ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 818, 2008-06-17 13:30

סטס מיסז'ניקוב: צהרים טובים.

סטס מיסז'ניקוב: ועדת הכספים דנה בהצעת חוק התרבות והאומנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות ואומנות), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר גם בשם המציעים האחרים.

מיכאל מלכיאור: יש ארבעה חברי כנסת אבל אני רוצה להזכיר לכולם שחתם על הצעת החוק הזאת חלק גדול וניכר של כנסת ישראל כולל היושב-ראש המכובד, ושגם בהצבעה בכנסת אני לא זוכר אחדות כזאת הרבה מאוד זמן כאשר 69 חברי כנסת הצביעו בעד ורק אחד, לפי מה שזכור לי, התנגד.

מיכאל מלכיאור: אני גם אמרתי תודה למי שהתנגד כי יש כלל גדול שלומדים בהלכות סנהדרין שאם אדם עומד לדין וכל ה-70 חברים בסנהדרין אומרים שהוא חייב, הוא יוצא פטור כי זה מראה שלא דנו ברצינות בנושא.

מיכאל מלכיאור: תמיד מוכרחה להיות דרך לפטור אדם.

מיכאל מלכיאור: כאן הציל אותנו כבוד השר שטרית, הציל את כבודה של הכנסת, והוכיח שהדברים נעשו במחשבה תחילה ולכן ההצבעה הייתה כזאת בכנסת.

מיכאל מלכיאור: יש נורמות בינלאומיות לעומת כל נושא אחר כי ישאלו למה לא בנושא חינוך, שבוודאי קרוב ללבי, או בנושא ספורט או בנושא בריאות או בנושא כבישים או בכל נושא אחר.

מיכאל מלכיאור: ואני אומר כי את התרבות מבינים בכל העולם.

מיכאל מלכיאור: הארגונים הבינלאומיים, של אונס"קו וכולי, קבעו כללים שכל מדינה מתוקנת צריכה להקציב אחוז אחד מהתקציב השנתי שלה לנושא התרבות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא הלכנו לאחוז אחד בגלל שאנחנו נמצאים כל כך נמוך יחסית למספר הזה, שזה דבר שהבנו שהוא לא ריאלי.

מיכאל מלכיאור: הלכנו על יעד של חצי אחוז.

מיכאל מלכיאור: לא הלכנו לעשות את זה בתקציב של השנה כי כולם מבינים את האילוצים של השנה, אלא על פני הרבה שנים עד 2016, אז נגיע לנקודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע לך – כמובן שנשמע את כל העמדות של היושבים כאן, לפי החלטתו של היושב-ראש – הצעה כי אני גם רוצה להיות מעשי.

מיכאל מלכיאור: יש פה שני משרדים שהם רלוונטיים, משרד התרבות ומשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: כדי שלא יהיו דיונים ארוכים ונבזבז את זמנה היקר של הוועדה החשובה הזאת, אני רוצה להציע לך שאתה והוועדה הזאת בראשותך תקים צוות משא ומתן קטן, קומפקטי ומהיר שינהל עם שני המשרדים האלו משא ומתן, עם האוצר ועם התרבות.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו יכולים ללכת על זה, אנחנו לא חייבים היום להצביע אלא נקיים משא ומתן מהיר.

מיכאל מלכיאור: עשינו את זה בחוק ואני רוצה לומר שחוק חשוב מאוד – אין לו את מלוא ההשלכות כמו החוק הזה – הוא חוק הספריות הציבוריות, שם הגענו למתווה ולפשרה בגלל לחץ מתון בכיוון החיובי מצד הוועדה ובספריות הציבוריות במדינת ישראל קרתה מהפכה וכולן יצאו לדרך לגמרי חדשה בזכות הדבר הזה שסגרנו אותו גם עם משרד האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

סטס מיסז'ניקוב: את דבריי אני אומר קצת יותר מאוחר.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעוד יוזם של החוק, פרופסור אבישי ברוורמן, ולאחר מכן לשמוע את הנוכחים.

סטס מיסז'ניקוב: אני מניח גם חברת הכנסת קולט אביטל רוצה לומר כמה דברים ולאחר מכן גם נשמע את ראובן קוגן, נציג האוצר.

אבישי ברוורמן: כל הדברים כבר נאמרו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שלגבי הציבור הזה של האומנים ואנשי התרבות אנחנו משתמשים במלים רבות אבל הבעיה היא במעשה.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מלכיאור.

אבישי ברוורמן: אני לא אדבר על חשיבות התרבות.

אבישי ברוורמן: יצאתי עכשיו מדיון בוועדת הכלכלה לגבי עמלות הבנקים ובאתי לכאן.

אבישי ברוורמן: החוק הזה צריך לעבור, הוא צריך לעבור בהסכמה עם שר האוצר וראש-הממשלה, החוק הוא חוק שמתאים.

אבישי ברוורמן: ביום שני כמדומני נארח כאן בהוד והדר את נשיא צרפת סרקוזי ורעייתו קרלה ברוני, ונדבר כאן על התרבות.

אבישי ברוורמן: אנחנו כאן פוגעים בתרבות ולכן אני חושב שהסכומים על פני זמן הם לא גדולים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו לצערי בתקופת מבוכה, כי כל הבית הזה כמרקחה, המטרה כאן היא לא לסגור את הדברים האלה בצורה כמותית אלא להתוות תוואי.

אבישי ברוורמן: יהיה לכבודה של הכנסת הזאת שתסיים את הצעת החוק ואז גם חוק הרציפות יחול עליה, כדי שלא נמצא את עצמנו בכנסת הבאה כאשר הכל מתחיל מחדש ואתם תבואו עוד פעם עם אותם הנאומים ותעמדו כקבצנים בפתח, ולפעמים זאת בושה וחרפה לעשות זאת עבור כמה עשרות מיליוני שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: את עמדתו של שר האוצר נשמע אחר כך מנציגו בוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא כל כך אופטימי כמו חבר הכנסת ברוורמן.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לומר לכם שלצערי, ככל שאנחנו נתקרב לבחירות, הרבה מאוד אנשים פתאום ייזכרו שאנחנו עם צורך תרבות ויופרחו הרבה מאוד הבטחות באוויר והרבה מאוד כסף יובטח לתרבות, אבל אחר זה יבוטל בחוק ההסדרים הבא ולא משנה מי יהיה ראש-ממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: לכן נולד החוק הזה, כדי לקבע את מצב למרות שגם את החוק אפשר לבטל בחוק ההסדרים אלא שזה יותר קשה.

אבישי ברוורמן: כאשר המדינה הוקמה הייתה מטרה להקים אי תרבות.

אבישי ברוורמן: אם נמשיך עם התקציבים האלה לא נגיע לזה.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור למיכה ינון, אני מסתכל על המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואני רואה שלפחות בשלושת התקציבים האחרונים האחוז לתרבות מסך כל העוגה התקציבית לא משתנה גם בלי החוק.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שהתקציב נמוך מדי, אבל אני לא נכנס לזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אלה אכן מאבקים מטורפים של חצי שנה כדי להגיע.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים לשים את זה במקום אחר.

אבישי ברוורמן: אנחנו זוכרים את ההפגנות שערכו האומנים.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח שזה לא נולד סתם כך אלא אחרי מאבקים, אבל אני רואה שהאחוז הוא אחוז קבוע.

סטס מיסז'ניקוב: מה האחוז בחוק?

מיכאל מלכיאור: הרבה יו תר גדול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להגיע עד 2016 לחצי אחוז מהתקציב.

סטס מיסז'ניקוב: חצי ממה שניתן באירופה.

מיכאל מלכיאור: לא רק באירופה.

מיכאל מלכיאור: גם באיראן יש תקציב יותר גדול.

קולט אביטל: יושב-ראש הוועדה, אנחנו כבר חיים 60 שנים והמעמד של התרבות לא הובטח במדינה.

קולט אביטל: לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שאנחנו מנסים להעביר חוקים כאלה.

קולט אביטל: בכנסת הקודמת ולפניה הגשנו הצעות חוק קצת יותר אמביציוזיות להגיע לאחוז אחד של התקציב תוך ארבע שנים, לעלות כל שנה ב-0,25 אחוזים בתמיכת שרי התרבות והחינוך לדורותיהם, אבל זה לא צלח.

מיכאל מלכיאור: פחות.

קולט אביטל: לעומת היצירה התרבותית כאן שהפכה אותנו לאימפריה תרבותית.

קולט אביטל: אי אפשר לחיות רק על נסים ונפלאות, על שנור מחוץ לארץ, על קיום יריד ספרים בצרפת שעולה מיליון יורו על חשבון הצרפתים.

קולט אביטל: יש גבול עד כמה אנחנו יכולים מצד אחד לשנורר מאחרים ומצד שני לא לכבד את היצירה שלנו.

רונית תירוש: שמעתי את הסיפא של דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל.

רונית תירוש: אכן אנחנו נמצאים במצב שיכול להיות לטובתנו.

רונית תירוש: ההתנגדות של האוצר לנושא הזה והמספרים הגבוהים שמובאים, לא צריכים להבהיל אותנו כי זה הכל עניין של סדרי עדיפויות במדינת ישראל וזה לגיטימי.

רונית תירוש: בסדרי העדיפויות שלי, כמי שבאה מחינוך, תרבות וספורט, אני חושבת שאלה דברים שצריכים להיות בראש סדר העדיפויות.

רונית תירוש: פרט לנכסי התרבות שאנחנו מקנים לכל אזרחי ישראל באשר הם מגיל אפס עד מאה, כן ירבו, יש פה גם עניין של לתת מענים לאוכלוסיות במדינה שהיא קולטת עלייה, מתפוצות שונות, עם תרבויות שונות ולכל אחד מגיע שתהיה לו התרבות שלי בלי שימחקו לא את תרבותו ולא את מורשתו, מה שנהגנו לעשות ביתר שאת מאז קום המדינה לצערי הרב.

רונית תירוש: לכן יש מקום לתקצב באופן מכובד את הנושא הזה.

קולט אביטל: אנחנו חברים.

קולט אביטל: את מדברת על ה-OECD.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: אנחנו צריכים להיות כמו המדינות החברות שם ולכן צריך לאפשר תקציב ידוע מראש.

רונית תירוש: אפשר להתפשר על איזשהו מתווה הדרגתי ממה שהצעת החוק מגישה.

רונית תירוש: אפשר להתפשר ולהתחיל תהליך.

רונית תירוש: אני אומרת שאסור לנו לוותר על כך בעיקר כאשר אנחנו מדברים על נושא שיש חשיבות רבה לגורמי ההפקה של התרבות השונים.

סטס מיסז'ניקוב: בשום מדינה במסגרת אונסק"ו אין עיגון בחוק.

קולט אביטל: אין צורך כי זה הולך באופן טבעי.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי שאין שום תקדים בשום מדינה אחרת.

סטס מיסז'ניקוב: יש המלצה תקציבית.

מיכאל מלכיאור: עיגון שמחייב את המדינות ושכולם נוהגים לפיו.

אבישי ברוורמן: זה כמו הסכם מסטריך לגבי הגירעון בתקציב.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו רק בתחילת הדיונים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מביע עמדה אלא רק אומר שההתנגדות כאן להצעת החוק, אני מניח שהיא לא רק תקציבית אלא היא גם כדי לא ליצור תקדים כי היום זה תרבות, עם כל הכבוד לתרבות, מחר זה בריאות, מחרתיים זה חינוך וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: לא נצא מזה.

סטס מיסז'ניקוב: התקציב שלנו הוא לא גמיש, הוא קשיח, הוא 92 אחוזים קשיח ורק ב-8 אחוזים ממנו אפשר לשחק, ולכן אי אפשר כל תקציב של משרד ממשלתי לעגן אותו בצורה חקיקתית ואת זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון כאשר אנחנו דנים בחוק הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מנסה רק לעשות סדר בדברים.

אורית נוקד: נושא התרבות בעיניי הוא חשוב מאוד והוא נושא לאומי.

אורית נוקד: אני לא רואה הבדל בין חינוך לבין תרבות ואני חושבת שאנחנו חייבים לעשות הכל על מנת שהתקציב יעוגן ולא נראה כל פעם את האנשים היקרים ומבקרים.

אבישי ברוורמן: בחינוך חס וחלילה לא נעגן ולא נעשה חוק כזה.

אבישי ברוורמן: התקציבים גדולים ואסור לעשות זאת.

אורית נוקד: בחינוך אני פחות מודאגת כי נותנים תקציבים, אבל לגבי הנושא של תרבות, לצערי אני רואה כל שנה את הריצות ואפילו הייתי אומרת את ההשפלות של האנשים שעוסקים בתרבות וזה לא ראוי וזה לא נכון.

אורית נוקד: לכן, נדמה לי – אני לא יודעת מה נאמר קודם – שצריך למנות צוות שישב וידון בנושא.

מיכאל מלכיאור: הצעתי את זה.

אורית נוקד: שהצוות ישב יחד עם האוצר במגמה לראות איך אפשר להגדיל את התקציב.

מיכאל ורשביאק: אני מנהל את סטודיו ניסן נתיב בתל-אביב ובירושלים.

מיכאל ורשביאק: המשאב היחידי הבלתי נדלה של המדינה הזאת הוא המשאב האנושי והטיפוח של המשאב האנושי צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות של מי שחושב על העתיד, מפני שהמשאב הזה אמור לפתור את הבעיות בחסר שיש במשאבים אחרים במדינה.

מיכאל ורשביאק: אין הבדל בין חינוך ובין תרבות ותרבות היא חלק אינטגרלי מתוך החינוך של האזרח.

מיכאל ורשביאק: אין גבול לדעתי לתשומת הלב שצריך להקדיש לנושא הזה מבחינת המחשבה על מה שמתפתח כאן.

מיכאל ורשביאק: אנחנו עומדים על סיפה של תקופה חדשה שבה אנחנו נפרדים לאט לאט מהאושיות שהרימו את המטלה של הקמת המדינה, עם כל הרוח האידיאולוגית שעמדה מאחוריה ואנחנו עוברים לתקופה חדשה.

מיכאל ורשביאק: זאת מדינה כזאת.

מיכאל ורשביאק: הולכים לתיאטרון, הולכים לקונצרטים, ממלאים את המוזיאונים.

מיכאל ורשביאק: העם הזה צורך תרבות וחלקו הגדול של צרכני התרבות המסובסדת הוא הקהל שמתבגר יותר והקהל הזה לא יעמוד במטלות הכלכליות שנופלות עליו ומוסדות לא יוכלו לסבסד את מחירי הכרטיסים כדי שהקהל הזה יוכל ליהנות מהתרבות הזאת כאשר לחלקם זה סם החיים האחרון שעוד נשאר להם.

מיכאל ורשביאק: אם לא נגיע למצב שנוכל להרים ולעגן את מה שכתוב בחוק, גם האנשים שהיום מצליחים בשארית כוחותיהם להיאחז בציפורניים ולהפעיל את המערכת הזאת בתת-תקציב, הם יפרשו והמערכת הזאת תקרוס.

נתן טל: אני מנהל להקת המחול הקיבוצית.

נתן טל: התרבות, בניגוד לצרכים אחרים שיש לרוב האנשים כמוני, כמוכם וכמו כולנו, שזה בריאות, לחם, תחבורה, דלק וכולי שרוב האנשים רוצים ומעט אנשים נותנים או מחליטים, אבל בתרבות לא יבוא העם ויבקש חקיקה.

נתן טל: אין לצפות לזה מהעם כי העם לא יבוא לבקש חקיקה, העם לא יבקש תרבות.

נתן טל: מחובתה של מדינה שרואה לעצמה רצון להרים את העם, להתרומם אתו ביחד, לטפח את המוסדות האלה.

נתן טל: יש לנו עם ברוך כשרון בכל התחומים שאנחנו נוגעים בהם ובלי שום קשר לגודל המדינה.

נתן טל: הכשרון הזה אוזל ועובר מן הארץ לארצות הים כי להתפרנס פה ולהתקיים כאן מתיאטרון או מנגינה או מזמרה או ממחול או מכל דבר אחר, כמעט בלתי אפשרי באפס התקציבים שניתן.

כתרי שחורי: אני מנכ"ל קרן הקולנוע הישראלי.

כתרי שחורי: אני מסתכל על חבריי מנהלי מוסדות התרבות ואני מסיר את כובעי כי יש גבול כמה זמן אפשר להחזיק את כל הכדורים באוויר.

כתרי שחורי: ברגע מסוים זה יגיע לסוף ואי אפשר שכל מערך התרבות בארץ יהיה מבוסס על ניצול מפיר של הצורך של היוצרים לעשות בכל מחיר, ואם מישהו מאנשי האוצר יבדוק את המשכורות של החברים בתזמורת של ידידי שיושב לידי, הסימפונית בבאר-שבע, או את המשכורות של אורית ושל אחרים, לא יאומן גודל הבושה.

סטס מיסז'ניקוב: בחוק הקולנוע, יש גם סעיף תקציבי?

אורית נוקד: בוודאי.

כתרי שחורי: זה כל הרעיון.

קריאה: הסעיף הזה הוקפא.

שגית אפיק: מתי הקפאתם אותו?

כתרי שחורי: לפני חמש שנים, בהסכמה שלנו.

אבישי ברוורמן: במקום זה הגעתם להסכם רב-שנתי.

שגית אפיק: סעיף 11 לחוק הקולנוע הוא שונה מהמבוקש בהצעה הזאת משום שהוא מתייחס לתוכנית מאוד ספציפית והוא לא עושה קשירה של תקציב של משרד שלם, כך שזה שונה לחלוטין.

שגית אפיק: אני חושבת שסעיף 11 היה מאוד תקדימי כאשר הוא נחקק ומאז אין דוגמאות כאלה בחקיקה.

סטס מיסז'ניקוב: וגם הוא הוקפא.

שגית אפיק: גם הוא הוקפא.

כתרי שחורי: הוא הוקפא בהסכמה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש לי הרבה מאוד דוגמאות, ואני יכול לומר זאת גם ליועצת המשפטית, לגבי חקיקה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדוגמה של החוק לספריות ציבוריות מהווה דוגמה לזה.

שגית אפיק: גם הוא שונה.

שגית אפיק: זאת השתתפות של אוצר המדינה בסכום מסוים ובתוכנית מסוימת.

מיכאל מלכיאור: מעוגן בדיוק מה הסכום כל שנה ואיך המתווה.

מיכאל מלכיאור: איך ננסח את זה בחוק, על זה אפשר לדבר, אבל בקולנוע נתן את השינוי המוחלט והביא את ההישגים של הקולנוע בעקבות ההחלטה הזאת.

אבישי ברוורמן: תכף ידבר ראובן קוגן ממשרד האוצר שכרגע הוא האדם הכי חשוב שיושב כאן

אבישי ברוורמן: בחדר ושלא יהיה לכם שום ספק בנושא.

אבישי ברוורמן: אף חבר כנסת אין לו שום השפעה כמו שיש לו.

ראובן: אני מוחה לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: מה שאומרים כאן

אבישי ברוורמן: לגבי הקולנוע - זה חלק מהדיון שנקיים עם שר האוצר – האם יש כאן חוק.

אבישי ברוורמן: חוק מצד אחד הוא דבר מצוין וגם נותן יוקרה למציעי החוק, אבל לפעמים חוקים לא עוברים, ואפילו אם הם עוברים, הם לא מבוצעים כי מקפיאים אותם.

אבישי ברוורמן: מה שהיה עם חוק הקולנוע, הוא הוחלף בתקצוב רב-שנתי סגור וחתום.

אבישי ברוורמן: אני יודע שלכם בסופו של דבר לא חשוב אם יש חוק או אין חוק כי אתם רוצים שתהיה מסגרת שהיא סגורה לפחות לתקופה ארוכה כאשר אתם יודעים שאתם לא עומדים כעניים בפתח.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר לראובן קוגן שאחד הדברים שאתה צריך להעביר לשר האוצר שכאן רוצים פתרון רב שנתי כי בלי פתרון רב שנתי האנשים האלה, ואולי כל הכנסת, יצביעו נגד.

גיל אדמתי: אני מלהקת בת-שבע.

איתמר גורביץ: אני מנהל פורום מוסדות התרבות.

איתמר גורביץ: ברשותכם, סיפור קצר מחיי היום יום שלכם.

איתמר גורביץ: לפני הרבה שנים התפטר מנכ"ל להקת בת-שבע פנחס פסטל.

איתמר גורביץ: לאה פורת שהייתה אז ראש מינהל תרבות הביאה בחור בשם אד בלקר, אמריקאי יהודי, שעלה לארץ וניהל את הלהקה.

איתמר גורביץ: שאלתי אותה מה הוא יותר טוב מישראלים רבים שיושבים כאן בתל-אביב והיא אמרה שהוא ניהל מוסד גדול, קנדי סנטר בוושינגטון, הוא התעסק עם כספים גדולים והוא יודע איך לנהל את זה והוא יפתור את בעיות להקת בת-שבע.

איתמר גורביץ: בא אותו אדם, עלה לארץ, עזב את הכל ועלה לכאן, היה כאן בדיוק חצי שנה, ארז את המזוודות וחזר לארצות-הברית.

איתמר גורביץ: לפני שהוא עזב שאלתי אותו למה הוא חזר והוא אמר שבקנדי סנטר חמש שנים מראש הוא יודע מה התקציב שלו והוא יודע באיזה יום הוא מקבל העברה תקציבית, כאשר לעולם זה לא ייפול על יום שהבנקים סגורים ועם הבסיס הזה הוא יכול לעבוד.

איתמר גורביץ: כאן, כאשר במאי הוא לא יודע את התקציב, ביוני מבטיחים לו כסף שהוא מקבל אותו רק באוקטובר, אי אפשר לעבוד כך.

איתמר גורביץ: הבטחות אלה לא הבטחות.

איתמר גורביץ: הוא אמר שבאים פקידי האוצר ואנשי מינהל התרבות, אנשים שלא יכולים לעמוד בהבטחות שלהם והמוסד לא יכול לתפקד.

איתמר גורביץ: לכן הוא עזב את זה.

איתמר גורביץ: זאת ראיה למה שצריך להיות.

איתמר גורביץ: במוסדות התרבות כולם מבקרים בשנה כ-10 מיליון אנשים וזה כולל את התיאטראות, מחול, מוזיאונים וכולי.

אבישי ברוורמן: הממשלה נותנת.

אבישי ברוורמן: ועדת כספים מאשרת או דוחה.

איתמר גורביץ: אני יודע אבל חשוב שוועדת הכספים תהיה אוהדת לנושא לשמו אנחנו יושבים כאן.

איתמר גורביץ: הממשלה בסך הכל נותנת בממוצע 26 אחוזים לעומת הרשויות המקומיות שנותנות עוד 16 אחוזים וההכנסות העצמיות עומדות על 46 אחוזים.

איתמר גורביץ: לרוב המוסדות בלתי אפשרי לעבוד במסגרות כאלה.

אבישי ברוורמן: יש כאן בעצם פתרון אחד שאף אחד לא ידוע ואני לא רוצה להעליב אף אחד.

אבישי ברוורמן: יש כאן אישה מאוד מוכשרת, חברת כנסת, שראיתי בעיתונות שאולי היא תקבל תפקיד והתקציב של המשרד הזה, שקוראים לו מפעל הפיס, באחוז קטן שלו היה פותר את כל בעיית התרבות בישראל.

קולט אביטל: מפעל הפיס לא תומך וזה לא צריך לפטור את המדינה.

אורית פוגל-שפרן: מפעל הפיס הוא דבר טוב, אבל תרבות זה לא מזל ולא הגרלה אלא זה משהו שהמדינה צריכה להתכבד בו ולהיות גאה בו.

אורית פוגל-שפרן: כל הדברים שנאמרו כאן הם יותר מאשר נכונים לגבי הצורך של האומנים לעסוק באומנות, שזה המזל הגדול של המדינה, והעניין של הקהל, שאין שום קשר בין יכולת תקציבית לבין צורך תרבותי.

אורית פוגל-שפרן: הצורך בתרבות נמצא הרבה פעמים אצל שכבות שאולי בסטטיסטיקה נקראות השכבות החלשות, אבל התרבות מבחינתם הוא במקום הרבה דברים שהשכבות הלא חלשות צורכות במחירים גבוהים.

אורית פוגל-שפרן: התרבות אצלם היא במקום הראשון.

אורית פוגל-שפרן: אני רוצה לתקן איזושהי אשליה אופטית.

אורית פוגל-שפרן: בסופו של דבר, כאשר מגיעים לקונצרט, אני במקרה מנכ"ל של תזמורת, או לאופרה, רואים אנשים בתלבושות מפוארות, מחייכים, ואני מדברת על נגנים, זמרים ושחקנים, אבל יושבת לידי פסנתרנית שלנו שמשלימה הכנסה על ידי עבודה במשרד, ינינה מרוויחה 4,000 שקלים בחודש בעבודה קשה מספרת לי עכשיו בדרך שהקפיצו לה את שכר הדירה – דירה של 50 מטרים מרובע, קומה שלישית בלי מעלית בכפר סבא – ב-1,500 שקלים.

אורית פוגל-שפרן: היא שואלת אותי איך היא עם ילדה קטנה תוכל לשלם את זה ולי אין יותר עבודה לתת לה.

אורית פוגל-שפרן: אני חושבת שצריך לפרנס את האנשים האלה הרבה יותר בכבוד.

יערה למברגר: אני כמובן לא אביע עמדה לעניין התרבות והאומנות והחשיבות אלא הערות משפטיות עקרוניות כלליות שאני חושבת שהועלו בדיון.

קריאה: כיוון שאין 0.15 בתקציב.

יערה למברגר: אמרתי שאני לא מביעה עמדה לגבי אחוז התקציב לתרבות אלא אני אומרת שהאחוז הזה לא צריך להיקבע בחקיקה ואנחנו מתנגדים שבחקיקה כזאת ייקבע תקציב.

יערה למברגר: לשם כך יש את חוק התקציב השנתי וחוק ובחוק התקציב השנתי זאת הדרך של הממשלה לקבוע את סדרי העדיפויות שלה.

יערה למברגר: בנוסף לכך, זאת לא רק הדרך של הממשלה אלא גם הכנסת מעורבת בתהליך.

אבישי ברוורמן: זה בתיאוריה.

אבישי ברוורמן: אומר איתמר גורביץ את הדבר הבסיסי, שהמשטר הישראלי כרגע הוא כושל מכיוון שהוא לא מביא לא ליציבות ולכן הוא פוגע בדברים ולא קיימים תהליכים ארוכי טווח.

אבישי ברוורמן: את צודקת בכל מה שאת אומרת.

אבישי ברוורמן: ההצעה של חבר הכנסת מלכיאור, שלי ושל אחרים באה כי נוצר חלל וברגע שנוצר חלל כזה, אתה שואל מה אתה יכול לעשות כדי ליצור איזשהו דבר לתהליך.

אבישי ברוורמן: מה שאת אומרת כרגע מקובל ואכן יש תקדימים אבל מה יקרה?

אבישי ברוורמן: נגיע לשנה הבאה, יבואו האנשים האלה ויבכו, ותהליך אופרת הקבצנים יישאר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדבר הזה רק לגבי תרבות ולא לגבי שום דבר אחר, צריך לעבור.

יערה למברגר: איך תמנע את המדרון החלקלק?

אבישי ברוורמן: החוק יתייחס רק לתרבות.

יערה למבגר: מחר יהיה חוק אחר.

אבישי ברוורמן: עם הספר הולך רק על תרבות, כי אחרת חבל על הזמן.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להזכיר לך שאנחנו מגנים כאן גם על פקידי הממשלה למרות שהם "אויב העם", חלילה.

סטס מיסז'ניקוב: הדברים נאמרו בציניות כמובן.

יערה למברגר: אני אזכיר לגבי חוק יסודות התקציב שיש פסיקה שקובעת בצורה מסוימת שחוק יסודות התקציב הוא מעין חוק עליון והוא מעל חוקים אחרים.

יערה למברגר: פסיקה של השופט זמיר משנת 1999 שניתנה בבג"ץ.

ראובן קוגן: אני חייב להודות שהתחום הזה חדש לי.

ראובן קוגן: אני חושב שהממשלה הציעה פתרון הוגן.

אורית נוקד: זאת הצעה שלי והיא תעלה.

ראובן קוגן: על הצעות החוק האלה בדרך כלל חותמים הרבה מאוד חברי כנסת ואני בטוח שחלק גדול ממי שמקדם את ההצעה הזאת, קידם גם את ההצעה הקודמת.

רונית תירוש: תוריד את התוספת של שבועיים נוספים לחופשת לידה.

ראובן קוגן: אני לא חושב שאני זה שהסכמתי לזה.

ראובן קוגן: הבית הזה הוא זה שמוביל את הצעת החוק.

רונית תירוש: אתה מדבר על סדרי עדיפויות של הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא לא אשם שחוקקו את החוק הזה.

ראובן קוגן: הממשלה לא יזמה את החקיקה הזאת.

קריאה: הוא לא מיוזם.

קריאה: יש לנו חדשות בשבילך.

אבישי ברוורמן: הוא לא מיושם.

ראובן קוגן: אני אסביר לגבי היישום.

ראובן קוגן: הוא לא מיושם רק במובן אחד, כי בתוך ההסכם הייתה התניה – וזאת הנקודה הכי חשובה בכל הדיון הזה – שבמקביל להסכם ולתוספת המקורות שנותנים למערכת התרבות, תיעשה גם עבודה בתוך המקורות הקיימים של מערכת התרבות ועשו את זה באמצעות ועדת קריטריונים שצריכה לדון איך את הכסף הקיים כבר בתוך התקציב מחלקים.

קריאה: זה לא היה המתווה.

עופר סלע: הדבר היחיד שלא מיושם זה שהכסף שצריך להגיע בהתאם להסכם שטרית לא מגיע בשיעורים.

קריאה: יש קיצוצים רוחביים חודש אחרי חודש.

ראובן קוגן: כל אחד מדבר כאן על משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: המשרד תומך בחוק.

ראובן קוגן: לא, המשרד לא תומך בחוק כי המשרד מחויב לעמדת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: שר התרבות ביקש במיוחד להיות כאן ולדבר.

סטס מיסז'ניקוב: אני חייב לומר לך שאם משרד התרבות תומך בחוק בניגוד לעמדת הממשלה, זה חמור מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: לא יכול להיות שמשרדי ממשלה מדברים בכמה שפות.

ראובן קוגן: צריך לזכור שהמצע להצעת החוק הזאת היא השוואה בינלאומית – שם אין חקיקה – לגבי המצב בעולם וצריך מאוד להיזהר עם ההשוואות הבינלאומיות.

ראובן קוגן: מה שכתוב בתקציב התרבות, זה לא מייצג את ההוצאה הציבורית לתרבות.

ראובן קוגן: לא נלקחו כאן לא מקורות שמושקעים על ידי רשויות מקומיות, משרדים אחרים כמו משרד החינוך או כל דבר אחר.

ראובן קוגן: אני בטוח שאם נתחיל לספור את ההוצאה הציבורית לתרבות, נגיע למספרים אחרים לגמרי.

ראובן קוגן: לכן המצע הזה הוא מצע שגוי לגבי המצב כיום.

ראובן קוגן: אני מציע לדבוק בהסכם שנחתם כבר בין הממשלה לבין מערכת התרבות ובסוף 2009 או באמצע 2009, לקראת דיוני תקציב 2010, נתכנס ונשב עם משרד התרבות, נחשוב מה עושים הלאה עם תקציב התרבות ובינתיים גם הוועדה שדנה בחלוקה הפנימית של התקציבים תסיים את עבודתה ויכול להיות שגם משם יבואו חלק מהמקורות.

ראובן קוגן: זאת לדעתי הדרך התקינה להתקדם בנושא.

סמדר אלחנני: לא אחזור על הדברים שאמרו המשפטנים אלא אדבר על עובדות מספריות כלכליות.

סמדר אלחנני: האפשרות להגדיל את תקציב המדינה לשנת 2009 היא בסביבות 4 מיליארד לפי חוק מגבלת ההוצאה התקציבית.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר לכם שאף פעם זה לא היה 1,7 ובשנה שעברה זה היה 3,2 אחוזים ובחקיקה.

סמדר אלחנני: אחוז אחד נתנו למלחמה וחצי אחוז להתנתקות או להפך, אבל זאת הייתה עוד תוספת.

מיכאל מלכיאור: ההערה הזאת היא ממש לא לעניין, וסליחה שאני אומר את זה.

מיכאל מלכיאור: אני לא חבר בוועדה הזאת, אבל אם את מספרת כאן לכל עם ישראל שהוועדה הזאת מופקרת מבחינת כספים והיא התחייבה ל-16 מיליארד על 4 מיליארד, זה בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: מה הקשר לוועדה?

סטס מיסז'ניקוב: האוצר.

סמדר אלחנני: והוועדה אישרה.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה הוועדה אישרה?

סטס מיסז'ניקוב: אני מתרעם על מה שאת אומרת עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: מה זאת אומרת הוועדה אישרה?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא אחראי על החקיקה הפראית שמתקיימת כאן.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא אשם בזה שבוועדת הרווחה מאושר חוק שעולה 2 מיליארד שקלים ושגם צריך לממן אותו מתקציב המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: איך אני קשור לזה?

סטס מיסז'ניקוב: איך אני קשור לזה שעכשיו צריך להרחיב את פרוייקט הרכבת?

סמדר אלחנני: אלה הרשאות להתחייב שהכנסת אישרה.

אבישי ברוורמן: מה שאמרה היועצת הכלכלית שבאמת בכנסת הזאת כרגע, גם בעבר, יש אווירה של בחירות ויש הצעות חוק שברובן לא יעברו ושלא יהיה לכם ספק בכך.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך שאם את מסבירה שזה מה שהוועדה הזאת או הממשלה עושה, זה באמת חמור מאוד וראוי שאת כיועצת הוועדה תעלי את זה.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה קשור לוועדה?

סטס מיסז'ניקוב: אתה כיושב-ראש ועדה אחראי על הצעות חוק פראיות בכל הכנסת?

מיכאל מלכיאור: ודאי שלא, אבל זה מה שהיועצת אמרה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר דבר יותר חמור.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שאנחנו במשבר משילות מאוד עמוק במדינת ישראל וזה כבר על פני הרבה שנים וחלק מהסיבה למשבר המשילות גורמים החברים של נציג האוצר שיושב כאן.

מיכאל מלכיאור: אין שום תחום במדינת ישראל שאתם מוכנים לקבל סדרי עדיפות של הבית הזה ואפילו לא של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר דבר מאוד חמור ואני רוצה לומר לך שקיימתי 460 ישיבות בוועדת החינוך וכמעט לא הייתה דוגמה אחת של חקיקה – וטיפלנו בהרבה מאוד חוקים – שהממשלה באה בקול אחד.

מיכאל מלכיאור: כמעט בכל נושא היו משרדי ממשלה דיברו באופן שונה, ואני מסכים אתך שזה מאוד חמור, אבל זה מה שקורה בפועל.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מחוסר המשילות.

מיכאל מלכיאור: אותו הדבר קורה עכשיו עם מכינות קדם צבאיות כאשר מסרסים – שם כן מסרסים אבל לא את החתולות - רומסים ופוגעים במפעל שכולם חושבים שהוא חשוב.

סטס מיסז'ניקוב: שם יש סדרי עדיפויות של שרת החינוך לסרס את המכינות הקדם צבאיות יחד עם האולפנים ועם כל דבר טוב שקורה שם.

סטס מיסז'ניקוב: שם סדרי העדיפויות פועלים מצוין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר שגם מה שעשיתם בתרבות, עשיתם החלטת ממשלה וגם שם סירסתם, הרסתם ואמללתם.

מיכאל מלכיאור: עובדה, אני קיימתי על זה כל כך הרבה ישיבות, גם רשמיות וגם לא רשמיות, ואני יכול לספר לכם על המאבקים שהיו כדי להחזיר את הכסף העלוב הזה ובסוף הסכמתם בנדיבות לבכם בהסכם הזה של החלטת ממשלה כאשר אנחנו יודעים ש-70 אחוזים של החלטות הממשלה לא מקוימות.

סטס מיסז'ניקוב: למה אתה פונה אליו?

מיכאל מלכיאור: כי הוא יושב כאן.

סטס מיסז'ניקוב: הוא עושה את העבודה שלו.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מציע שוב את ההצעה שהצעתי קודם לכן.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלא נוכל להגיע להסכמה ונצטרך לחזור לשולחן הזה, אבל אני מציע שוב שנקים את צוות המשא ומתן, נשב עם האוצר ואני מקווה שהגישה תהיה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני גם מניח שאם כבוד היושב-ראש יביע את רצונו לקדם את זה, גם באוצר יבינו שזה דבר רציני ויצטרפו לזה, ואז נגיע לפשרות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגן כאן על ראובן קוגן.

אבישי ברוורמן: הכישלון של המשטר הישראלי הוא לא שבחורים ובחורות צעירים וצעירות שעזבו את האוניברסיטאות מנהלים את המדינה אלא הכישלון הוא כאן כי כאן צריך משטר - כמו שהציעה ישראל ביתנו, ברק, עמי אילון ואני ממפלגת העבודה מסכימים ונתניהו – נשיאותי ביחד עם מספר שרים שאחראים עם רפורמת בירוקרטיה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאין כאן משטר, בחורות ובחורים צעירים כאלה רואים שכאן השרים מתחלפים כל חצי שנה ואין להם משמעות, ואז הם שומרים על החוק וכך עובדים.

אבישי ברוורמן: לכן האצבע לא לכאן אלא האצבע לקבוצה כאן בכנסת שלא משנה את השיטה ולא מביאה רפורמה במשילות.

מיכאל מלכיאור: זה היה מעוגן בחוק.

אבישי ברוורמן: אם יצטרכו לוותר על החוק, אני אוותר על החוק, אבל העיקר שתהיה תוצאה.

אבישי ברוורמן: אם זה לא יעבור, נעביר את החוק, תהיה כאן תרועה גדולה אבל גם אחרי שהחוק יעבור, לצערי אני לא בטוח שהוא יתבצע.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכם את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקבל את המתווה שהציע בתחילת הדיון חבר הכנסת מלכיאור.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מקימים צוות וברשותך אני אעמוד בראשותו.

סטס מיסז'ניקוב: הצוות יכלול גם את המציעים, את חבר הכנסת מלכיאור, ברוורמן, רונית תירוש.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו ניקח שלושה שבועות על מנת להגיע לתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, במיוחד עם משרד האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: כמובן גם עם משרד המשפטים ומשרד התרבות.

אבישי ברוורמן: שר התרבות יסכים.

סטס מיסז'ניקוב: הצוות הזה ינסה להגיע לתיאום עם הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו כן רוצים להגדיל תקציב של תרבות במדינת ישראל וזאת השורה התחתונה של הסיכום שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מקווה שלא נגיע לחקיקה כי החקיקה מאוד מאוד מסובכת, אבל אנחנו כן רוצים להגיע לתוצאות.

מיכאל מלכיאור: בחנו את זה עשרות פעמים.

סטס מיסז'ניקוב: אני עדיין מציע את זה כי אנחנו עדיין חיים על זמן של שנה וחצי מעכשיו כדי להגיע לסוף שנת 2009.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.