניין של הביטוח הלאומי והקצבה שהם היו זכאים לה אלמלא הם היו מבוטחים.

יואב גפני: אני מנסה לומר שהשאלה הראשונה בעצם אומרת שהרי יש בעלי שכר נמוך שלא מצטרפים לקרן הפנסיה.

יואב גפני: אם כך, למעשה לא תהיה לנו בעיה אם לא תהיה להם פנסיה.

שלי יחימוביץ': הם גם צודקים.

יואב גפני: אם הם אכן מצטרפים ותהיה להם פנסיה, תיווצר אותה בעיה לכאורה שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ לפיה חלק מהזכויות שהם יהיו זכאים מהביטוח הלאומי יקוזזו, ולכן זה יושב על ההנחה שלמעשה מי שלא היה אמור לקבל פנסיה, יקבל פנסיה וזה יושב על הנחה שלמעשה הולך ומצטרף ציבור גדול מאוד של מבוטחים לקרנות הפנסיה.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי מה אמרת על אותו ציבור.

יואב גפני: זה היה כהערת אגב.

יואב גפני: בהערת אגב אמרתי שאת לא יכולה לומר שיהיה כאן ציבור, מצד אחד אנשים לא מצטרפים לקרנות הפנסיה, ומן הצד השני אותם אנשים תהיה להם יותר פנסיה בעתיד.

יואב גפני: כדי שתהיה להם יותר פנסיה בעתיד שתקוזז על ידי הביטוח הלאומי, זה אומר שבאמת באופן אמיתי נצברת להם פנסיה.

יואב גפני: זה לא שהם לא מצטרפים.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על אלה שכן הצטרפו.

יואב גפני: את מכירה בזה שמצטרף ציבור.

שלי יחימוביץ': בטח שאני מכירה בזה.

יואב גפני: לגבי השאלה הראשונה אני אומר שאנחנו לא רואים בעיה.

יואב גפני: פנינו לכל קרנות הפנסיה, ואם יש דוגמאות קונקרטיות, אנחנו מזמינים לפנות אלינו עם הדוגמאות הקונקרטיות לגבי קרנות הפנסיה.

יואב גפני: לגבי השאלה השנייה וזאת שאלה רחבה שהיא מעבר לקרנות הפנסיה, האם יש לחייב עובדת בשכר נמוך שלא מעונינת להיות מבוטחת בביטוח פנסיוני, כן להיות מבוטחת.

שלי יחימוביץ': החוק לא חל על העובדת אלא הוא חל על המעביד.

יואב גפני: החוק חל על המעביד ולמעשה מחייב אותו להפריש חלק מן השכר שלה ולקבל את ההסכמה שלה והיא לא יכולה לצאת מזה.

יואב גפני: השאלה אם זה נכון או לא נכון לצרף אותה, בין אם היא רוצה ובין אם היא לא רוצה בכך.

יואב גפני: ההסכם וצו ההרחבה אמרו שעובד כזה לא יכול לבחור להשתחרר מן הזכות הזאת להפקיד לקרן פנסיה.

שלי יחימוביץ': זאת חובה שחלה על המעביד.

יואב גפני: זאת חובה שחלה על המעביד שהעובד לא יכול לפטור אותו ממנה.

קריאה: זאת גם חובה על העובד.

חיים כץ: מאחר שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, אני יושב ושומע איך אנחנו מגדירים פנסיה, כי מ-1995 לאף אחד כבר לא תהיה פנסיה אלא לכולם יש תוכנית חסכון אישית, אין יותר ביטוח הדדי אלא לכל אחד יש ביטוח אישי כאילו הוא קנה מניות של בנק הפועלים או בנק אחר.

שלי יחימוביץ': אבל לא כולל הקרנות הוותיקות.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הוותיקות זאת אופרה אחרת.

חיים כץ: אני מדבר על אלה שהתחילו לעבוד מינואר 1995.

חיים כץ: עד ינואר 1995 זאת אופרה אחרת.

שלי יחימוביץ': אנחנו מסודרים אבל העוזרים הפרלמנטריים שלנו כבר לא מסודרים.

חיים כץ: אף אחד לא.

חיים כץ: גם לא הילדים שלנו.

חיים כץ: גם אלה שחוסכים הרבה, אני לא בטוח שתהיה להם פנסיה.

חיים כץ: הרבה מאוד קרנות הפסידו בחודש אחד 10 אחוזים.

חיים כץ: אם אתה חוסך 40 שנים והפסדת 10 אחוזים בחודש, הפסדת 4 שנות חסכון.

שלי יחימוביץ': הצעת חוק שלך?

חיים כץ: כן, אני הגשתי אותה.

שלי יחימוביץ': למה לא צירפת אותי?

חיים כץ: בשמחה אצרף אותך.

אלון זילברשץ: להצעה שלנו אתה לא מתייחס?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: עכשיו לא.

חיים כץ: לא להצעה שלכם ולא להצעה של אלה שלא באו.