ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 815, 2008-06-17 10:00

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי.

סטס מיסז'ניקוב: הדיון מתקיים במסגרת היום הבינלאומי למניעת אלימות נגד קשישים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע מי יזם את היום הזה, אבל היוזמה היא ברוכה.

סטס מיסז'ניקוב: בנושא הזה דנו כמה וכמה פעמים.

חיים אורון: אני מתנצל שבגלל התחייבויות קודמות מלפני כמה חודשים, אני אהיה כאן רק עד שעה 10:30 ואז אצטרך לעזוב.

אלי בראל: המכתב מדבר על כך שיש עניין משפטי תלוי ועומד בין הצדדים.

אלי בראל: יש פה נימוקים משפטיים למה לא למסור את התחשיבים וזה מה שהמכתב אמר.

אלי בראל: המכתב לא אמר לזוז הצידה ולא ראיתי בו שום דבר בוטה.

חיים אורון: "לאור האמור ולאחר בחינת מכלול ההיבטים הנוגעים לבקשת הוועדה למסור לידיה את המידע בעניין התחשיבים העומדים בבסיס קביעת יום אשפוז, הגענו לידי מסקנה כי אין מקום להעברת המידע".

חיים אורון: בעברית יותר אלגנטית זה זוזו הצידה.

חיים אורון: במכתב כתבתם ש"אנו סבורים כי על הוועדה הנכבדה להביא בחשבון כי בקשת המוסדות לקבל מידע אינה בקשה תמימה וחפה מאינטרסים".

חיים אורון: אני מבין את זה לגמרי.

חיים אורון: "מדובר בבקשה של ספק שירותים לקבל מידע על מנת שיהיה באפשרותו לפעול למקסימום רווחיו".

חיים אורון: גם את זה אני מקבל.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: "על חשבון כספי ציבור (למעשה על חשבון היקף פתרונות האשפוז לציבור הקשישים באופן שעלול להביא להפחתה משמעותית של ההיקף האמור)".

חיים אורון: אני קורא את העברית הזאת ומבין שמישהו אומר לנו שיש לנו 3 מיליארד שקלים – וזה מספר סתמי - יש 20 אלף קודים, תחלקו את הסכום לכמות הקודים וכך יהיה המחיר.

חיים אורון: קחו בחשבון שאם מישהו יאמר שצריך לתת עוד 10 שקלים ליום אשפוז, המסקנה של זה היא שיהיו פחות קודים.

חיים אורון: את השילוב הזה אני לא מקבל וזה בדיוק ההקשר של ועדת הכספים.

חיים אורון: אני חושש מאוד - ואתם צריכים לשכנע אותנו שאנחנו טועים – שבמשא ומתן הלגיטימי בין ספק ובין מספק שירותים, בין קונה שירותים מונופוליסט, במקרה המדינה שאני אתה, המצב הזה מחייב ליצור איזשהו כלי.

חיים אורון: בעבר עשו את הכלים האלה באמצעות ועדה ציבורית ואני מבין שהלכנו רחוק מדיי.

חיים אורון: הוצע כאן שיהיה כלכלן אחד, ישמע ויראה את הנתונים.

חיים אורון: אי אפשר לומר שמדובר כאן בסודיות ושאי אפשר להראות אותם.

חיים אורון: אני אומר לך מתוך ניסיון בו אני מרגיש הרבה יותר בטוח.

חיים אורון: הוויכוח הזה מתנהל כל הזמן – ותסלחו לי על הדימוי המשונה – על מחיר המטרה בחלב.

חיים אורון: מחיר המטרה בחלב נקבע על ידי המדינה.

חיים אורון: יצרן החלב מקבל מחיר שקובעים אותו בהליך אדמיניסטרטיבי ואני מציע ללמוד איך זה נעשה.

חיים אורון: שומעים מפה ומשם, עושים מחקר ומגיעים למחיר מטרה.

חיים אורון: גם שם רבים על כסף כאשר הרפתנים רוצים לקבל יותר ומשרד האוצר רוצה לתת פחות כדי להגן על הצרכנים.

חיים אורון: תוציאו אותנו מהפלונטר הזה.

חיים אורון: תבואו ותאמרו שאתם הלכתם, מצאתם את פרופסור – לא רוצה להזכיר שם – הוא קיבל את כל הנתונים, הוא עבר על כל החומר, ואתם באים לוועדה ואומרים בידיים נקיות שהסכום הוא 290 או 310, כמה שזה יוצא.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת זיו שהוא אחד היוזמים לדיון הזה.

יצחק זיו: אני אתחיל בנושא שחבר הכנסת אורון דיבר עליו.

יצחק זיו: לכל אורך הדרך אנחנו רואים שמתעללים בקשישים.

יצחק זיו: אם אני מסתכל כעת על הדבר האחרון שכרגע עומד על הפרק, הנושא של עמלות הבנקים, אני שואל מה הם רוצים, שאותם קשישים יוציאו את כל הכסף בפעם אחת והשודד יחכה להם בחוץ?

יצחק זיו: למה הגענו?

יצחק זיו: הבנקים מעלים את מחיר דמי העמלה כדי שאותו קשיש יצטרך להוציא את כל הסכום בבת אחת כי הוא לא יכול לשלם בכל פעם 6 שקלים דמי עמלה.

יצחק זיו: למה אנחנו שואפים להגיע?

יצחק זיו: המכרז הוא טעות משום שהמחיר הוא לא מעשי.

יצחק זיו: אנחנו חייבים להילחם נגד זה.

יצחק זיו: המחיר לא מעשי.

יצחק זיו: הפיילוט נגמר והמסקנות צריכות להינתן כך שנוכל לצאת לדרך משום שבמחירים שוועדת המכרזים קבעה אין אף גוף שיכול לעמוד בהם, ואם כן יעמדו בזה, זה על חשבון האיכות.

יצחק זיו: אי אפשר לקיים איכות מינימלית ביותר במחירים של המכרזים האלה.

רון עוזרי: בפתח דבריי, לאור הדברים שנאמרו כאן על רווחים, אני רוצה לומר שאני מנהל מוסד ציבורי, מלכ"ר, שזה בית האבות הראשון בישראל ובמזרח התיכון בכלל, שנוסד בשנת 1878 כהקדש ציבורי.

רון עוזרי: לעניות דעתי המוסד מתנהל ביעילות ואני מזמין כל אחד לבדוק זאת, ואין בו שום כוונת רווח, מה עוד שזה גם בית אבות שלא גונב עובדים.

רון עוזרי: יש לנו חסרון שלא מקובל בשוק, או כן מקובל, אנחנו לא גונבים עובדים ולא משקרים להם.

רון עוזרי: בכל אופן, משתדלים לא לעשות זאת ולמיטב ידיעתי לא עושים זאת.

שלי יחימוביץ': אתם משלמים מעל שכר המינימום?

רון עוזרי: בוודאי.

רון עוזרי: מה זה מעל?

רון עוזרי: שכר המינימום פלוס תנאים אבל לפי טבלאות כאשר יש דירוג מינהל ומשק, דירוג אחיות, דירוג רופאים.

רון עוזרי: משלמים לפי מה שמגיע לאנשים.

רון עוזרי: לפעמים קורה שיש השלמת שכר מינימום בגלל הטבלאות.

שלי יחימוביץ': אם תצטרכו לחסוך ולהגיע לתעריפים, מהיכן תקצצו?

רון עוזרי: בית האבות נווה הורים לא ניגש למכרז כי המחויבות כאן היא לחמש שנים.

רון עוזרי: ההנהלה אמרה שנכין תוכנית עסקית לשנת 2010 וכולי כי התחלופה של הדיירים במחיר הזול היא כזאת שבהתחלה יש רק מעט דיירים במחיר הזול, אבל בעוד שנתיים-שלוש רוב דיירי בית האבות יהיו כאלה.

רון עוזרי: התברר לנו שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

רון עוזרי: שאלו אותי בהנהלה מה אני יכול לעשות ואני שאלתי אם הם רוצים שאני אביא לא רופא מומחה אלא סתם רופא שיבוא לשעה ביום.

שלי יחימוביץ': במה אתה יכול לקצץ?

רון עוזרי: כוח אדם.

שלי יחימוביץ': כלומר, להוריד משכורות.

רון עוזרי: בהחלט.

קריאה: להוריד עובדים.

יצחק זיו: כלומר, כל ירידה תהיה באיכות.

יהודה אלדר: היום המציאות היא שאי אפשר למצוא מטפלים.

רון עוזרי: זה נכון.

רון עוזרי: יש מחסור גדול גם באחיות, גם ברופאים וגם במטפלים.

רון עוזרי: דוקטור כהן, ראש האגף לגריאטריה במשרד הבריאות, יודע זאת.

יהודה אלדר: מטפלים לא מוכנים לעבוד אפילו בשכר שהוא מעבר לשכר המינימום כי זאת עבודה קשה, צריך לעבוד 25 שעות ביממה, 366 ימים בשנה, ואת זה צריך לזכור.

יהודה אלדר: אני בכוונה מקצין, אבל צריך להבין שהיום כאשר יש חוסר בתעסוקה, אף אחד לא מוכן להתחייב לעבוד גם בחגים וגם בשבתות.

יצחק זיו: מה המסקנה?

יהודה אלדר: שקשה למצוא מטפלים ולכן פניתי לדוקטור כהן עם עוד כמה חברי כנסת כדי לנסות לפתור את הבעיה בדרך אחרת.

רון עוזרי: ב-31 בדצמבר קראה ועדת הכספים לעצור את המכרז וביקשה לעשות חושבים.

רון עוזרי: ב-1 בינואר שינתה ועדת הכספים את החלטתה ואמרה שנבדוק את הנושאים, נבדוק שיש פה הגינות ושקיפות.

רון עוזרי: אני בטוח שגם לאוצר אין כוונות רעות מלכתחילה, וכך גם משרד הבריאות.

רון עוזרי: באותה ישיבה נאמר שנדבר בינינו וכבר עברו מספר חודשים מאז.

רון עוזרי: אנחנו הגשנו דוחות שביקשו מאתנו.

רון עוזרי: בית אבות נוסף שכלכלני משרד הבריאות ביקרו בו לפני מספר שבועות התבקש להגיש דוח והוא הגיש וחשף את הפרטים.

רון עוזרי: אין לנו מה להסתיר וממילא אנחנו מוסדות ציבוריים.

רון עוזרי: באותה פגישה נאמר לנו שהאוצר והבריאות יביאו נתונים מקבילים, אבל עכשיו אנחנו שומעים כאן שאין כוונה לעשות זאת ולא יביאו את הנתונים.

רון עוזרי: איפה אנחנו מה-31 בדצמבר, אז קראו לעצור את זה?

רון עוזרי: חברים יקרים, אם אני אעזוב את התפקיד שלי היום, מחר אני אמצא עבודה.

רון עוזרי: אני חי את הנושא הזה מזה עשרים שנים ואני לא מתבייש לומר שאני מנגב את הקשישים, אני מסתובב עם המטפלים שלי ולפעמים אני גם נמצא ביום כיפור בבית האבות ועובד סביב השעון כדי לדעת מה קורה.

רון עוזרי: אנחנו לא יושבים עם ניירות ולא במשרדים ואנשים שמכירים אותנו יודעים זאת.

רון עוזרי: אני אומר את הדברים בכאב לב.

רון עוזרי: מושכים עוד ישיבה ועוד ישיבה, לא הוועדה חלילה.

רון עוזרי: תחליטו מה רוצים וכשאני אומר תחליטו אני מתכוון לכולם ולא אישית לאף אחד.

רון עוזרי: תחליטו מה רוצים.

רון עוזרי: רוצים לצמצם את הענף ולסגור אותו?

רון עוזרי: יש מחלוקות בין הצדדים?

רון עוזרי: אלה אומרים יקר ואלה אומרים זול, שימצאו את הזכוכית השקופה לראות מה קורה.

רון עוזרי: ייחשפו הנתונים.

רון עוזרי: חבר הכנסת אורון, תאמין לי, זה לא סודי.

שלי יחימוביץ': למה בחשב אומרים שזאת נוסחה סודית?

קריאה: שהם יענו על כך.

רון עוזרי: ברור שאין לי תשובה לשאלתך.

רון עוזרי: אנחנו נוקטים כאן בסחבת על גבם של הקשישים.

רון עוזרי: אמרתי את זה לפני הפיילוט בפתח-תקוה ואמרו לי שאני לא מבין מה אני מדבר.

רון עוזרי: אני לא רוצה להיות צודק בעוד שנתיים אבל אני אומר לכם שצריך לעשות משהו.

חיים אורון: הטענה של בית המשפט לא תופסת אותנו לא כי אנחנו מעל בית המשפט אלא כי אנחנו לא רוצים לקבוע אם זה 290 או 320.

רות רלבג: אני מוכנה להשיב.

ראובן דרפסי: אני יועץ כלכלי-חברתי של איגוד בתי האבות ובעבר בהיותי יושב-ראש ועדת תעריפים של משרד הרווחה, שימשתי בוועדה משותפת של משרד הבריאות, הרווחה ואישור של האוצר לקביעת תעריפים בבתי אבות.

ראובן דרפסי: כמובן שלא אלאה אתכם עם הנתונים עצמם, כי כמו שנאמר קודם, זה לא הפורום, אבל אני רוצה לחזק משתי זוויות ראייה ולומר למה מה שנחוץ זאת בדיקה של הנתונים.

שלי יחימוביץ': לאותם חולים?

ראובן דרפסי: זה אותו בית אבות שיש לו מטה משותף.

ראובן דרפסי: משרד הרווחה המשיך עד עצם היום הזה לעבוד עם התעריפים של אותה ועדה בה שימשתי יושב-ראש אבל משרד הבריאות קבע קריטריונים חדשים בלי שהקריטריונים האלה נחשפים.

דורון צאלי: אינני מייצג כאן את שירותי בריאות כללית אלא את הסתדרות הרופאים בישראל.

דורון צאלי: אני הגריאטר המחוזי של תל-אביב-יפו בשירותי בריאות כללית ב-21 השנים האחרונות והעיסוקים שלי, בנוסף לעבודה הזאת, ניהול מקצועי רפואי של בתי אבות.

דורון צאלי: במשך לא מעט שנים, לפחות 20 וכמה שנים שאני עסוק בניהול רפואי של בתי אבות, פגשתי לא פעם ולא פעמיים את הצביעות של אנשים בכירים במערכת, הן במשרד האוצר והן במשרד הבריאות.

דורון צאלי: כשהם זקוקים עבור יקיריהם לשירותים הטובים, הם יודעים להגיע יפה מאוד לאוזן שלי או של המקבילים לי בתפקיד ולבקש עבור היקירים שלהם את התנאים הטובים ביותר, במקומות הטובים ביותר ובמחירים עם הנחה.

דורון צאלי: אף אחד מהם לא דיבר בתקופה האחרונה ולא סיפר את זה, אבל אני יודע את זה כי באים אלי.

ראובן ריבלין: האם אני יכול להבין מדבריך שקיים מושג העדפה של קשיש על קשיש?

דורון צאלי: הרי בקרב עמנו אנחנו חיים.

ראובן ריבלין: האם יכול להיות אדם סיעודי שחי על חשבון המדינה שהוא מועדף על פני סיעודי אחר שחי על חשבון המדינה?

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

קריאה: איך אתה מעלה על דעתך דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אותו אדם סיעודי, עד שהגיע, עבר דרך בית החולים.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שגם שם תהיה הבחנה.

ראובן ריבלין: אין מזרונים לשר או לחבר כנסת ומזרונים למישהו אחר.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין האם באמת יש בתוך המערכת הזאת אפשרות להעדיף אדם אחד על פני רעהו.

רון עוזרי: אתה יודע שזה קיים בכל המערכות בארץ.

ראובן ריבלין: בן-גוריון אמר.

רון עוזרי: גם בליכוד זה קיים.

קריאה: ההצלחה של הליכוד באה כשהם שיכללו את השיטות האלה למצב יותר גרוע.

ראובן ריבלין: באו אליך פקידי האוצר ופקידי משרד הבריאות לבקש העדפה ליקיריהם, אתה מדבר על אותם מוסדות שהם מתוקצבים על ידי המדינה ושעליהם אנחנו מדברים כאן.

דורון צאלי: אני מדבר קודם על הבורות שמסתתרת.

דורון צאלי: מי שפונים אלי בדרך כלל לא מבינים שיכול להיות מוסד שהוא כולו גרניט, פורצלן, שיש ונירוסטה והטיפול בו הוא אולי פחות טוב, לעומת מוסדות שנראים כמו חושה באיזשהו כפר עתיק והטיפול שם הוא מדהים באיכותו.

דורון צאלי: אם אני הייתי צריך לבחור, אני אולי הייתי מעדיף את ההורים שלי לשים דווקא בחושה, אבל זאת העין שלי כאיש מקצוע שחי את זה יום יום במשך שנים רבות בשעה שמי שנמצא מחוץ למערכת רואה את השיש היפה.

ראובן ריבלין: הדוגמה שלך היא דוגמה מצוינת כי אני רציתי לרדת לפשר ההתעקשות של משרד האוצר בקשר לתנאי המכרזים.

ראובן ריבלין: אמרתי שבכל זאת יש שם גם אנשים טובים ולא רק אנשים רעים.

ראובן ריבלין: אני מדבר רק במטפורה.

ראובן ריבלין: היה לי הרושם, מתוך בדיקה, שבאמת יש פעמים רבות שמקבלים המוסדות כסף ולנגד עיניהם לא עומד הקשיש או החולה אלא לנגד עיניהם עומדת העובדה שמדובר בעסק.

ראובן ריבלין: אני גם חושב שעסק שהוא פילנטרופי, עסק שלא מרוויח, הוא עסק לא טוב וצריך לסגור אותו.

ראובן ריבלין: עסק צריך להרוויח, אבל השאלה כמה והשאלה על חשבון מי.

ראובן ריבלין: החושה שדיברת עליה היא דוגמה טובה.

ראובן ריבלין: אני לא סתם שואל.

ראובן ריבלין: יש מקום שבו הכל בצניעות אבל הלב פתוח.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הרצון לעזור לקשיש הוא הרצון שעומד מעבר לכל שיקול אחר.

אבישי ברוורמן: כנסת ישראל בבית פרומין הייתה ברמה יותר נמוכה מהכנסת המפוארת הנוכחית?

ראובן ריבלין: שלושה דברים מרחיבים דעתו של אדם ואחד מהם היא האכסניה.

דורון צאלי: הנושא הוא נושא המכרז, עליו אנחנו מדברים היום.

דורון צאלי: ברגע שרעיון העוועים הזה נולד, היה ברור לי ולעמיתיי – לדוגמה, עמיתי הטוב שיושב מולי, דוקטור אהרן כהן שהוא מנהל האגף לגריאטריה במשרד הבריאות, וגם האגף שלו לא הסכים לרציו שיושב בבסיס המכרז הזה – שלא יתכן בעולם מודרני, במדינה שמתיימרת להיות מודרנית כמו המדינה שלנו, שיעשו מכרז על דבר שהוא בבשרנו ובדמנו.

דורון צאלי: לא יתכן ששירות מסוים כזה קדוש וקשה רק ירד במחיר.

דורון צאלי: שום דבר במדינה שלנו מ-1948, מ-ה' באייר תש"ח, לא ירד אלא עלה.

דורון צאלי: הכל עולה.

קריאה: יש לך אי הבנה.

דורון צאלי: למי שיש הבנה, זה לאנשים כמוני שעובדים בשטח ואתם שיושבים במגדלי השן, עם כל הכבוד, לא צריכים להעיר לנו.

דורון צאלי: אנחנו רוצים להבין מדוע אי אפשר להקים מנגנון שישמור על הרמה הנכונה והאמיתית של הוצאות ועלות של בית אבות כמו המנגנון הנפלא הזה שמכיר אותו כל מי שקנה פעם דירה במדינת ישראל, שנקרא מדד תשומות הבנייה.

דורון צאלי: ראיתם פעם קבלן שהיה מוכן להפסיד מההשקעה שלו?

דורון צאלי: אף פעם לא, כי יש מדד תשומות הבנייה ששומר על הכיס שלו.

דורון צאלי: מדוע שלא נעשה מדד תשומות הסיעוד?

דורון צאלי: את כל המרכיבים האלה לוועדה ציבורית בלתי תלויה ואובייקטיבית כדי שנוכל לשמור על רמה אמיתית.

דורון צאלי: אני לא מדבר על 300 או 350 או 290 או 400 שקלים, סכום שאני רואה כמחיר הרבה יותר אמיתי, אבל האם אי פעם משרד האוצר או משרד הבריאות ניגשו לבעלים של בית מלון ואמרו לו שהם רוצים שהמחירים שלו יהיו מסוימים?

דורון צאלי: לא העזו.

דורון צאלי: פנו אלי לא מעט פעמים, לאוזניים האלה, אנשים בכירים במערכת ואמרו לי שהם יבואו לקראתנו אם בעלי בתי האבות יסכימו להוריד ממתח הרווחים שלהם.

דורון צאלי: אני קורא לזה חוצפה ועזות נפש.

דורון צאלי: אני רוצה לראות את אותם אנשים שבאים ליזם פרטי שהוא בעל או מנהל של בית אבות והאם את אותם הדברים יאמרו לנוחי דנקנר או לסמי עופר.

דורון צאלי: נראה אותם ניגשים אליהם ואומרים למיליארדרים שיתחילו להרוויח פחות.

דורון צאלי: תוך חמש דקות הם יהיו על הברכיים ויקשקשו בזנב.

רות רלבג: אני חושבת שהרבה ממה שהתכוונו לומר מתבטא במכתב שנשלח ליושב-ראש הוועדה, אבל בכל-זאת אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, כמי שבעצם אחראית על התמחור.

רות רלבג: מה שעומד כאיזושהי אולי הוכחה למחיר הם 50 מוסדות במה שאנחנו קוראים מחיר רפורמה, שזה המחיר כבר מספר שנים והם נחשבים למוסדות מהטובים שיש בארץ לשביעות רצנו של האגף לגריאטריה שמפקח עליהם.

רות רלבג: לראיה, כמות המוסדות שהתמודדו במכרז במחיר הזה.

קריאה: הוא קובע את המחיר, הוא נותן מסגרת.

רות רלבג: נכון.

רות רלבג: הוא אומר שהמדינה מציעה לך, אם אתה מוסד בעל רשיון במדינת ישראל, להצטרף לרשימה.

רות רלבג: זה לעניין העדפה.

רות רלבג: הדברים שאומר דוקטור צאלי, אני לא רוצה להתווכח עליהם.

רות רלבג: זה שיש לעתים אנשים שעושים דברים שהם לא ראויים, העיתון מלא בהם ואני לא אמונה על זה, אבל בסופו של יום המנגנון הוא כזה - ואנחנו שומרים על זה מכל משמר – שהמשפחה או הקשיש הם שבוחרים את המוסד כי אחד רוצה להיות עם בולגרים, השני רוצה הכשר מיוחד, השלישי רוצה להיות ליד הילד שלו והרביעי רוצה להיות בקיבוץ כי זאת ההעדפה שלו, והדין מבחינתנו של כולם שווה.

רות רלבג: 350 מוסדות, המשפחה בוחרת.

רות רלבג: המשפחה היא זאת שבוחרת.

קריאה: אלא אם כן אין מקום.

רות רלבג: אז מחכים בתור.

רות רלבג: אנחנו לא רואים את הבעיה הזאת ולכן היא לא ברמה קשה.

ראובן ריבלין: אלא אם כן הבטיחו את המקום למישהו אחר.

יצחק זיו: כמה מוסדות ניגשו למכרז?

רות רלבג: 240 מוסדות.

יצחק זיו: שהסכימו למחירים האלה?

רות רלבג: כן, והם כבר עובדים כך.

ניסן סלומינסקי: מה המחיר שקבעתם?

ראובן ריבלין: השאלה היא האם בסכומי הסף שהאוצר קבע, האם אפשר לקיים את הסיעודיים ברמה נאותה.

רות רלבג: אני רוצה להשיב על עוד שני נושאים מאוד בקצרה.

רות רלבג: המדד עליו מדברים - אנחנו הרי לא נעשה מדד לכל דבר במשק – הוא מדד מאיזשהו בנצ' מארק שקוראים לו מחיר יום אשפוז.

יצחק זיו: למה זה צמוד?

רות רלבג: זה צמוד להתייקרויות שכר, להתייקרויות טכנולוגיות ולהתייקרויות מחירים.

רות רלבג: אם יש התייקרות בארנונה או יש התייקרות בחשמל או יש התייקרות של דלק וכולי, זאת התייקרות שבסופו של דבר מקבלת מענה.

רות רלבג: אחד ההישגים הגדולים שיש במכרז החדש הזה, שהוא מכרז רשימה והוא לא מכרז על מחיר, שיש בתוך ההסכם מנגנון התייקרות שהוא הרבה יותר טוב מכפי שהיה קודם.

רות רלבג: היה צריך להגיע לאיזושהי הצטברות של התייקרות מסוימת כדי שאנחנו נענה ונקדם את המחיר.

יצחק זיו: מדובר על תרופות או על תחליפים?

רות רלבג: לא.

רות רלבג: אנחנו לוקחים את המחיר הזה, אנחנו נותנים התייקרות של 65 אחוזים לפי ממוצע שכר ציבורי ו-35 אחוזים התייקרות המדד.

רות רלבג: התייקרות המדד מייצגת את החלק של הקניות והתפעול, וה-65 אחוזים שכר ציבורי מייצגים את אותו רכיב של השכר.

רות רלבג: אין שום ספק שכאשר לוקחים את השכר הציבורי, באים לקראת המוסדות מכיוון שחלקם עובדים ללא הסכם קיבוצי.

רות רלבג: זאת אומרת, המדינה מלכתחילה תמחרה לפי בתי אבות במחירים של שכר של המדינה ועכשיו נותנת גם התייקרות של שכר ציבורי.

ראובן ריבלין: אתם המדינה, האם יש מצב בו המדינה עושה מצב כאשר מדובר באנשים סיעודיים שאתם לא באים ואומרים מה הם התנאים המקצועיים?

רות רלבג: בוודאי.

רות רלבג: יש סטנדרטים והם בלב הרשיון.

ראובן ריבלין: האם הסכומים שהוצגו על ידי המדינה הם כאלה שעולים בקנה אחד עם הדרישות?

רות רלבג: ודאי.

רות רלבג: זאת המתודולוגיה.

רות רלבג: זאת הדרך בה אנחנו עושים.

רות רלבג: מבחינה עקרונית זה לקחת את הרכיבים השונים שמרכיבים את זה, לקחת את התמחור הנורמטיבי שאנחנו מודדים אותו ומייצרים בסופו של דבר מחיר.

ניסן סלומינסקי: יש מוסדות שעובדים עם זה ונותנים את כל התשובות?

רות רלבג: כן.

ראובן ריבלין: תורה לא למדנו אבל חשבון אנחנו יודעים.

ראובן ריבלין: תסבירו לנו מה אתם נותנים לכל דבר ואז נדע.

ראובן ריבלין: כאשר אומרים לך 227 מוסדות ניגשו לעניין, יכול להיות שאם אני אפאתי לחלוטין לשלומו של הקשיש, כל סכום שאתה אומר לי אני לוקח כי לא אכפת לי.

קריאה: אנחנו תכף נסביר.

ראובן ריבלין: אני דווקא מעריך יותר את אלה שלא ניגשו למכרז מתוך דאגה לקשיש, מתוך אמירה שהם בסכומים אלה לא יוכלו לתת לקשיש את תנאי המינימום להם הוא זקוק.

רות רלבג: אני רוצה להזכיר שכחלק מההיערכות החדשה במתכונת החדשה, קיבלנו 42 מפקחים שמגיעים היום בתדירות מאוד גבוהה כדי להבטיח את הסטנדרטים שנקבעו על ידי האגף הגריאטרי.

שלי יחימוביץ': אתם מחויבים לרגולציה.

שלי יחימוביץ': אתם לא עושים טובה לאף אחד.

רות רלבג: זה דבר שלא היה לנו קודם.

שלי יחימוביץ': וזה לא היה בסדר.

רות רלבג: אנחנו היום מבטיחים בצורה הרבה יותר אפקטיבית וטובה את אותם סטנדרטים מקצועיים שנקבעו.

ניסן סלומינסקי: יש מוסדות שעומדים בסטנדרטים במחיר הזה?

רות רלבג: כן.

רות רלבג: שנים רבות.

יצחק זיו: יש כאן נציג של המוסדות האלה?

רות רלבג: הם לא מגיעים.

קריאה: כן, יש כאן נציג.

רות רלבג: שלחתם אותנו לדבר עם המוסדות ואנחנו פעלנו כמצוותכם.

רות רלבג: כפי שאמר רוני עוזרי בחצי משפט, גם נפגשנו וגם ביקשנו את החומר.

רות רלבג: אנחנו ביקשנו את החומר וזה לקח זמן רב.

רות רלבג: הם לבד אמרו שהם התעכבו.

רות רלבג: אנחנו אפילו ביקרנו בבית האבות הבולגרי בראשון לציון ואנחנו ביקשנו את אותה שקיפות שבית משפט קבע, שאם אנחנו צריכים לתת גילוי מלא של התמחור, גם הם צריכים להראות את ההוצאות שלהם בפועל ולהביא איזשהו תמחור נורמטיבי שמר דרפסי או מישהו אחר מטעם גופים שהם גופים מסחריים.

רות רלבג: זה שוק שיש אתו בעיה של היעדר תחרות כי יש בו תיאום כפי שקבעה הממונה על ההגבלים העסקיים.

רות רלבג: צריך להבין שאנחנו עוסקים בכספי ציבור ואנחנו מוציאים למעלה ממיליארד וחצי שקלים.

רות רלבג: אנחנו צריכים להיות שקטים שאנחנו בסופו של יום מוציאים את הכסף בצורה מושכלת.

רות רלבג: אני סבורה שכל האמצעים שננקטו כדי לתמחר ביושר, צריך להבין, משרד הבריאות בוודאי הקשישים נמצאים בראש מעייניו.

רות רלבג: יושב כאן ראש האגף לגריאטריה, האם עולה בדעתו של מישהו שמה שמכוון את צעדיו זה משהו אחר?

רות רלבג: אנחנו רק מוציאים לפועל את התרגום הכלכלי של מדיניות המשרד ואנחנו עבדנו בצמידות מול האגף לגריאטריה.

יצחק זיו: הזכרת את בית האבות הבולגרי.

יצחק זיו: הוא עומד בסטנדרטים של המחיר?

רות רלבג: כן.

יצחק זיו: למה הוא צריך כל הזמן תרומות?

רות רלבג: מכיוון שהמוסדות הציבוריים האלה גם עושים השקעות בפיתוח.

רות רלבג: אגב, חלק מהתרומות הן תרומות של המדינה, זה ביטוח לאומי.

רות רלבג: הקרן של הפיתוח של ביטוח לאומי וזה בסדר גמור.

יצחק זיו: אני הייתי שם וראיתי את רמת הטיפול ורמת הטיפול טובה אבל לא במחיר שאת אומרת.

רות רלבג: אני אומרת לך שגם הביטוח הלאומי נותן כסף.

ניסן סלומינסקי: התרומות בדרך כלל הן לבנייה ולא לשוטף.

אלי בראל: במסגרת יום הקשיש אנחנו מדברים בנושא הזה וחשוב להבין שהמדינה עשתה כאן מהלך מאוד מאוד חשוב.

אלי בראל: למעשה היא הביאה למהלך שבתום שלוש שנים איכות הטיפול בקשיש תהיה אחידה, שווה וגבוהה יותר מאיכות הטיפול שניתן בעבר.

ראובן ריבלין: היו כאלה שהיו יותר גבוהים.

אלי בראל: כדי לסבר את האוזן אני אציין שלשליש מהמוסדות, 75 מוסדות במספר, המחיר ליום האשפוז הבסיסי עלה בעקבות המכרז הזה.

ראובן ריבלין: ממוצע.

אלי בראל: לא ממוצא, אני מדבר אתך על המחיר הבסיסי.

אלי בראל: 75 מוסדות שהם שליש מהמוסדות, המחיר ליום האשפוז במכרז הזה יותר גבוה מהמחיר לפני המכרז.

אלי בראל: אז קודם כל, יש כאן הטבה לשליש מהמוסדות באופן מיידי.

ראובן ריבלין: שליש עלה, אבל כמה ירד?

קריאה: 80 אחוזים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בשני השליש האחרים המחירים ירדו.

אלי בראל: לא, לא בהכרח.

אלי בראל: הוא טועה.

רות רלבג: הרבה נשארו אותו הדבר.

ראובן ריבלין: טרחת לומר שבשליש המחיר הבסיסי עלה.

ראובן ריבלין: אתה אמרת זאת ועכשיו אני רוצה לטפל בשני-שליש.

ראובן ריבלין: תאמר לי כמה מהשני שליש נשארו אותו הדבר וכמה מהם ירדו.

אלי בראל: אני חושב שיותר ממחצית מהשני שליש נשארו אותו הדבר ואולי חלק מהשליש הגבוה ירד.

ראובן ריבלין: מחצית מהשני-שליש זה שליש.

אלי בראל: נכון.

ראובן ריבלין: שליש נשאר, שליש עלה ושליש ירד.

אלי בראל: סדר גודל כזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול לגבי נקודה ספציפית.

שלי יחימוביץ': מה ההשלכות שלו לגבי השכר שמשולם לעובדים, למטפלים, לרופאים, לאחיות, למטפלים הסיעודיים?

שלי יחימוביץ': כלומר, אתם בעצם קובעים רף מסוים של תעריף והוא יכול להוריד את השכר של העובדים.

רות רלבג: אני אענה.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי אותו.

רות רלבג: אבל אני המתמחרת.

רות רלבג: אני קבעתי את המחיר.

רות רלבג: המחיר שאנחנו לוקחים הוא מחיר ציבורי.

שלי יחימוביץ': מה זה מחיר ציבורי?

רות רלבג: הוא מחיר ציבורי.

רות רלבג: אנחנו נעביר לך את השכר הממוצע במשק.

שלי יחימוביץ': אם יש להם אחות ותיקה שמרוויחה יותר, הם אמורים לרדת בתעריף?

רות רלבג: זה הממוצע.

שלי יחימוביץ': הם צריכים להוריד אותה לממוצע?

רות רלבג: הם לא צריכים להוריד אותה אבל התמחור באופיו הוא ממוצע.

רות רלבג: הוא לוקח אחות עם ותק של עשר שנים.

רות רלבג: זה הממוצע.

קריאה: אני משלם פי שתיים ממה שאת תמחרת ואין לי מספיק אחיות.

קריאה: אני משווע לאחיות שאין לי.

אלי בראל: אני מבקש לסיים את דבריי כי אני צריך להשתתף בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: יש לכם הרבה פונקציות באגף החשב הכללי ואתם יכולים גם לבזר סמכויות.

סטס מיסז'ניקוב: לא יכול להיות שתעלם לנו באמצע הדיון.

אלי בראל: הדיון שם הוא באותו נושא, האשפוז, בו אני מטפל.

שלי יחימוביץ': אפשר להוריד את המזון לסוס הזה, להפחית לו את המנות, להרעיב אותו יותר ויותר ולהגיע למסקנה שגם כך הוא יכול להסתדר.

שלי יחימוביץ': הם יסתדרו ואין לי שום ספק בכך.

שלי יחימוביץ': המוסדות האלה ימשיכו לתת טיפול גם בתעריפים האלה, אבל זה יהיה טיפול פחות טוב.

קריאה: זה לא שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': אל תאמרו לי שזה יותר משכר המינימום.

שלי יחימוביץ': זכותו של מוסד שרוצה לספק שירות טוב למטופלים שלו להעסיק את אנשי המקצוע הטובים והמסורים ביותר ולשלם להם יותר, אבל אתם אומרים להם שאתם קבעתם ממוצע ושעכשיו הם ירדו לממוצע.

שלי יחימוביץ': באחת הישיבות הקודמות אמר כאן נציג החשב, אני לא זוכרת מי, שזה כמו במכרז באינטרנט, מוציאים את המוצר למכירה.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו לא מדברים על מוצר אלא אנחנו מדברים על קשישים סיעודיים, על אוכלוסייה המוחלשת ביותר, אנחנו מחויבים לדאוג לה, וכן, אני גם רוצה שהמוסדות האלה ירוויחו כסף וזאת זכותם להרוויח כסף.

שלי יחימוביץ': להוריד להם למינימום את המכרז לסד שהם לא יכולים לעמוד בו, והם אמרו שהם לא יכולים לעמוד בו, זאת פגיעה ישירה במטופלים.

רות רלבג: עד היום לא קיבלנו כל חומר.

רות רלבג: אנחנו הרי תלויים בחומר ולא קיבלנו אותו.

רון עוזרי: קיבלתם הכל.

קריאה: את המחיר קבעתם בלי החומר.

שלי יחימוביץ': הטענה הזאת לא נכונה.

שלי יחימוביץ': החומר הגיע לידינו.

שלי יחימוביץ': הוא הגיע לידינו והוא דילג עליכם?

שלי יחימוביץ': קיבלנו את התחשיבים מהמוסדות.

שלי יחימוביץ': מה שאנחנו רוצים זה את המודל שלכם לעומת המודל שלהם.

שלי יחימוביץ': גם אם מה שהם נתנו לא מספק אתכם, אני מוכנה להסתפק בזה שאתם תתנו לנו מודל זהה למה שהם נתנו על פי התחשיב שלכם, לא פחות ולא יותר.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר.

יהודה אלדר: אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו כאן כי אני חושב שבאיזשהו מקום יש כאן אי-הסכמה תהומית והיא מתחילה בשאלה לגבי השירות הנדרש היום לקשישים במדינת ישראל.

יהודה אלדר: בא משרד האוצר, ואולי בצדק מבחינתו, ואומר שהוא רוצה להביא את כולם לרמה מינימלית ולהעלות אותם לאט לאט.

סטס מיסז'ניקוב: גברת רלבג, את הולכת?

רות רלבג: יש לי דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רות רלבג: נמצא כאן נציג שלי.

רות רלבג: הוא כלכלן שלי, ואם תהיה בעיה, הוא יקרא לי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבין שזאת ועדה איזוטרית לחלוטין, ועדת הכספים של הכנסת, אבל לא יתכן שאתם תעזבו באמצע הדיון שנקבע מראש.

סטס מיסז'ניקוב: תעשו איזושהי חלוקה וביזור סמכויות.

רות רלבג: יש לי דיון באותו נושא בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה אותו נושא, תישארי כאן ותשלחי את הנציג שלך לשם.

יהודה אלדר: אי ההסכמה הזאת נובעת מסיבה פשוטה.

יהודה אלדר: בא משרד הבריאות ואומר שהוא רוצה להעלות את כל אלו שהיו ברמה נמוכה לרמה גבוהה יותר.

יהודה אלדר: בסדר.

יהודה אלדר: אבל אם אנחנו נסתכל על משרד הבריאות, כאשר אגף הגריאטריה רצה להגיע לאותה רפורמה משנת 2002, ניקח את המחירים של 2002 שמשרד הבריאות קבע אותם והמוסדות לא הסכימו להם, ניקח את המדד, כל מוסד שמגיע לרמת הרפורמה הוא למעשה מגיע לרמה השנייה.

יהודה אלדר: ברמה השנייה המחיר הוא לא נכון ולכן המוסדות יורדים.

יהודה אלדר: ברמה הבסיסית, כאשר יש מוסדות שהיו ברמה נמוכה והם קיבלו מעט כסף, הרמה הבסיסית העלתה אותם למחיר סביר כולל רווח.

יהודה אלדר: העניין הוא שכל הנציגים שיושבים כאן לא מסתכלים על הרמה הבסיסית אלא הם מדברים על רמה גבוהה יותר, על רמה שנייה ועל רמה שלישית.

יהודה אלדר: ברמה השנייה והשלישית המחירים לא מתאימים.

סופה לנדבר: תסביר מה זאת רמה ראשונה ורמה שנייה.

סופה לנדבר: יש מוסדות כאשר מטפל אחד מטפל ב-40 אנשים.

סופה לנדבר: זאת ממש בושה.

יהודה אלדר: אין מושג כזה של מטפל ל-40 אנשים.

יהודה אלדר: אין דבר כזה.

סופה לנדבר: אני יכולה לתת לך דוגמה.

יהודה אלדר: אם זה קיים, המוסד בעייתי.

סטס מיסז'ניקוב: אני מסכים עם חברת הכנסת סופה לנדבר כי גם אני לא הבנתי כלום לגבי הרמות.

יהודה אלדר: יש שלוש רמות באותו מכרז - הרמה הבסיסית, הרמה הבינונית והרמה הגבוהה.

יהודה אלדר: ברמה הבינונית וברמה הגבוהה, המחיר חסר.

יהודה אלדר: כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, למעשה מי שעמד ברמה השלישית לא יכול לעמוד במחיר שהיום נותנים לו ולכן הוא יורד ברמה.

סופה לנדבר: תסביר מה זה רמה שלישית.

יהודה אלדר: זה בעיקר רמת כוח אדם יותר מיומן.

יהודה אלדר: יותר כוח אדם, יותר השכלה וכולי.

שמואל קידר: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאתם הישועה.

שמואל קידר: אין לנו שום מקום אחר.

סטס מיסז'ניקוב: אל תציב לנו את הרף הגבוה הזה.

שמואל קידר: אני כן אציב אותו כי למעשה הם מוליכים אותנו שולל, ואני חייב לציין, ואני מצטער, שגם אתכם.

שמואל קידר: הם מנסים להזיז אתכם הצידה ואמר את זה חבר הכנסת אורון.

שמואל קידר: רבותיי, אתם הישועה.

רות רלבג: זה לא נכון.

שמואל קידר: יכול להיות.

שמואל קידר: אני לא יודע.

שמואל קידר: הרבה דברים נאמרו והם לא נכונים, ולכן בואו נבדוק אחד את השני.

שמואל קידר: אם החישובים מאוד מדויקים, למה המוסדות של משרד הבריאות מקבלים הרבה יותר כסף?

שמואל קידר: הם מקבלים 400 שקלים ליום, 380 שקלים ליום.

שמואל קידר: הטענה ששמעתי אותה, ואני יכול לומר אותה, היא שאצלם משלמים פנסיה, אבל אצלנו לא משלמים פנסיה?

שמואל קידר: לנו יש קרן השתלמות, אבל לנו אין קרן השתלמות?

שמואל קידר: אצלנו שולחים להדרכות, אבל לנו אין הדרכות?

שמואל קידר: אנחנו משלמים ארנונה, אבל אנחנו לא משלמים ארנונה?

שמואל קידר: אם אתם משלמים 400 שקלים, שלמו גם לנו 400 שקלים.

שמואל קידר: אם אתם משלמים 220 שקלים, שלמו גם לנו 220 שקלים.

שמואל קידר: במחיר הזה בלתי אפשרי לתת את השירות.

שמואל קידר: אם לא עושים לביתך, אל תעשה לאחר.

יצחק זיו: האם זה נכון שיש הבדל במחיר בין מוסדות הבריאות למוסדות האחרים?

שמואל קידר: כן.

שמואל קידר: בוודאי.

שמואל קידר: הבדל ענק.

רות רלבג: יש החלטה של המדינה משנת 2003 להתפרק מהמיטות הסיעודיות.

רות רלבג: אנחנו סגרנו מאות רבות של מיטות סיעודיות.

קריאה: ופתחתם אחרות.

יצחק זיו: האם יש הבדל במחיר?

רות רלבג: הם בכלל לא מקבלים מחיר אלא מקבלים תקציב מדינה.

יצחק זיו: הם מקבלים כסף ולא מחיר.

יצחק זיו: מה זה משנה?

קריאה: יש הבדל גדול מאוד בעלות.

רות רלבג: באופן עקרוני היום לא מחזיקים שום מוסד שיש בו רק מיטות סיעודיות.

רות רלבג: בתי האבות שלנו, חמישה במספר, כוללים מיטות מונשמים, מיטות אקוטיות, מיטות פנימיות גריאטריות, מיטות סיעודי מורכב והמיעוט של המיעוט הוא מיטות סיעודיות.

רות רלבג: יש תוכנית לאומית של הסבת המיטות כתוצאה ממחסור במיטות כלליות.

קריאה: הממשלה יודעת שהמיטה הסיעודית עולה הרבה.

יצחק זיו: זה ממש לא רלוונטי.

רות רלבג: אנחנו הופכים את בתי האבות המרכזים הגריאטריים של המדינה לבתי חולים כלליים לקשישים במדינת ישראל.

רות רלבג: היום יש לנו פחות מארבעה אחוזים מסך כל המיטות שקיימות ואנחנו רק יורדים, כך שהבנצ' מארק של המדינה הוא איננו רלוונטי.

שמואל קידר: מיטה סיעודית של המדינה הרבה יותר יקרה.

יצחק זיו: עד לרגע זה לא שמעתי אם יש שוני בעלות.

רות רלבג: אמרתי, אנחנו למעשה מתפרקים מכך.

שמואל קידר: לא מתפרקים.

שמואל קידר: המיטה הסיעודית יותר יקרה.

דוד ברימר: אני נציג של שני מוסדות רפורמה ואני אענה על כמה דברים שנאמרו כאן.

דוד ברימר: בעיקרון, כל מה שנאמר כאן, גם על ידי שני המשרדים, אלה דברים נכונים.

דוד ברימר: הכל טוב ואנחנו בעיקרון מברכים על הפעולות שגם האוצר וגם משרד הבריאות עשו בתחום הסיעוד והם באמת עושים יישור קו ומתקנים עוולות של שנים.

ראובן ריבלין: מה זה בתנאי?

ראובן ריבלין: אתה הרי מעיד על המחיר שהם נתנו לך ונותן להם מחמאות.

דוד ברימר: לא, לא על המחיר.

דוד ברימר: מבחינת הבקרה, מבחינת הסטנדרטים וכולי, כל הדברים האלה הם דברים ראויים.

ראובן ריבלין: אמר כאן מישהו לפניך שהוא עשה חשבון פשוט שב-300 שקלים לחלק ל-22 שעות – נגיד שבכל זאת שעתיים כולם ישנים – זה 14 שקלים לשעה וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת כדבר אלמנטרי בכלל לקבל איזשהו שירות שהוא מתאים לצרכים.

דוד ברימר: אני אסיים את המשפט ואתה תבין.

דוד ברימר: אחד המוסדות שלי הוא המוסד הראשון ברפורמה והוא נפתח בשנת 2002, מוסד שנמצא בבית שאן, כאשר זכיתי במפעל של מפעל הפיס שלמעשה הקים אותו.

דוד ברימר: כשש וחצי שנים לאחר ההקמה, אני בהפסדים אדירים.

דוד ברימר: במשך שבע שנים אני מנהל את המוסד לפי התקן, משתדל לעמוד בכל התנאים, אבל מאזנית אני מפסיד כסף ומביא אותו מהבית.

דוד ברימר: זה דבר שניתן לבדיקה.

דוד ברימר: אני יכול להעביר את המאזנים לגברת רות רלבג וגם לחשב הכללי כדי שיבינו בדיוק במה מדובר.

דוד ברימר: למזלי אין לי שם תחשיב של החזר הון, אבל אם היה שם החזר הון, מצבי היה עוד הרבה יותר גרוע.

דוד ברימר: במוסד שני שלי לא ניגשתי למכרז כי אני פשוט לא יכול לעמוד בתנאי המחיר האלה.

דוד ברימר: העלות שלי שם היא 10,000 שקלים לפחות כדי לתת את השירות שאנחנו נותנים שם ולא ניגשתי למכרז כי אני לא יכול לעמוד בתנאים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לתרגם את הדברים שאתה אומר לאנשים שלא חיים את הנושא כל יום.

ראובן ריבלין: אתה אומר שהתקנים שהם קבעו הם מצוינים ומעולים ויש לברך עליהם אלא שהם לא יכולים לעמוד אפילו בקצה המחשבה שהסכום שהם מעמידים מול התקנים יכול להיות ריאלי.

דוד ברימר: נכון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש תקנים, שזאת התיאוריה, ויש דבר מעשה שאתה לא יכול לעמוד בו, אלא אם כן יש לך מקורות אחרים.

קריאה: יש תקנים, יש פיקוח, יש נהלים, יש משרד בריאות, אבל אין תקציב.

ראובן ריבלין: אל תחשבו שאנחנו טיפשים.

ראובן ריבלין: גם חברי הכנסת הם לא אידיוטים.

ראובן ריבלין: גם אצלכם יש כל מיני דברים שיש לנו הרבה שאלות עליהם.

קריאה: צריך לפקח ולבקר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שבאמת אסור להעביר את הנושא הסיעודי לגורמים פרטיים.

אבישי ברוורמן: הדיון הזה, יש לו שני דברים והם איכות המוצר והמחיר שלו.

אבישי ברוורמן: אם אין מערכת בקרה ואכיפה שבאמת יכולה לדאוג שתהיה לו איכות, יהיה מחיר מאוד נמוך אבל שירות גרוע, ואתם הרי אומרים שזה המצב.

אבישי ברוורמן: כאן השאלה היא אם בשטח קיים המצב הזה, וזה לא משנה שמבחינת המקרו רות רלבג מתקצבת בממוצע, אם אין מערכת בקרה ואכיפה, זאת אומרת שיש פה מצב שבמחיר הם לא יכולים לתת איכות ומצד שני אנשים אחרים שלא נותנים את האיכות במחיר נמוך, אין עליהם את העונש.

אבישי ברוורמן: בצורה כזאת הציבור יוצא נפסד.

ראובן ריבלין: ברמה הכלכלית, אתה צודק שברמת המקרו אתה רוצה לעלות לרמת המיקרו.

ראובן ריבלין: במחנה יהודה תשאל כמה עולה היום קילוגרם עגבניות ויאמרו לך 15 שקלים, אם אתה רוצה קילו עגבניות בשני שקלים, הוא ייתן לך את כל אלה שאתמול הוא זרק לזבל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, לשים תקנים מול סכום לא ריאלי, זה דבר שהוא הזוי.

אהרן כהן: הזכירו אותי בדיון ולכן אני רוצה להעלות את החששות שלי ולחזק כמה דברים.

אהרן כהן: יש לי בכל זאת שני חששות כאשר החשש הראשון הוא שקשה להשיג כוח אדם טוב במחירים האלה בגלל המחסור שקיים בשוק הגריאטרי.

אהרן כהן: ערכתי סקר בכל המוסדות הסיעודיים בארץ ו-88 אחוזים ענו לי שקשה מאוד להשיג אחיות, בגלל התחרות של בתי החולים שמעלים את המחירים ולכן המוסדות לא מסוגלים לעלות לרמות כאלה, וגם בגלל הקושי של העבודה.

אהרן כהן: תחום הגריאטריה לא מושך.

אהרן כהן: אותו דבר לגבי כוח עזר שקשה להשיג בתחום הזה במחיר שהם יכולים להרשות לעצמם לשלם.

אהרן כהן: אני סומך על התמחור שנעשה על ידי אגף התקציבים והתמחור של משרד הבריאות.

סטס מיסז'ניקוב: כנראה שאתה בין היחידים שראה אותו.

אהרן כהן: אני גם רגיל לעבוד אתו שנים רבות ועם השנים הוא לא השתנה.

אהרן כהן: אנחנו כן קיבלנו תנופה יפה ושיפור טיפול יפה בשנים האחרונות, אבל התמריץ שניתן לאיכות הוא לא מספיק ואני חושש שהמוסדות יתיישרו לרמה הנמוכה.

אהרן כהן: כאשר אדון אלדר דיבר על רמה, זאת רמת איכות.

אהרן כהן: אנחנו מתגמלים יותר מוסדות שנותנים איכות יותר טובה של טיפול והתמריץ הזה לדעתי – וגם אמרתי את זה מספר פעמים – היא לא מספיק ואני חושש שהוא יפעל באופן הפוך כך שלא תהיה איכות בסיסית שמקובלת על ידי משרד הבריאות ולעומת מה שהיה קודם היא מהווה שיפור - לא הייתי נותן שיפגעו באיכות הטיפול – אבל התמריץ לאיכות הוא לא מספיק כדי לתת את התנופה שאני מקווה שתהיה בשנים הקרובות.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

סטס מיסז'ניקוב: הסיכום הוא ברוח הדברים שהציעה חברת הכנסת יחימוביץ.

סטס מיסז'ניקוב: קיבלנו את המכתב שלכם ואנחנו מבינים שמשיקולים מסחריים אתם לא יכולים לתת לנו מידע פרטני לגבי המחיר וגם מבחינה משפטית, שנתמכת על ידי היועצת המשפטית שלנו, יש בזה משהו, אבל עדיין אנחנו מבקשים מכם להביא בפנינו שיקולים מנחים כלליים לקביעת המחיר.

רות רלבג: אין שום בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: כך ניתן יהיה לראות אם המחיר הוא סביר.

רות רלבג: אתם רוצים צוות מצומצם שנציג לו את המודל בהרחבה?

רות רלבג: את המתודולוגיה והדרך בה אנחנו עושים?

סטס מיסז'ניקוב: אין לי בעיה שאת תהיי בצוות הזה או חבר הכנסת אורון, מי מבין בנושאים האלה.

ראובן ריבלין: אין לנו בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי שהצוות יבחן את השיקולים, אנחנו נתכנס עוד פעם ונדון בנושא.

רות רלבג: אין בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: הישיבה נעולה.