ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 380, 2008-06-16 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק הכניסה לישראל.

אופיר פינס-פז: אך לפני כן – תיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי כינרת.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: בהתאם לסעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט פנתה יושבת ראש הכנסת אל הוועדה במטרה שתקבע קיומן של מספר טכניות- -

אופיר פינס-פז: איך היא עלתה על זה?

תומר רוזנר: היא פשוט קוראת כל חוק בעיון רב, והיא עלתה על הטעות.

תומר רוזנר: הטעויות הן כדלקמן: בסעיף 17(2) נשמטה ה' הידיעה מהמילה "האמורות"; בסעיף 42 צוין "סעיף קטן א" אף על פי שאין סעיף קטן ב', ולכן צריך להשמיט את זה; בסעיף 53(2)(א) צוינה פסקה 1 אף על פי שאין פסקה 2, ולכן היושבת ראש ביקשה שהוועדה תקבע שמדובר בטעות שתתוקן בהחלטה של מליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה על דעתך?

תומר רוזנר: אחרי ששקלתי ארוכות, אני חושב שאפשר להצטרף להמלצת יושבת ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני אצביע בעד זה.

אופיר פינס-פז: העניין אושר.

אופיר פינס-פז: צריך להביא את זה למליאה?

תומר רוזנר: כן.

אופיר פינס-פז: יפה, תדאגי שנביא את זה למליאה.

אופיר פינס-פז: זאת הודעה או שצריך להצביע?

תומר רוזנר: זאת הצבעה.

תומר רוזנר: 2.

תומר רוזנר: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17), התשס"ח-2008 (מ/378)

אופיר פינס-פז: הצעת חוק הכניסה.

אופיר פינס-פז: מי מציג את זה – משרד הפנים, משרד המשפטים?

דניאל סלומון: אנחנו.

דניאל סלומון: משרד המשפטים.

דניאל סלומון: ב-2001 נערך תיקון מקיף לחוק הכניסה לישראל, ולראשונה נקבעו הסדרים מפורטים בכל מה שקשור למה שנקרא אז גירוש – והיום זה כבר נקרא הרחקה של שוהים בלתי חוקיים.

דניאל סלומון: אחד ההסדרים המפורטים שנקבע שם הוא הקמת בית דין לביקורת משמורת שהעביר ביקורת על המשמורת עד להרחקה של אותם שוהים בלתי חוקיים.

דניאל סלומון: החוק קבע ששוהה בלתי חוקי שעוד לא הורחק מישראל ונשאר במשמורת עד לתקופה של 14 יום, לא יוחזק אם לא יובא בפני בית הדין לביקורת עד חלוף 14 יום.

דניאל סלומון: הרציונל היה שצריך להתבצע מעקב אחרי החזקה במשמורת של העצורים האלה, לוודא שאף אחד לא "הולך לאיבוד", ושנעשות כל הפעולות הנחוצות לשם הרחקתו מישראל, ושהוא לא יושב במשמורת לשווא.

דניאל סלומון: עם הזמן ולאחר ההקמה של מערכת בתי הדין ומינוי של דיינים נוספים הנחה היועץ המשפטי לממשלה שאפשר וצריך לקצר את התקופה של ההחזקה במשמורת עד להבאה בפני בית הדין לתקופה של 4 ימים- -

אופיר פינס-פז: מי קבע את זה?

דניאל סלומון: היועץ המשפטי לממשלה הנחה.

אופיר פינס-פז: הנוכחי?

דניאל סלומון: כן.

אופיר פינס-פז: מתי הוא קבע את זה?

אביטל שטרנברג: כבר בתחילת הקדנציה שלו – ב-3 במרס 2004.

ענר הלמן: הוא הכיר את החוק הזה כמשנה ליועץ.

דניאל סלומון: זה למעט במקרים חריגים.

דניאל סלומון: ככלל משרד הפנים ומערכת בתי הדין עומדים בהנחיה הזאת.

דניאל סלומון: צריך להדגיש שיש שלב שקודם להבאה בפני בית הדין, וזה השלב המנהלי שבו איש משרד הפנים, הממונה על ביקורת גבולות, צריך לערוך שימוע לכל עצור כזה, לתת החלטה על כך שהוא יוחזק במשמורת ועל-כך שהוא יורחק מישראל; השלב הבא הוא השלב של אותה ביקורת בפני בית הדין למשמורת.

דניאל סלומון: כלומר זה כבר שלב שני שמגיב על צו המשמורת שיצא על-ידי איש משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אלה דברי הרקע.

אופיר פינס-פז: כעת אני מבקש שתקריאו את הצעת החוק כמקובל כדי שנוכל לדון בה ולאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית.

דניאל סלומון: 1.

דניאל סלומון: בחוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 13יא: (1) בסעיף קטן (א), המילים "לפי הצעת שר הפנים" – יימחקו; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) מינוי בית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א) ייעשה מבין המועמדים שתבחר ועדה (בסעיף זה – הוועדה) שחבריה הם: (1) המנהל הכללי של משרד המשפטים, והוא יהיה היושב ראש; (2) עובד המדינה שהוא משפטן הבקיא בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנה שימנה היועץ המשפטי לממשלה; (3) משפטן מקרב הציבור שימנה נציב שירות המדינה;

אביטל שטרנברג: אני יכולה לבקש משהו?

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל.

אביטל שטרנברג: אני אחכה עד סוף ההקראה.

דניאל סלומון: (3) בסעיף קטן (ג) במקום "וניתן לשוב ולמנותו באותה הדרך", יבוא: "ורשאי שר המשפטים בהמלצת הוועדה לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות"; 2.

דניאל סלומון: בסעיף יד לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) במקום "14 ימים", יבוא "4 ימים"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) ממונה ביקורת הגבולות יהיה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) "מטעמים מיוחדים שיירשמו לתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר עד 3 ימים"; 3.

דניאל סלומון: בית דין שמונה, לפי סעיף 13יא(א) לחוק העיקרי כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יחולו לעניין מינוי חוזר הוראות סעיף 13 יא(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1(3) לחוק זה;

אופיר פינס-פז: דניאל, יש לך הערות לנוסח שקראת?

דניאל סלומון: יש כאן נושא נוסף:

דניאל סלומון: מדובר על אופן מינוי בית הדין וההוצאה של השליטה של שר הפנים לפני כן כשהוא היה אמור להמליץ על המועמד לכהונה בבית הדין.

דניאל סלומון: שר הפנים יוצא מן התמונה- -

אופיר פינס-פז: נטרלתם את שר הפנים.

דניאל סלומון: נכון.

דניאל סלומון: זה בידי שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני לא אקח את זה באופן אישי.

אביטל שטרנברג: נציבות שירות המדינה התקשרה הבוקר וביקשה להוסיף, למען הסר ספק, בסעיף שעניינו במינוי הוועדה את המילים "על אף האמור בסעיף 19 לחוק שירות המדינה (מינויים), תשי"ט-1959, כדי להבהיר שלא מדובר בהליך מכרזי.

אופיר פינס-פז: למה נציב שירות המדינה צריך למנות משפטן מקרב הציבור?

אופיר פינס-פז: מה לו ולציבור?

אופיר פינס-פז: הוא נציב שירות המדינה של עובדי המדינה.

אופיר פינס-פז: למה הוא הממנה מהציבור?

אופיר פינס-פז: זה נשמע לי מוזר.

תומר רוזנר: כי הם עובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: אבל למה הציבור.

תומר רוזנר: הקונספציה שאומצה בחוק, שאפשר לדבר עליה כי זה גם אחד הדברים שעולים פה היא שהדיינים של בית הדין למשמורת הם עובדי משרד המשפטים, הם לא שופטים.

אופיר פינס-פז: המשפטן מקרב הציבור הופך להיות עובד מדינה?

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זאת ועדת המינויים.

תומר רוזנר: ועדת המינויים היא ועדה למינוי עובדי מדינה.

תומר רוזנר: כמו שממנים עובד מדינה אחר, מי שממנה את חברי ועדת המכרזים הוא נציב שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

מיכל פינצ'וק: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אופיר פינס-פז: ראיתי שכתבתם שאתם חושבים שהסעיף של 4 ימים הוא לא חוקתי.

מיכל פינצ'וק: אנחנו מלווים את החוק הזה מאז 2001- -

אופיר פינס-פז: מאז ומעולם.

מיכל פינצ'וק: אכן.

מיכל פינצ'וק: התיקון הזה הוא תולדה של עתירה שאנחנו הגשנו, שבה אנחנו תוקפים בין היתר את שני הסעיפים האלה.

תומר רוזנר: מתי הוגשה העתירה?

מיכל פינצ'וק: ב-2004.

אופיר פינס-פז: זה היה בערך בתקופתי, נכון?

ענר הלמן: כן.

ענר הלמן: הייתה עתירה ראשונה, ובעקבות ההנחיה של היועץ אמר להם בית משפט שהוא לא ידון בשאלות חוקתיות, וביקש מהם להגיש עתירה חדשה.

ענר הלמן: לפני שנתיים וחצי הוגשה עתירה חדשה שממתינה בבית משפט.

ענר הלמן: אנחנו הודענו - -

אופיר פינס-פז: נשתדל לחוקק את זה מהר ככל האפשר, וחברת הכנסת גלאון בוודאי תסייע בעדנו.

מיכל פינצ'וק: אנחנו מברכים על תיקון הסעיף הראשון שמתקן את הליך המינוי של בית הדין.

מיכל פינצ'וק: אנחנו מברכים על התיקון הזה, הוא נראה לנו ראוי.

מיכל פינצ'וק: הבעיה שלנו היא בנוגע לקיצור שנעשה מ-14 יום ל-4 ימים.

אופיר פינס-פז: באחוזים זה קיצוץ מרשים ביותר.

מיכל פינצ'וק: באחוזים זה אכן קיצוץ מרשים ביותר, אבל כשבודקים את האחוזים של היחס בין מספר הימים שבהם הוחזק שוהה בלתי חוקי עד שהוא מובא בפני בית הדין לבין מספר הימים שמוחזק עצור פלילי עד שהוא מובא בפני בית משפט, אנחנו רואים שהאחוזים- - -

אופיר פינס-פז: גם ההבדל באחוזים הוא מרשים ביותר.

מיכל פינצ'וק: אכן.

מיכל פינצ'וק: אני תהיתי מדוע נקבעו אותם ארבעה ימים כשברור שמדובר בסדר גודל חריג בצורה קיצונית.

אופיר פינס-פז: הוא הסביר שזאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

מיכל פינצ'וק: מעבר לכך שמדובר בעיגון הנחית היועץ המשפטי לא ניתן הסבר ממשי- -

אופיר פינס-פז: זה אולי משרד המשפטים יסביר.

דניאל סלומון: השאלה היא האם זאת השוואה למשפט הפלילי.

אופיר פינס-פז: אולי תפרט את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: לי ארבעה ימים נראה לי סביר לנוכח ה-14 יום; ומצד שני לא 4 ימים לא נראה לי סביר לנוכח ה-24 שעות.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט.

אביטל שטרנברג: משווים לדברים דומים.

אופיר פינס-פז: אז בבקשה, אני פתוח לשמוע וגם חברת הכנסת גלאון.

אופיר פינס-פז: אני מבקשת שבאת פתוחה לדיון הזה.

זהבה גלאון: גם באתי פתוחה, אבל גם באתי עם הסתייגויות מהבית.

אופיר פינס-פז: את רואה?

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי שתבואי פתוחה, אני למשל באתי פתוח.

זהבה גלאון: אבל אני לא בן אדם פתוח.

אופיר פינס-פז: חשבתי שאת אדם פתוח.

זהבה גלאון: יש לי הסתייגויות ברורות.

ענר הלמן: כפי שאמרה הגברת פינצ'וק, אנחנו כבר 7 שנים ביחד.

ענר הלמן: הגברת פינצ'וק היינו בדיונים שאישרו ב-2001 את הצעת החוק- -

אופיר פינס-פז: עושה רושם שאתם נהנים.

ענר הלמן: ידידים טובים.

ענר הלמן: חלוקים בדעות, אבל ידידים.

ענר הלמן: גם אז ההשוואה שהאגודה לזכויות האזרח מנסה לעשות בין הליכים פליליים להליכים מנהליים היא לא במקומה.

ענר הלמן: חשוב לדעת שהחוק הזה מ-2001 נוצר בעקבות עתירה של שר הפנים נגד בית משפט השלום בתל-אביב, שקבע שעל שוהים שלא כדין בישראל יש להחיל את חוק המעצרים – להביא אותם תוך 24 שעות בפני שופט.

ענר הלמן: אנחנו הגשנו על זה עתירה שנדונה בפני הרכב מורחב של שופטים- -

אופיר פינס-פז: זה הליך חריג?

מיכל פינצ'וק: סליחה?

מיכל פינצ'וק: אני חשבתי שזה בעקבות עתירה שאנחנו הגשנו.

דניאל סלומון: לא, לפני-כן, הוא חוזר אחורה.

אופיר פינס-פז: שר הפנים הגיש עתירה?

ענר הלמן: כן.

אופיר פינס-פז: כמה פעמים זה קרה בהיסטוריה?

ענר הלמן: זה קורה באופן נדיר.

ענר הלמן: אין ערעור במצב כזה שהמדינה חושבת שבית המשפט חורג מסמכות, וזה לא הליך ערעורי.

ענר הלמן: זאת הייתה באמת שאלה שהעלו האם זה ערעור או בג"ץ.

ענר הלמן: אבל הגשנו בג"ץ העתירה הזאת אוחדה יחד עם האגודה לזכויות האזרח שהוגשה שנה קודם לכן, בשנת 98', שבה היית טענה על החזקה של אנשים במשך שנה ו-4 חודשים בבית כלא, ושבטעות מצאו אותם כשבאו לבקר שם.

ענר הלמן: הסיטואציה הייתה בלתי סבירה.

אופיר פינס-פז: זה דבר מזעזע שראוי לכל גינוי.

ענר הלמן: אין מחלוקת.

ענר הלמן: לכן באותן שנים, במסגרת עתירות שנדונו בהרכב של 5 שופטים, ובית המשפט העיר שזה לא הליך פלילי ויצא צו ביניים במהלך העתירה שלנו שאסר על כל בתי משפט השלום בישראל לדון בשוהים שלא כדין.

ענר הלמן: במהלך זה בית המשפט לא היה צריך להכריע כי תיקנו את החוק, ואתם בוודאי יודעים שבחוק כתוב שחוק המעצרים לא חל עליו.

ענר הלמן: כלומר יש סעיף מפורש בחוק הכניסה לישראל שקבע שהוראות המעצרים לא חלות על חוק הכניסה לישראל משום שזה הליך שונה לגמרי.

ענר הלמן: נקודת המוצא היא פשוט שונה; בהליך פלילי מדינת ישראל לוקחת אדם שיש לו זכות לחירות, יש לו זכות להסתובב, יש לו זכות להיות חופשי, והיא מפעילה את הכוח שלה, ועוצרת אותו לשם חקירה, לשם העמדה לדין.

ענר הלמן: כלומר למדינה יש אינטרס להחזיק את אותו אדם.

ענר הלמן: במעצר מבחינות מסוימות, ומנגד – לאדם יש זכות להתהלך חופשי.

ענר הלמן: לכן הכלל אומר שבתוך 24 שעות צריך להביא אותו לבית משפט.

ענר הלמן: נקודת המוצא של חוק הכניסה לישראל היא שונה לחלוטין.

ענר הלמן: כך כתוב בחוק הכניסה עצמו, אבל ככה זה גם במשפט הבינלאומי: "לשוהה שלא כדין בישראל אין זכות להיות בישראל".

ענר הלמן: מתוקף זה שאין לו זכות להיות פה אין לו גם חופש תנועה בישראל, הוא לא יכול לכפות על המדינה את הנוכחות שלו, ובוודאי הוא לא יכול לכפות שייתנו לו להסתובב בתל-אביב, בחיפה או במקומות אחרים.

ענר הלמן: כלומר נקודת המוצא היא שמי ששוהה שלא כדין צריכים להרחיק אותו בהקדם האפשרי.

תומר רוזנר: אם הוא שוהה שם.

ענר הלמן: אבל חופש תנועה אין לו.

ענר הלמן: מה יש לו? יש לו זכות שהמדינה לא תחזיק אותו תקופות ארוכות.

ענר הלמן: אדם רוצה לצאת, הוא אומר, בסדר; אני שהיתי פה שלא כדין, אני מתנצל, אני רוצה לצאת למולדת שלו.

ענר הלמן: לא יכול להיות מצב שהמדינה לא רוצה לממן לו כרטיס טיסה – כי לו אין כסף לזה – והאדם נשאר בכלא.

אופיר פינס-פז: מה שהיה דבר שבשגרה.

ענר הלמן: כמו שאתה זוכר את זה בשעתו.

ענר הלמן: זאת סיטואציה שפוגעת בחירותו של אדם.

ענר הלמן: הוא אומר שהוא רוצה לצאת ולהיות אדם חופשי.

ענר הלמן: אנחנו השווינו את זה בבית המשפט למצב שבין מתקן המשמורת לבין נתב"ג יש שטיח אדום.

ענר הלמן: כלומר בניגוד לעצור פלילי שלא יכול לצאת מבית המעצר עד שהמשטרה או בית המשפט משחררים אותו, שוהה שלא כדין בישראל יכול לצאת.

ענר הלמן: זה תלוי בו.

ענר הלמן: הוא רק צריך להגיד שהוא רוצה לצאת.

ענר הלמן: אם יש לו כסף הוא קונה כרטיס טיסה על חשבונו, ואם לא, המדינה מממנת כיום, ואפשר תוך זמן קצר להרחיק אותו מישראל ולהוציא אותו מישראל.

ענר הלמן: זה שוני מהותי לעומת מי שנמצא במשמורת ואין לו אפשרות לשלוט על המשמורת שלו.

ענר הלמן: נקודת המוצא היא שונה לחלוטין.

ענר הלמן: למה ארבעה ימים ולא לא 24 שעות או 28?

ענר הלמן: זה נובע גם מהסיבה לכך שיש בית דין מיוחד משום שהמטריה הזאת היא מטריה מיוחדת, היא שונה לגמרי מהפלילי, והשיקולים שצריכים לשקול הם שיקולים שונים.

ענר הלמן: נקודת המוצא שקבועה בחוק, ועל-כך בית המשפט לא ביקש מאיתנו ליזום תיקון בחוק, ששוהה שלא כדין יורחק.

ענר הלמן: הנקודה השנייה היא שהוא יוחזק במשמורת עד יציאתו מישראל, אלא אם אפשר לשחרר אותו אם הממונה על ביקורת הגבולות או בית הדין ישתכנעו שהוא ייצא מרצונו במועד שהם קבעו לו.

ענר הלמן: חוץ מזה יש סייגים נוספים.

זהבה גלאון: לא הבנתי למה ארבעה ימים.

מיכל פינצ'וק: אתה טוען טיעון שלם שאינו רלוונטי.

ענר הלמן: אני אסביר.

ענר הלמן: ההליך הזה לא מתחיל בבית הדין; זה לא מצב שאתה בא לבית משפט תוך 24 שעות.

ענר הלמן: מעצר פלילי, מכוח טיבו, אחרי 24 שעות זה לא מעצר מנהלי, אלא מעצר שיפוטי.

ענר הלמן: כאן אנחנו תופסים אנשים שהרבה פעמים אתה לא יודע מי הם.

ענר הלמן: המשטרה באה לבן אדם ברחוב שנראה לה עובד זר, שואלת אותו מיהו; הוא בדרך כלל לא יזדהה, ובדרך כלל אין עליו דרכון - -

אופיר פינס-פז: פתאום מסתבר שזה שגריר של איזו מדינה?

ענר הלמן: בשלב הראשון הוא צריך לעבור הליך מנהלי תוך 24 שעות אצל ממונה ביקורת הגבולות כדי לראות מי הוא; האם הוא אולי שוהה כדין או שלא כדין.

ענר הלמן: אם ממונה ביקורת הגבולות מגיע למסקנה שהאיש שוהה כדין הוא פשוט משחרר אותו.

ענר הלמן: אבל אנחנו עושים פה ביקורת מתוקנת.

ענר הלמן: דבר נוסף שיש בו בעיה, כפי ששאלה חברת הכנסת גלאון היא שהרבה פעמים לוקח זמן לברר מי הם האנשים האלה.

ענר הלמן: למשל, מעלים כל מיני טענות נכונות או לא נכונות שלוקח זמן לברר אותן.

ענר הלמן: זאת לא הסיטואציה הפלילית שהמשטרה באה אל אדם ותופסת אותו.

ענר הלמן: אם היא הולכת אליו הביתה, היא יודעת את מי היא תופסת, ואם ברחוב, היא עוצרת אותו כי היא ראתה אותו עושה פשע מול הפנים.

ענר הלמן: אוכלוסיית השוהים הבלתי חוקיים היא אוכלוסייה שיש קשיי זיהוי אינהרנטיים שלה- -

אופיר פינס-פז: השאלה אם אפשר לצמצם את זה מ-4 ימים ל-3 ימים או שאנחנו מתעקשים מכיוון שמני אמר לפני מספר שנים 4 ימים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם יש פה אפשרות אמיתית.

ענר הלמן: היה ויכוח גדול מאוד.

ענר הלמן: הרי המטרה היא לא להביא בפני בית הדין שיראה, יעשו "וי", ועוד לפני שיודעים את העובדים מחליטים על עוד הליך של 30 יום.

ענר הלמן: כי הרי בית הדין צריך לעשות ביקורת אם הוא לא משחרר בתוך 30 יום.

ענר הלמן: החוק לא אומר 4 ימים; זאת נקודת המוצא שלנו, והאגודה לזכויות האזרח יודעת את זה.

ענר הלמן: המטרה של בית הדין היא בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מארבעה ימים.

אופיר פינס-פז: מה הסטטיסטיקה מראה?

ענר הלמן: הסטטיסטיקה שאנחנו צירפנו לתגובתנו לבית משפט לפני שנה וחצי הייתה זמנים הרבה יותר קצרים לגבי חלק גדול מהאנשים.

מיכל פינצ'וק: ודאי- - - הרבה יותר נמוכים.

ענר הלמן: הבעיה היא זמן הבירור.

ענר הלמן: אם יש בירור מהיר שאפשר להביא מהר, מביאים בפני בית הדין.

ענר הלמן: אבל לפעמים אין מה לעשות, בירורים לוקחים יותר זמן.

ענר הלמן: אני יכול להגיד שבדיון הארוך שהיה אצל היועץ היו רבים שחשבו ש-4 ימים זה מתחת למינימום שצריך, והיועץ הבכיר אמר, אתם תסתדרו עם 4 ימים.

ענר הלמן: שימו לב, במקרים מיוחדים אפשר להאריך בתקופה קצרה נוספת.

זהבה גלאון: אבל היושב ראש שאל האם יש מקרים שבהם עצורים שוחררו אחרי פחות מארבעה ימים.

ענר הלמן: ודאי.

אביטל שטרנברג: שוחררו והובאו בפני דיין.

זהבה גלאון: אפשר לקבל נתונים?

ענר הלמן: תכף.

מיכל פינצ'וק: הנתונים הם באמת הרבה יותר נמוכים.

מיכל פינצ'וק: השאלה היא מדוע צריך להיצמד לאותם ארבעה ימים.

מיכל פינצ'וק: כפי שחברי אמר, בזמנו אמר היועץ המשפטי שתוך ארבעה ימים, והמערכת כולה התיישרה ל-4 ימים.

מיכל פינצ'וק: יש לנו פה הזדמנות לקצר את המועד ליומיים.

מיכל פינצ'וק: למה שלא נקבע יומיים, ותוך יומיים - - -

אופיר פינס-פז: אני לא אלך על יומיים.

אופיר פינס-פז: זה חוסר אחריות במצב הנוכחי.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה בכל זאת לקצר לשלושה ימים או כפי שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר, ל-72 שעות.

אופיר פינס-פז: האם שאפשר לקצר את זה ל-72 שעות ולהאריך את השלושה ימים שיש ל-4 ימים?

ענר הלמן: צריך להבין, יש פה בית דין שהמטרה שלו, בין היתר, הייתה לא לטלטל את אותם לבתי-מעצר את אותם שוהים שלא כדין שתפסו אותם.

ענר הלמן: בית הדין בא למתקני המשמורת.

ענר הלמן: משרד הפנים לא עובד בשישי-שבת, והמשמעות של קיצור לשלושה ימים- -

אופיר פינס-פז: אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא עובד ביתר ימות השבוע.

אופיר פינס-פז: זה בצחוק.

ענר הלמן: שרי הפנים לדורותיהם צריכים לענות על זה.

אופיר פינס-פז: זאת הנחה מאוד מרחיקת לכת; הם לא עובדים בשישי-שבת.

ענר הלמן: מה שנקרא, הרמה להנחתה.

ענר הלמן: אז שוב – זה עד 4 ימים.

ענר הלמן: אם יש מישהו שאפשר לשחרר אחרי 24, ויש כאלה- -

אופיר פינס-פז: ברור.

זהבה גלאון: כמה מקרים כאלה היו שעד 24 שעות שחררו?

זהבה גלאון: רק אם עשיתם פעולה אינסטנט ושחררתם.

זהבה גלאון: יש אחד מתוך כל השאר.

ענר הלמן: לא, לא.

ענר הלמן: גם האגודה לזכויות האזרח לא חולקת על כך שהנתונים הם הרבה פחות.

אופיר פינס-פז: שיש שיפור גדול.

ענר הלמן: אני אתן דוגמה.

ענר הלמן: המשמעות של שלושה ימים היא שכל מי שנתפס ביום שלישי, למעשה, יש רק יומיים – עד יום חמישי, משום שמשרד הפנים לא עובד בשישי-שבת.

דב חנין: אולי תבטלו את השבת.

דב חנין: יש הצעת חוק כזאת.

ענר הלמן: צריכים להבין מדוע צריכים ארבעה ימים.

ענר הלמן: ארבעה ימים זה לא מכיוון שאם תשים עוד 30 דיינים.

אופיר פינס-פז: יש לכם אופציה להארכה.

ענר הלמן: אנחנו חושבים שהדרך שצריכים לעשות היא הפוכה.

אופיר פינס-פז: למה הארכתם?

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לקבל נתונים, אתם לא נותנים לי.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להגיע לדיון כזה בלי נתונים.

אופיר פינס-פז: אני צריך לדעת לכמה אנשים באמת האריכו מעבר לארבעה ימים.

זהבה גלאון: אנחנו שואלים את זה פעם שלישית.

ענר הלמן: הנתונים מאוד הוחמרו כי מספר השוהים שנכנסים בעיקר מגבול הדרום, גדלה.

ענר הלמן: ביוני לפני שנתיים מתוך 304 עצורים שבדקנו 40 הובאו עוד באותו יום; עוד 90 הובאו תוך יום אחד; עוד 52 יומיים, ו-99 הובאו 3 ימים לאחר המעצר- -

זהבה גלאון: זה אומר שאתם לא צריכים ארבעה ימים.

קריאה: המספרים הוחמרו באופן דרמטי.

ענר הלמן: 23 הובאו 4 ימים.

ענר הלמן: כלומר אנחנו מדברים בסופו של יום- -

דב חנין: אז תפתרו את ה-23.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי משהו אחר.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי לשקול לצמצם מ-96 שעות ל-72 שעות, אבל לתת להם עוד יום ביוצאים מן הכלל.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהכלל יהיה עד 72 שעות, אבל אם יש בעיה הם יוכלו להאריך בעוד יום.

ענר הלמן: זה הנתונים שהיו לפני שנתיים.

ענר הלמן: כולם יודעים שהמספרים גדלו, ולכן אם נעשה את זה היום אני משוכנע שהרבה יותר מגיעים לארבעה ימים כי המספרים גדלו בצורה דרמטית.

זהבה גלאון: אז הנתונים שלך לא רלוונטיים.

ענר הלמן: הנתונים שלי היו הנתונים המיטביים לאלה שחושבים שצריך לקצר.

ענר הלמן: הם בוודאי גרועים למי שחושב - -

דב חנין: להפך, זה רק אומר שאנחנו צריכים להתעקש על מסגרת זמן קצרה, אחרת נהיה בתופעה מאוד בעייתית והמונית.

אביטל שטרנברג: האם אתה לא מייצר תמריץ לתופעה ההמונית שאתה מדבר עליה?

ענר הלמן: צריך להבין את המשמעות.

ענר הלמן: המשמעות היא שמי שמגיע לבית הדין – שולחים אותו.

זהבה גלאון: זה נותן תמריץ לתופעה המונית?

זהבה גלאון: אני לא מאמינה למשמע אוזניי.

זהבה גלאון: משך הזמן שהם ישהו במעצר עד שהם יבואו בפני ביקורת – זה התמריץ להגיע לכאן?

אביטל שטרנברג: - - -

זהבה גלאון: אדוני, יש לנו הסתייגות .

ענר הלמן: בתור מי שחרד לזכויות אדם את צריכה להבין מהי המשמעות לשחרר היום.

ענר הלמן: אתה כבר לא מדבר על פיליפיני שעבד בשירות סיעוד, ועבד כאן שנה שלא כדין.

ענר הלמן: הוא כבר יודע להסתדר פה כי הוא נמצא פה כבר 4 שנים.

ענר הלמן: לכן אם אתם מקצרים לשלושה ימים, ולא הספיקו להביא 100 אנשים לבית הדין, זה כמו אותם סיפורים שמשרד הפנים לוקח אותם ושם אותם בתחנה המרכזית בבאר-שבע.

ענר הלמן: זה מה שיקרה.

ענר הלמן: אין בכלל מי שבודק מי הם, לא יודעים מי הם- -

זהבה גלאון: אבל אתם מהלכים עלינו אימים שזה מה שיקרה עכשיו.

ענר הלמן: לא מהלך אימים.

זהבה גלאון: זה מה שאתה עושה.

זהבה גלאון: אני מבקשת לדבר, אדוני.

ענר הלמן: בשלב הזה לא יודעים מי חלק מהאנשים.

ענר הלמן: אז גם כשמשחררים מישהו צריך לדעת מי הוא, לאן אתה משחרר אותו, באלו תנאים אתה משחרר אותו.

ענר הלמן: וכשבאים מספר רב של אנשים – והמספר הולך וגדל בשנה האחרונה, כמו שכולנו יודעים – זה פשוט לא ריאלי לרדת ל-72 שעות.

אופיר פינס-פז: המספר הולך וגדל בעקבות מחדל ממשלתי שאי-אפשר לדמיין.

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה לדבר.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ביקש להעיר.

עודד ברוק: כרגע ענר דיבר על הבעיה הגדולה.

עודד ברוק: ארבעה ימים זה באמת מצב מינימלי, וכבר היום יש בעיות איתו, במיוחד לאור הגידול הגדול שנוצר- -

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים את ההצבעות ב-11:30 גם על החוק הזה וגם על הרביזיה.

עודד ברוק: הבעיה הגדולה היא שחרור של אנשים שאינם מגיעים בפני בית הדין, וזה לא משנה מה הסיבה – אם מכיוון שהם היו בידי הצבא מספר ימים, ורק אחרי זה הם הגיעו למשטרה.

עודד ברוק: ואם מכיוון שבית הדין עצמו לא מספיק לטפל בכל הכמויות שמגיעות בפניו כיוון שגם הוא מוגבל בכמות הדיונים שהוא יכול לקיים.

עודד ברוק: התוצאה היא שמשחררים אנשים שלא יודעים מי הם ולא יודעים לאן הם הולכים.

עודד ברוק: לעומת עצור רגיל שיודעים איפה לחפש אותו, כאן האדם נעלם, ומאותו רגע הוא עלום.

עודד ברוק: לכן חייבים לתת כמה שיותר זמן כדי לנסות לאתר מי הבן-אדם.

עודד ברוק: ככל שניתן יביאו אותו מבחינתנו, תוך 24 שעות, זה בסדר גמור.

עודד ברוק: הבעיה היא עם הבעייתיים.

מיכל פינצ'וק: השאלה היא מי ישלם את המחיר לאותו מחדל שחברי מדבר עליו.

ענר הלמן: זה לא מחדל.

מיכל פינצ'וק: אנשים לא מזוהים – השאלה היא מי ישלם את המחיר הזה.

מיכל פינצ'וק: האם זאת תהיה המערכת שתתכבד ותוסיף עוד דיינים שיבדקו את האנשים, והאנשים יופיעו בפניהם או אותו אדם פשוט ייאלץ לשבת בכלא ולהמתין עד שהמערכת תצליח להתארגן לביקורת.

אופיר פינס-פז: מיכל, אנחנו הרי לא משני צדדים של המתרס- -

מיכל פינצ'וק: בוודאי שלא.

אופיר פינס-פז: - - אף על פי שאתם צריכים לעשות את עבודתכם.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את עבודתכם, זה ברור.

אופיר פינס-פז: הממשלה אומרת, שככלל היא עושה כל מאמץ כדי לקצר את התקופה ברמה הפרטנית.

אופיר פינס-פז: ישהם מקרים עם כל מה שהיא רוצה היא לא יכולה, כי אין תעודות, כי אין אפשרות לשאול, כי לא יודעים את השפה ועוד.

אופיר פינס-פז: למקרים האלה אנחנו נאלצים להזדקק לאותו יום רביעי שלפי הסטטיסטיקה תהיה בו קבוצת השוליים האחרונה.

אופיר פינס-פז: אם נקצר ליומיים, מה יקרה?

מיכל פינצ'וק: בן אדם יבוא ויופיע בפני בית הדין.

תומר רוזנר: שיהיה ברור, אנחנו מדברים עכשיו על הבאה בפני הדיין.

תומר רוזנר: אם תקצר את זה יותר מדי יביאו בפני הדיין.

תומר רוזנר: ואם המשטרה לא הספיקה עדיין לברר מי זה אני אגיד שאני מחזיק אותו במעצר עד שיבררו מי זה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתם רוצים להשיג?

אופיר פינס-פז: שאנשים יוחזקו במעצר?

אופיר פינס-פז: זה מה שאתם רוצים להשיג, חבריי חברי הכנסת.

ענר הלמן: זה לקיים הליכי סרק.

ענר הלמן: לא מקיימים הליכי סרק בשביל לקיים הליכי סרק.

אופיר פינס-פז: אני בעד לנהל ויכוח במקום שאפשר לעזור- -

זהבה גלאון: יש פה ויכוח, יש לי תשובה לזה.

דב חנין: אני אענה לך מהי התשובה.

דב חנין: אחר-כך חברת הכנסת גלאון תאמר את דברה.

אופיר פינס-פז: יש לך זכות קודמים כי אתה חבר קבוע בוועה.

דב חנין: לכבוד הוא לי.

אופיר פינס-פז: אני נותן קודם כול זכות דיבור לחברי הוועדה הקבועים.

זהבה גלאון: אין שום בעיה.

דב חנין: אני אומר בקיצור.

דב חנין: המנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא בעייתי בשני מישורים: אנחנו מדברים על מנגנון שנמצא לפני בירור בפני הגוף שהוא הדיין.

דב חנין: יכול להיות שהבירור הזה יהיה מוקדם; הוא גם יכול להיות מוקדם אחרי 5-4 ימים ואחרי שבועיים.

דב חנין: יכול להיות שלא יהיו מספיק נתונים בפני הדיין גם אחרי שלושה חודשים.

דב חנין: הכול יכול להיות.

דב חנין: אבל בכל זאת הרציונל של החוק שלנו צריך להיות שהנושאים האלה מגיעים לסוג של ביקורת ובקרה.

דב חנין: אנחנו מקווים שהדיין יסתכל על המקרה ויוכל להתרשם ממנו, ואולי הוא יראה שהבן אדם הזה הוא פליט, והוא לא צריך להיות בכלל במעצר.

עודד ברוק: - - -

אופיר פינס-פז: למה?

דב חנין: לא יודע.

דב חנין: לכן אני רוצה שהוא יגיע לדיין במסגרת זמן קצרה, ובאופן ראשוני תהיה בקרה לכך שמחזיקים בן ערובה במעצר.

דב חנין: שנית, לדעתי, יש טעם עקרוני בהאחדה של מתכונות המעצר במדינת ישראל.

דב חנין: לדעתי, לא נכון לבנות לסוג אחד של אנשים מערכת אחת של מעצרים, כי הם במקרה פליטים או מוגדרים בצורה מסוימת, ואנשים אחרים ייעצרו באופן אחר ולמסגרות זמן אחרות.

דב חנין: מדינת ישראל קבעה חוק מעצרים, וקבעה בו מסגרות זמן.

דב חנין: אני לא הייתי אז בכנסת, אבל קראתי על קריאות "שוד ושבר" שבאו מכל כיוון שהנה, מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל תתמוטט כי אנשים יצטרכו להיות מובאים בפני שופט אחרי 24 שעות.

דב חנין: והנה, הניסיון מלמד שאפשר לעמוד בזה.

דב חנין: גם המערכת שלכם תוכל לעמוד בזה; היא תצטרך להיערך בצורה מתאימה, והיא תוכל לעמוד בזה כמו שמערכת המשפט הכללי של מדינת ישראל עמדה במסגרות זמן כאלה.

ענר הלמן: 400 שופטי שלום בפריסה כלל ארצית שיכולים לשים תורן בעיר שלהם בשבת בערב.

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים על מעצר מנהלי ולא על מעצר פלילי שהוא שונה.

דב חנין: הוא עדיין מעצר.

ענר הלמן: אני מזכיר שרק לפני מספר ימים בית המשפט העליון אישר את חוק הלוחמים הבלתי חוקיים, ושם זה 14 ימים.

מיכל פינצ'וק: וההשוואה היא אכן במקומה – בין שוהה בלתי חוקי, אותה עובדת סיעוד שנתפסה בתל-אביב- -

ענר הלמן: כל מה שאמרתי הוא שזה סוג של מעצר מנהלי.

מיכל פינצ'וק: אני רק אומרת שההשוואה היא לא במקומה.

דב חנין: מעצר מנהלי הוא מעצר מניעתי.

אביטל שטרנברג: - - -

ענר הלמן: לא, לא.

ענר הלמן: אני מסכים איתך, אבל- -

דב חנין: מעצר מנהלי ברמה הרעיונית העיונית הוא מעצר מניעתי.

ענר הלמן: אני מסכים איתך, מה שהתכוונתי להגיד הוא שמעצר מנהלי זה מעצר שעושה אותו רשות מנהלית ולא רשות שיפוטית.

ענר הלמן: לא היית בתחילת הדיון כשהסברתי שבמעצר פלילי, אחרי 24 שעות הוא שיפוטי.

דב חנין: מבחינתי, ברמה העיונית הוא מעצר פלילי לכל דבר ועניין אם אין מאחוריו מטרה מניעתית.

ענר הלמן: המטרה המניעתית היא למנוע מהאדם לשהות בישראל שלא כדין ולהרחיק אותו בהקדם האפשרי.

ענר הלמן: זה מה שאומר חוק הכניסה לישראל, זאת המטרה של המשמורת.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת חנין, החוק הזה נחקק חמש שנים אחרי חוק המעצרים.

דב חנין: הכנסת גם עושה טעויות.

דב חנין: מי כמונו יודעים את זה, אנחנו עובדים בה.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס להערה שאמרה כאן אגב אורחא עורכת הדין שטרנברג בוויכוח לגבי קיצור התקופה.

זהבה גלאון: עורכת הדין שטרנברג אמרה שאם זה יקרה זה יהווה תמריץ לאותם אנשים.

זהבה גלאון: זאת אומרת שאם אותם פליטים – או מסתננים כפי שאתם קוראים לזה – יידעו שהם מוחזקים במעצר לפני שהם מובאים לערכאה לביקורת שיפוטית משך זמן קצר, זה יעודד עוד ועוד אנשים להסתנן לישראל.

אביטל שטרנברג: לא נתת לי להשלים את הטיעון, המשמעות היא שחרור.

זהבה גלאון: אני לא האמנתי- -

אביטל שטרנברג: השחרור יעודד, בוודאי.

זהבה גלאון: השחרור יעודד עוד ועוד אנשים להסתנן.

זהבה גלאון: זה הרציונל שלכם.

זהבה גלאון: אני רוצה שתגידי את זה לפרוטוקול.

אביטל שטרנברג: חברת הכנסת גלאון, זה לא הרציונל היחידי.

אופיר פינס-פז: זה לא דברים משוללים- -

זהבה גלאון: ממש משולל.

ענר הלמן: כשאנשים יודעים שלא אוכפים את חוקי הכניסה לישראל- -

זהבה גלאון: הם יודעים בדיוק מה הפסיק בחוקי הכניסה לישראל.

אופיר פינס-פז: או-הו.

דניאל סלומון: הם יודעים מי הגיע אתמול ומי שוחרר היום.

אופיר פינס-פז: הם יודעים יותר ממה שאת חושבת.

אביטל שטרנברג: חברת הכנסת גלאון, אחרי שחרורים מסיביים בדצמבר לאחר שקיבלו אשרות עבודה ואשרות א'5 ראינו פיק מאוד גדול של מסתננים בינואר.

אביטל שטרנברג: הייתה עלייה מאוד דרמטית.

ענר הלמן: יש קשרי טלפונים למצרים, והם שומעים את זה.

אביטל שטרנברג: הדברים לא מופרכים.

זהבה גלאון: אני שמחה שזה נאמר לפרוטוקול.

ענר הלמן: חשוב להבין שהיום יש תופעה שהתגברה בשנה האחרונה.

ענר הלמן: החוק הזה חל על עשרות אלפי שוהים שלא כדין שבאו או כתיירים או כעובדים זרים, ועושים דין לעצמם ונשמרו.

ענר הלמן: אי-אפשר להסתכל על החוק הזה כעל חוק פליטים כל הזמן.

זהבה גלאון: כל הדברים שנאמרו נגד הרציונל של החוק ולמה החוק הזה פוגעני, בוטה, מפלה – הכול כבר נאמר.

אופיר פינס-פז: אז זוכרת שהחוק הזה אמור לשפר את המצב הקיים.

זהבה גלאון: לכאורה הוא אמור לשפר את המצב הקיים, אבל זה סוג של מס שפתיים.

זהבה גלאון: זה ניסיון לעשות פעולה שהיא בבחינת עלה תאנה, שאחרי הביקורת הציבורית הגדולה שנשמעה, הנה יש נדיבות של משרד המשפטים והממשלה לטובת פליטים ושוהים שלא כדין.

מיכל פינצ'וק: ולחץ של בית משפט.

זהבה גלאון: עורך הדין הלמן אומר שהעובדה שבית המשפט העליון אישר לפני כמה ימים את כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים – גם לנו יש לפעמים ביקורת על בית המשפט.

זהבה גלאון: יש לי מה להגיד על זה, אבל זה לא הדיון.

אופיר פינס-פז: מישהו מחברי הכנסת הציע הצעת חוק פרטית בהקשר הזה?

אופיר פינס-פז: מישהו מחברי הכנסת הציע לצמצם את זה ליומיים בהצעת חוק פרטית?

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר פשוט.

זהבה גלאון: לא שאני יודעת.

אופיר פינס-פז: לא ראיתי שהכנסת רעשה וגעשה.

מיכל פינצ'וק: זה תלוי ועומד בבית משפט.

אופיר פינס-פז: את לא צריכה להגן על הכנסת, הכנסת יכולה להציע עשרות אלפי הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: אבל אף חבר כנסת עוד לא הציע הצעת חוק בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: זה אומר משהו.

זהבה גלאון: זה לא אומר כלום.

אופיר פינס-פז: בוודאי שזה אומר.

זהבה גלאון: מי כמוך, חבר הכנסת פינס, יושב ראש הוועדה, יודע שלחברי כנסת יש מספר דרכי התמודדות; דרך אחת היא לנסות להגיש הסתייגויות ולתקן את החוק הקיים.

זהבה גלאון: אנחנו חברי כנסת באופוזיציה.

זהבה גלאון: נניח שעכשיו היינו מחליטים שאנחנו מבקשים לקצר את זה ליומיים.

זהבה גלאון: אנחנו מבקשים לקצר את התקופה ל-24 שעות.

זהבה גלאון: הגישה שמציע חבר הכנסת חנין להאחדה, היא גישה נכונה.

זהבה גלאון: לא עושים דינים שונים.

זהבה גלאון: לכן ההסתייגות הראשונה- -

אופיר פינס-פז: אני מציב בפניכם דילמה כי אני לא מוכן שהחיים שלכם יהיו כאלה פשוטים.

אופיר פינס-פז: אם אתם מציעים 24 שעות אני נשאר בארבעה ימים.

אופיר פינס-פז: אם אתם יורדים מ-24 שעות, אני מוכן לרדת לשלושה ימים.

אופיר פינס-פז: עכשיו תחליטו מה אתם רוצים; אתם רוצים להיות צודקים או - -

זהבה גלאון: - - -

אופיר פינס-פז: ככה?

אופיר פינס-פז: לא מציע 48.

דב חנין: לפני שאלת ה"חיים והמוות" - -

אופיר פינס-פז: "החיים והמוות" הפרלמנטרית- -

דב חנין: - - אני רוצה בכל זאת לשכנע אותך בטיעון הבא: מתי עוצרים בן אדם ל-24 שעות?

אופיר פינס-פז: אל תשכח שמדובר בהצעת חוק ממשלתית.

אופיר פינס-פז: זאת לא הצעת חוק פרטית לא שלי ולא שלכם.

דב חנין: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אני יכול בשוליים, אם הממשלה תסכים, אולי להציע פתרון.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את זה ברמה התיאורטית – הם רוצים 24 שעות, אבל בואו נראה אם אפשר לעשות שינוי.

זהבה גלאון: יש לי הצעה אליך.

זהבה גלאון: אתה יושב ראש ועדה, יש ממשלה, אתה לא יכול.

זהבה גלאון: יש פה שלושה אנשים שמצביעים – שניים יכולים, אחד לא יכול.

זהבה גלאון: אחר-כך זה יעבור הלאה.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, נעשה הצבעה.

זהבה גלאון: אני רוצה לעזור לך.

אופיר פינס-פז: ההצבעה היא ב-11:30, ואת תראי שב-11:30 החדר הזה יהיה עמוס חברי כנסת.

זהבה גלאון: אתה לא חייב.

זהבה גלאון: הם נמצאים פה.

אופיר פינס-פז: אני משחק בכלים גלויים.

אופיר פינס-פז: לממשלה יש עמדה, ולקואליציה יש עמדה, ולכן הדבר היחידי שאני יכול להציע בפניכם זה בכל זאת לתקן את הצעת הממשלה לשלושה ימים במקום לארבעה ימים, אבל זה בתנאי שאתם יורדים מכל הסתייגות אחרת.

זהבה גלאון: לא, אבל אנחנו רוצים לבטל את הסעיף הבא, אדוני.

זהבה גלאון: אני רוצה לבטל גם את הסעיף שמבקש את הארכת תקופת ההחזקה.

אופיר פינס-פז: גם את שלושת הימים הנוספים את רוצה לבטל.

זהבה גלאון: אני רוצה לבטל את זה.

זהבה גלאון: יש הלימה בין מה שאני רוצה בסעיף הקודם לסעיף הבא.

זהבה גלאון: תכף אנחנו נעשה התייעצות בין-סיעתית.

זהבה גלאון: יש היגיון בשתי ההצעות שחבר הכנסת חנין ואני מציעים, ויש ביניהן הלימה.

זהבה גלאון: אני אבקש לאפשר לנו התייעצות בין-סיעתית בקשר להצעה שלך.

דב חנין: לפני ההתייעצות אני רוצה להפנות את תשומת לבך לשיקול הבא: בן אדם בישראל נעצר ל-24 שעות כאשר הוא חשוד בעבירה.

דב חנין: כלומר הוא יכול להיות חשוד אפילו בעבירה מאוד קשה, ועדיין קבענו מסגרת זמן של 24 שעות.

דב חנין: במקרה הזה בסך-הכול מדובר באדם ששוהה שלא כדין- -

אופיר פינס-פז: אבל מה זה 24 שעות, יש אחרי זה הארכת מעצר- -

דב חנין: מאה אחוז, גם פה יכולה להיות הארכת מעצר.

קריאות: - - -

ענר הלמן: הסברתי- -

אופיר פינס-פז: חברים, גם מר הלמן, היועץ של משרד המשפטים, וגם היועץ המשפטי של הוועדה הסבירו שהתוצאה של מה שאתם מבקשים תהיה הארכת מעצרים.

אופיר פינס-פז: אז למה אתם עושים את זה?

זהבה גלאון: אז אומרים לנו שיש חשש לבירורי סרק- -

ענר הלמן: הסברנו: הבירורים נעשים בניגוד למשטרה שהיא זאת שחוקרת ומביאה לבתי המשפט.

ענר הלמן: רק בדרום – עד שהצבא עוצר, ועד שמגיעים למקומות שבהם נמצאים ממוני ביקורות הגבולות.

ענר הלמן: אם הוא מגיע למסקנה שהאדם הזה לא צריך להיות במשמורת הוא צריך לשחרר אותו – וגם זה קורה.

ענר הלמן: רק לאחר-מכן, אם הוא מחליט להוציא צו משמורת ולא לשחרר, רק אז הוא ישלים פרטים ולהביא לבית הדין.

ענר הלמן: נקודת המוצא היא שהאיש הזה הוא לא עבריין, חוץ מזה שהוא עבר על חוק הכניסה, אבל אין לו זכות להסתובב בישראל.

ענר הלמן: כלומר המקום שבו מדינת ישראל נותנת לו להיות עד שהיא תחליט האם היא משחררת אותו עד שהוא ייצא מישראל או לא, זה המקום שהמדינה קבע.

ענר הלמן: חשוב להדגיש שמתקני המשמורת הם לא בתי כלא, יש הפרדה, ולא סתם הכנסת קבעה שמתקני המשמורת המיוחדים הם הפרדה מעצירים ומאסירים פליליים, קטינים, בגירים, נשים.

ענר הלמן: זה הדבר החשוב.

ענר הלמן: צריכים להבין שאם הם משתחררים האופציה היא שהמסכנים באמת הם אולי בתחנה המרכזית בבאר שבע, ואחרים נעלמים שוב עד שנתפוס אותם אחרי שנתיים-שלוש שוב.

ענר הלמן: אם רוצים להתמודד עם התופעה צריך זמן סביר.

ענר הלמן: הנתונים שנתתי לכם הם מלפני שנתיים; כולם יודעים שהתופעה הלכה וגדלה בצורה דרמטית.

ענר הלמן: תשובה לחבר הכנסת פינס – שלושה ימים פשוט לא יספיקו.

אופיר פינס-פז: שלושה, ואמרתי שאני ארחיב- - -

ענר הלמן: הבעיה בדברים האלה היא שאי-אפשר להפוך את החריג לכלל, כי ייצא מצב שכשאנחנו נבוא עם סטטיסטיקות האגודה תבוא לבית המשפט בעוד שנה ותגיד שזה לא חוקתי, פועלים שלא כדין.

ענר הלמן: אי-אפשר לעשות את החריג לכלל- -

אופיר פינס-פז: אני יוצא מנקודת הנחה שברגע שנצמצם את עצמנו לשלושה ימים, אני מניח שהחריגים יהיו במספרים יותר קטנים.

ענר הלמן: נתנו כבר אז עד ארבעה ימים, והגענו למספרים שקרובים ל-10% כבר אז.

ענר הלמן: היום המספרים יותר גדולים, כנראה, ביום הרביעי.

ענר הלמן: חריגים שמעבר לארבעה ימים צריכים להיות מקרים מיוחדים, כמו שקבע היועץ, לא כי לא הספיקו- -

אופיר פינס-פז: אבל היום הרביעי הוא מכיוון שלא הספיקו.

ענר הלמן: אבל המשמעות תהיה שמי שלא יביאו אותו אחרי שלושה ימים, ל-30% צריכים להאריך.

ענר הלמן: זה הופך לפלסתר את ההוראה של החוק.

אופיר פינס-פז: אולי התחזית שלך - - -

ענר הלמן: אנחנו יודעים את הנתונים.

ענר הלמן: הנתונים שנתתי לכם הם במצב שלפני שהתחילה התופעה העצומה של הכניסה מהגבול הדרומי, ולכן הם הרבה יותר קשים.

ענר הלמן: אני מזכיר שחלק מהמתקנים הם בדרום.

ענר הלמן: צריך להבין, להגיע לשם.

אופיר פינס-פז: יש עוד הערות למישהו לגבי הסעיפים האחרים של החוק, חוץ מהארבעה והשלושה?

מיכל פינצ'וק: יש לי הערה לגבי הסעיף הקטן שמאפשר את ההארכה של שלושה ימים נוספים.

מיכל פינצ'וק: נתחיל בכך שלא ברור לי מהם אותם טעמים שיכולים להצדיק שלושה ימים נוספים.

מיכל פינצ'וק: אבל אם נניח שישנם, לדעתי, הסעיף הזה מנוסח בצורה עמומה ביותר; מה זה, "אותם טעמים מיוחדים שיירשמו"?

מיכל פינצ'וק: מדובר במעצר של אדם.

מיכל פינצ'וק: אדם ממשיך להיות מוחזק במשמורת.

מיכל פינצ'וק: צריך שתהיה פה רשימה מאוד ברורה של אותם טעמים שמצדיקים.

ענר הלמן: אז להפך: טעמים מיוחדים שיירשמו בחקיקה זאת החלטה שמישהו אומר שהוא מחליט להחזיק מישהו במשמורת מעבר לארבעה ימים, שזה הכלל.

ענר הלמן: הוא צריך להגיד למה.

ענר הלמן: האיש טוען שהוא בכלל שוהה כדין, הוא שלח להביא את הדרכון שלו, הוא לא מוצא את המעביד- -

אופיר פינס-פז: "טעמים מיוחדים שיירשמו", זה הרבה.

ענר הלמן: להפך.

ענר הלמן: אנחנו הכנסנו את זה- -

מיכל פינצ'וק: זה בדיוק החשש, שכל פעם שהוא טוען שהוא שוהה כדין תהיה לנו סיבה להאריך את זה יותר.

ענר הלמן: צריך להגיד פה עוד כמה תהליכים גם כדי להרגיע את חברי הכנסת חנין וגלאון.

ענר הלמן: בתיק אחר של ארגוני זכויות אדם אנחנו יהיה ניסיון – שאני מקווה שיהיה קבוע – לאפשר לנציגי ארגוני זכויות אדם להיות נוכחים בשימוע שעושה ממונה ביקורת הגבולות תוך 24 שעות.

ענר הלמן: ההליך המנהלי עוד לפני בית הדין.

ענר הלמן: כלומר אם נראה שיש עוול, היום יש גם דרך שבה מהר מאוד אפשר להגיע מהר מאוד לבית-המשפט לעניינים מנהליים בעתירה.

ענר הלמן: לכן הטעמים המיוחדים שיירשמו, שממונה ביקורת הגבולות קובע כדי להאריך מעבר לארבעה ימים, זה חשוב כי אם תוגש עתירה בית המשפט לעניינים מנהליים יוכל לבקר ולהגיד שהטעם הזה שהתחלתם לכתוב בו כי אין מספיק X, Y, Z זה לא טעם שמותר לכם להגיש עתירה, ולכן הוא נפסל.

ענר הלמן: לכן אלה הטעמים המיוחדים שיירשמו.

ענר הלמן: אי-אפשר לחשוב על כל הטעמים שיהיו, ולכן אסור להפוך את זה ל-4-3, אלא זה צריך להיות 3-4.

אופיר פינס-פז: האמת היא שאתה צודק.

אופיר פינס-פז: מרגע שכתבת את זה כיוצא מן הכלל של הטעמים המיוחדים צריך לעשות רק 3.

ענר הלמן: היועץ המשפטי לממשלה הנחה מפורשת להשתמש בזה רק במקרים מיוחדים.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: לטעמי, אנחנו אוחזים כאן בסוגיה חוקתית מן המעלה הראשונה.

תומר רוזנר: ראשית, מדובר כאן בפגיעה בחירות האדם.

תומר רוזנר: חירות האדם נתונה לכל האדם.

תומר רוזנר: זה נכון שאין לו זכות קנויה להיות במדינת ישראל אם אנחנו מדברים על שוהה בלתי חוקי, אבל עדיין אדם שנתונה לו זכות קנויה לחירות.

תומר רוזנר: בתי-המשפט כבר נתנו דעתם על השאלה הזאת.

תומר רוזנר: לפחות בפסיקה שאני הספקתי להכיר עד כה נקבע שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו חל גם על הסוגיה שלפנינו בעניין השוהים הבלתי חוקיים.

תומר רוזנר: אני מסכים עם עורך הדין הלמן שנקודות המוצא לגבי מעצר פלילי או משמורת לפי החוק הזה הן נקודות מוצא שונות.

תומר רוזנר: הן לא שונות במידה כה קיצונית כמו שהוא ניסה להציג, לטעמי, אבל הן שונות.

תומר רוזנר: מצד אחד אנחנו מדברים בשני המקרים על אנשים שלכאורה עברו עבירה: האחד עבר עבירה פלילית של פגיעה בנפש או ברכוש, והשני עבר עבירה של כניסה לישראל ושהייה בה שלא כדין – שניהם עבריינים לכאורה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת אנחנו מדברים על מצב שאותו שוהה בלתי חוקי אינו נהנה מזכויות של תושב, ולכן זכויותיו צריכות להיבחן במשקפיים אחרים.

תומר רוזנר: מאידך גיסא, אין להתייחס למצב שתיאר עורך דין הלמן כמצב שבו הדלת פתוחה לאותו עצור או נתון במשמורת, והוא יכול בכל עת לשחרר את עצמו מהמשמורת ולקחת את כרטיס הטיסה במימונו האישי או במימון המדינה ולחזור למדינת מוצאו.

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שבמקרים רבים, בעיקר כשמדובר בפליטים, אין להם לאן לחזור.

תומר רוזנר: גם אם תיתן להם כרטיס טיסה וגם אם תיתן להם את מלוא היכולת לחזור, אין להם לאן לחזור.

תומר רוזנר: לכן ההתייחסות לכך כאילו המשמורת היא איזושהי "בחירה" של השוהה הבלתי חוקי היא לא תמיד נכונה.

ענר הלמן: לא אמרתי שזאת בחירה שלו, רק אמרתי שהוא יכול לבחור לא להיות שם.

תומר רוזנר: בחלק מהמקרים זה נכון, ובחלק לא.

אביטל שטרנברג: בחלק גדול מהמקרים, כן.

תומר רוזנר: נקודה שלישית, שאכן יש דמיון בין המעצר הפלילי לבין המשמורת של השוהים שלא כדין היא שבשני המקרים אנחנו לא יודעים, אפילו לא לכאורה האם הוא באמת שוהה שלא כדין או כן שוהה כדין.

תומר רוזנר: כלומר הנחת המוצא שאין לו זכות קנויה להיות בישראל צריכה עוד להתברר.

תומר רוזנר: לכן באותה מידה שיש ביקורת שיפוטית על מעצר שנעשה בידי קצין משטרה, למשל, יש מקום שתהיה ביקורת שיפוטית במקרה הזה על אותה החלטה של קצין ביקורת הגבולות, שהיא החלטה של רשות מבצעת שמבצעת תפקיד דומה לתפקיד המשטרה בהקשר הזה.

תומר רוזנר: לכן יש מקום לביקורת זמן קצר מדי.

תומר רוזנר: יחד עם זאת מהבדיקות שאנחנו ערכנו לקראת הדיון הזה, צריך להתייחס למצבים שבהם יש קשיים לעמוד בלוח זמנים קצר.

תומר רוזנר: דוגמה בולטת אחת שהיא שונה מהנהוג לגבי מעצרים פליליים היא שהכניסה של שוהים שלא כדין בישראל מתאפיינת בתקופה האחרונה בגלים, מה שנקרא "פיקים".

תומר רוזנר: כלומר מגיעים בתקופה מאוד קצרה מאות אנשים, והמערכת מתקשה להתמודד עם מצב כזה.

תומר רוזנר: דוגמה אחרת של קשיים שהצביעו בפנינו עליה היא כאשר מגיעים אנשים שמדברים בשפה לא נפוצה וצריך לאתר מתורגמן.

תומר רוזנר: זה אמנם מצבים חריגים, אבל קיימים, שבהם לוקח זמן עד שמאתרים מתורגמן לשפה מאוד נדירה שהשופט או הדיין לא מדברים בה.

תומר רוזנר: דוגמה שלישית שדובר בה היא מצבים של אסירים משתחררים שהפכו לשוהים שלא כדין, אסירים שמוחזקים בבתי כלא רגילים שסיימו את תקופת המאסר וצריך להחליט מה עושים איתם.

תומר רוזנר: הם לא מוחזקים במקומות המשמורת הרגילים, ולכן הדיין צריך להגיע אליהם, וזה לוקח זמן, וזה יכול לבוא על חשבון אחרים.

תומר רוזנר: חלק גדול מהבעיות האלה ניתן לפתור.

תומר רוזנר: כשאנחנו באים לבחון את השאלה מהו אורך התקופה שאנחנו מדברים בה צריך להתייחס לשאלת המידתיות.

תומר רוזנר: שאלת המידתיות נבחנת על-פי מבחני משנה שאנחנו מכירים – הלימת האמצעי למטרה, האם יש אמצעים פחותים שאפשר להשיג בהם את אותה מטרה, והאם יש איזון ראוי בין האמצעי לבין התכלית שאנחנו מנסים להשיג.

תומר רוזנר: לגבי מידה פחותה של פגיעה – חלק מהבעיות שתיארתי אפשר לפתור בהגדלת מספר הדיינים שעוסקים בנושא.

תומר רוזנר: מספר הדיינים שמטפלים בכל התיקים של שוהים שלא כדין כיום הוא שבעה.

תומר רוזנר: אף על פי שמספר השב"חים גדל בתקופה האחרונה בצורה ניכרת מספר הדיינים נשאר מצומצם יחסית.

תומר רוזנר: חלק גדול מהבעיות שתוארו כאן אפשר לפתור בהגדלת מספר הדיינים.

תומר רוזנר: למשל, הטיפול באסירים משתחררים; אם יהיה דיין שהתפקיד שלו יהיה להסתובב בין בתי הכלא הרגילים ולטפל בשוהים האלה הוא יחסוך זמן ניכר מאותם דיינים אחרים.

תומר רוזנר: לגבי הבעיות האחרות, צריך לאפשר גמישות למערכת כי יש מצבים אובייקטיביים שקשה לאתר את הזהות של השוהה הבלתי חוקי, גם לאתר מתורגמנים וגם לאתר מצבים של פיקים.

תומר רוזנר: לכן צריך למצוא איזון נכון.

תומר רוזנר: ההפניה לחוק שמדבר על לוחמים בלתי חוקיים- -

ענר הלמן: זה רק היה לעניין הזמנים.

תומר רוזנר: לעניין הזמנים.

תומר רוזנר: זאת הפניה שאינה במקום.

תומר רוזנר: מדובר שם במצב שבו הרמטכ"ל מחליט על קיומו של שב"ח, לא מדובר על קצין ביקורת גבולות בדרגות יחסית נמוכות.

תומר רוזנר: אין להשוות בין המצבים.

תומר רוזנר: לעומת זאת בחוק המעצרים המנהליים הרגיל – חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) מדובר על 48 שעות, ולא על ארבעה ימים.

תומר רוזנר: כך שאם יש מקום להשוואה אני לא מציע ללכת לנתיב הזה.

ענר הלמן: חוק המעצרים המנהליים הוא חריג שבחריגים.

ענר הלמן: מספר הישראלים שנעצרים במעצר מנהלי, לשמחתנו הרבה, הוא קטנטן.

ענר הלמן: כלומר אתה עוצר מישהו שאתה יודע מראש מי הוא, מה הוא, ובמה הוא חשוד.

ענר הלמן: לכן אין בעיה, אתה בא לנשיא בית משפט מחוזי, ותוך 48 שעות המעצר לא מנהלי, רק נשיא בית משפט מחוזי מאשר ונכנס לנעלי שר הביטחון.

ענר הלמן: פה אנחנו מדברים על אנשים שלא ידועה זהותם.

ענר הלמן: אתם רואים את זה בראייה של מה שקורה בדרום.

ענר הלמן: תראו את עשרות אלפי השוהים שלא כדין שהיו פה בשנים האחרונות שבאו כתיירים וכעובדים זרים ונשארו פה.

ענר הלמן: הם מהר מאוד נטמעים חזרה.

ענר הלמן: זה לא אותו דבר, אתה לא יודע מי הם.

ענר הלמן: ברגע שהם משוחררים אתה לא יודע מי הם.

ענר הלמן: אם בתום ארבעה ימים בגלל סתם תקלה טכנית שלא הספיקו להביא מתורגמן למונגולית, הם משתחררים, וזהו.

ענר הלמן: הפעם הבאה שאתה תמצא אותם זה בעוד 3 שנים.

אופיר פינס-פז: כי זה לא "טעמים מיוחדים".

ענר הלמן: נכון.

ענר הלמן: ואתה לא תדע מי הם, אתה אפילו לא תדע שהם היו אולי - - - קודם לכן.

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לשתי הסוגיות שמעלה הצעת החוק הזאת.

תומר רוזנר: ראשית, מקומם הארגוני של הדיינים.

תומר רוזנר: שני התיקונים שיזמה הממשלה הם תיקונים מבורכים כי הם משפרים את המצב הקיים, ויחד עם זאת גם כשמדובר בתיקונים מיטיבים צריך לבחון אותם במשקפיים החוקתיים, גם אם הם מיטיבים את המצב הקיים בחוק הנוכחי.

אופיר פינס-פז: אבל אם בחוק הנוכחי זה היה 14, וזה נתפס חוקתי ואף אחד לא פסל את זה- -

תומר רוזנר: זה לא אומר שזה נתפס חוקתי.

אופיר פינס-פז: אם זה לא היה חוקתי היו פוסלים את זה.

תומר רוזנר: יש עתירה תלויה ועומדת.

ענר הלמן: אבל כנראה זה לא נתפס מזעזע בעיני בית-המשפט משום שהחוק עומד כבר 7 שנים על תלו, וההנחיה של היועץ עומדת על תלה כבר 3.5 שנים, ועדיין בית המשפט מבקש עדכונים והנחיות.

ענר הלמן: כלומר, זה לא משהו שאפשר להגיד חד וחלק שהוא לא חוקתי.

אופיר פינס-פז: הוא לא אמר שזה לא חוקתי, הוא אמר שיש היבטים חוקתיים.

ענר הלמן: זה בוודאי, על זה אנחנו מסכימים כולנו.

אופיר פינס-פז: הנושא חוקתי.

ענר הלמן: אין ספק.

תומר רוזנר: לגבי הנתונים שהובאו, כפי שאמרתי, יש 7 דיינים.

תומר רוזנר: במבנה הארגוני שמוצע כאן, מוצע לנתק אותם ממשרד הפנים.

תומר רוזנר: יחד עם זאת המצב הנוכחי הוא שהם עובדי משרד המשפטים כפוף ליועץ המשפטי של משרד המשפטים- -

אביטל שטרנברג: כפיפות אדמיניסטרטיבית בלבד, הם נהנים מאי תלות.

תומר רוזנר: נכון, נהנים מאי תלות, לפי הוראה מפורשת בחוק.

תומר רוזנר: יחד עם זאת הם מהווים חלק מהמערך הארגוני הרגיל של משרד המשפטים.

תומר רוזנר: אני מציע לחברי הכנסת לשקול להכפיף אותם ברמה האדמיניסטרטיבית הארגונית בצורה מפורשת להנהלת בתי המשפט, ולא למערכת הרגילה של משרד המשפטים.

ענר הלמן: משרד המשפטים היה כנראה מאוד שמח על זה, אבל בפועל המשמעות תהיה הרבה יותר בעייתית.

ענר הלמן: אפילו האגודה לזכויות האזרח, הטענה המרכזית שלה הייתה שלא יכול להיות ששר הפנים ממליץ על מי שמבקר אותו ואת האנשים, ובפעם הבאה הוא לא ימליץ.

ענר הלמן: לא על זה היו הטענות, וגם האגודה לזכויות האזרח שרוצה שזה יהיה בית משפט רגיל יודעת.

ענר הלמן: על זה אין טענה.

ענר הלמן: אני לא מכיר שעלו טענות שהדיינים עצמם באיזושהי מידה לא מפעילים שיקול דעת עצמי מכיוון שהם כפופים למשרד המשפטים, וההסדר עובד כבר שבע שנים.

ענר הלמן: מתקבלות החלטות רבות מאוד שמשרד הפנים לא אוהב אותן; המדינה לא מערערת ולא- -

אופיר פינס-פז: למה אתה כל-כך לחוץ מזה?

ענר הלמן: בתור משרד המשפטים מנכ"ל משרד המשפטים היה נותן לי מכה על היד על מה שאמרתי עכשיו.

אופיר פינס-פז: אבל אתה נשמע לי נורא לחוץ מהדבר הזה.

אופיר פינס-פז: מה יש לך נגד הנהלת בתי המשפט?

אופיר פינס-פז: לדעתי, זה רעיון יפה.

ענר הלמן: המשמעות היא שזה יתקע את הצעת החוק להרבה זמן.

אופיר פינס-פז: בישראל נהוגה הפרדת סמכויות בין הממשלה – שהיא כידוע הרשות המבצעת – לבין הכנסת, שהיא הרשות המחוקקת לבין מערכת המשפט, שהיא רשות נפרדת.

אביטל שטרנברג: עדיין יש הרבה טריבונלים מעין שיפוטיים בתוך המערכת.

ענר הלמן: יש הרבה טריבונלים בתוך המערכת, לפי חוקי מס שנוגעים גם הם לזכויות יסוד גדולות מאוד בתוך הרשות המבצעת.

ענר הלמן: זה ההבדל בין בית דין לבית משפט.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה טוב.

ענר הלמן: בתור מי שמטפל בתיק יחד עם גברת פינצ'וק, לדעתי, ללכת במסלול שאמר תומר גם אם אפשר לחשוב עליו לטווח ארוך- -

אופיר פינס-פז: ברור שזה לטווח ארוך.

ענר הלמן: - - זה פשוט יעצור את הצעת החוק הזאת להמון זמן, וחבל.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מנסים כרגע להפוך הצעת חוק ממשלתית על פיה.

אופיר פינס-פז: אבל ההערה היא במקום; יש מקום שטריבונל מהסוג הזה יהיה בעל אופי משפטי מובהק ומופרד מהרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: יש בזה המון היגיון.

אופיר פינס-פז: עובדה שאתם עצמכם הפרדתם את זה ממשרד הפנים למשרד המשפטים כי חשבתם שיש בעיה.

אופיר פינס-פז: אז צריך לעשות את האקסטרה-מייל הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר לכם שנעשה את זה הרגע, ברור שלא, אבל צריך לבחון את העניין הזה בצורה רצינית.

אביטל שטרנברג: באותם טריבונלים מעין שיפוטיים שישנם בכל משרדי הממשלה רצינו ליצור מערכת בקרה שנהנית מאי תלות מחד, ושיושבת סמוך מאוד להחלטה מאידך.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, זה לא בא במקום בית משפט, ואפשר אחר-כך לעתור לבית-משפט לעניינים מנהליים.

אביטל שטרנברג: אבל יש מיד בקרה בתוך המערכת.

אביטל שטרנברג: למעשה, ההצעה שכאן תשמיט את אותה בקרה פנימית.

אביטל שטרנברג: צריך לשמר גם את הבקרה הפנימית.

אביטל שטרנברג: אולי צריך להפוך את ההליך בבית המשפט לנגיש יותר, אבל עדיין את הבקרה בתוך המערכת המבצעת צריך לשמור.

אופיר פינס-פז: תסכימי איתי שכדאי לבחון את הסוגיה הזאת לגבי העתיד ולראות מה נכון גם על סמך הניסיון המצטבר.

ענר הלמן: ההשוואה לבית משפט השלום בפלילי אחרי 24 שעות היא בית משפט לעניינים מנהליים שמבקר את כל המערכת הזאת של ממונה ביקורת גבולות ובית הדין.

ענר הלמן: כלומר בית הדין הוא עדיין חלק מהביקורת הפנימית; לפני שאתם מעמיסים על מערכת המשפט כבר תשחררו את מי שצריך.

ענר הלמן: וזה עובד בצורה יותר טובה ממה שחשבו.

אופיר פינס-פז: אם זה עובד אז יש המשפט הידוע: If it's not broken don't fix it.

אופיר פינס-פז: אם זה מתפקד לא צריך לתקן.

אופיר פינס-פז: מיכל, את רצית לומר עוד משהו?

מיכל פינצ'וק: רוצה להצטרף להצעה הזאת, ובהזדמנות הזאת שבה שוקלים להכפיף את בתי הדין, גם להכפיף אותם למערכת הביקורת של השופטים.

אופיר פינס-פז: שטרסברג-כהן.

אופיר פינס-פז: זה רעיון מצוין.

אופיר פינס-פז: לזה אתם בוודאי לא יכולים להתנגד.

מיכל פינצ'וק: מבחינתנו יש לכך חשיבות עליונה.

מיכל פינצ'וק: נכון שיש טריבונלים נוספים, אבל אין עוד טריבונלים שעוסקים בשלילת חירותו של אדם.

ענר הלמן: היות שחברתי לא העלתה את זה בפניי קודם אני לא יכול להתייחס.

ענר הלמן: בכל הנושא של ביקורת על אנשים שיש להם סמכות שפיטה היא שאלה עקרונית שאי-אפשר לזרוק סתם דברים, צריך לראות איך זה הולך.

ענר הלמן: אני ממש לא יכול לזרוק שום דבר בלי לחשוב עליו.

תומר רוזנר: שתי נקודות נוספות בנושא של מינוי הדיינים: נקודה אחת שמתחבאת כאן היא בעניין תקופות כהונה שמוגדרות כאן.

תומר רוזנר: אלה קדנציות שניתנות להארכה מעת לעת.

תומר רוזנר: הנושא של קדנציות שהתעורר גם בחוקים אחרים שיבואו לפני הוועדה בתקופה הקרובה, במיוחד במשרות שיפוטיות ומעין שיפוטיות הוא נושא מאוד בעייתי.

תומר רוזנר: יש בו אלמנטים שעלולים לפגוע באי התלות של הדיינים.

תומר רוזנר: ראשית, כפי שאנחנו יודעים, כאשר הארכת כהונתו של אדם תלויה בשיקול דעתו של הגורם המנהלי, יש חשש לכאורה – ואני חלילה לא מתייחס ספציפית לדיינים הנוכחיים – שהדיינים יטו את החלטותיהם כדי לשאת חן בעיני הרשות כדי שתאריך את כהונתם.

אופיר פינס-פז: השכר מרשים?

אביטל שטרנברג: דירוג משפטנים, שעות נוספות עם כוננות.

אביטל שטרנברג: משכורת לא רעה.

אופיר פינס-פז: משכורת לא רעה בכלל.

ענר הלמן: אבל בהחלט לא שופט.

תומר רוזנר: במקרה הספציפי הזה הניסיון מלמד שזאת לא משימה נחשקת במיוחד.

אביטל שטרנברג: היא קשה רגשית.

ענר הלמן: היא מאוד קשה ושוחקת, זה לא סתם שעשו קדנציות.

תומר רוזנר: אפשר לציין שהיא גם מסוכנת.

ענר הלמן: גם כששר הפנים היה הגורם הממליץ אני לא מכיר מקרה שלא האריכו כהונה של דיין שהיה מעוניין בכך.

תומר רוזנר: להבדיל מכהונות שיפוטיות אחרות שנמשכות ללא תלות בהחלטה מנהלית, אני מציע לשקול כאן שהמינוי לא יהיה לתקופות כהונה, אלא מינוי של קבע.

אביטל שטרנברג: אתה יכול לקבוע קדנציה אחת- -

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: אדם שמינית- -

אופיר פינס-פז: אנחנו נעשה 10 שנים ללא יכולת הארכה.

ענר הלמן: ויהיה דיין מצוין שכל ארגוני זכויות האדם יגידו שהוא הדיין שהכי גרוע למדינה – תנו להאריך לו.

ענר הלמן: והמדינה תגיד שהיא מסכימה, ויגידו שאי-אפשר.

ענר הלמן: תמיד צריך לתת בהליכים כאלה אפשרות כזאת.

ענר הלמן: אני מזכיר, זאת הביקורת הפנימית בתוך רשות - - - לפני בית המשפט.

ענר הלמן: לכן צריך שהאנשים הטובים- -

אופיר פינס-פז: אתה יודע כמה פעמים אני יכול להגיד את זה על כל אדם?

אופיר פינס-פז: אני יכול להגיד את זה על כל אדם בכל תפקיד.

אופיר פינס-פז: אני ממנה למשרה חד-פעמית מקלינטון עד פרס, ואני יכול להגיד, אתם יודעים מה אתם הולכים לעשות?

אופיר פינס-פז: אל תדאג, אחרי הדיין הזה יהיה דיין אחר.

אופיר פינס-פז: זה בסך הכול דיין, לא להשתגע.

ענר הלמן: כל מה שאני אומר הוא שבגלל זה מי שיחליט על זה, זה על-פי המלצה של ועדה.

ענר הלמן: כולנו יודעים שבסוף ההמלצה קובעת.

ענר הלמן: יש שם נציג ציבור ונציג של היועץ המשפטי לממשלה.

ענר הלמן: לכן החשש מאוד מורד ברגע ששינית את דרך המינוי.

תומר רוזנר: המלצה נוספת היא בעקבות מה שנאמר כאן בעקבות אי תחולת חוק המינויים.

תומר רוזנר: אני מציע שהנוסח יהיה בנוסח המקובל, שהאיתור יהיה לפי כללים שקבעה הממשלה לגבי ועדות איתור.

תומר רוזנר: יש כללים שנקבעו שמפנים אליהם בחקיקה ראשית.

ענר הלמן: חשבנו על זה.

ענר הלמן: זאת ועדה מאוד מסובכת; נציב שירות המדינה, מנכ"ל המשרד – זאת ועדה של חמישה.

ענר הלמן: חשבנו שאין טעם לעשות את הדברים האלה, ולכן עשו ועדה מיוחדת בחוק.

תומר רוזנר: לגבי מספר החברים אין בעיה.

תומר רוזנר: אתם רוצים ועדה של שלושה – ועדה של שלושה.

תומר רוזנר: אבל הכללים- -

ענר הלמן: הכללים מתעסקים במשרות שאינן מן הסוג הזה.

ענר הלמן: זה בדרך כלל משרות בכירות, מנהליות בשירות המדינה, לא שיפוטיות.

תומר רוזנר: אני מניח שאתה מתייחס למשרה שהיא לא פחותה בחשיבותה, כמו מי המפקח הארצי על סכסוכי עבודה.

ענר הלמן: לא מכיוון שזה לא פשוט.

ענר הלמן: פשוט שם זה משרות שכולן מנהליות.

ענר הלמן: פה ניסינו ליצור סוג של ועדה שבוחרת למשרה שיפוטית.

תומר רוזנר: לאו דווקא, לא נכון.

תומר רוזנר: אני מניח שלא היית רוצה לומר שזאת משרה שיפוטית.

ענר הלמן: המשרה הזאת?

תומר רוזנר: זאת משרה שיפוטית?

ענר הלמן: בוודאי.

קריאות: מעין שיפוטית.

ענר הלמן: אבל למשרה כזאת זה לא כמו למנות- -

אופיר פינס-פז: איך הוא בלע את ה"מעין".

ענר הלמן: "מעין" כי זה לא שופטים, אבל בוודאי שהתפקיד הוא מעין שיפוטי- -

אופיר פינס-פז: אין לך ויכוח עם תומר שהוא מעין שיפוטי, יש לך ויכוח עם תומר על כך שזה שיפוטי.

ענר הלמן: אני אענה לך, תומר.

ענר הלמן: חשבנו לעשות את זה, זה הכי קל.

ענר הלמן: הגענו למסקנה שהוועדה שהוקמה על-פי החלטת הממשלה היא לא הוועדה המתאימה לעשות את זה.

ענר הלמן: תחשוב גם איזה קונסטלציות היו שהממשלה תשנה את ההחלטה.

תומר רוזנר: מר הלמן, אתם החלטתם שאתם רוצים לעשות ועדת שלושה.

תומר רוזנר: אבל הכללים של ועדת האיתור, כללי השוויון, הכללים שצריך לפרסם הודעה בעיתון, הם כללים שצריכים לחול.

ענר הלמן: מה שאמרת יש לו תוצאה שחשבנו עליה.

ענר הלמן: תחשוב שהממשלה משנה אחר-כך.

ענר הלמן: אנחנו רצינו שבחוק יהיה כתוב.

ענר הלמן: זה לבחור אנשים למשרה מעין שיפוטית שאחראית- - -

תומר רוזנר: אני לא מתווכח על כך שרציתם הרכב שונה מוועדות איתור רגילות.

תומר רוזנר: לא אמרתי שום דבר על זה.

אביטל שטרנברג: אלה כללים שיכול שישתנו, ולאו דווקא באופן שאתה מעוניין בו.

תומר רוזנר: אז כשתבואו לשנות את הכללים תיקחו בחשבון שזה ישפיע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים.

תומר רוזנר: אני עוד לא דיברתי.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

תומר רוזנר: לגבי החלק השני של הצעת החוק שהוא החלק השני שנדון כאן בעניין תקופת המשמורת; אני מציע לוועדה לדבר במונחים של שעות ולא במונחים של ימים כדי שנימנע מתחולתו של חוק הפרשנות.

תומר רוזנר: חוק הפרשנות קובע שביום שאדם מוכנס למשמורת לא בא בחשבון, ואם זה יום מנוחה, דוחים את זה ביום.

תומר רוזנר: לכן ברירת המחדל היא חמישה ימים ולא ארבעה ימים בפועל.

תומר רוזנר: אם מדובר ביום מנוחה דוחים את זה בעוד.

תומר רוזנר: לכן מציע לדבר במונחים של שעות ולא במונחים של ימים.

תומר רוזנר: זה דומה לכל החקיקה האחרת שעוסקת בשלילת חירויות.

תומר רוזנר: עם כל השוני שדובר בו כאן, אני רוצה להביא בפני הוועדה את פסק הדין של בית המשפט העליון בפרשת צמח.

תומר רוזנר: פסק הדין הזה עסק במעצרם של חיילים לפני הבאתם לפני קצין שיפוט בכיר.

תומר רוזנר: בחקיקה של הכנסת נקבע שצריך להביא אותם בפני קצין שיפוט אחרי 96 שעות עם אפשרות להארכה נוספת.

תומר רוזנר: בית המשפט פסל את החקיקה הזאת בקביעה שמדובר בפגיעה קשה מדי בחירות.

תומר רוזנר: לכן בסופו של דבר החוק תוקן, והוא עומד היום על 48 48 שעות.

תומר רוזנר: כפי שאמר עורך הדין הלמן, המטֶריה היא מעט שונה, לא שונה באופן קיצוני כפי שנאמר- -

אופיר פינס-פז: אני רציתי לשאול אותך שאלה אחרת; הרי היו הרבה בג"צים ועתירות בעניין הספציפי הזה – לא של חיילים, אלא של שוהים בלתי חוקיים.

אופיר פינס-פז: האם שם בית המשפט אמר את דברו לקיצור מעבר לארבעה ימים?

מיכל פינצ'וק: הוגשה רק עתירה אחת.

אופיר פינס-פז: יש הרבה התנהלויות משפטיות.

אופיר פינס-פז: הרי שופטים הם לא אילמים.

אופיר פינס-פז: בכל הערכאות יש התנהלויות של עורכי דין.

אופיר פינס-פז: האם נאמרו אמירות במחוזי?

ענר הלמן: יכול להיות, אני לא מכיר.

אופיר פינס-פז: מיכל, את מכירה?

מיכל פינצ'וק: כל שידוע לי הוא שבתי המשפט - - - לעתירה שתלויה ועומדת בבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אני מבין.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא הבנתי מה עמדתך, היועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: לגבי כמה שצריך?

תומר רוזנר: להבדיל מבית-המשפט שיכול להגיד שהמצב הנוכחי לא טוב וצריך למצוא מצב אחר, חובתה של הכנסת לתת תשובה.

תומר רוזנר: הממשלה מציעה ארבעה ימים פלוס שלושה, ולדעתי, זה הרבה מדי.

תומר רוזנר: לדעתי, הצעת יושב ראש הוועדה של 72 72 שעות היא יותר סבירה בנסיבות המקרה.

ענר הלמן: אני רק רוצה לשכנע למה לא שעות.

אופיר פינס-פז: לא פלא שאתם דנים על זה 10 שנים.

אופיר פינס-פז: איתו אתה לא יכול לגמור על סעיף.

אופיר פינס-פז: יש משהו שאתה יכול להתפשר עליו?

ענר הלמן: זאת הצעה מאוד קצרה, על מה יש להתפשר?

אופיר פינס-פז: בינך ובין מזוז התפשרתם?

ענר הלמן: חשוב לדעת מה הבעיה בשעות.

ענר הלמן: אנחנו לא מדברים על עצור שעצרו אותו ולשופט יש דוח מעצר רשום- -

אופיר פינס-פז: מעניין מה יש למשנה לראש הממשלה להגיד על זה.

ענר הלמן: - - תהיה פה אי ודאות עצומה במה שאתם עושים.

נהפוך הוא.

אופיר פינס-פז: אין שאלה שכותבים שעה.

מיכל פינצ'וק: הרי הספירה מתחילה מרגע שהוא מופיע בפני ממונה ביקורת גבולות.

אופיר פינס-פז: אין שאלה, אני מוכן לשים את ראשי על זה, שכשעוצרים אדם כותבים שהוא נעצר ביום חמישי בתאריך כך וכך ב-10:30 בבוקר.

ענר הלמן: לא על זה אנחנו מדברים.

ענר הלמן: אנחנו מדברים על תופעה שקורית בדרום.

ענר הלמן: שם בכלל החיילים תופסים אותם.

ענר הלמן: חייל תופס קבוצה של 10 אנשים, ומעביר אותם- -

מיכל פינצ'וק: אתה מטעה את הוועדה.

מיכל פינצ'וק: הרי האנשים האלה שנעצרים חל עליהם חוק ההסתננות, ורק בשלב הבא מביאים אותם בפני ממונה ביקורת הגבולות, ובשלב הזה אין שום סיבה שלא תיכתב השעה שבה מביאים אותם בפני ממונה ביקורת הגבולות.

ענר הלמן: אני מזכיר שבסופו של יום כתוב בחוק: "מיום תחילת מעצרם" ו"מאז תביעת החזקתם במשמורת".

תומר רוזנר: אני לא מבין מה שאתה אומר, מדובר בשתי מטֶריות שונות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מסכם את מה שיובא להצבעה.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 1 – זה מה שיובא.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 2 (א1) היו הערות?

תומר רוזנר: הם רצו את חוק שירות המדינה (מינויים), ואנחנו הצענו להוסיף את הכללים של ועדת האיתור.

אופיר פינס-פז: זה בסדר?

אביטל שטרנברג: הכללים של ועדת האיתור לא, אבל העניין של "למעט את סעיף 19" לחוק שירות המדינה- -

תומר רוזנר: או שכן או שלא.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה כמו שזה גם בלי הבקשה שלכם.

אופיר פינס-פז: אם הם יראו את זה כמכרז, יהיה מכרז.

אופיר פינס-פז: מצטער.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח על סעיף 3? לא.

אופיר פינס-פז: ב-2 אתם לא יכולים לחיות עם שלושה שלושה?

ענר הלמן: בתור מי שהיה שם ואחראי- -

אופיר פינס-פז: אני אשאיר את זה כהסתייגות שלי, לא בחוק הראשי.

תומר רוזנר: לפחות לשנות את הימים לשעות.

אופיר פינס-פז: כן, אנחנו נשנה, זה יהיה בשעות.

אביטל שטרנברג: 96 72.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: זה יהיה בשעות.

אופיר פינס-פז: בעניין הקדנציה, זאת תהיה קדנציה של 10 שנים.

אופיר פינס-פז: זה נראה לכם?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים פחות, אז פחות.

אופיר פינס-פז: כמובן, יהיה אפשר להחליף אותו קודם.

ענר הלמן: אני באמת חושב שהנזק- -

דניאל סלומון: יש דיינים שהם בעייתיים משמעתית, הם לא מסוגלים לקום בבוקר.

תומר רוזנר: אז תביאו אותם לדין משמעתי.

אופיר פינס-פז: סליחה, לקצר אתה יכול.

דניאל סלומון: זה לא פשוט לקצר.

ענר הלמן: אי-אפשר.

קריאות: - - -

ענר הלמן: - - - ועדת מינוי הדיינים סירבה להפסיק.

ענר הלמן: המנגנון שקבענו גם לזה- -

אופיר פינס-פז: מה קבעתם?

אופיר פינס-פז: מה המנגנון שמוצע כאן?

ענר הלמן: שזאת ועדה חיצונית.

תומר רוזנר: זאת לא ועדה חיצונית.

אופיר פינס-פז: מה המנגנון?

ענר הלמן: שכל שלוש שנים אתה יכול- -

אופיר פינס-פז: עד מתי?

ענר הלמן: אני אגיד שוב – זאת תקופה מספיק ארוכה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: ההסדר לא מקובל עליי.

אופיר פינס-פז: הוא לא נכון.

ענר הלמן: זה ההסדר היום בחוק.

אופיר פינס-פז: הוא לא נכון.

ענר הלמן: עד היום לא על זה קמה הצעקה.

ענר הלמן: אז כנראה לא עושים בעיות כשאין בעיות.

אופיר פינס-פז: נעשה את זה חמש שנים.

אופיר פינס-פז: נעלה משלוש לחמש, ותהיה לו תקופת ניסיון - -

אביטל שטרנברג: זה אולי יותר גרוע.

ענר הלמן: אנשים לא ילכו לזה.

אביטל שטרנברג: - - כי בהתחלה כל ההחלטות שלו תתיישרנה בהתאם למה שהוא מצפה- -

אופיר פינס-פז: לא הבנתי מה את אומרת.

אביטל שטרנברג: אתם חוששים מפגיעה באי תלות, אבל אתם מייצרים כאן, למעשה, תלות במובנים אחרים.

אופיר פינס-פז: למה?

ענר הלמן: אדם טוב יגיד שהוא לא רוצה לסגור את המשרד שלי.

אופיר פינס-פז: אבל זה מה שאתה אומר לו.

אופיר פינס-פז: אתה אומר לו שכל שלוש שנים הוא צריך לסגור את המשרד, אתה יודע מה זה?

אביטל שטרנברג: שלוש שנים זאת לא תקופת ניסיון זאת תקופת כהונה.

תומר רוזנר: שלוש שנים זה ניסיון.

ענר הלמן: בפועל כשאין שום תאריך אנשים לא יבואו.

אופיר פינס-פז: אתם לא הבנתם למה אני מתכוון.

אופיר פינס-פז: אביטל חשבה שאני מתכוון לחמש שנות ניסיון, ולא התכוונתי לרגע.

אופיר פינס-פז: אמרתי שנעשה תקופת ניסיון של חצי שנה.

אופיר פינס-פז: אחרי חצי שנה כל אחד יודע האם עשינו תקלה חמורה, ויש פה אדם שהוא לא במטריה או לא.

אביטל שטרנברג: חשבתי על חצי שנה, וזה בדיוק- - -

אופיר פינס-פז: ואז תקופת הכהונה היא לחמש שנים עם אופציה להארכה לעוד חמש שנים.

ענר הלמן: אני שואל את תומר למה רק עוד 5 שנים אם הוא טוב?

אופיר פינס-פז: עזוב את תומר, הוא לא במשחק עכשיו.

אופיר פינס-פז: אדם שיושב בדבר כזה, אחרי 10 שנים או שהוא משתעמם עד מוות או שהוא נשחק עד מוות.

אופיר פינס-פז: לא רוצה.

אופיר פינס-פז: בסוף באים עם אותם "קייסים".

אופיר פינס-פז: כמה פעמים אתה יכול לראות שב"ח שהייתה לו תעודה או לא הייתה לו תעודה.

אופיר פינס-פז: אם מישהו רוצה לעבוד בזה יותר מ-10 שנים, אני לא רוצה שהוא יעבוד בזה.

אופיר פינס-פז: 5 שנים 5 שנים.

אופיר פינס-פז: תעשו עוד תקופת ניסיון אם האיש שווה או לא שווה, וזהו.

תומר רוזנר: מכיוון שמדובר בעובדי מדינה, תקופת ניסיון קבועה בהוראות התקשי"ר.

אופיר פינס-פז: אל תהיה בטוח, זאת פרשנות.

ענר הלמן: הוא צודק.

ענר הלמן: זה מסוכן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע למערכת שיהיה לה כלי ברור.

אופיר פינס-פז: חצי שנה לראות אם הוא בעניין, אולי הוא לא רוצה להיות בעניין.

אופיר פינס-פז: ואחרי חצי שנה נגמר הסיפור – הוא עובד כרגיל כדיין 5 שנים עם אופציה להארכה בעוד 5 שנים.

אופיר פינס-פז: מספיק.

אופיר פינס-פז: עוד דבר אני משאיר ברמת ההסתייגות שלי כי אני רוצה לדבר על זה במליאה – עניין הכפפת המערכת הזאת לביקורת של שטרסברג-כהן – ההצעה של מיכל.

אופיר פינס-פז: אם תעשו אתי חסד ותבררו את העניין, תנו לי אור ירוק.

אופיר פינס-פז: אם לא תיתנו לי אור ירוק אני לא אצביע על זה במליאה.

אביטל שטרנברג: נעשה את הבירור במהירות.

אופיר פינס-פז: אם תחשבו שזה נכון, עשינו; אם תחשבו שזה לא נכון, אני לא אצביע על ההסתייגות הזאת במליאה, ואני רק אדבר עליה.

אופיר פינס-פז: עוד הערה?

מיכל פינצ'וק: היות שהייתה פה תפנית ופתאום חזרת לעניין הארבעה ימים, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנקודה נוספת שלא עלתה פה קודם.

מיכל פינצ'וק: היום, לפי חוק הכניסה לישראל, אפשר לגרש אדם מישראל תוך שלושה ימים.

מיכל פינצ'וק: כך נוצר מצב אבסורדי שבו אפשר לגרש אדם לפני שהוא מובא בפני בית הדין לביקורת משמורת.

מיכל פינצ'וק: לפי ההצעה היום, בית הדין לביקורת משמורת יוכל לראות אותו אחרי 4 ימים.

ענר הלמן: התשובה היא פשוטה.

מיכל פינצ'וק: ניתן היה לתקן את זה בכך שהתקופה תקוצר.

מיכל פינצ'וק: אנחנו קיווינו שהיא תקוצר יותר.

מיכל פינצ'וק: אתה הצעת שלושה ימים, וזה עולה בקנה אחד עם האפשרות - -

אופיר פינס-פז: אולי נעשה תיקון עקיף לחוק הגירוש?

מיכל פינצ'וק: בית הדין לא דן בגירוש.

מיכל פינצ'וק: אתה יודע כמוני שהרבה פעמים בית הדין משנה את ההחלטה.

אופיר פינס-פז: אבל צריך לכתוב במפורש שאי-אפשר לגרש אדם לפני שהוא יובא בפני בית הדין.

ענר הלמן: לא.

ענר הלמן: הגברת פינצ'וק הטעתה את הוועדה.

אופיר פינס-פז: לא במזיד.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה, אתה יודע איזו עבירת משמעת אתית זאת?

ענר הלמן: ודאי שלא במזיד.

מיכל פינצ'וק: רשמית בית הדין לא יכול לבטל את צו הגירוש, אבל בפועל, חברי יודע, שהחלטות של בית הדין משפיעות על צו הגירוש.

מיכל פינצ'וק: כשבית הדין מחליט- -

אופיר פינס-פז: מיכל, מה את מציעה בהנחה שאני לא יכול לשנות את הארבעה ימם פה?

מיכל פינצ'וק: אני לא חושבת שאתה לא יכול לשנות את הארבעה ימים פה.

אופיר פינס-פז: בהנחה שאני לא יכול לשנות.

מיכל פינצ'וק: זאת הנחה שלא מקובלת עליי.

אופיר פינס-פז: היא אפילו לא מקובלת עליי.

אופיר פינס-פז: יש משהו שאפשר לעשות בלינקג' הזה?

מיכל פינצ'וק: לא.

אופיר פינס-פז: אף על פי שאין קשר בין ההליכים להגיד שלא יגורש אדם לפני שבית הדין ישמע, זה נראה לך?

ענר הלמן: זאת עמדה עקרונית שלנו.

ענר הלמן: בית הדין דן רק בשאלה האם לשחרר אדם בישראל עד יציאתו.

ענר הלמן: אדם שרוצה להתנגד ליציאה שלו זאת עתירה משפטית, אין בית דין.

ענר הלמן: בית הדין הוא רשות מנהלית.

ענר הלמן: זאת עתירה ישירות לבית המשפט לעניינים מנהליים.

ענר הלמן: את זה נצטרך לעשות תוך שלושה ימים.

אופיר פינס-פז: אבל זאת מטריה אחרת.

אופיר פינס-פז: בכל זאת אני חייב לומר לך, מיכל, שהצלחת להטעות אותי אף על פי שלא התכוונת.

מיכל פינצ'וק: למה הצלחתי להטעות אותך?

אופיר פינס-פז: כי אם אדם מגורש בתוך 3 ימים הוא בכלל לא בבית הדין הזה.

ענר הלמן: נכון.

אופיר פינס-פז: הוא הולך ישר לבית המשפט לעניינים מנהליים.

מיכל פינצ'וק: אני מדברת על מה שנעשה בפועל.

מיכל פינצ'וק: לבית הדין יש תפקיד הרבה מעבר לביקורת הספציפית שעליה הוא מוסמך.

מיכל פינצ'וק: כאשר בית הדין מפנה את אותו עצור למשרד הפנים ואומר לו, למה שלא תפעילו את שמים סגורים ותפנו את אותו אדם למשרה נוספת – פירוש הדבר שצו הגירוש מבוטל.

מיכל פינצ'וק: זאת המשמעות.

מיכל פינצ'וק: אותו אדם שבית הדין יכול היה להפנות אותו לעבודה אחרת בשביל שלא יוכנס עובד זר חדש, יגורש.

מיכל פינצ'וק: זה מה שקורה בפועל.

מיכל פינצ'וק: יש פה בעיה בלוח הזמנים.

ענר הלמן: לטעמנו, זאת לא בעיה כי הכלל הזה שאומר שהוא לא יגורש שלושה ימים נועד כדי לא לקחת אדם מהרחוב ולהעיף אותו.

ענר הלמן: זה השלושה ימים בהנחה שהוא רוצה לצאת, לתת לו בצורה מכובדת לקבל את הדרכון שלו, את החפצים שלו, להיפרד מידידים שלו.

ענר הלמן: זה לא נועד כדי שהוא יבוא בפני בית הדין כשאין לו סמכות לעשות דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממתינים רק לכם.

תומר רוזנר: השאלה הפרקטית היא איך אדם שנמצא במשמורת יוכל לממש את זכותו?

ענר הלמן: בגדול, הדרך היום- -

אביטל שטרנברג: צריך לשחרר כדי - - -

תומר רוזנר: אני שואל מה קורה בפרקטיקה.

ענר הלמן: ואיך הוא יודע לעשות את זה אחרי שהוא בבית הדין למשמורת אחרי עוד יום?

תומר רוזנר: בית הדין יכול להפנות אותו, למשל.

תומר רוזנר: לדאוג לו לייצוג.

ענר הלמן: בפועל לבקשת ארגוני זכויות אדם- - -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת גלאון, כדי שנוכל להצביע ב-11:30 את תצטרכי להגיד מה ההסתייגות שלך לאסתרינה ולחברת הכנסת תירוש, ואנחנו נצביע.

זהבה גלאון: עד שאנחנו נגיד את ההסתייגות שלנו, אני מבקשת לרשום את סיעת מרצ להסתייגויות דיבור.

אופיר פינס-פז: בסדר, הלאה.

זהבה גלאון: אני מושכת זמן.

אופיר פינס-פז: למה את מושכת זמן, יש לך הסתייגות ברורה.

זהבה גלאון: אבל יכול להיות שאני אגיע איתו בדברים, ואולי נאמץ את ההמלצה שלך.

אופיר פינס-פז: זה לא ילך.

אופיר פינס-פז: נתתי לכם הזדמנות, לא עשיתם את זה, נגמר.

אופיר פינס-פז: יש לכם הסתייגות, אני לא עושה עכשיו משא ומתן.

אופיר פינס-פז: הזמן למשא ומתן הסתיים.

זהבה גלאון: אבל אנחנו מצביעים ב-11:30?

אופיר פינס-פז: כן, אבל אני לא עושה איתכם יותר משא ומתן.

זהבה גלאון: לא ביקשתי שתעשה, אין בעיה.

אופיר פינס-פז: אז תציגי את ההסתייגות שלך, יש לך הסתייגות ברורה.

זהבה גלאון: אבל יכול להיות שאני משנה אותה.

אופיר פינס-פז: אז תשני, בבקשה.

זהבה גלאון: אני מחכה לדב.

זהבה גלאון: תן לי שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: זהבה, אני באמת לא מבין את העניין.

אופיר פינס-פז: אם את לא מציגה את ההסתייגות, אני מבטל לך אותה.

זהבה גלאון: אני אציג: פרק הזמן של החזקה במעצר ללא ביקורת שיפוטית יהיה 24 שעות ולא 4 ימים, כפי שמוצע; אני גם מבקשת לבטל את הסעיף של שלושת הימים הנוספים.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שהצטרפו אלינו על מה ההצבעה: אנחנו דנים בחוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17) לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הממשלה מציעה לנו לצמצם את מספר הימים שאפשר יהיה להחזיק שוהה בלתי חוקי במשמורת מ-14 ימים ל-4.

אופיר פינס-פז: זהבה רוצה לקצר ליום.

אופיר פינס-פז: יש אפשרות להאריך במקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים בעוד שלושה, וזהבה מבקשת שלא יהיו.

אופיר פינס-פז: אנחנו שינינו את זה לשעות; זה יהיה 96 שעות ולא ארבעה ימים.

אופיר פינס-פז: יש לזה יתרון כי זה יותר מדויק.

אופיר פינס-פז: עשינו עוד שינוי בחוק וקבענו שהקדנציה של הדיינים תהיה במקום 3 שנים וכל פעם הארכה עד אין סוף – ל-5 שנים 5 שנים.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות של זהבה גלאון?

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: רוב.

אופיר פינס-פז: ההסתייגויות לא עברו.

זהבה גלאון: מי נגד?

אופיר פינס-פז: כולנו.

זהבה גלאון: דב הגיע.

אופיר פינס-פז: את רוצה שאני אצביע שוב?

אופיר פינס-פז: אבל דב חנין איחר.

אופיר פינס-פז: אני מציג את ההסתייגויות שלי, אבל אני משאיר אותן ברמת הסתייגות, ואני מבקש שהן לא יהיו בחוק.

אופיר פינס-פז: הסתייגות אחת היא שאני מציע במקום 4 ימים, 3 ימים, כלומר 72 שעות 72 שעות.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות שלי?

אסתרינה טרטמן: אני בעד 96 שעות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה לא יהיה בנוסח החוק, נשאיר את זה למליאה.

זהבה גלאון: לא הבנתי, זה ייכנס כהסתייגות בחוק?

אופיר פינס-פז: זה ייכנס אם יצביעו בעד.

אופיר פינס-פז: אני מניח שרוב החברים לא יצביעו בעד.

אסתרינה טרטמן: אני בעד הצעתך הראשונה להשאיר את זה על 96 שעות.

זהבה גלאון: אז אני יכולה להציע את ההסתייגות שלך כדי שתיכנס לגוף החוק?

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכל החברים שמחויבים למשמעת קואליציונית, אתם לא צריכים להצביע איתי על ההסתייגות הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מעלה את זה להצבעה: מי בעד ההסתייגות שלי ל-72 שעות 72 שעות? 4.

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: 1.

זהבה גלאון: הצליח לנו.

קריאות: רביזיה.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת רביזיה.

אופיר פינס-פז: הצבעה על הרביזיה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הרביזיה?

אופיר פינס-פז: 5.

אופיר פינס-פז: הרביזיה עברה.

אופיר פינס-פז: אני סיכמתי עם הממשלה שמשום שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, ההסתייגות שלי לא תיכנס לגוף החוק.

אופיר פינס-פז: הם יבדקו את עצמם בכל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: כרגע זה לא יכול להיכנס לגוף החוק, ולכן אני מחויב, כמובן, להצביע בעד עצמי.

אופיר פינס-פז: אבל מי שחושב אחרת ממני – יכול להצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אני יודע שדב וזהבה יצביעו איתי כנראה, אבל זה לא מחייב את האחרים.

אופיר פינס-פז: אני שוב מצביע על ההסתייגות שלי: מי בעד ההסתייגות שלי?

אופיר פינס-פז: 3 מי נגד?

אופיר פינס-פז: 5.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא עברה.

אסתרינה טרטמן: כמו שצריך, פשוט הייתה קודם אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: יש לי הסתייגות נוספת, שהדיינים יהיו תחת ביקורת שיפוטית.

תומר רוזנר: של נציבות תלונות הציבור על שופטים.

אופיר פינס-פז: הממשלה בודקת את זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שוב לא לקבל את ההסתייגות שלי.

אופיר פינס-פז: הממשלה תבדוק ותיתן לנו תשובה, ויכול להיות שבמליאה נעביר אותה.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות שלי?

אופיר פינס-פז: 3; מי נגד?

אופיר פינס-פז: רוב.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא עברה.

אופיר פינס-פז: יש לנו שתי הסתייגויות מחוץ לחוק.

דב חנין: אדוני, ההסתייגות שלי היא ל-24 שעות- -

אופיר פינס-פז: זאת תהיה הסתייגות משותפת של שניכם.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: והסתייגויות דיבור.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, על-פי נוסח הוועדה?

אסתרינה טרטמן: נוסח הוועדה זה 96 שעות.

קריאות: כן.

אופיר פינס-פז: בעד- 5, נגד- 2.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק עברה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה, התשס"ז-2007 של חבר הכנסת אליהו גבאי (פ/2182/17) – הצבעה על הריביזיה בלבד.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לעניין אור-עקיבא-קיסריה.

אופיר פינס-פז: כתב לי- -

יעקב אדרי: תבטל- -

אופיר פינס-פז: אני לא מבטל, אני לא משחק עכשיו משחקים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אליהו גבאי ביקש רביזיה להצעת החוק שלנו, ועכשיו הוא כנראה מבקש לבטל את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה, אני רוצה החלטות פורמליות.

אופיר פינס-פז: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת גבאי?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: רוב.

אופיר פינס-פז: הרביזיה לא עברה.

אופיר פינס-פז: אפשר להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכולם.