ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 379, 2008-06-16 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו דיון ראשוני בעניין רצח עורך-הדין יורם חכם ז"ל בתל-אביב בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שהוספתי אותו לאחר שנקבע סדר היום.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מודע מהתחלה שיש על החקירה הזאת צו איסור פרסום.

אופיר פינס-פז: בחקירה ובדיון היום אין לנו שום כוונה להיכנס לפרטי החקירה, ואני גם לא אאפשר במהלך הדיון להיכנס לפרטי החקירה.

אופיר פינס-פז: זה לא מעניינינו, ולא לצורך זה אנחנו מתכנסים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאפשר למשטרה, כמובן, לעשות את מלאכתה, אבל גם לנו יש מלאכה.

אופיר פינס-פז: המלאכה שלנו היא לשמור על האינטרס הציבורי הרחב.

אופיר פינס-פז: כשמתרחש רצח כל-כך קשה בצורת פיגוע פלילי – על משקל פיגוע פח"עי – בלב תל-אביב, לאור יום, באחד הרחובות הסואנים של תל-אביב, שבו מקפח את חייו עורך דין שעוסק במשפטים פליליים, ורק בדרך נס לא קיפחו את חייהם אזרחים ותושבים אחרים של ישראל שבוודאי לא היה להם שום קשר, לא ישיר ולא עקיף לאירועים, האינטרס הציבורי מחייב אותנו כוועדה הממונה על התחום הזה בכנסת שלא לטייח את הנושא ולא לעבור על סדר היום.

אופיר פינס-פז: מה שמטריד בעיקר אותנו הוא שמעשי רצח מהסוג הזה לא יקרו, ובוודאי לא יישנו.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שהמפכ"ל וגם השר לביטחון הפנים הציבו את המלחמה בפשיעה החמורה ובארגוני הפשיעה בראש סדר העדיפויות של המשטרה בתקופה הנוכחית של המפכ"ל.

אופיר פינס-פז: אנחנו בירכנו על-כך כי חשבנו שזה הכיוון שצריך ללכת בו.

אופיר פינס-פז: לכן רצח מהסוג הזה, חיסול חשבונות – אינני יודע מהו – הוא בוודאי אירוע שמחייב התייחסות של כל גורמי אכיפת החוק וגם שלנו.

אופיר פינס-פז: אסור למדינת ישראל להשלים עם מעשים מהסוג הזה, לטפח איזשהו סוג של התנהלות שגרתית כלפי מעשים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אגב, למחרת חוסלו שני עבריינים, אחד בבאר-שבע ואחד בקלאנסווה, על רק מלחמות.

אופיר פינס-פז: זה לא היה לאור יום אמנם, אלא בשעה יותר מאוחרת בלילה, אבל עדיין יש תחושה שיש כאן הסלמה שאסור לקבל אותה.

אופיר פינס-פז: מי שמקבל אותה מקבל תרבות פשע שאינה מתאימה למדינת ישראל, ולא נסכים לחיות בתרבות כזאת.

אופיר פינס-פז: מתפתחת כאן תרבות של "מערב פרוע", תרבות של "כל דאלים, גבר"; תרבות שבו העולם התחתון מנהל את עסקיו האפלים לאור יום, ויש תחושה שאין מורא כלפי החוק וכלפי מערכות אכיפת החוק.

אופיר פינס-פז: זה דבר שחייב להיות מטופל ביד מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: העבריינים מרשים היום לעצמם דברים, ולמדינת ישראל אסור לתת את החבל הזה להמשיך לפעול בצורה לכאורה משוחררת, חופשית, ללא מורא וללא חשש.

אופיר פינס-פז: לכן הדיון הזה מתכנס.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לוודא שמשטרת ישראל עושה כל מאמץ כדי שאירוע מהסוג הזה יישאר אירוע חריג ובודד, כדי שאירוע מהסוג הזה לא יישנה.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שהחקירה היא חקירה מאומצת, ושהמשטרה עושה הכול כדי לאתר את מי שעשה את מעשה הפשע הזה.

אופיר פינס-פז: אבל גם אם עדיין לא נכנסים לפרטי החקירה, אי אפשר להתעלם מדבר שפורסם בתקשורת.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהיה מידע – אני אומר את זה לפחות על-פי הדברים שפורסמו.

אופיר פינס-פז: אני לא בדקתי את הנתונים האלה, אבל אני מעריך שמה שפורסם הוא נכון בבסיסו.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהיה מידע שהמודיעין בשב"ס אסף והעביר אותו לידיעת המשטרה בדרכים המקובלות.

אופיר פינס-פז: כפי הנראה, המידע הזה לא נבדק או לא הועבר ליחידה הרלוונטית, נדמה לי ימ"ר תל-אביב, לצורך חקירה מעשית.

אופיר פינס-פז: המידע דיבר על כוונה לחסל את עורך דין חכם.

אופיר פינס-פז: אחר-כך הסתבר שהיו עוד מידעים בנושא הזה, וכנראה זה לא היה המידע היחידי.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה האם המשטרה ידעה, האם המשטרה טיפלה, האם עורך דין חכם הוזהר, והאם ננקטו פעולות כדי להציל את חייו.

אופיר פינס-פז: בלי לפגוע בחקירה, כי אתה לא תפגע בחקירה, וגם אני לא רוצה בשום פנים ואופן שהחקירה תיפגע כהוא-זה כי חשוב לי מאוד שהרוצחים ייתפסו, בוודאי צריך להגיד על זה משהו.

אופיר פינס-פז: ניצב משנה דנינו, אם תוכל להסביר לציבור ולנו את זה, אני מאוד אודה לך.

אופיר פינס-פז: האם חברי הכנסת רוצים להתבטא כעת או אחרי ניצב דינינו.

יורם מרציאנו: אני רוצה להתבטא לפני ראש אגף החקירות.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני יושב ראש הוועדה, מכובדנו ראש אגף החקירות והמודיעין של המשטרה, חבריי חברי הכנסת.

יורם מרציאנו: ראשית אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת חכם.

יורם מרציאנו: אני הכרתי את עורך דין יורם חכם אישית בהיותי סגן ראש עיריית לוד- -

אופיר פינס-פז: אני רוצה לציין, חבר הכנסת מרציאנו, שנציגי המשפחה ביקשו להשתתף בדיון.

אופיר פינס-פז: הם נמצאים אתנו, ואנחנו נאפשר להם גם לבוא לידי ביטוי במהלך הדיון.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

יורם מרציאנו: אני הכרתי את יורם חכם בהיותי סגן ראש עיריית לוד, עת הוא היה היועץ המשפטי של עיריית לוד.

יורם מרציאנו: אני יכול לומר על האיש, לפחות מעבודתי אתו בעיריית לוד, דברים טובים, דברי הלל ושבח, אף על פי שהיו בינינו גם חילוקי דעות בהיותו יועץ משפטי של עיריית לוד.

יורם מרציאנו: אתה יודע, אופיר, יושב ראש הוועדה, שיש לי הערכה ענקית אליך.

יורם מרציאנו: אני אומר את זה באופן חד-משמעי, לא ליד, לא "אולי" ולא "כמעט"; אולי אומר בחנופה שאני רואה אותך אולי המנהיג הבא של מפלגת העבודה, אבל אין לזה קשר למה שאני עומד להגיד.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שלא תשלם על זה מחיר.

יורם מרציאנו: כשקראתי ביום חמישי שוועדת הפנים של הכנסת הולכת לדון ברצח של עורך-דין יורם חכם, נזעקתי.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד לוועדת הפנים של הכנסת ולכנסת, שהיא הגוף המפקח על עבודת המשטרה והשב"ס, וחשוב שהיא תאמר את דברה, אנחנו נמצאים רק בתחילתה של החקירה.

יורם מרציאנו: כשהחליטו שעל החקירה יוצא צו איסור פרסום על כל פרטיה, היה נכון קודם כול לתת למשטרה לעשות את עבודתה.

יורם מרציאנו: עוד לא גמרנו את שבעת ימי האבל.

יורם מרציאנו: הרצח הוא רצח חמור מאין דוגמתו; אבל אני חושש שכמו בחקירות רגישות אחרות, אל לנו לעסוק בכל חקירה כזאת ולבוא לוועדת הפנים, להתחיל לשאול שאלות ולחפש את האשמים.

יורם מרציאנו: היה נכון, לפחות חודש ימים, לתת למשטרה לעשות את עבודתה, לתת לה את הזמן לעשות את עבודתה, ואז לבוא לכאן ולקיים דיון.

יורם מרציאנו: אני לא רואה מקום לדיון הזה היום כשבסך-הכול עברו ארבעה ימים מאז הירצחו של עורך דין יורם חכם, שהוא מעשה חמור וקשה.

יורם מרציאנו: יום למחרת ראינו את השחתת פניו של הכדורגלן איציק זוהר, שגם זה יכול היה להיגמר אחרת, ובדרך נס זה נגמר רק בהשחתת פנים ולא ברצח.

יורם מרציאנו: אני מסכים איתך – קורה משהו ברחובות.

יורם מרציאנו: אם היו אומרים לי שאנחנו הולכים לדון הבוקר על הפשיעה ברחובות הייתי אומר, שיש מקום- -

אופיר פינס-פז: הפשיעה החמורה.

יורם מרציאנו: הפשיעה החמורה.

יורם מרציאנו: הכותרת של רצח יורם חכם, זה לא המקום ולא הזמן.

אופיר פינס-פז: משום שאתה פונה אליי ולא לניצב דנינו, אני ארשה לעצמי להשיב.

אופיר פינס-פז: העמדה שלך היא עמדה לגיטימית.

אופיר פינס-פז: אני שקלתי אותה והחלטתי לא לקבל אותה משום שחשבתי שיש חשיבות לדון בדברים, אמנם בזהירות בלי לנגוע בפרטי החקירה, אבל בזמן אמת.

אופיר פינס-פז: כי אתה יודע מה קורה בחברה הישראלית, חבר הכנסת מרציאנו – האירועים חולפים ועוברים ואז נכנסים למין שגרה כזאת, ובעוד חודש כבר היית בשלושה-ארבעה אירועים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאחוז את השור בקרניו; אני רוצה תשובות.

אופיר פינס-פז: הציבור הישראלי בלחץ.

אופיר פינס-פז: אני מסתובב, וגם אתה מסתובב.

אופיר פינס-פז: אנשים פוחדים וחוששים ולא מבינים מה קורה כאן, ואיך הדברים קורים כאן.

אופיר פינס-פז: תפקידנו לייצג אותם.

אופיר פינס-פז: הדרך שלנו לייצג אותם היא באמצעות דיון מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות אותו בזהירות, ללא התלהמות, אבל צריך לעשות אותו.

יורם מרציאנו: אם כותרת הדיון היום הייתה "הפשיעה החמורה המשתוללת ברחובות", והיינו מדברים על המסגרת כי לבד מיורם חכם שמענו על משהו בבאר-שבע אתמול, שמענו על ג'לג'וליה, על קלאנסווה, על הכדורגלן איציק זוהר.

יורם מרציאנו: אני מסכים איתך שקורה משהו ברחובות.

יורם מרציאנו: לגעת במיקרו של העניין ולא במאקרו, זה דבר שצריך לחשוב עליו.

אופיר פינס-פז: עמדתך ברורה ולגיטימית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, ראש אגף חקירות וחברי הכנסת.

שלמה מולה: לדעתי, טוב עשית שאתה מקיים את הדיון.

שלמה מולה: אמרת שלא תיגע בפרטי החקירה עצמה שחלילה יפגעו בחקירה עצמה.

שלמה מולה: יחד עם זאת אנחנו חיים בתוך עמנו, אנחנו יודעים מה שקורה.

שלמה מולה: חוסר האונים של האזרחים בישראל בשל הפשיעה המשתוללת ברחובות היא פגיעה היא קשה.

שלמה מולה: הציבור חש מאוד רע עם זה; אין תחושת ביטחון ברחובות במדינת ישראל.

שלמה מולה: מי שלא חש את זה הוא טועה.

שלמה מולה: לכן טוב שגם בית המחוקקים יירתם למאבק; טוב שאתה מקיים את הדיון, מאפשר גם לחברי הכנסת וגם לאנשי המקצוע להביע את עמדותיהם.

שלמה מולה: אני פונה דווקא אליך, אדוני היושב ראש, כי אנחנו צריכים לחשוב על הקמת רשות מלחמה בפשיעה, כמו שיש רשות למלחמה בתאונות בדרכים.

שלמה מולה: הכוונה היא לא חלילה כדי לפגוע בסמכותה של המשטרה להילחם בפשיעה.

שלמה מולה: יכול להיות שיש דברים שהמשטרה לא יכולה לעשות ולא פנויה לטפל בהם, ולכן אין מנוס מלהקים רשות כזאת - -

יורם מרציאנו: הקימו לפני חודשיים.

שלמה מולה: אני לא יודע מה הקימו, יכול להיות שזה רק בעניין נושא הלחימה בפשיעה, וזה לאו דווקא בתחום האחריות של המשטרה בלבד.

שלמה מולה: יש תחומים אחרים שהמשטרה לא מגיעה אליהם בכלל.

שלמה מולה: המשטרה מגיעה כאשר יש אירוע, לטפל באירוע.

שלמה מולה: אני מדבר על מניעה.

שלמה מולה: לכן זה לא שאני מתגאה בכך שיש רשות למלחמה בתאונות הדרכים, ופתאום תאונות הדרכים אינן קיימות, אבל בנושא הזה אין ברירה, אלא להקים רשות למלחמה בפשיעה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אהרונוביץ', בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב ראש, ידידי דנינו, חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': השאלה האם לקיים את הדיון או לא לקיים היא לא רלוונטית כרגע משום שהתחלנו את הדיון.

יצחק אהרונוביץ': אם היו שואלים את דעתי, הייתי אומר את דעתי, אבל זה אנחנו כבר מאחורי זה.

יצחק אהרונוביץ': הדיון חשוב מהטעם שקרה דבר מה בישראל.

יצחק אהרונוביץ': שופט נרצח, עורכת דין נרצחה, עורך דין נרצח – אנשים שהם חלק ממערכת אכיפת החוק.

יצחק אהרונוביץ': במקרה הזה הוא סנגור, אבל הוא שייך לחלק שמייצג את ממד החוק, ומי שמתעסק בלב לבה של הפשיעה האורגנת, מייצג משפחות וכל מיני עבריינים – זה תפקידו.

יצחק אהרונוביץ': היה פיצוץ, ובפיצוץ הזה הוא נהרג; יכלו להיפגע שם אנשים חפים מפשע, ומקיימים את הדיון הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני מתאר לעצמי שניצב דנינו לא ייכנס לפרטי החקירה, וכך צריך להיות.

יצחק אהרונוביץ': היו גם דברים ששמענו בתקשורת שכן הועברו מסרים מהשב"ס למשטרה – כל מיני דברים שרצים וכל מיני רעיונות ואנשים מתראיינים.

יצחק אהרונוביץ': עצם הצפת הנושא, עצם הטיפול בנושא, עצם קיום הדיון הזה – ואני אומר:

יצחק אהרונוביץ': הקצב הוא קצב רצחני, ולא תמיד לפתחה של המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': במקרה יושב כאן ניצב דנינו, אבל יכול להיות שגם דנינו לא צריך להיות פה, אולי גם המערכת השנייה או יתר מערכות אכיפת החוק.

יצחק אהרונוביץ': מדברים פה על פרקליטות, על היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק אהרונוביץ': יש פה מעגל שלם שכולם בו ממונים, אבל לא צריך לפתוח את כל הדיון על המלחמה בפשיעה או על משפחות הפשע כי הדיון באמת כבד, גדול ורחב.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הוא נקודתי כרגע: קרה דבר בישראל – עורך דין ידוע נרצח ברחובות תל-אביב באמצע היום, ויכלו להיהרג שם אנשים, ולכן מקיימים את הדיון.

יצחק אהרונוביץ': זאת אומרת, מציפים את הנושא ורואים איך אנחנו מונעים את הרצח הבא או מנסים להבין ולנסות לתת את העצה, את הרעיון ואת הפתרון.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה נמצאת בלב העשייה, וצריך לדעת שיש פשיעה בישראל, יש פשע מאורגן, ויש משפחות פשע שמתעסקות בזה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא בטוח שזה הולך למשפחות הפשע, יכול להיות שזה הולך לצד הרומנטי – לא יודע.

יצחק אהרונוביץ': חוץ מזה, בשלב כזה עדיין מוקדם לדעת.

יצחק אהרונוביץ': אבל הדיון התחיל, ונכון לעשות כך.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: רחל תורן, ראש הסקציה הפלילית בלשכת עורכי הדין.

רחל תורן: אני ראש הפורום למשפט פלילי.

רחל תורן: אני רוצה להעיר פן מצומצם ולמקד את הדיון בעניין ההגנה על עורכי דין שעוסקים בתחום הפלילי ועל עורכי דין בכלל ועל מי שעוסק בהגנה על אוכלוסיות שחשודות בביצוע של עבירות ופשעים חמורים.

רחל תורן: אני רוצה לשמש פה לסנגורים רבים שעמלים יום-יום בייצוגם של אנשים מהסוג הזה שהחברה איננה אוהבת אותם.

רחל תורן: אנחנו עדיין לא הספקנו לקיים דיונים בלשכה בעניין הזה בגלל הקרבה של הדיון היום לרצח של עורך-דין חכם ז"ל, ובכל זאת התחושה שלנו היא שיש מקום לצעוק ולומר שעורך דין בדיוק כמו כל אדם אחר שעוסק בחוק זכאי להגנה מלאה על בריאותו ועל שלמותו.

רחל תורן: הוא זכאי גם להגנה מלאה מהמשטרה במובן הזה שאם מגיע מידע שמטיל חשש לבריאותו ולשלמות חייו, המשטרה חייבת לתת לו את ההגנה בדיוק כפי שהיא נותנת לתובע ולשופט, וכפי שראוי שתיתן.

רחל תורן: אני מבקשת שכאשר דנינו ידבר על הדברים שיתייחס לעניין הזה.

רחל תורן: אני כמובן לא מצויה בפרטי החקירה, אבל ממה שאני קוראת, כמו כל אזרחי ישראל, ולא כסנגורית ולא כראש הפורום הפלילי – היו מידעים לגבי חשש לחייו של הסנגור, וכנראה שיש מידעים לחשש לחייהם של סנגורים נוספים.

רחל תורן: אני רוצה לשמוע ולהיות שקטה שהמשטרה מתייחסת בדיוק באותה אמת מידה של רצינות- -

אופיר פינס-פז: זה נכון, עורכת הדין תורן, שבעקבות הרצח הזה עורכי דין פליליים עוזבים תיקים ולקוחות ומחליטים לא לייצג או פחות מייצגים?

אופיר פינס-פז: זה פשוט הופיע באחד העיתונים, ואני רוצה את תגובתך לדבר הזה.

רחל תורן: אני לא יודעת אם זה נכון, אני קראתי את זה גם כמו כולנו בעיתונים, ואני יושבת גם במזנון בבית המשפט בהפסקות.

רחל תורן: אני לא יודעת אם זה נכון, אבל זה הופיע בתקשורת.

רחל תורן: חייבים לתת לא רק תחושה, אלא אינדיקציה, שהמשטרה מייחסת את אותה מידת רצינות למידעים שיש בנושא הזה של חשש לשלמותם של כל מי שנוגע לתחום אכיפת החוק; סנגור, בדיוק כמו תובע וכמו שופט זכאי שיגנו עליו, שיידעו אותו מראש במלוא הרצינות, ובמקרה הראוי גם יספקו לו את ההגנה המתאימה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני מברך אותך דווקא על כינוסה של הישיבה הזאת.

דב חנין: אנחנו בכנסת לא יכולים לעסוק בחקירה הספציפית שאני מקווה שתניב תוצאות מהירות, אבל יש פה היבטים ציבוריים כלליים מאוד מטרידים, ואנחנו צריכים לקיים את הדיון הציבורי הזה.

דב חנין: עורכת הדין תורן התייחסה בצדק רב להגנה על עורכי דין ועל כל יתר האנשים שנמצאים במערכת המשפט במובן הרחב של הביטוי הזה; אבל יש כאן שאלות יותר רחבות.

דב חנין: נדמה לי שמה שקורה בשנים האחרונות הוא פריצת נורמות בתחום הביטחון הבסיסי של האזרח במרחב הציבורי בערי ישראל וביישוביה.

דב חנין: כאשר פושעים או ארגוני פשיעה מחסלים חשבונות ביניהם או מפוצצים מטענים בחוצות העיר ופוגעים באנשים, לפעמים אנשים שנמצאים איתם בקשר כלשהו או לא – אלה הם דברים שלא היו קיימים בישראל בעבר, והם הופכים לתופעה.

דב חנין: כשאני הייתי ילד היו אומרים, מה זה פה, שיקגו?

דב חנין: אני מבין שעכשיו אומרים בשיקגו – מה זה פה, ישראל?

דב חנין: אנחנו הגענו למצב- -

יוחנן דנינו: אתה ראית את הסטטיסטיקה בשיקגו?

דב חנין: אם כך אני מציע לא להיות שיקגו.

אופיר פינס-פז: מהי?

יוחנן דנינו: אנחנו ממש לא שיקגו, ואנחנו לא רוצים להיות שיקגו.

דב חנין: אם כך, אני מציע לנו לא להיות שיקגו.

אופיר פינס-פז: כדאי לנו להיות ניו-יורק של ג'וליאני או שגם שם המספרים בעייתיים?

יוחנן דנינו: המספרים כאן בכל מקרה ובכל קנה מידה הם נמוכים ביחס לכל מקום כמעט שאנחנו מכירים בעולם המערבי.

יוחנן דנינו: למרות זאת יש לנו הרבה מה לעשות, אנחנו נדבר על זה.

דב חנין: אני כמובן שמח לשמוע שאנחנו עדיין לא שיקגו, ואני בוודאי לא רוצה שנהיה שיקגו; אבל אנחנו נמצאים במקום אחר, הרבה יותר בעייתי ממה שהיינו לפני כמה שנים.

דב חנין: גם בעבר הייתה פשיעה, אבל הנכונות לפגוע, להניח מטענים, לחסל אנשים בחוצות העיר – אלה דברים שלא היו קיימים בעבר, והם מחייבים היערכות מערכתית אחרת של המשטרה מעבר לחקירה הספציפית שלא עוסקים בה היום.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: נמצאים אתנו כאן בני משפחת חכם: גיא עצמון, חתנו של יורם חכם ז"ל, ואיציק בן בסט, אחיינו של עורך הדין יורם חכם.

אופיר פינס-פז: אנחנו משתתפים בצערכם ובצער המשפחה.

אופיר פינס-פז: אתם ביקשתם לבוא לדיון הזה, וכמובן, פתחנו את שערי הוועדה בפניכם.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

איציק בן בסט: אנחנו לא דיברנו, אלא התכנסנו בצער והאבל הקשה שלנו.

איציק בן בסט: אבל רצינו להשמיע כמה דברים בקשר למה שקרה ובאשר למשמעות של זה ועל יורם עצמו.

איציק בן בסט: אני מודה לכם שהזמנתם אותנו, ולך אופיר במיוחד, שמיד נענית לבקשתנו.

איציק בן בסט: אני גם מברך על ההחלטה לקיים את הדיון הענייני והחשוב הזה בנושא שהוא בנפשנו – הגנה על מערכת החוק הישראלית.

איציק בן בסט: כך אנחנו לפחות רואים את הדיון הזה.

איציק בן בסט: אנחנו חייבים למנוע את המשך התפשטות מגמת הפגיעה באישי ציבור: רופאים, חיילים, ראשי ממשלה, שופטים ומשפטנים; אלה שמשרתים אותנו, את אזרחי המדינה.

איציק בן בסט: הפגיעה בהם מזעזעת את הבסיס שעליו בנינו את החברה הישראלית – שלטון החוק ושוויון כול בפני החוק.

איציק בן בסט: דוד שלי, יורם, היה ישראלי שכל אחד מאתנו רוצה להיות.

איציק בן בסט: אני, שהוא היה לי כאב שני וגדלתי בצלו, הערצתי אותו.

איציק בן בסט: יורם גדל במשפחה קשת יום, בנה עצמו במו-ידיו, עשה את שירותו הצבאי בחטיבת הצנחנים, לחם כאריה בחווה הסינית, והיה למ"פ מצטיין.

איציק בן בסט: יורם המשפטן סיים את לימודיו באוניברסיטת תל-אביב, ובאומץ רב מיד אחרי סיום הסטז' שלו פתח משרד עצמאי ברחוב הוברמן בתל-אביב.

איציק בן בסט: הוא היה משפטן מבריק, חד כתער ומוערך על-ידי הקהילה המשפטית.

איציק בן בסט: יורם כיבד את מערכת החוק ושירת אותה.

איציק בן בסט: אנחנו סומכים על המערכת המשפטית ועל משטרת ישראל שתעשה את עבודתה בצורה ממצה ומקצועית, ותביא אל עדין את מי שעשה את המעשה הנפשע הזה, שכאמור מכה גלים הרבה מעבר לחוג משפחתו וחבריו שאותם אני מייצג פה.

איציק בן בסט: אנו הקרובים לו נישאר עם הכאב והגעגוע עוד הרבה אחרי שהסערה התקשורתית תדעך.

איציק בן בסט: אך תקוותנו היא שהחברה הישראלית לא תשקוט ולא תנוח עד שמעשים כאלה שהפכו לשגרת יומנו, למרות שהם בבחינת התנגשות ביסודות קיומנו כאן, יוקעו מתוכנו ולא יחזרו.

איציק בן בסט: זאת מתוך הבנה כי ללא מערכת משפטית חזקה בעלת מורא, שבה המגנים מוגנים – לא תתקיים חברה דמוקרטית.

איציק בן בסט: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לך, הדברים מדברים בעד עצמם.

אופיר פינס-פז: ניצב דנינו, ראש אגף החקירות במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני שוב מודה לך שהואלת להשתתף אתנו בישיבת בוקר מוקדמת זו.

אופיר פינס-פז: בבקשה התייחסותך.

יוחנן דנינו: אני רוצה לפתוח בהשתתפות בצערם של בני המשפחה שנמצאים איתנו כאן.

יוחנן דנינו: כמו שמטבע הדברים היה ברור שנגיד, אנחנו מדברים על חקירה בת חמישה ימים מיום שהתחילה, עם צו איסור פרסום, ומטבע הדברים אי-אפשר להתייחס לפרטי החקירה, לתכניה או לכיווניה.

יוחנן דנינו: אני אגיד כמה מילים על המקרה עד כמה שניתן בשלב הזה, ונדבר גם על דרכי הטיפול שלנו באופן כללי בנושאים הללו.

יוחנן דנינו: האירוע הזה בראייה של משטרת ישראל הוא באמת חריג ויוצא דופן בחומרתו, בטיבו, בסיבותיו והמאפיינים שלו.

יוחנן דנינו: זה לא מקרה מהמקרים שאנחנו כמערכת אכיפה נשלים איתם, ולא כחברה בכלל.

יוחנן דנינו: ליטול את חייו של אדם נורמטיבי מן היישוב, שבמקרה הזה הוא גם עורך דין, שהוא חלק ממערכת המשפט – כמו שאמרתם, בצהרי היום, ביישוב עירוני, הגדול שלנו – זה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום, אנחנו גם לא מתכוונים לעבור עליו לסדר היום.

יוחנן דנינו: זאת הסיבה שאנחנו נקטנו את כל הצעדים הנדרשים והראויים שמשטרת ישראל חשבה שנכון לעשות.

יוחנן דנינו: אנחנו הצמדנו לחקירה את מיטב החוקרים, ולא רק החוקרים, אלא התיק הזה מתנהל בפיקוח צמוד של מפקד מחוז תל-אביב אילן פרנקו, בפיקוח צמוד שלי כראש אגף החקירות והמודיעין ובהתעניינות מלאה וצמודה של מפכ"ל משטרת ישראל.

יוחנן דנינו: כך צריך להיות בתיקים מהסוג הזה.

יוחנן דנינו: מאחר שהדיון כאן הוא סביב האירוע הספציפי הזה, הוא לטעמי קצת מוקדם, והייתי מאוד שמח אם החקירה הייתה בשלב יותר מתקדם, ויכולנו עד כמה שניתן להביא יותר ממצאים ותוצאות כמו שהיינו רוצים.

יוחנן דנינו: אבל אם המטרה של הדיון הייתה להביא את חומרת העניין או להציג את חומרת העניין כפי שראש הוועדה וחברי הכנסת חשבו שנכון, לעניין הזה אנחנו מתחברים, ואנחנו שותפים מלאים לחומרה שבה אנחנו רואים את הדברים.

יוחנן דנינו: כמו שאתם יודעים לפני קצת למעלה משנתיים, אחת ההנחיות הראשונות שנתתי הייתה שלא לסגור תיקי רצח בעילה של "עבריין לא נודע".

יוחנן דנינו: כלומר גם כשלא הגיעו לעבריין בתיק רצח, ההנחיה שאני נתתי הייתה שאנחנו לא סוגרים תיקים כאלה.

יוחנן דנינו: התיק הזה מבחינתי, גם אם לא הצלחנו להגיע לצערי לעבריינים, החוכמה היא לא לקחת את התיק הזה ולהשכיב אותו כאבן שאין לה הופכין או לסגור אותו, במובן הזה שגם סגרת אותו אצלך בראש, אלא אתה משאיר אותו כתיק פתוח חי.

יוחנן דנינו: יותר מזה, גם מיניתי צוות שביקשתי ממנו לעבור על תיקי הרצח הלא מפוענחים של השנים האחרונות.

יוחנן דנינו: הצוות הזה עבר על עשרות תיקים כאלה, ומצא כ-30 תיקים שההנחיה שלנו הייתה להחזיר אותם לחקירה כי יש עוד הרבה השלמות או נושאים שהתפתחו בחלוף הזמן בגלל הטכנולוגיה, חוקים רלוונטיים שבית המחוקקים העביר שמסייעים לנו מאוד, אגב; כל סוגיית ה-D.N.A ששמעתם עליה רבות ועוד תשמעו עליה רבות.

יוחנן דנינו: הסוגיה הזאת היא חלק מהכלים שמסייעים לנו בפענוח פשעים חמורים.

יוחנן דנינו: לשמחתי, הטכנולוגיה הזאת מתפתחת משנה לשנה בצורה טובה, ודברים שלא יכולנו לעשות בעבר או דגימות שלא הספיקו לנו בעבר מספיקות לנו היום לאור הטכנולוגיה כדי לקבל ממצאים.

יוחנן דנינו: אנחנו גם הקמנו את יחידת לה"ב בינואר השנה, וזה לא דבר של מה-בכך.

יוחנן דנינו: היחידה הזאת עובדת כבר 5 חודשים מלאים, ומה שהיחידה הספיקה לעשות עד עכשיו זה הרבה מעבר לציפיות; הרבה מעבר למה שאנחנו ציפינו כשהקמנו את היחידה.

אופיר פינס-פז: היא כפופה אליך?

יוחנן דנינו: כן.

יוחנן דנינו: היא כפופה לאגף החקירות והמודיעין.

יוחנן דנינו: חלק מהדברים יתבררו בהמשך; חלק מהתיקים נמצאים כרגע באמצע העבודה, גם בתחום הפשיעה החמורה, גם בתחום הפשיעה המאורגנת וגם בתחום השחיתות הציבורית – שלושת הנושאים האלה, סימנו אותם בראש משולש הפשיעה, כמו שאנחנו מגדירים אותו.

יוחנן דנינו: בראייה שלנו זה היה בפירוש מהלך אסטרטגי שייתן את תוצאותיו, והוא כבר נותן את תוצאותיו.

אופיר פינס-פז: מי עומד בראש היחידה?

יוחנן דנינו: בראש היחידה עומד ניצב יואב סגלוביץ', שהיה לפני כן ראש היחידה לאכיפה כלכלית.

יוחנן דנינו: הוא עושה עבודה מצוינת, כמו שאמרתי.

יוחנן דנינו: בעניין המידע המוקדם.

יוחנן דנינו: יש לי כאן הידיעה הזאת של שירות בתי הסוהר.

יוחנן דנינו: לו הייתי יכול להציג אותה כאן כדי שתראו על מה אנחנו מדברים, אני מניח ששלושת רבעי מהעוצמות שנסבו סביב הפרסום הזה היו יורדות.

יוחנן דנינו: אבל מאחר שאין לי כוונה- -

אופיר פינס-פז: מה מונע בעדך?

אופיר פינס-פז: שזה יכול להיקשר לחקירה?

יוחנן דנינו: קודם-כול, ראש אגף מודיעין לא מראה ידיעות, בטח לא מול התקשורת- -

אופיר פינס-פז: חבר'ה, לכבות את המצלמות.

יוחנן דנינו: - - אבל מדובר בידיעה שבעגה המקצועית שלנו היא מכונה "ידיעת רקע".

יוחנן דנינו: היא ידיעה שמבחינת חומרים אחרים שהגיעו אלינו לפני ואחרי – במידע גלוי ובתקשורת – הם לא דברים שלא היו ידועים או שלגורמים הרלוונטיים לא הייתה נגישות אליהם.

יוחנן דנינו: נגיד ככה, לא זאת הידיעה שעליה צריך לבנות בעניין השאלה האם היה צריך לעשות או לא צריך לעשות.

יוחנן דנינו: בהקשר הזה אני רוצה לומר לגבי ההערה של חברתי רחל תורן, שהאיומים על מערכות האכיפה, איומים על מערכת המשפט, איומים על שופטים, על תובעים, על פרקליטים, על חוקרים, על אנשי רשות המסים, על עורכי דין – ובכלל כל המערכת - -

יורם מרציאנו: על אנשי ציבור.

יוחנן דנינו: על אנשי ציבור בכלל, בוודאי.

יוחנן דנינו: כרגע דיברתי על מערכת המשפט, אז ציינתי אותה, אבל ודאי שאני מדבר על אנשי הציבור בכלל.

יוחנן דנינו: זה נושא שמטריד אותנו מאוד; זה נושא שאנחנו נותנים עליו את הדעת לאורך התקופה האחרונה.

יוחנן דנינו: אני לא יודע כמה מכם מכירים את המערכות החדשות שהקים צוות ההיגוי בראשותו של היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז – הוועדה המתמדת בראשותי, שחברים בה כמעט כל פרקליטי המחוז וראשי רשויות האכיפה בצד האופרטיבי.

יוחנן דנינו: אבל לקחנו את הנושא הזה, מינינו צוות שעשה עבודה יסודית מאוד בטיפול באיומים האלה.

יוחנן דנינו: מטבע הדברים יש שם גם השלכות תקציביות, והנושא נמצא כרגע במגרש של האוצר יחד עם המשרדים הרלוונטיים.

יוחנן דנינו: אני מאוד מקווה שהנושא הזה יתקדם ונוכל לתת פתרונות לתופעה החמורה הזאת.

יוחנן דנינו: צריך להבין שבחלק מהמקרים יש איומים מאוד כלליים וערטילאיים, מאוד קשים לטיפול אופרטיבי, אבל כשיש איום שנראה ממשי בביסוס שלו ובאינדיקציות הנוספות שיש לנו, אנחנו נוקטים את כל הצעדים שהמשטרה יודעת שהיא צריכה לנקוט.

יוחנן דנינו: אני מאוד מקווה שבתיק הזה נתקדם ונגיע למבצע העבירה.

יוחנן דנינו: אתם ציינתם פה חלק מהעבירות שהתרחשו לאחרונה; בכל התיקים האלה – גם ברצח עורכת הדין פלינר גם ברצח הרופא- -

אופיר פינס-פז: רצח מטורף.

יוחנן דנינו: עבר די הרבה זמן אז אנחנו לא מזכירים אותו.

יוחנן דנינו: - - וגם ברצח האחרון – בכל התיקים האלה אנחנו לא חוסכים כל מאמץ.

יוחנן דנינו: למרות כל הזמן שעובר אנחנו ממשיכים להשקיע הרבה מאוד מאמצים, כאשר המטרה שלנו היא אחת: להגיע לאמת, להגיע למבצע העבירה, וכמובן, לפרוע מהם את הדין.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד, ניצב דנינו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה את ההתייחסות שלך לעוד דבר.

אופיר פינס-פז: בליל שבת ראינו תיעוד מצמרר של כנופיה של רעולי פנים שהכתה מכות קשות מאוד משפחה פלסטינית בדרום הר חברון.

אופיר פינס-פז: כמובן, היו גינויים גדולים של העניין.

אופיר פינס-פז: הייתה אחר-כך שיחה ששמעתי ברדיו, ואנשים אמרו, שלמשטרה אין מה להגיד במחוז ש"י, זה הכול או צבא או כלום, המשטרה מאוד חלשה במקום הזה בכל מה שקשור לאכיפת החוק.

אופיר פינס-פז: השאלה היא איך אתם מתייחסים לאירוע הקשה הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יצא לך לצפות בתמונות, הן היו מאוד קשות.

אופיר פינס-פז: הן היו בטלוויזיה ואחר-כך בעיתון.

אופיר פינס-פז: אכיפת החוק גם בשטחים אף על פי שזה לא חלק ממדינת ישראל, חייב להיות ברור שיש שם אכיפת חוק ואין שם מערב פרוע.

אופיר פינס-פז: היינו רוצים לשמוע את ההתייחסות שלך.

אופיר פינס-פז: לסיכום הדיון הזה אני אומר כך: יש תחושה בציבור הישראלי של התרופפות הביטחון האישי.

אופיר פינס-פז: הרצח של עורך דין יורם חכם ז"ל חידד מאוד את התחושה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שנכון לשמש לציבור הזה לפה.

אופיר פינס-פז: הציבור בישראל רוצה משטרה חזקה, איכותית, מקצועית, נחושה, שלא נותנת לעבריינות ולאלימות להשתולל ברחובות.

אופיר פינס-פז: אנחנו שמחים על הקמת היחידה החדשה; אנחנו חייבים שהיא גם תוכיח את עצמה.

אופיר פינס-פז: האמת היא שאנחנו רואים כמה מהעבריינים הגדולים היום מזיעים קשות בבתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שלא ראינו בעבר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך על כך את המשטרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם רואים עבריינים כבדים וראשי ארגוני פשע מאחורי סורג ובריח, וגם זה דבר מבורך מבחינתי.

אופיר פינס-פז: אבל חיסול חשבונות – הזכרת את רצח הרופא שלא פוענח, עורכת הדין, השופט, עורך הדין יורם חכם – הוא מבחינתנו דבר שאסור לעבור עליהם בשתיקה, זה מבחינתנו חציית כל הקווים האדומים.

אופיר פינס-פז: אז אני לא יודע אם אנחנו רחוקים משיקגו, אני שמח שעדיין יש פער בינינו לבין שיקגו, אבל אנחנו רוצים יד תקיפה וחזקה כלפי פשיעה חמורה וכלפי פשיעה מאורגנת.

אופיר פינס-פז: יש לנו היום, כפי שאמרת, הרבה יותר כלים מאשר היו לנו בעבר כדי לעשות את המלאכה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את העובדה שהשר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה החליטו להציב את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות המשטרתי.

אופיר פינס-פז: זאת מדיניות נכונה, והיא צריכה לבוא לידי ביטוי מעשי, והיא באה לידי ביטוי מעשי בחלק מהמקומות, ואנחנו רוצים עוד מהדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאחל למשטרה שתצליח לפענח את הרצח המתועב הזה מהר ככל שניתן ושתביאו את החשודים בפני בית המשפט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאחל למשפחת חכם שלא תדעו עוד צער.

אופיר פינס-פז: בבקשה, ניצב דנינו.

יוחנן דנינו: אני לא מכיר את המקרה הספציפי.

יוחנן דנינו: אנחנו מכירים את הבעייתיות של מחוז ש"י.

יוחנן דנינו: הנושא הזה עולה מעת לעת.

יוחנן דנינו: כל ההקמה של משטרת מחוז ש"י הייתה לצורך אכיפת חוק בשטחים באזור שהוא בטריטוריה של מחוז ש"י.

יוחנן דנינו: אנחנו אגב מטפלים, ואם התחושה היא שלכאורה בצילום כזה או אחר או בתיק כזה או אחר, הטיפול לא מספק, אז לפחות מתוך ידיעתי ומתוך החומר שמגיע אליי, אני יודע שהמשטרה שם עושה מאמצים גדולים כדי לטפל.

יוחנן דנינו: צריך להבין שבגלל הרגישות והבעייתיות הביטחונית שם היא מאוד מוגבלת בהגעה לזירות, בעיקר בטריטוריות שיש בהן בעיה ביטחוניות, וזה דורש תיאום עם הצבא, ועד שמגיעים אין כבר זירה ואין אנשים.

אופיר פינס-פז: פה יש תיעוד.

יוחנן דנינו: יש בעיות ספציפיות.

יוחנן דנינו: ברגע שיש תיעוד, ואנחנו מצליחים להגיע לחשודים אנחנו ממצים אתם את הדין.

יוחנן דנינו: אפשר לראות את מספר כתבי האישום – הוא באמת לא מספר קטן.

יוחנן דנינו: אבל אנחנו כמובן נבדוק את המקרה הספציפי הזה.

יוחנן דנינו: בפעם הראשונה המשטרה הציבה לעצמה יעדים שבעיניי הם יעדים כבדים מאוד.

יוחנן דנינו: אנחנו קבענו לעצמנו לרדת ב-40% בסל עבירות האלימות שכולל בתוכו הרבה מאוד עבירות שהן בדיוק אלה שדיבר עליהן קודם חבר הכנסת מרציאנו בעניין עבירות הרחוב.

יוחנן דנינו: קבענו לעצמנו את גניבות הרכב וההתפרצויות לבתי דירה – אלה שלושה סוגי עבירות המשפיעות ביותר על הביטחון האישי של הציבור במדינת ישראל.

יוחנן דנינו: לרדת 40% זה לא דבר של מה בכך, ואני אומר את זה מבדיקה במקומות אחרים בעולם.

יוחנן דנינו: סימַנו את זה כיעד לעוד ארבע שנים.

יוחנן דנינו: אנחנו גם לא מצפים כאן ליותר מדי הכפלות תקציבים ויותר מדי שוטרים- -

אופיר פינס-פז: במקרי הרצח יש עלייה או ירידה?

יוחנן דנינו: במקרי הרצח בשנת 2007 הייתה ירידה גדולה.

יוחנן דנינו: אני מקווה שבשנת 2008 נמשיך לשמר את רמת הפשיעה החמורה.

יוחנן דנינו: כל מקרה הוא חמור בפני עצמו, ולא המספר עושה את העניין, אלא כמו שדיברנו על המקרה הספציפי הזה; נסיבות של פיצוץ רכב ברחוב סואן בתל-אביב זה לא משהו שאפשר לעבור עליו לסדר היום.

יוחנן דנינו: מבחינתנו לא המספר כאן הוא העניין.

יוחנן דנינו: אבל פעם ראשונה שהמשטרה קבעה לעצמה יעדים שהם גם תפיסת עולם כוללת של המלחמה בפשיעה ויעדים שאני מאחל לציבור בעם ישראל שנצליח לעמוד בהם, כי בסופו של דבר זה ישפיע על כל אזרח ואזרח.

יורם מרציאנו: רק שאלה קצרה.

יורם מרציאנו: יש סוגיה שמאוד מעניינת אותי כאזרח במדינת ישראל ומפריעה לי אישית.

יורם מרציאנו: בלוד ורמלה יש תופעה של אנשים שיורים ברחובות.

יורם מרציאנו: בערב שבת אני יושב בבית, ואני שומע יריות מכל כיוון.

יורם מרציאנו: אתה מרים טלפון למשטרה, ואומר שיש יריות.

יורם מרציאנו: בערב שבת ישבנו לאכול ארוחת ערב ושמענו יריות עד ששכנים כבר יצאו החוצה.

יורם מרציאנו: פעם אחת יצא לי לשוחח איתך בטלפון ושידרתי לך בשידור ישיר איך אישה קיבלה כדור ברגל מכדור תועה.

יורם מרציאנו: המשטרה לא מצליחה להתמודד עם התופעה הזאת, לצערי הרב, בעיקר בערים רמלה-לוד שיש בהן יריות ברחובות של עבריינים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נוכל לעסוק בכל הנושאים.

יורם מרציאנו: אני רק מעלה את זה כהערת אגב, אני לא אקיים דיון על זה עכשיו.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: רק לא הצלחתי להבין, ניצב דנינו – בסוף ידעתם שהוא מאוים או לא ידעתם?

אופיר פינס-פז: הזהרתם אותו או את המשפחה או לא?

יוחנן דנינו: אני לא רוצה להיכנס לפרטים של סוגי האיום.

יוחנן דנינו: אני יכול לומר שלעורך דין חכם ז"ל היה מגע ישיר עם המשטרה לאחר הידיעה שעליה דובר.

יוחנן דנינו: אני לא רוצה להרחיב יותר מזה, אבל הדרמה שעושים סביב הידיעה הזאת או התקלה הטכנית שהייתה כאן לכאורה, היא דרמה שבעיניי אין לה אחיזה במציאות.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד, הישיבה נעולה.