ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 384, 2008-06-18 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו: טכנולוגיה נקייה (קלינטק) ומיחזור בישראל במסגרת יום התעשייה הישראלית בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מברך את התעשיינים שהגיעו לכאן, האמת היא שבמשך שעה אי אפשר לדבר לא על קלינטק ולא על מיחזור, אבל אפשר לשמוע קצת ולגעת בקצה המזלג בשני נושאים שהם מאוד חשובים.

אופיר פינס-פז: במרכז המידע והמחקר של הכנסת הכינו עבודה קצרה על טכנולוגיות סביבתיות.

אופיר פינס-פז: יניב, בבקשה, תציג את הנתונים ונפתח את הדיון.

יניב רונן: על קלינטק מדברים ששם מותג לכל טכנולוגיות שקשורות באיכות הסביבה, בכלל זה דברים שקשורים לייצור אנרגיה חלופית לטיפול במים ובשפכים, טיהור והתפלה, הפחתה של פליטות מזהמים ניתור ובקרה, חסכון ובמשאבים ועוד נושאים.

יניב רונן: בישראל שני התחומים שהם הכי חזקים הם אנרגיה חלופית והטיפול במים.

יניב רונן: יש היום בארץ 334 חברות שעוסקות בתחום של טכנולוגיות סביבתיות, רובם בתחום אנרגיה ומים, בשנת 2007 החברות האלה גייסו מהקרנות כ-72 מליון דולאר, שברבעון הראשון של 2008 הסכום עמד על 28 מליון דולאר.

יניב רונן: כלומר, בקצב שנתי אם הקצב יימשך יהיה יותר מ-2007.

יניב רונן: הסכום הזה הוא בערך 4% מסך גיוסי ההון של תעשיות ההיי-טק בארץ, ראה את הפוטנציאל פה בגדול.

יניב רונן: מבחינת לאן התעשייה הזאת הולכת, לפי המדען הראשי במשרד התשתיות הכיוונים צריכים להיות אנרגיית שמש מרוכזת, בליעה ביו-אקלימית, רשתות חשמל חכמות והתאמות טכנולוגיות שפותחו בחו"ל למשק הישראלי.

יניב רונן: מבחינת הגורמים שעוסקים בענף, יש הסכמה די רחבה שיש מקום למעורבות ממשלתית גבוהה בקידום של קלינטק וזה משני גורמים עיקריים.

יניב רונן: הזמן הארוך שלוקח לפתח טכנולוגיות סביבתיות, יכול להגיע ל-8 עד 10 שנים בהשוואה להיי-טק שזה 3-4 שנים.

יניב רונן: הדבר השני, עלויות פיתוח גבוהות כי קלינטק קשורה למתקנים פיזיים כמו מים או פסולת שהמעורבות שלהם גבוהה והשוק הפרטי לא תמיד שש לקחת על עצמו השקעות שהוא לא יודע מה יהיה באחריתם, מה עוד שטווח הפיתוח גדול.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שאנחנו בחרנו את נושא הקלינטק לא במקרה כמובן.

אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שזה צריך להיות הדבר ולשם צריך ללכת.

אופיר פינס-פז: אני בכלל חושב שחברי הכנסת מאוד מעריכים את התעשייה הישראלית שעשתה גדולות ונצורות בהרבה מאוד תחומים, ובלעדיה אין כלכלה ישראלית.

אופיר פינס-פז: מצד שני, היום אנחנו אלה שהם שומרי החומות של הסביבה בישראל לא מוכנים לקבל כל תעשייה רק בגלל שהיא תעשייה, או רק בגלל שהיא מעסיקה עובדים, או רק בגלל שהיא מייצאת, שתדעו, אני לא מסתיר את הדברים.

אופיר פינס-פז: אם יש מפעלי תעשייה ישראל ולפי המחירים יש שהם גורמים למשל לסרטן או דברים מהסוג הזה, חיי אדם זה לפני תעסוקה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת אנחנו צריכים להבין את הדברים האלה וגם העולם הולך למקומות האלה, לפחות העולם שאנחנו רוצים להיות חלק ממנו.

אופיר פינס-פז: לכן הדבר הזה מאוד חשוב, מה שעוד חשוב כמובן שזה מתקשר לזה ולא מתקשר לזה, זה כל הנושא של אנרגיה חלופית של שימוש פחות בחומרים מזהמים, לא רק הורגים אלא גם כאלה שפוגעים באקלים, מעלים את הטמפרטורה, פוגעים באוזון, יוצרים את גאז החממה, אלה דברים שכל העולם נרתם אליהם.

אופיר פינס-פז: התפלאתי לראות גם בסקירה שלך, שבעצם המדינה לא מעודדת באופן אמיתי את התעשייה הזאת, זה פשוט אבסורד, אני פשוט המום מזה.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, מסתבר שהתקציבים הולכים ופוחתים, לא רק שהם לא הולכים וגדלים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת כל העולם מבין שזה העתיד, שלשם צריך להגיע, ומבחינה כלכלית עושה כסף.

אופיר פינס-פז: כשאני רואה את השוק הפרטי בישראל הולך לקלינטק אני לא חושב שהוא הולך כדי להפסיד, הולך כדי להרוויח וזה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אבל איפה המדינה, המדינה גם מרוויחה פעמיים, פעם אחת מזה שהסקטור העסקי השתלב במגמה העולמית ויוביל בה, ופעם שנייה מזה שהיא באמת משרתת יעדים סביבתיים מאוד חשובים לאזורי המדינה ולעולם כולו, או לאזרחי המדינה קודם כל מבחינתה.

אופיר פינס-פז: כשאני רואה שהמדען הראשי בתמ"ת אומר לי שבשנת 2000 הוא נתן 8 מליון דולאר, שזה גם סכום זניח.

אופיר פינס-פז: ב-2007 5.8 מליון דולאר, המגמה היא מגמה של ירידה ברורה.

אופיר פינס-פז: אין לי אלא להביע מחאה קשה כלפי שיקול הדעת של הממשלה, של אנשי המקצוע שעושים את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני קורא לשר התמ"ת, זה אמנם לא קיצבאות לילדים למשפחות שיש להם חמישה ילדים ויותר, אני יודע ששר התמ"ת רוצה להפוך את זה לתעשייה.

אופיר פינס-פז: לא, אנחנו רוצים שהתעשייה תהיה תעשייה וילדים זה ילדים.

דוד אזולאי: זה לא פחות חשוב.

אופיר פינס-פז: לא פחות חשוב, אבל תעשייה זה תעשייה וילדים זה לא תעשייה.

אופיר פינס-פז: אני מנצל את ההזדמנות לקרוא לאלי ישי סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת באמת להבין שעל זה הוא צריך להילחם מתוקף תפקידו כשר תמ"ת שהתעשייה הישראלית תקבל תמריץ ואינסנטיב, עזרה כדי ללכת למקום הזה.

אופיר פינס-פז: אגב, הצעתי בהצעת חוק אוויר נקי, אני רוצה גם לשלב את זה.

אופיר פינס-פז: הצעתי את זה למשרד להגנת הסביבה והבעתי את הסכמתי, אני חושב שזו הסכמה שאפשר לגבש עליה רוב בוועדה שבמסגרת חוק אוויר נקי יהיו תמריצים כאלה ואחרים שאני רוצה שהמשרד יחשוב עליהם יותר יחד עם התמ"ת, תמריצים לתעשייה שהולכת, שיוצרת קווי ייצור של קלינטק, שהולכת למקומות של קלינטק, שמפחיתה באופן דרמטי בזיהום אוויר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריכים להיות תמריצים, תמריצים יכולים להיות לא רק בכסף אלא גם בתהליכים, גם בהקלות, אינני יודע.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס עכשיו, אבל אני משוכנע שהמסלול הזה צריך להיות בתוך חוק אוויר נקי, שאני משוכנע שזה דבר נכון, זה יעודד, לא הכל זה ענישה, לא הכל אכיפה, לא הכל זה מקלות.

אופיר פינס-פז: צריך לתת תמריץ, צריך לתת עידוד אמיתי שאפשר לפרוט אותו לפרוטות למי שהולך לכיוונים שאנחנו רוצים ללכת אליהם באיזונים הנכונים בין תעשייה לבין חברה.

אשר גרינבוים: אני רוצה להרחיב ולהדגיש את אותם נושאים שנגעת בהם.

אשר גרינבוים: מבחינת מה שקוראים התאחדות תעשיינים, השאלה היא אם במסגרת ההתאחדות לא יצרנו - - - אגב, לפי הנתונים שלנו זה כבר הגיע ל-500 חברות פחות או יותר בחלוקה הזאת כפי שניתנה כאן.

אופיר פינס-פז: הוא לא מנה את החקלאות, יש הרבה חברות שעוסקות בחקלאות.

אשר גרינבוים: יכול להיות שאלה הם הפערים, לא הספקנו לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: 500 חברות שעוסקות היום בטכנולוגיות סביבתיות על כל המגוון.

אופיר פינס-פז: מתוך כמה באחוזים בארץ, חברות תעשיתיות.

ניר קנטור: חברות תעשיתיות יש כ-11 אלף זה כולל גם את בתי המלאכה הכי קטנים, וגם פה חלק מחברות הקלינטק הן לאו דווקא כולן חברות תעשייה, יש כאלה שיכולות להיות טכנולוגיה.

אשר גרינבוים: בהחלט, בעיקרון אנחנו שמנו לעצמנו כיעד להכניס את כל המערך פנימה.

אשר גרינבוים: למה זה חשוב, התעשייה הכימית השקיעה המון במשך השנים, הגיעה להישגים גדולים, יש עדיין מה לעשות, אם יש חסם שמונע לפעמים לבצע את השיפורים הנוספים הדרושים, ואפילו הייתי אומר מעבר למה שנדרש בתנאים לרישיון עסק או תקנים כאלו ואחרים, החסם הטכנולוגי.

אשר גרינבוים: כי באותן טכנולוגיות וזה נכון לגבי ישראל, נכון לגבי אירופה ונכון גם לגבי ארצות הברית, יש לנו מפעלים גם שם.

אשר גרינבוים: בסופו של דבר יש חסמים טכנולוגיים במסגרת הפיתוחים שנעשו בעולם ושהצליחו מאוד, אבל השאלה היא מה מעבר לזה.

אשר גרינבוים: כל הנושא של אקולוגיה הופך לחלק מכושר התחרות של החברות.

אשר גרינבוים: היום חברות שמגיעות להישגים, נקרא לזה בתחום של איכות הסביבה, בתחום הסביבתי היום זה כבר הולך יותר לתחום של הקיומי, הססטנביליטי, הן מתגאות בזה ובהחלט מול לקוחות זה מהווה גם חלק מהנושא של התחרות.

אשר גרינבוים: אני לא רוצה להיכנס לנושאים שבמסגרות אחרות אתה נוגע וגם הזכרת אותם, בעיקר את הקטע של ה-C.O.2, היום תעשייה שמתפתחת גם בתחום של הסחר וגם בתחומים אחרים.

אשר גרינבוים: בשורה התחתונה הנושא הזה מאוד מעניין את התעשייה, אנחנו בהחלט חושבים, וזה המסר שרצינו להעביר, שהמדינה נקרא לזה לא תומכת מספיק, כי באמת אם הטכנולוגיות האלה תתפתחנה והתעשייה תוכל ליישם אותם בהצלחה, זה יעזור מאוד לכל הנושאים הסביבתיים שהתעשייה מחויבת אליהם, כל התחום הזה חייב לקבל גם הכרה וגם עידוד הרבה יותר גדולים מכפי שזה נעשה היום.

אשר גרינבוים: זה בהחלט נושא מאוד חשוב, אנחנו נחשפים אליו, אנחנו קשורים למספר חברות, כפי שאמרתי יש לנו עדיין מה לעשות בתחום של הייצוג של לימוד הנושא.

אשר גרינבוים: אבל בשורה התחתונה הטכנולוגיות האלה דרושות על מנת להתאים אותם לנושאים הסביבתיים.

אופיר פינס-פז: איך היית מציע להתמודד עם החסם הטכנולוגי, זאת אומרת שהמדינה תחליט שהיא הולכת על חממות טכנולוגיות של קלינטק בענק.

אשר גרינבוים: כפי שידע לעשות את זה על הנייר בתחום ההיי-טק, אני חושב שמדינת ישראל כבר מובילה בקטע של פרינטק, כיוון שאותם רעיונות של החברה הצעירים שלנו הם מאוד פוריים, והם פורצי דרך.

אופיר פינס-פז: אורמת היא חברת הפרינטק הכי גדולה בישראל.

אשר גרינבוים: אורמת היא חברת פרינטק, למעשה אצלה זה מהלך אסטרטגי רבת שנים.

אשר גרינבוים: עוד לפני שמישהו דיבר על קלינטק, אורמת לקחה לעצמה בעצם לייצר אנרגיה מחום שאירתי וכו'.

אופיר פינס-פז: כפי שהמושג הזה כמעט היה קיים.

אשר גרינבוים: המוסד הזה בכלל לא היה קיים, אבל הם זיהו את זה.

אשר גרינבוים: חברה אחרת בגלגולים שונים זיהתה את זה בתחום של האנרגיה הסולרית.

אשר גרינבוים: גם כן בארץ מתווכחים על הנושא של האנרגיה הסולרית ואיפה זה יקום ומכרזים וכו'.

אשר גרינבוים: אותה חברה יש לה מאות ואולי אלפי מגה-ואטים בקליפורניה ובמקומות אחרים, זאת אומרת התחומים האלה מתפתחים.

אשר גרינבוים: היום יש כבר תחומים הרבה יותר חכמים שכבר מותאמים לטכנולוגיות של היום גם בתחום הזה של האנרגיה הסולארית.

אופיר פינס-פז: אין לכם סקציית קלינטק בהתאחדות התעשיינים?

אשר גרינבוים: אין לנו כרגע.

אופיר פינס-פז: אתם שוקלים להקים?

אשר גרינבוים: כן בהחלט.

אשר גרינבוים: גם הנושא של האנרגיה, גם הנושא של הטיפול במים הטיפול בשפכים גם הנושא של האוויר אלה דברים שמאוד מעניינים אותנו.

אשר גרינבוים: אנחנו חושבים שצריך לתת לזה פוש.

אשר גרינבוים: מדינת ישראל יכולה להרוויח, ואתה הגדרת את זה מכל הכיוונים, גם בתחום של האנרגיה וגם בתחום הסביבתי.

אשר גרינבוים: זה בעצם המסר המרכזי.

אופיר פינס-פז: מישהו רוצה להוסיף לגבי המיחזור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שנתמקד במיחזור של התעשייה, מיחזור מול הטמנה, אשמח לשמוע.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר גם לחבר הכנסת אזולאי חברי לוועדה, אתמול הזדעזעתי לקרוא את התחקיר בגלובס על מיחזור הבקבוקים.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ לכל אחד לקרוא את הדבר הזה, פשוט שערוריה שאי אפשר לדמיין שקורה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לצערי כל הנושא הזה תקוע בוועדת כלכלה ולא אצלנו.

אופיר פינס-פז: אבל האינטרסים, הקומבינציות, הקומבינות, הכסף הגדול, מה שמסתבר בגלובוס, שכל הנושא של הפשע המאורגן היה ספין שיצא מתוך חברת האיסוף שהיא כאילו רצתה להסית את האש מאליה כדי להשפיע על החקיקה.

אופיר פינס-פז: למשל, היא לא רצתה שיאספו בקבוקים של ליטר וחצי, מה היא אמרה, היא לא אמרה אני לא רוצה לאסוף, היא אמרה, אם תכריחו אותנו לאסוף הפשיעה המאורגנת תקבל הרבה כספים.

אופיר פינס-פז: אמרו רגע, אנחנו לא נאסוף את זה כדי שהפשיעה המאורגנת לא תקבל כסף.

אופיר פינס-פז: לא פשיעה, ולא מאורגנת, הכל בשוליים.

אופיר פינס-פז: הדברים המרכזיים זה נושא האיסוף ונושא המיחזור וההיבטים הכלכליים של הסוגייה הזאת.

אופיר פינס-פז: אשמח לשמוע מלה על המיחזור בתעשיה, מיחזור מול הטמנה, עלויות כספיות.

עזריאל פילרסדורף: אני מ"נשר".

אופיר פינס-פז: אתם גם עוסקים באנרגיה חליפית, אני במקרה ראיתי אותו.

אופיר פינס-פז: אבל אולי תספר על הפרוייקט שלכם.

עזריאל פילרסדורף: ב"נשר" כבר לפני הרבה שנים הגענו למסקנה שהנושא הכלכלי בנושא איכות הסביבה על כל האספקטים שלו בעצם הולך יד ביד.

עזריאל פילרסדורף: זה לא אחד על חשבון השני, או אחד עולה כסף וגורם להפסדים.

עזריאל פילרסדורף: להיפך, ככל שאתה עוסק בדברים בצורה נכונה יותר, אתה יכול גם להעלות את הריווחיות שלך.

עזריאל פילרסדורף: כתוצאה מזה הגענו לכל מיני מהלכים שהתחילו גם בהשקעות כלכליות מאוד כבדות שהשקענו בכבשנים שלנו, שהפכנו אותם למודרנים ועל ידי כך חסכנו 50% מהאנרגיה שלנו שיש לזה השלכות, כמובן גם עם פליטות של גאזי חממה שהורדת אותם בצורה ניכרת וכו'.

עזריאל פילרסדורף: אבל מעבר לזה, בכל העולם היום כבשני הצמנט מכיוון שהם בנויים למטרה של ייצור צמנט, הם בנויים בצורה כזאת שהם בעצם המשרפה היעילה ביותר שקיימת, וכתוצאה מזה אתה יכול להשתמש בהם על מנת להשמיד כל מיני חומרים, להשתמש בתחליפי דלקים שונים, ובתחליפי חומרי גלם שונים.

עזריאל פילרסדורף: זה פאן אחד שנמצא בתוך הכבשנים.

עזריאל פילרסדורף: פאן אחר זה פאן של מיחזור של פסולות שיכולות לשמש אותך לאחר הכבשנים בתהליך של ייצור המלט עצמו, הצמנט עצמו.

עזריאל פילרסדורף: לדוגמה, אפשר הפחם שאנחנו קרוב ל-30 שנה, מאז שבעצם הקימו את חדרה אנחנו צורכים כתחליף לקלינקר, כתחליף לחומר שבא מהכבשנים.

עזריאל פילרסדורף: מה המשמעות של זה, המשמעות היא של זה שיש אולי שלושה או ארבעה ווינים בדרך.

עזריאל פילרסדורף: חברת חשמל שתקועה עם אפשר פחם במקום הטמנה או זריקה בים יש לה אאו-לט.

עזריאל פילרסדורף: אנחנו משתמשים בזה במקום קלינקר בכבשנים וכתוצאה מזה מרוויחים כסף.

עזריאל פילרסדורף: היתרון הנוסף הוא שבמקום לקחת קלינקר שבא מהכבשנים וכדי לייצר אותו היית צריך לשרוף אנרגיה, אתה משתמש בחומר שכבר קיים מוריד את הפליטות של CO2 לכל טון צמנט.

עזריאל פילרסדורף: כלומר, הקלינקר זה מוצר שבא מהכבשנים, זה החומר שנוצר, ומזה עושים את הצמנט.

עזריאל פילרסדורף: אלה הדברים שאנחנו כבר עושים הרבה שנים.

עזריאל פילרסדורף: דבר נוסף, למשל את הגבס של חברת חשמל שבא מהסקראוורים, במקום לכרות גבס במכרות, אתה יכול לקחת גבס שהוא פסולת תעשייתית ולהשתמש בו.

עזריאל פילרסדורף: המשמעות של הדברים זה סטטנביליטי לשמה.

אופיר פינס-פז: השאלה האם המשרד להגנת הסביבה עוזר לכם בזה.

אופיר פינס-פז: אדוני, אילן אתה מבין איזה פוטנציאל יש פה לשימוש במיחזור פסולת במקום בנושא גבס, בנושא מלט, בכל הנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: אפר פחם.

אופיר פינס-פז: שמעתי שהיה להם פרוייקט שנתקע עם השפדן, למשל בעניין הבוצה כי זה עולה כסף.

אופיר פינס-פז: אבל אתה יודע איזה פתרון זה היה יכול, לא שווה לנו להשקיע כסף כדי לעשות שימוש בבוצה של השפדן.

אילן ניסים: יושב איתי כאן גם יואב גואל הממונה על המיחזור.

אילן ניסים: קודם כל נתונים במספרים כדי להבין איפה המקום של התעשייה שעל פניו אני יכול להגיד לטובת התעשייה שבגלל שהתעשייה משלמת בדרך כלל לפי כמות הפסולת שהיא מייצרת אז השיקולים שלה אם למחזר או לא למחזר הם מאוד ברורים ונקיים יחסית לשיקולים של מגזרים אחרים שמעורבבים שם כל מיני שיקולים של ועדי עובדים או שיקולים כאלה.

אילן ניסים: את התעשייה מאוד קל לשכנע להיכנס לתהליכים של מיחזור וצמצום של פסולות, כשאם אנחנו מדברים על הכמות הכללית של הפסולת שיוצרה בשנת 2007, מדובר על סדר גודל של כמעט 7 מליון טון, זה 6.9 מליון טון כשמתוכם מוחזרו סדר גודל של 1.6 מליון.

אילן ניסים: כשמסתכלים כמה מתוך הפסולת הזאת מוחזרו במגזר המוניצפלי זה סדר גודל של בערך 15% כשהמשמעות של היתרה זה שכל היתרה מגיעה מפסולות שלא בהכרח מסתובבות במגזר המוניציפלי, זה מתכת או פסולות נוספות.

אילן ניסים: מה שאני יכול לומר זה לא כולל את אפשר פחם שאם היו מכניסים לתוך המונה והמכנה היינו נמצאים בשיעור הרבה יותר גבוה, היינו מתקרבים ל-30% או 40% של מיחזור, כי אנחנו מתייחסים לאפשר פחם לא כאל מטרד אלא כאל משאב שבעצם מוצא את דרכו לבד.

אילן ניסים: נשר קולטת סדר גודל של 50% או קצת יותר מאפשר הפחם שנוצר.

אילן ניסים: תעשיית הבטון עצמה קולטת עוד סדר גודל של בין 10% ל-20% וכל השאר הולך כחומר מילוי בעיקר למחלפים, הפרדות מפלסיות וכו'.

אופיר פינס-פז: מה לגבי מיחזור נייר.

אילן נסים: אמרת שהממשלה לא ממש מסייעת דבר שהמשרד שלנו רואה בנושא הזה נושא מאוד חשוב.

אילן נסים: בכל מקרה אני חושב שכן, הממשלה כן מסייעת לפחות בפאן שלנו, והמשרד להגנת הסביבה רואה בנושא נושא חשוב.

אילן נסים: במהלך החמש שנים האחרונות אנחנו נתנו והשקענו מול התעשייה מעל מליון שקלים בשנה לצמצום מזהמים ולצמצום של פסולות מסוכנות שתמורת זה היו השקעות הרבה יותר גדולות והביאו לתוצאה על ידי כך שנוצרו שינויים מאוד משמעותיים בתהליכי ייצור בתעשייה והזיהומים הופסקו.

אילן ניסים: אנחנו גם עסקנו בפיתוח של טכנולוגיות שמטפלות בפסולת עצמה, דוגמה של מתקן של חצי אקולוגי שליוונו אותו עוד בשלבי המעבדה.

אופיר פינס-פז: מי עוסק אצלכם בפסולת ביתית.

אילן ניסים: אנחנו.

אילן ניסים: אנחנו לא מתעסקים בפסולת מסוכנת.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לקיים כאן דיון ארוך בנושא הפסולת הביתית, מיחזור, הטמנה.

אופיר פינס-פז: תעשו עבודת מטה, אני רוצה להרים את זה, ולהתחיל לטפל בזה כמו שצריך לטפל בזה, כמו שמטפלים בזה בעולם.

אילן ניסים: אנחנו נשמח, כי היטל ההטמנה פותח פתח חדש לשינוי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את יואב שני דברים.

אופיר פינס-פז: מיחזור צמיגים שלא קיבלתי תשובות מהשר לגבי מה קורה עם הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני לגבי מיחזור נייר, זה עוול מה שקורה פה.

אופיר פינס-פז: הציבור הישראלי מכור לשימוש בנייר.

אופיר פינס-פז: מכורים לעיתונאים, אלה דברים שאני לא אומר רק מהירהורי ליבי או מזה שאני מסתכל על עצמי.

אופיר פינס-פז: אבל כמויות הנייר שנזרקות סתם לפח הן פחות היסטוריות וזה נורא.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות בהם מיחזור בקלות יחסית, אבל אין כמעט מתקני איסוף, ואין שיתוף פעולה משמעותי הכל נעשה בשוליים של השוליים של הדבר הזה עד כמה שאני יודע.

אופיר פינס-פז: איפה הרשויות המקומיות, אני מוכן לחוקק את זה, שיהיה חובה לאסוף נייר.

אופיר פינס-פז: למה רק בקבוקים, למה אי אפשר לאסוף נייר, בתנאי שיש לזה כמובן שימוש כלכלי.

יואב גואל: לגבי חוק הצמיגים בעוד שבועיים חוגג שנה לכניסתו לתוקף, ואז אנחנו נקבל את כל אז מגיע מועד הדיווח הראשון של יצרן ויבואני הצמיגים לגבי מה שנעשה בשנה הזאת.

יואב גואל: יש להם 60 יום לדווח, אבל נהיה הרבה יותר חכמים בסוף ספטמבר לדעת, אנחנו יודעים מה קורה, אנחנו יודעים שנאסף, אבל אין לנו את המידע המדוייק.

אופיר פינס-פז: תעבירו לנו דיווח מסודר, סוף ספטמבר תחילת אוקטובר.

יואב גואל: בוודאי, אפשר להעביר עכשיו אבל יהיה חסר קצת נתונים מדויקים.

יפה שפירא: יש מפעלי מחזור לצמיגים?

יואב גואל: מפעלי מיחזור לצמיגים יש אחד שהיה קיים גם קודם במפרץ חיפה.

יואב גואל: יש המון יזמים שהתחילו להסתובב ביתר מרץ, עובדים ישירות מול יצרן ויבואני הצמיגים, כי האחריות שלהם בחוק, השנה הם עוד יכולים לסלק 50%, אבל בעוד כמה שנים יש להם כבר יעדי מיחזור והאחריות היא שלהם, יש המון התקדמות בנושא הזה.

יואב גואל: יש כמה יזמים והם במשא ומתן עם החברות.

יואב גואל: ישנה חברה גדולה שקמה לאיסוף שמתעדת גם להקים מפעל מיחזור, אבל כמובן שיש עוד יזמים בשוק שמסתובבים, חברות רציניות רובן מחו"ל עם נציגים ישראלים.

אופיר פינס-פז: בקיצור, מיחזור צמיגים כרגע זה עובד - - -

יואב גואל: כרגע אין מיחזור צמיגים כמעט, יש איסוף, השנה על פי חוק הצמיגים אפשר גם לסלק, מותר לאסוף 50% ולסלק, גם הסילוק צריך להיות בתנאים שאם הצמיגים אם הם מוטמנים חייבים להיות חתוכים לארבע.

יואב גואל: זאת אומרת כבר יש פה מצב, לפני כן הרבה מהצמיגים בכלל לא הגיעו לאתר הטמנה, הגיעו לשטחים פתוחים ומקומות כאלה, עכשיו יש איסוף.

אופיר פינס-פז: אתה שבע רצון, לא שבע רצון.

יואב גואל: נדע יותר בעוד חודשיים, אבל אני חושב שיש המון התעוררות בשנה האחרונה.

יואב גואל: לגבי הנייר, אם מדברים על המגזר העירוני גם בשנה שעברה נתנו הרבה כסף לרשויות מקומיות להוסיף מתקנים, בכלל מתקני איסוף למיחזור.

יואב גואל: הרבה מהרשויות ביקשו מתקנים לנייר, השנה פרסמנו לפני חודש וקצת את אמות המידה לשלטון המקומי מכספי היטל ההטמנה למוקדי איסוף ברחובות ומרכזי מיחזור.

יואב גואל: הבקשות צריכות להיות מוגשות עד סוף אוגוסט.

יואב גואל: אני מניח שהרבה מהבקשות יהיו על נייר, כי פוטנציאל איסוף הנייר עובד כל הזמן.

יואב גואל: אמניר הולכים להכפיל את ייצור הקרטון שלהם.

אופיר פינס-פז: מה התמריץ של עירייה לאסוף נייר.

אופיר פינס-פז: מה היא מרוויחה מזה?

יואב גואל: היום, שיש את היטל ההטמנה שהולך ועולה, זה כמות, זה משקל לא מבוטל, במיוחד הקרטונים וגם הנייר עצמו, וזה בהחלט להוציא את זה החוצה.

יואב גואל: יש לזה תמריץ כלכלי, כי מחיר ההטמנה עולה.

יואב גואל: אנחנו גם משקיעים כסף מהצד השני.

אופיר פינס-פז: חברת "אמניר" מה אתם יכולים להגיד על זה.

לאה שטרן: אנחנו במגמת גידול, גם נייר חדרה השקיעה מכונה בסדר גודל שאמור להכפיל את כמות האיסוף בארץ.

לאה שטרן: היום כמות האיסוף כבר עומדת על 25% והפוטנציאל עצום.

לאה שטרן: מאוד יעזור לנו אם הנושא הזה ייחשב כנושא לאומי.

אופיר פינס-פז: אני לא מרגיש את האיסוף של הנייר, איפה הם ה-25% אני לא רואה את זה.

לאה שטרן: זה כולל קרטון גם נייר עיתון.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך לגבי נייר עיתון.

לאה שטרן: הוא פחות מ-25%.

לאה שטרן: אין לנו נתונים מדויקים.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה בכלל שיש איסוף ססטימטי של הדבר הזה, פעם היה וזה נעלם.

לאה שטרן: לנו אין ספק ששילוב של חינוך, הסברה ונגישות של מיכלים זה הפיתרון האידיאלי.

ניר קנטור: אני רוצה להתייחס לגבי פעילות שלנו בהתאחדות.

ניר קנטור: אנחנו בתחילת תהליך של ייזום הצעת חוק, שקוראים לו הצעת חוק אריזות כולל.

ניר קנטור: אנחנו מדברים על כל האריזות מתוך הבנה שצריך לבוא ולא להתייחס רק לבקבוקים, אלא להתייחס לכל הפלסטיקה.

ניר קנטור: אריזות ופלסטיקה, לא להתייחס רק לנייר עיתון, אלא לכל נושא הנייר וכך הלאה גם לגבי שאר התחומים כאשר המטרה שלנו היא לבוא עם איזושהי הצעת חוק שייכלל בתוכה גם החלק שלאה הזכירה כרגע, וגם את החלק של ההטמעה בציבור.

ניר קנטור: לא מספיק שיש איזושהי לאסוף ושהחברות יצטרכו לממן את זה, אלא גם ללכת לקמפיינים שיבואו ויסבירו לציבור את החשיבות.

אופיר פינס-פז: חינוך עושה נפלאות, אני רואה את זה בכל העולם.

אופיר פינס-פז: אני רואה את זה אפילו פה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שהיתה תחרות בין הילדים, עיתון עשה תחרות בממשלת הילדים זה קצת פופוליסטי אבל אחרי שאמרתי את זה, שני דברים היו מעניינים.

אופיר פינס-פז: הילד ביקש להיות ראש ממשלה והשר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: והדבר הזה, עוזי ברעם שהיה שם אחד הבוחנים של הפוטנציאל של הילדים אמר לי שכל ילד שני אמר שהוא רוצה להיות השר להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שזה חינוך, זה לא בא משום מקום אחר.

זאב גרוס: רציתי לחזור לתחילת הדיון כדי לעדכן את הוועדה בכל הקשור לנושא של הטיפול בעולם האנרגטי, בנושא של האנרגיה המתחדשת ודברים בתחומים האלה.

זאב גרוס: קודם כל אנחנו חושבים שמאוד חשוב, וכולנו נטעה אם אנחנו נבחין בין הנושא של האנרגיה המתחדשת שאנחנו משתמשים פה בארץ, לבין המוצרים שבתחום הזה שאנחנו מעוניינים גם לייצא.

אופיר פינס-פז: שמתי לב שהתחלתם לדבר בשפה ירוקה באופן משמעותי בחודשים האחרונים, אנחנו מאוד מעריכים את הדבר הזה, זה לא היה, שינוי דרמטי.

זאב גרוס: כבוד היושב ראש, אני יכול רק להגיד לך שלאור העובדה שאני לפחות בתחום שאתה יודע שאני עוסק בו, אני עוסק בו כשלוש ארבע שנים - - - הגשר בין שני הדברים האלה הוא שבמאמץ להצליח בשיווק דברים לחוץ לארץ, לא מעט נתקלים בשאלה, האם עשיתם את זה אצלכם בבית.

זאב גרוס: אני חושב שהגשר הזה הולך ונבנה בין היתר על ידי כך שככל הנראה יש הסכמה רחבה גם ממשרד האוצר, גם ממשרד התמ"ת, גם ממשרד התשתיות שהנושא של ייצוא אנרגיה בתוך מדינת ישראל וצריכה במדינת ישראל מאנרגיה מתחדשת, או ממקורות מתחדשים יקבל הכרה כתעשייה עצמאית.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת תעשייה עצמאית.

זאב גרוס: אם היום אתה הולך ומקים חוות ביו-מאסה, היום אתה לא יכול להינות בבניית המפעל לייצוא לארץ, לא יכול לקבל הכרה על פי חוק עידוד השקעות הון בגלל העובדה שאין לך אלמנט של ייצוא לדוגמה.

זאב גרוס: בננו-טכנולוגיה ובביו-טכנולוגיה פתרו את הדבר הזה על ידי הורדת דרישת הייצוא ואז גם התעשייה המקומית שפונה לשוק המקומי נחשבת כתעשייה.

אופיר פינס-פז: איך הורידו את זה בתקנות?

זאב גרוס: בחוק.

זאב גרוס: אנחנו מקווים לעשות את אותו הדבר, זה תיקון חוק עידוד השקעות הון, לא צריכים דברים מסובכים.

זאב גרוס: הדבר הזה כבר בטיפול.

זאב גרוס: יש היום שני מאמצים מקבילים ברשות משרד התשתיות.

זאב גרוס: קודם כל יש מאמץ משותף עם משרד האוצר ועם משרד התמ"ת בכל הקשור להסדרת הנושא של השקעות מאסיביות יותר בתחום האנרגיה המתחדשת, ככל הנראה כמה שאני מכיר את הנושא הזה הוא דבר שדומה לטיפול שנעשה במים.

זאב גרוס: אני לא יכול להיכנס לפרטים כי אני לא עד כדי כך מעורב בפרטים.

זאב גרוס: הדבר הזה כולל גם את האלמנט האקדמאי גם את האלמנט התעשייתי, מחקר ופיתוח תעשייתי.

זאב גרוס: וכמובן השקעות ואיגום משאבים לצורך הדבר הזה.

זאב גרוס: מאמץ שני, זה המאמץ של ועדה בינמשרדית שעומדת להביא לממשלה הצעת מחליטים בקשר לנגב והערבה כאזור מועדף לאומי לאנרגיה מתחדשת, אז גם שם הנושאים הקשורים להמשך פיתוח התעשייה גם לצרכי ייצוא וגם לצרכי הצריכה של מדינת ישראל, הדבר הזה ימצא את ביטויו.

זאב גרוס: רוצה להעלות עוד שתי נקודות.

זאב גרוס: אני קורא לכל אנשי התעשייה באיזשהו מקום תסתכלו על עצמכם פנימה.

זאב גרוס: זאת אומרת, יש היום המון פוטנציאל בתוך התעשייה המוכרת בארץ שניתן להפנות אותו לתחום הקלינטק.

זאב גרוס: אם לדוגמה היום עושים משטחים וולטאיים מחומר ביולוגי אז למה שהעולם הביו-טכנולוגי שלנו לא תפזול גם לתחום הזה כמו שהיא פוזלת לפארם.

זאב גרוס: כנ"ל לגבי ההיי-טק הסטנדרטי יש היום הרבה פוטנציאל ומרחב תימרון להפעלת אותם המשאבים אותה חשיבה לצורך הדבר הזה.

זאב גרוס: דבר שני, צריכים לקחת בחשבון שהעולם של ההשקעות בתחום התעשייה, היום ההשקעות הן הרבה יותר שמרניות כאשר הנסיון הוא להשקיע רק בדברים שהם פחות או יותר מוכחים מבחינת ההתקדמות שלהם.

זאב גרוס: אכן אנחנו מקווים שהמאמץ הממשלתי יביא להגדלת ההשקעות בדברים שהם פחות מפותחים, ואז הדבר הזה גם יאפשר להשקעות נוספות על ידי הרשות הפרטית.

שי לינדנר: אני מתנצל בשם המנכ"ל שנקרא למילואים בדקה התשעים ואחת.

שי לינדנר: אמנם אנחנו תעשייה מסורתית, תעשיית אנרגיה מסורתית אבל אנחנו רואים את עצמנו גם כחברה שאיכות הסביבה יקרה לליבנו והשקענו במתקנים מאות מיליונים בשביל לשפר את איכות הסביבה.

שי לינדנר: בהקשר הזה דיברתם על מיחזור פסולת מוצקה אבל יש עוד מיחזור, יש מיחזור גאזים של התהליך.

שי לינדנר: למשל סיימנו הקמת מתקן שלוקח תחמוצות גופרית שפעם היו נפלטים באוויר והופך אותם היום למוצק.

שי לינדנר: יש מיחזור של שפכים שאנחנו מקימים, מתקן טיהור שפכים נוסף על הקיים, לעשות טיהור ביולוגי מתקדם יותר.

שי לינדנר: בהקשר הזה יש אולי שתי נקודות אליכם כמחוקקים ועוד אחת גם למשרדים, הראשונה היא שאחת הבעיות שאנחנו כחברה שכן מכוונת לאיכות סביבה נתקלים בה, זה נושא הבידול.

שי לינדנר: החוקים היום מתייחסים לתעשייה כגוף אחד, ההסתכלות כמזהמים, כלומר אתם מזהמים, התעשייה מזהמת.

שי לינדנר: אני חושב שזה לא נכון, צריך לעשות את המהלך ביחד, לראות איפה יש בידול.

אופיר פינס-פז: בחוק אוויר נקי יש הפרדה מאוד ברורה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתעסקים עם 150 מפעלים הגדולים, המזהמים הגדולים ולא עם כל התעשייה.

אופיר פינס-פז: שנית, קבענו לפי נושאים, כל ההבחנות שאתה מספר עליהם.

שי לינדנר: לשלב השני שזו המדיניות שהיא לא אחודה מבחינת המשרד, מבחינת התקנות, אפילו מבחינת החקיקה.

שי לינדנר: כלומר, רואים סעיפים מקליפורניה, סעיפים מגרמניה ומאחדים אותם לאיזה שהן טלאים שלנו לפחות, אני מדבר פה מהצד שלנו, זה יוצר קשיים.

שי לינדנר: למשל בתוך הקמה של מתקן טיהור שפכים שני סעיפים שיוצרים התנגשות שמגיעים ממקומות אחרים.

שי לינדנר: במקום ללכת על מדיניות אחת אחודה של תן וקח, כי בכל זאת בלי תעשייה, לא מאמין שתהיה פה כלכלה.

שי לינדנר: מצד שני, אנחנו רוצים לשמור על איכות סביבה, אי אפשר עוד החמרה ועוד החמרה בלי לבנות מכלול כולל.

שי לינדנר: לגבי מה שגרוס אמר אני מסכים איתו שהרבה פעמים באים יזמים אלינו כמשקיעים שרוצים שניכנס, הסיכונים הם מאוד גדולים, ואנחנו צריכים מהכיס שלנו לקחת את כל הסיכון כשלרוב הסיכוי לא ברור כולל שהמדינה תתמוך בזה.

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

שי לינדנר: כל מיני קלינטק, כל מיני מיחזורים.

שי לינדנר: מיחזור פסולת מוצקה, מיחזור צמיגים, אנרגיות מתחדשות, וכל הדברים האלה צריך לראות איך המדינה, כמו במדינות אירופה, כמו במדינות דרום אמריקה, בכל העולם המדינה מעורבת בזה בצורה אקטיבית רגולטורית וכלכלית.

אופיר פינס-פז: למען הפרוטוקול, אף אחד לא הכריח אתכם לקנות את בתי הזיקוק.

אופיר פינס-פז: לא שמישהו הצמיד אקדח לרקתכם.

שי לינדנר: לא, מה פתאום.

שי לינדנר: אנחנו משקיעים גם הרבה דברים, לא הצמידו לנו רקה להשקעות שאנחנו עושים, כי אנחנו חיים שם, אנחנו מאמינים בזה.

אופיר פינס-פז: אגב, ההשקעות הן פטורות מס?

שי לינדנר: לא שידוע לי.

אופיר פינס-פז: צריך לבדוק את זה גם מול רשות המסים.

אופיר פינס-פז: חברים, אני חייב לעלות למליאה, יש לי שאילתה לשר הפנים בנושאים של שפכים.

ניר קנטור: כינסנו דיון לקראת ההקמה של הפורום שאנחנו מקימים אצלנו על מנת להבין את הבעיות שלהם.

ניר קנטור: אחת הבעיות העיקריות כמובן זה מימון, זה הכסף, כפי שדיברנו קודם לכן.

ניר קנטור: בעיה נוספת שיש להם זה שלב הבטה.

ניר קנטור: אותן חברות אחרי שעברו את שלב המו"פ, צריכים לבוא ולבדוק את עצמן, לבדוק אם בכלל יש ישימות.

ניר קנטור: הן מגיעות למפעלי התעשייה הבוגרים יותר שזה יכול להתאים אצלם, ואז יש מצב, קודם כל גם לחלק הזה צריך איזשהו מימון נפרד כדי לבוא ולממן את זה מעבר לתקציבי המו"פ של השלב הראשון.

ניר קנטור: למפעלי התעשייה במקרים רבים יש צורך לבוא ביחד אל הרגולטור על מנת שהרגולטור יאפשר את אותו פרוייקט מתוך הבנה שזה פרוייקט ניסויי, כי המפעל התעשייתי הבוגר שצריך לבוא ולהתקין איזושהי מערכת שיכולה לעבוד אבל גם יכולה לא, יש תוצרים לזה.

אופיר פינס-פז: מול מי אתם עובדים על הדברים האלה רק תמ"ת, תשתיות בעניין?

ניר קנטור: לא בנושא הזה.

ניר קנטור: בנושא הזה התמ"ת והגנת הסביבה.

ניר קנטור: אנחנו לא מדברים על אנרגיה פה, גם על שפכים ודברים אחרים.

אופיר פינס-פז: מה אתה אומר, שצריך ליצור מערכת מסודרת לתימרוץ פרוייקטים נסיוניים.

ניר קנטור: תימרוץ מצד אחד על מנת לאפשר את זה, שהרגולטור יבין שאנחנו נכנסים פה לתהליך, שאם יש פליטה שהיא חורגת להבין זה היה בגלל התהליך הזה לא בגלל שהמפעל לא היה אחראי.

ניר קנטור: הכי פשוט מהחברה לקחת איזשהו מתקן שיודעים שהוא עובד, להתקין אותו ולעמוד בארכיב.

ניר קנטור: פה אנחנו רוצים לתת נסיון.

אשר גרינבוים: מאחר שיש משרדים רבים שמעורבים וכו', המסר המרכזי לראות בזה שהיא משימה לאומית לצורך העניין, לנסות לאחד כי כל הדברים האלה מתחברים.

אופיר פינס-פז: צריך לייצר איזושהי ועדה בינמשרדית שאומרת מה זה אינטרס לאומי ומה לא.

זאב גרוס: בנושא הזה יש ועדה בינמשרדית.

זאב גרוס: יש ועדה לטכנולוגיות סביבתיות שגם התמ"ת וגם הגנת הסביבה - -

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון הקצר, קודם כל זה היה באמת דיון קצר שאנחנו קיימנו אותו לנוכח העובדה שהתעשיינים היום בכנסת, אנחנו רוצים לציין את זה ולדבר על זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתכוונים לדבר על זה במליאה, אני גם אדבר במליאה וגם בכנס בערב.

אופיר פינס-פז: בכל אחד מהנושאים האלה נצטרך להעמיק בהזדמנויות אחרות, לא אגב אורחא שאתם פה אלא באופן יותר מתוכנן ומסודר.

אופיר פינס-פז: אמרתי לכם לגבי מיחזור פסולת ביתי שזה לא קשור לתעשייה, אנחנו נייחד דיון בקרוב ממש.

ניר קנטור: קשור אלינו בהיבט - - -

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אבל ההתמקדות בפסולת הביתית, נעסוק בכל הנושאים האחרים שקשורים למיחזור, להטמנה לקלינטק בהזדמנויות נוספות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות, את המסקנות שלנו כמובן נשים במליאה.

אופיר פינס-פז: הדברים העיקריים זה הקריאה לשר התמ"ת להשקיע הרבה יותר משאבים, לייצר תמריצים.

אופיר פינס-פז: אני שמח שההתאחדות שוקלת להקים איזושהי סקציה בעניין הזה לקלינטק.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה גם ידגיש את החשיבות ואת העובדה שההתאחדות היא גם רלבנטית למציאות משתנה בתחום התעשייה שזה דבר שיאותת איתות נכון.

אופיר פינס-פז: חוק עידוד השקעות הון, אין ספק שצריך לשנות אותו.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך על הרעיון, יכול להיות שאני אגנוב אותו ממך אם תרשה לי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יכול לעזור לעניין הזה, זה רעיון מצויין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבהצעת חוק פרטית אולי אפשר לקדם את זה יותר מהר, לא בטוח.

אופיר פינס-פז: וכמובן כל הנושא של חממות, חסמים טכנולוגיים באמצעות כסף ממשלתי יותר משמעותי, ועניין התמריצים גם בחקיקה.

אופיר פינס-פז: אוויר נקי הוא לקראת הסוף, פה אנחנו באמת בדקה התשעים ואחת, תעשו את העבודה מול המשרד, אנחנו נגבה אותה, אפשר להכניס להצעת החוק לסוף שלה, חיפשתי נוסחה ואני לא רוצה להמציא נוסחה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיבדקו את הנוסחה ברמה מקצועית, אני רוצה לשלב נוסחה בחוק אוויר נקי שבאמת יתגמל ויתמרץ מפעלים שיילכו למהפכות ולרפורמות משמעותיות בהפחתת זיהום והעברה לקלינטק.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאנחנו צריכים לכוון אותו במגבלות, אבל לכוון אותו גם בחקיקה ולא רק בהחלטות אדמיניסטרטיביות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכם.