ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 211, 2008-06-17 12:00

מיכאל נודלמן: שלום לכולם.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: לפי בקשת השר לענייני גמלאים אנחנו מקיימים היום דיון בנושא אלימות נגד קשישים עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: בארץ נמצאים יותר מ-700 אלף זקנים ומתוכם יותר מ-150 אלף עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: מסקרים בינלאומיים עולה כי עולים חדשים יותר חשופים לאלימות כאשר מדובר על כ-41% שסובלים מאלימות אולם רק 9% מתוכם פונים למשטרה כאשר מהוותיקים פונים 25%.

מיכאל נודלמן: לעולים החדשים שי בעיה עם השפה ועם המנטליות, הם לא היו חשופים בארץ מוצאם לדברים כאלה ולא יודעים שצריך לפנות למשטרה, לאט לאט הם מתרגלים אבל אחוז הפונים למשטרה הוא קטן יותר מאשר אחוז הוותיקים הפונים.

מיכאל נודלמן: יושבים כאן נציגי משרדים וארגונים שהמטרה שלהם היא להיאבק באלימות והייתי רוצה לשמוע על התוכניות שיש לכם, משרד הרווחה, משרד הגמלאים, בארגונים הציבוריים השונים, מה הבעיות ואיזה כלים יש כדי למנוע אלימות נגד קשישים.

נעמי רייכמן: אני מנהלת המרכז למניעת אלימות במשפחה באשדוד.

נעמי רייכמן: באשדוד יש כ-70 אלף עולים חדשים, רובם מרוסיה ויש גם מאתיופיה.

נעמי רייכמן: המרכז מטפל באלימות בין בני זוג וכלפי קשישים הוא גם מטפל באלימות של הילדים כלפי הקשישים.

נעמי רייכמן: יש לנו מומחיות במרכז ובכלל במרכזים בארץ, בחלק מהמרכזים, בכעשרה מרכזים קיבלנו תקציבים לטיפול בקשישים ולטיפול בעולים חדשים.

ציפי נחשון גליק: זאת יחידה שהיא משולבת לשירות לזקן ולשירות לפרט ומשפחה, ויש לנו מעל 20 יחידות כאלה משותפות, שזה עובדים סוציאליים מומחים לטיפול בהתעללות בזקנים.

נעמי רייכמן: כשציפי מדברת על יחידות, מדובר על חצי מישרה של עובד, שזה די מעט אבל אנחנו משתדלים להספיק כמה שיותר גם ברמה של מודעות לנושא בקהילה וגם ברמה הטיפולית ומניעת אלימות.

נעמי רייכמן: כשמדברים על התעללות בקשישים לא מדובר רק על אלימות פיזית, אנחנו מדברים גם על הזנחה, קשישים שלא מקבלים את הטיפול הרפואי, קשישים שלא לוקחים אותם למקומות שצריך לקחת אותם, שמשאירים אותם לפעמים בבית ימים, שלא נותנים להם את הצרכים ואנחנו מדברים גם על נושא של ניצול כלכלי, במיוחד על ידי בנים וגם על ידי שאר חברי המשפחה.

נעמי רייכמן: אם נוסיף לזה את קליטת העלייה, אז לקשישים עולים חדשים יש כפל של בעיות.

נעמי רייכמן: אנחנו מגיעים גם לקשישים ואנחנו מגיעים במספרים קטנים, אם יכולנו לקבל יותר כוח אדם לזה אז היינו מטפלים יותר, יש לנו גם עובדים שמטפלים בשפה האמהרית, שזה עובדים של הקהילה האתיופית וגם עובדות דוברות רוסית.

נעמי רייכמן: אנחנו כן יכולים להגיע לשתי הקהילות האלה, לגבי הודים ועוד עליות שיש לפחות בעיר שלי, אנחנו עובדים בעזרת מתורגמנים.

נעמי רייכמן: לגבי הקשישים העולים יש בעיה של שפה, רוב הקשישים לא יודעים את השפה העברית ואז הרבה פעמים הנגישות שלהם למוסדות היא מאוד נמוכה, חוץ מאשר לקופות חולים ששם לפחות בשפה הרוסית אפשר למצוא הרבה רופאים רוסים ואחיות.

נעמי רייכמן: אז במובן הזה עם המוסדות הרפואיים אין בעיה.

נעמי רייכמן: לגבי דובר אמהרית יש בעיה.

מיכאל נודלמן: 33% מעובדי משרד הבריאות הם עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: בביטוח לאומי יש רק אחוז אחד ובמשרדים אחרים.

נעמי רייכמן: באשדוד אפשר להסתובב ולדעת רק רוסית, את זה אני יודעת מהעובדות שלי שלפעמים המקום היחיד שהן מדברות עברית זה בעבודה.

נעמי רייכמן: זאת עיר שלא מייצגת כי יש כמות אדירה, אבל אם אני חושבת על העולים מאתיופיה, שם גם במוסדות הרפואיים קשה מאוד למצוא, כשאני חושבת על המשטרה אז יש פחות שוטרים דוברי רוסית ובכלל שוטרים דוברי אמהרית בכל משטרת אשדוד יש רק אחד.

ציפי נחשון גליק: חלק מהעולים מדברים עברית אז הם לא צריכים את זה.

נעמי רייכמן: נכון, אבל כשאנחנו מדברים על הקשישים, שם יש הרבה פחות.

מיכאל נודלמן: בביטוח לאומי באשדוד יש 50 עובדים כאשר יש רק עובד אחד בחצי מישרה שמבין רוסית.

מיכאל נודלמן: זאת הזנחה.

נעמי רייכמן: נכון, אני מסכימה.

נעמי רייכמן: אצלנו במרכז מתוך עשרה עובדים יש שלוש דוברות רוסית ושני דוברי אמהרית, אבל זה לא מייצג.

נעמי רייכמן: יש בעיות, אז אמרתי שבעיה אחת של העולים הקשישים זאת בעיית השפה ונגישות לשירותים.

נעמי רייכמן: הבעיה השניה זה בעיות כלכליות.

נעמי רייכמן: אני חושבת גם על הקשישים האתיופיים וגם על הקשישים הרוסים, הרבה פעמים הם חולקים דירה יחד עם בנים, אצל האתיופים זה יכול להיות גם בנים צעירים שעוד לא יצאו מהבית, אצל הרוסים הרבה פעמים חולקים דירה אחת כי אי אפשר לרכוש, ויש לנו מצבים גם בקרב עולים מאתיופיה וגם בקרב העולים הרוסים שהם גרים עם הנכדים, הנכדים שותים ויש בעיה של אלכוהול והתוקפנות מופנית כלפי הסבא והסבתא, הרבה פעמים הם לוקחים להם את הקיצבאות.

נעמי רייכמן: אנחנו משתדלים לטפל גם בצד הנפגע וגם בצד הפוגע, עד כמה שהוא יכול לשתף פעולה.

נעמי רייכמן: אז יש את הנושא של הניצול הכלכלי, יש את הנושא של הדיור המשותף ובכלל זה לא פשוט לאנשים לצאת בגיל הזקנה מתוך מעגל האלימות.

נעמי רייכמן: היתה לנו דירת קלט באשדוד שהיו כמה קשישות דוברות אמהרית וגם דוברות רוסית שיצאו מהבית, אבל לקשישים הרבה יותר קשה לעזוב את הבית וללכת למקום אחר, אז במובן הזה הטיפול הוא בדרך כלל בתוך הקהילה ואנחנו לא מרחיקים אותם כמעט מהבית, למרות שהיו כאלה שיצאו מהבית.

נעמי רייכמן: הרבה פעמים הם תלויים בילדים שלהם שהילדים הפנימו לפעמים שנים רבות שמותר לאבא להכות את אמא או מותר להתעלל באמא והילדים חושבים שזה לא לגיטימי שהאמא הולכת ומתלוננת, כל שכן בכלל אני יכולה להגיד שזה כללי שלהורים מאוד קשה להתלונן נגד ילדיהם, בשביל אישה להתלונן או בשביל גבר, על הילד שפוגע בהם או על הנכד, בדרך כלל הוא יעדיף לא לעשות את זה.

נעמי רייכמן: זה מגיע למצבים מאוד קיצוניים עד שהורה יתלונן על בנו והרבה פעמים צריך לעבוד חודשים כדי לתת לזה לגיטימציה.

מיכאל נודלמן: במנטליות שלהם זה בושה, היא מוכנה לקבל מכות ולא להתלונן ולעשות בושה למשפחה.

נעמי רייכמן: וגם מרחמים, לאיפה הילד ילך, הוא יהיה ברחוב, יש רחמים שזה בכלל מאפיין את התחום שלה אלימות, אבל בטח אצל הורים כלפי הילדים, של אם אני לא אטפל בו הילד יהיה זרוק והילד יכול להיות בן 40 והאמא בת 70, עדיין ילד נשאר ילד.

נעמי רייכמן: אנחנו משתדלים במעט מאוד כוח אדם שיש לנו, להגיע להסברה גם בקרב קישים ובמועדונים לקשישים, להסביר להם על הזכויות שלהם, להסביר על הזכויות הכלכליות ועל הזכות של לא להיות חשופים להזנחה ולתוקפנות, אנחנו מגיעים למי שכבר נמצא במרכז יום, למי שיוצא החוצה למועדונים, אני חושבת שלקשישים שבמצב קשה אנחנו צריכים להגיע רק דרך המוסדות הרפואיים ולא תמיד יש את המודעות להפנות אותם.

מיכאל נודלמן: באשדוד יש הרבה עולים בכל הגילאים, אי אפשר לארגן קבוצת מתנדבים שיעשו את זה?

נעמי רייכמן: יש לנו קבוצה של מתנדבות.

נעמי רייכמן: בשביל התנדבות צריך איזה שהוא כוח.

נעמי רייכמן: כמעט אף דוברת רוסית לא הגיעה, הנשים הרוסיות עובדות מאוד קשה.

נעמי רייכמן: מדברים על אוכלוסיה שכדי לשרוד כלכלית, גם האתיופיות, הן מטפלות בילדים קטנים עד שהן יוצאות לעבוד, גם במובן הזה יש יותר מתנדבים מקרב הישראלים הוותיקים, כי כדי להתנדב צריך להיות במצב כלכלי שאפשר אחרי הצהריים לבוא להתנדבות, שיש את האנרגיה הנפשית להתמודד.

נעמי רייכמן: מבחינת עובדות סוציאליות אנחנו מנסים להתארגן ויש בלשכה הרבה עובדות סוציאליות דוברות שפות שונות, אבל מבחינת מתנדבים זה יותר קשה, אבל זה משהו שאנחנו חושבים עליו.

נעמי רייכמן: אפילו ליווי למשטרה, הרבה פעמים צריך שמישהו ילווה, אנחנו משתדלים שזה לא יהיה עובד סוציאלי כדי שהוא יוכל לטפל ולא להיות חלק מתוך התהליך נגד אחד מבני המשפחה, אבל בשביל זה יש לנו עובדות שכונתיות שלפחות לקהילה של יוצאי אתיופיה אנחנו משתמשים בהן ויש עובדות שכונתיות שמלוות את האנשים.

נעמי רייכמן: יש כאן גם איזה שהוא קושי להעסיק יותר כוח אדם וגם אוכלוסיה שלא תמיד אנחנו יודעים עליה והיא נגישה, מי שנגיש מקבל את הטיפול האפקטיבי.

מיכאל נודלמן: האנשים המבוגרים חיים בעוני, אין להם פנסיות, הם מקבלים מינימום.

מיכאל נודלמן: אם באירופה זה 60% הבטחת הכנסה מהמשכורת הממוצעת, אצלנו זה 23 פלוס 27 בהנחות, אבל לא כל אחד מקבל את ההנחות.

מיכאל נודלמן: הם עניים.

מיכאל נודלמן: וכל זמן שהם יחיו בתנאים כאלה תהיה אלימות.

מיכאל נודלמן: בתנאים כאלה אנשים רבים אחד עם השני וריב הופך לאלימות ולא ניתן לעשות שום דבר נגד זה, הפתרון היחיד לזה הוא לעזור לאנשים לצאת מהעוני, אבל איך לעשות את זה לקשישים שחיים על קצבת זקנה והשלמת הכנסה, אף אחד לא יודע.

מיכאל נודלמן: אנחנו חשבנו על זה, בכל המדינות המתוקנות השיטה אחרת, יש שם סל צריכה, שהכל נמצא בסל, באנגליה יש בסל אפילו ביולי בפאבים ובאיצטדיונים, בארצות הברית זה יותר בילוי במסעדות, בקנדה זה סל אחר, אבל בסל האדם מקבל צרכים מינימליים שהוא יכול לחיות בכבוד עם זה.

מיכאל נודלמן: אם המחירים עולים אז מתקנים את מחיר הסל ואצלנו זה רק כאשר המדד עולה מעל 3% ומשנת 2002 לא עשו תיקון כי המדד היה נמוך מזה.

מיכאל נודלמן: זאת המדיניות של משרד האוצר, ומדיניות ביטוח לאומי.

נעמי רייכמן: וגם של משרד השיכון.

נעמי רייכמן: הבעיה היא שמהר מאוד קונים דירות ולא תמיד חושבים על ההשלכות, אחר כך אי אפשר למכור אותן כי הן ממושכנות וזאת בעיה מאוד גדולה.

מיכאל נודלמן: גם על זה דיברנו.

מיכאל נודלמן: אדם בגיל 50 לא צריך לקנות דירה, אפילו בגיל 45 הוא לא יכול.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו מכינים חוק שאומר שאם אדם לקח משכנתא בגיל 50 ושילם כמו שצריך במשך 17 שנה, הבנק צריך להפסיק לקחת ממנו משכנתא.

מיכאל נודלמן: זה עוול אם נותנים לאדם כזה משכנתא, הם לא יודעים מה זה לשלם משכנתא.

מיכאל נודלמן: שלשום הייתי בעכו, פנתה אלי גברת מבוגרת, הבנק לקח לה את הדירה, אין לה איפה לחיות וגם משרד הקליטה לא רצה להתעסק איתה כי יש לה הרבה חובות לבנק.

מיכאל נודלמן: היא אשמה שהיא לקחה משכנתא בגיל 50 אבל גם הבנק אשם שהוא נתן לה משכנתא.

דינה מרום: מי שכן מגיע לטיפול אני חושבת שאפשר לעזור לו.

דינה מרום: הרבה פעמים מפחדים מהרשויות ואז אם יש צו הגנה ואפילו בתוך הצו לא מרחיקים אבל אומרים שאסור שתהיה אלימות, זה יכול לעזור.

דינה מרום: יש אמצעים בחוק שאפשר להשתמש בהם.

דינה מרום: המתעללים בקשישים הם לא עבריינים, הם לכאורה נורמטיבים ואז אם יש פניה לחוק לצו הגנה או למשטרה, זה מאוד מרתיע.

מיכאל נודלמן: אז דיברנו על המשפחה.

מיכאל נודלמן: מה קורה בבתי חולים, שלשם מגיעים קשישים ולא שמים לב אליהם.

ברברה לנג: אני ממשרד הבריאות.

ברברה לנג: אחד היתרונות במערכת הבריאות, אם זה בתי חולים, מוסדות גריאטריים או קופות חולים, שי שהרבה עולים במערכת שיכולים לתקשר עם העולים הקשישים שמגיעים.

ברברה לנג: אנחנו מזה שלוש שנים מפעילים פרוייקט בשותפות עם אש"ל להכשיר צוותים בכל המערכות, להגביר את המודעות לנושא של התעללות בזקנים, איתור וזיהוי.

ברברה לנג: אנחנו בתת דיווח מבתי חולים ומקופות חולים, מאז תחילת הפרוייקט הנתונים שלנו עלו מאוד, אפשר לראות את זה בחומר שמרכז המידע והמחקר של הכנסת הכין, אנחנו ממשיכים להכשיר, כרגע הפרוייקט עם אש"ל הופסק, אנחנו ממשיכים בהכשרות שלנו לכל ועדות האלימות ולכל הצוותים, אנחנו פתחנו אתמול בתל אביב עבור כ-15 מוסדות, אנחנו ממשיכים את הפרוייקט במחוז הצפון, מיולי אנחנו פותחים גם שם.

מיכאל נודלמן: גם לאלה שלא יכולים להגיד מילה?

מיכאל נודלמן: יש הרבה כאלה.

ברברה לנג: נכון, אבל אנחנו לא מכשירים את הקשישים עצמם בשלב זה, למרות שאלה תוכניות העתיד, אלא אנחנו מכשירים את חברי ועדות האלימות שחייבים לקום על פי נוהל מנכ"ל מ-2003 בכל מערכת הבריאות, בכל המסגרות ואנחנו מכשירים רופא, אחות, עובדת סוציאלית, כאשר בבתי חולים,

מיכאל נודלמן: אני לא התכוונתי שאתם צריכים להכשיר עולים או את אלה שלא מדברים, אתם צריכים לעבוד עם צוות רפואה שהם צריכים להיות יותר מדוייקים, יותר עם לב לאנשים קשישים.

ברברה לנג: אתה בהחלט צודק.

ברברה לנג: בעתיד אנחנו מקווים להנפיק חוברות ומנשרים לקשישים שמגיעים לקופות החולים, ליידע אותם לגבי הזכויות, לאן הם יכולים לפנות לקבל סיוע במקרי התעללות ואנחנו ממשיכים לפתח פרוייקטים כאשר צריך את הברושורים להכין בשפות המתאימות לבאי הקופות ובתי החולים.

מיכאל נודלמן: היו מקרים שקשישים נפלו על יד בנקים, והיו מקרים שנכנסו לבתי קשישים והתעללו בהם, בישיבות הכנסת יושבת ראש הכנסת ביקשה מהשר לבטחון פנים דיווח מה המשטרה עושה כדי שלא יהיו מקרים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע מנציגי המשטרה שנמצאים פה מה נעשה בענין הזה.

דינה מרום: מה שדווח עד עכשיו זה סוג אחד של עבירות כלפי קשישים.

דינה מרום: זה הסוג של הזנחה והתעללות שזה בדרך כלל על ידי מטפלים או על ידי בני משפחה.

דינה מרום: הסוג השני של העבירות זה עבירות רחוב ולזה אתה מכוון עכשיו.

מיכאל נודלמן: זה לא במשפחה, זה ברחוב.

דינה מרום: זה סוג של עבירות רחוב שמה שמאפיין אותן זה איזה שהוא אירוע שהוא חד פעמי, זה לא משהו מתמשך, זה משהו שבדרך כלל מה שמאפיין את העבריינים האלה זה להתנפל כל מישהו שהוא חלש כדי לקבל כסף מהיר וזמין.

מיכאל נודלמן: אבל זה מתפשט.

מיכאל נודלמן: היו הרבה מקרים שקרו על יד בנקים.

דינה מרום: על יד בנקים, על יד כספומטים, בשווקים ובכל מיני מקומות.

דינה מרום: זה הסוג השני של האלימות.

דינה מרום: לגבי הסוג הזה של האלימות זה מתחלק לסוג טיפול משטרה באופן של מצד אחד מניעה, איך אנחנו נמנע את העבירות האלה, וחברתי פה תציין את הפן הזה, אני שייכת לחטיבת החקירות והמודיעין שמטפלת בפן היותר של איך מטפלים אחרי שיש לנו בעיה עם הנושא הזה.

דינה מרום: בתחילה קצת סטטיסטיקה.

דינה מרום: אתה אמרת שיש איזה שהיא רתיעה להגיע למשטרה להתלונן, זה נכון, רתיעה של הקשישים בכלל ושל העולים החדשים בפרט, אבל עדיין אנחנו רואים שיש בנושא הזה של עבירות רחוב של תקיפה וחבלה, אנחנו כן רואים דיווח מה, אני מדברת רק על אלימות שזה תקיפה, חבלה חמורה, שודים, אנחנו רואים שמדי שנה מוגשות כ-2,200 תלונות בנושא הזה, לא הזנחה ולא התעללות, עדיין יש לנו כ-409 תלונות שמוגשות על ידי זקנים, אני קוראת לזה זקנים כי היום בכנסת קוראים לזה זקנים ולא קשישים.

דינה מרום: אני רק רוצה לציין שהנתונים שלי מתייחסים לגיל 65 ומעלה, לא תמיד הם ממש זקנים.

דינה מרום: דיברת על תת דיווח ובכל זאת אנחנו רואים דיווח, כי 49 מתוך 2,200 זה כ-18% של עולים חדשים זקנים שכן מגיעים לתחנת המשטרה ומדווחים על אלימות כזאת או אחרת.

מיכאל נודלמן: הם התרגלו, הם מבינים איפה הם גרים, לי יש דיווח על שנת 2006 ושם זה 5%.

דינה מרום: יש עליה בדיווח.

דינה מרום: מה שהמשטרה עושה, וזה לאוו דווקא כלפי זקנים עולים חדשים אלא בכלל, היא עושה איזה שהוא מיפוי של איזורי פשיעה מבחינת ערים, מבחינת ימים, למשל ימים שבהם מקבלים את הביטוח הלאומי ובודקת איפה לפרוס את הכוחות שלה.

דינה מרום: יש גם פעולות מודיעיניות במקומות שהם מוקדי פשיעה בייחוד כלפי זקנים במקומות מגורים מסויימים, שם יש פעילות מודיעינית ושם מוצבים יותר כוחות.

דינה מרום: יש פעילות נוספת מניעתית שחברתי כאן תציג.

מיכאל נודלמן: כמה תפסתם?

דינה מרום: לגבי הפשיעה החמורה יש יותר תפיסות ויש יותר אנשים שמובאים לדין ויש אנשים שמשלמים את המחיר.

דינה מרום: לגבי עבירות אחרות שהן קצת יותר קלות, לגבי תקיפה למשל שאין בה חבלה, יש לנו יותר בעיה, יש יותר מה שנקרא על"ן במשטרה, עבריין לא נודע, ולזה אנחנו רותמים את הפעילות המודיעינית שלנו כדי לראות במקומות האלה איך אנחנו תופסים אותם במקום ובזמן הנכון.

מיכאל נודלמן: אולי יש משהו בחקיקה שמפריע לכם ולא נותן לכם להיות יותר יצירתיים מול אנשים כאלה.

מיכאל נודלמן: היה לנו דיון בוועדה על אנטישמיות והאנשים אמרו שחסרים חוקים, חוקקנו חוקים ועכשיו יותר קל.

מיכאל נודלמן: אם יש משהו שאתם חושבים שהחקיקה לא עוזרת או שיש מחסור בחוקים, תגידו, אנחנו יכולים לעזור לכם.

דינה מרום: דווקא לאחרונה חוקק חוק החמרה שזה חוק מבורך ויש עכשיו עוד פעילות בנושא הזה.

דינה מרום: מעבר לזה אמרו כבר בוועדה הקודמת שהייתי בה קודם, שהיינו מאוד שמחים ליותר כוח אדם כדי שנוכל להיות יותר נוכחים ויותר נמצאים במקומות האלה, אבל מעבר לזה חקיקה אני לא רואה שיש איזה שהיא דרישה מיוחדת.

מיכאל נודלמן: זה למשרד האוצר.

מיכאל נודלמן: לא היה פה נציג ארגון כלשהו שלא ביקש כוח אדם.

מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים לתת לכם חוקים אבל כוח אדם זה מישהו אחר.

ציפי נחשון גליק: אבל שהחוק החדש יחייב תקציב לצידו.

מיכאל נודלמן: אין חוקים שמחייבים תקציב.

מיכאל נודלמן: רק חוק התקציב, זה החוק היחיד.

דינה מרום: למשטרה יש מערך ייחודי שמטפל בנושאים רגישים, המערך הזה של חוקרים שמטפל גם בנושא של זקנים, מטפל בנושא של אלימות בין בני זוג ועבירות מין, אנחנו מכשירים את החוקרים האלה, יש להם יום ייחודי שהם מקבלים חקיקה בנושא של איך מדובבים זקנים, הם מקבלים הכשרה ייחודית לנושא הזה.

דינה מרום: אנחנו מקיימים קשר שוטף, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לשלב ידיים יחד עם כל גורמי הטיפול בקהילה, אנחנו גם מקיימים ועדות היגוי משותפות, גם לנושא של אלימות במוסדות והזנחה במוסדות, גם לנושא של עובדים סוציאליים, מה שהציגה נעמי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הגורמים האלה.

מיכאל נודלמן: מה הסטטיסטיקה אומרת, אחרי כל הדברים שאמרת, יש ירידה בנושאים שאתם מטפלים?

דינה מרום: לא, יש עליה, בגלל המודעות יש יותר דיווחים.

דינה מרום: בנושא של התעללות והזנחה ששם יש תת דיווח, מדי שנה מוגשות כ-40 תלונות.

דינה מרום: ב-2007 יש עליה משמעותית של 74 תלונות בגין הזנחה והתעללות בזקנים, זה מבחינתנו בעקבות העבודה על המודעות, זה בא לידי ביטוי בהגשת תלונות.

מיכאל נודלמן: בגלל מחסור בכוח אדם אתם עובדים על 76 תלונות כאלה?

דינה מרום: לא, אני מדברת עכשיו רק על הנושא של הזנחה והתעללות.

מיכאל נודלמן: אני מבין שאם אין כוח אדם אין לכם יכולת לעבוד על 76 תלונות.

דינה מרום: לא, אני מדברת על מה שאתה אמרת, על אלימות רחוב.

דינה מרום: אלימות רחוב זה סיפור אחר.

דינה מרום: אני אומרת שיש יותר תלונות בנושא של הזנחה, ששם יש תת דיווח למשטרה, אבל זאת לא מסת התלונות שמוגשת למשטרה.

דינה מרום: זה סוג עבירות אחר.

מרים בר גיורא: אני מנהלת את השירות לזקן במשרד הרווחה.

מרים בר גיורא: אנחנו מטפלים בשירותי הרווחה באמצעות הרשויות המקומיות בכ-250 אלף זקנים שזה כשליש מהזקנים.

מרים בר גיורא: ביניהם יש אוכלוסיה גדולה של עולים חדשים ואנחנו מטפלים בכל מיני נשואים לרבות הנושא של אלימות.

מרים בר גיורא: ברחבי הארץ ישנם כ-700 עובדים סוציאליים שמועסקים על ידי הרשויות המקומיות, אנחנו נותנים להם תקציב פעולה והשכר שלהם ב-75% ממומן על ידי משרד הרווחה וגם הנחיות מקצועיות ניתנות על ידי משרד הרווחה והם מטפלים בכל הבעיות של הזקנים.

מרים בר גיורא: מתוכם כ-250 עובדים סוציאליים הם גם פקידי סעד, יש להם תעודה של פקיד סעד, יש להם אפשרות לפנות לבית המשפט ולבקש להגיש תסקיר שזה דו"ח סוציאלי מיוחד, ולבקש לתת טיפול בזקן או להוציא אותו למתן טיפול או בבית חולים או להעביר אותו למוסד בניגוד לרצונו על רקע של התעללות בתוך המשפחה או הזנחה בתוך המשפחה וגם כותבים דוחות דרך חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות כדי למנות אפוטרופסים לאותם זקנים שאינם יכולים לנהל את ענייניהם בעצמם לרבות גם עניינים כספיים.

מרים בר גיורא: במסגרת הקהילה, במסגרת הבית כפי שנאמר כאן, צריך להבדיל בין שני סוגי אלימות.

מרים בר גיורא: אלימות אחת היא אלימות כללית שקיימת ברחוב, פריצות, שוד וכדומה, אני לא יודעת אם יש שוני בין מה שקורה לגבי עולים חדשים או לאוכלוסיות אחרות, ואנחנו משתלבים עם העובדים הסוציאליים רק ברמות של הדרכה והסברה, אנחנו פעילים, אנחנו מממנים קהילות תומכות שיש להם במסגרת התוכנית שנקראת קהילה תומכת, שיש היום 200 קהילות כאלה, שבהם למעלה מ-30 אלף זקנים חברים ויש הרבה מאוד עולים חדשים שהם חברים, יש לחצני מצוקה לזקנים, כל הזקנים שהם חברים בקהילות התומכות מקבלים לחצני מצוקה והמשרד שלנו מסבסד את התוכנית הזאת עבור זקנים שחיים מהשלמת הכנסה.

מרים בר גיורא: ויש לנו עוד תוכניות נוספות בנושא של אלימות כללית נגד זקנים שאפשר להסביר, אפשר להזהיר אבל קשה מאוד למנוע.

מרים בר גיורא: אנחנו יודעים שהחברה שלנו הופכת להיות אלימה יותר ויותר.

מרים בר גיורא: בחלק השני שזה אלימות בתוך המשפחה, אנחנו טפלים בכל מקרה שמגיע לידיעת העובדים הסוציאליים, לפעמים תוך שימוש בחוקים כפי שאמרתי קודם, הרבה פעמים לא תוך שימוש בחוקים אלא מה שנקרא בצל החוק, כאשר אנחנו ערים לכך שרוב הבעיות שיש בתוך המשפחה של אלימות הן בעיות של ילדים, בדרך כלל ילדים עם בעיות משלהם, כמו ילדים שמכורים לאלכוהול, או מכורים לסמים, או ילדים עם בעיות נפשיות שהם צריכים להתמודד בבית בטיפול בזקנים, בדרך כלל זה זקנים שהם כבר ירדו בתיפקוד שלהם, שהם זקוקים לטפל בהם וכאשר משפחה, גם משפחה נורמטיבית ואני לא מצדיקה בשום פנים ואופן, אבל משפחה נורמטיבית כאשר היא רואה את האדם שיקר לה שהוא ירד בתיפקוד, שהוא מבולבל כבר, שהוא עושה את הצרכים שלו בכל מקום, העומס הטיפולי שצריך בבוקר להרים אותו מהמיטה ולרחוץ אותו ולקחת אותו לשירותים וכדומה, הוא גורם למעמסה נפשית מאוד גדולה.

מיכאל נודלמן: זה מאוד קשה למשפחה.

מרים בר גיורא: זה מאוד קשה למשפחה, מה גם שאנחנו יודעים שחלק גדול מהמשפחות הצעירות הם משפחות שעובדות, בארץ שני בני הזוג צריכים לעבוד ואם צריך גם לטפל בזקן שנמצא זאת מעמסה גדולה והרבה פעמים זה גורם ללחץ מאוד גדול ולהתפרצות של אלימות או מצד שני גם ראינו וגם קראנו בעיתונות,

מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו בוועדה, אמרו לי שלמשרד הרווחה אין בעיה להביא את האדם הזה למוסד מסויים.

מיכאל נודלמן: יכולים מיד.

קריאה: פתרון מיידי בטח אין להם, זה צריך לעבור הליכים.

מרים בר גיורא: יש לנו היום מקומות בבתי אבות ויש לנו נופשונים שזה מסגרות שאפשר להוציא זקן והוא מקבל כמו בבית אבות את כל הטיפול לתקופה קצרה.

מרים בר גיורא: אנשים באים לנופשונים גם כשהם יוצאים מבית חולים ואין מי שיטפל בהם בבית, אבל גם אם יש אלימות במשפחה קודם כל אפשר להוציא את הזקן לתקופה קצרה ואז לראות מי פוגע בו, לפעמים מוציאים את הפוגע, למה צריך להעניש את הזקן ולהוציא אותו לבית אבות, לפעמים מוציאים את הפוגע.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על אדם זקן חולה בבית, שזה בעיה גדולה לכל המשפחה.

מרים בר גיורא: אפשר להוציא אותו, אין לנו בעיה של מקומות ואין לנו בעיה של תקציב.

מרים בר גיורא: אין לנו בעיה של מקומות ואין לנו בעיה של תקציב.

מרים בר גיורא: מה שמאפיין יותר את העולים החדשים זה שהם גרים במשק בית אחד שניים ושלושה דורות וזה מאוד קשה, לפעמים זה דירה קטנה וצפופה, יש גם נכדים שרוצים את החיים שלהם וגם ילדים, אנחנו יודעים שתוחלת החיים היום היא יותר ארוכה, זאת אומרת שיכול להיות נכד שהוא כבר לא ילד קטן, הוא בגיל העשרה והוא צריך לחיות עם הורה שהוא בגיל ה-40 או 50 ועוד אדם זקן וזה סיר לחץ וכאן אנחנו מטפלים ואין לנו בעיה להוציא ויש עובדים סוציאליים דוברי רוסית, דוברי אמהרית פחות אבל פה ושם יש ויש לנו בתי אבות ששם יש אוכלוסיה גדולה של דוברי רוסית ומטפלים אחיות וכדומה שהם דוברי רוסית.

מרים בר גיורא: זה לגבי מה שקורה בקהילה.

מרים בר גיורא: יש גם לגבי מוסדות וברשותך הייתי רוצה שזהבה וייזר שהיא האחות הראשית שלנו תיתן סקירה מה קורה במוסדות פירטיים ללא רשיונות.

מרים בר גיורא: זה הדף שהכנו, היא תיתן דוגמאות והיא אחראית על הנושא הזה.

קריאה: לא תמיד הקשיש המוכה רוצה לצאת, הרבה פעמים אנשים לא רוצים לעזוב את המשפחה, לפעמים צריך להוציא את הפוגע ולא את הזקן.

לגבי הפרוצדורה שאת אמרת שיש לכם פתרונות ויש לכם מקומות, מצד אחד במקרים של אלימות אותו עולה מבוגר כמה שהוא סובל בבית, זה הבית שלו והוא לא רוצה להתלונן כי זה מסבך גורמים אחרים ולכן הרבה פעמים תלונות על רקע של אלימות קשה לקבל מהם כי הם גם שומרים על התא המשפחתי.

יחד עם זאת כשמגיעים לבעיה של עולים מבוגרים חולים שצריך לאשפז אותם, זה לא כל כך פשוט בפרקטיקה.

משפחה שרוצה למצוא מוסד לחולה כזה או אחר, לישראלי או לוותיק ישראלי גם קשה, אבל הוא יש לו שפה והוא מסתדר, אבל עולה חדש צריך לחפש לו מוסד מאוד מיוחד שמתאים לו לפי העדה שלו, לפי המנטליות שלו ואז כשמתחילים לעבור את הפרוצדורות זה לא פשוט.

היום יש כבר מתווכים שמתחילים לעסוק בזה, זה כמו למצוא דירה אתה צריך למצוא מוסד דרך מתווך.

בגלל זה השאלה אם המנגנונים הממלכתיים לפחות מה יכולים לסייע בקטע הזה, לא לעמוד בתורים חודשים במשרד הבריאות.

ברברה לנג: אין היום תורים במשרד הבריאות.

כמה זמן מחכים לקבלת זכאות?

ברברה לנג: כל עוד שהמשפחה מתארגנת הרבה פעמים מה שקורה היום זה שמגישים טפסים והמשפחה מתעכבת בהגשת כל הניירת כדי לעשות את הזכאות, אין היום תור במשרד הבריאות, אני בדקתי את זה לפני מספר שבועות, יש מספיק מיטות.

אני אחדש לך מהפרקטיקה, מה שאמרו לך אמרו לך, אני אומר לך מהפרקטיקה, קודם כל את הטפסים האלה שמבקשים, אחד הדברים שראיתי שקשה למשפחות לארגן זה הטפסים, זה לפעמים 5-6 אחים, אנחנו הגשנו כמה הצעות חוק בכנסת, בגלל שלא כל האחים חותמים משרד הבריאות מעכב את הטיפול.

אתם שולחים במיוחד עולים חדשים לעורכי דין לבצע חתימות.

במקרה אני עורך דין ואני יודע כמה המשפחות האלה מתקשות, חלק לא מבינים איך לעשות את זה ולחלק זה כסף, זאת הוצאה ולכן בסוף שאנחנו מדברים פה על נוהל פשוט זה לא נוהל פשוט, גם למצוא מוסד, גם לעבור את הבירוקרטיה הזאת, ובשורה התחתונה מי שסובל זה אותו חולה ששוכב בינתיים בבית.

לכן צריך למצוא מנגנונים פשוטים איך לפתור את זה.

ברברה לנג: הבירוקרטיה לא קשה כיח בכל מקום בארץ הבירוקרטיה קיימת.

אנחנו פה בשביל לפתור את זה.

ברברה לנג: אם תוכלו לפתור את בעיות הבירוקרטיה כולנו נשמח.

ברברה לנג: כל מי שצריך לחתום בפני עורך דין יכול לעשות את זה בלשכות הבריאות המחוזיות, יש עורך דין ואפשר לקבוע תור, לא צריך ללכת לעורך דין פרטי אפשר ללכת ללשכת הבריאות המחוזית.

ברברה לנג: הדבר הקשה ביותר ומה שמעכב כיום סידורים במוסדות, זה כל הניירת, כל ההכנסות שעל הילדים של הזקן להביא ללשכת הבריאות, זה מה שמעכב היום את התהליך ולא דברים אחרים.

ברברה לנג: אני לא אומרת שזה דבר פשוט אבל זה מה שמעכב היום.

ברברה לנג: יש מספיק מיטות, מבחינת משרד הבריאות אין בעיה של להכניס חולה לסידור מוסדי כל עוד שהמשפחה עושה את העבודה שלה.

מיכאל נודלמן: את אומרת שהכל בסדר, הוא אומר שיש הרבה בעיות.

מיכאל נודלמן: איך בן אדם פשוט יכול להבין מי צודק.

ברברה לנג: המידע מופיע באתר של משרד הבריאות.

המידע הזה ממש מתאים לעולים החדשים, אני אשלח יהודי יוצא אתיופיה למידע הזה באינטרנט.

צריכים להיות מציאותיים, מידע באינטרנט זה טוב בתיאוריה.

ברברה לנג: המידע מופיע במספר שפות, אני לא זוכרת כרגע בדיוק באיזה, בוודאי ברוסית ובערבית ובעברית, הוא גם מופיע באנגלית.

ברברה לנג: אדם מגיע ללשכת הבריאות המחוזית ומקבל את כל המידע ועליו אחר כך להביא את כל הניירת, זה נכון.

ברברה לנג: אני רוצה להוסיף לגבי הקושי, אני חושבת שזה נכון ואנחנו מודעים לקושי, הקושי הוא כשזה חוזר חזרה לבני המשפחה והם צריכים לעשות את התאום עמדות ביניהם ולהביא את תלושי השכר ואז לפעמים יש חוסר הלימה בין כל אחד מהילדים ומה שהוא רוצה ומוכן לתת, ואז הזקן נשאר בחוץ והוא נחשף לכל מה שאנחנו אמרנו קודם לגבי התעללות והקשיים שלו התפקודיים בבית.

ברברה לנג: אבל זאת בעיה שכל עוד שלא פתרו בשכר, כל עוד שזה לא הפך לחוק ביטוח בריאות ממלכתי האישפוז הסיעודי, העלות צריכה להתחלק על בני המשפחה וזה קושי גדול מאוד וזה נכון.

הגשנו הצעת חוק בכנסת כדי לפתור את המשפחות מחובת החתימה של כל בני המשפחה כי הסכסוך הזה בין האחים לפעמים לוקח חודשים.

זהבה וייזר: אני רוצה להתייחס למסגרות שפועלות ללא רישוי.

זהבה וייזר: בפיקוח של המשרד מצויים כ-200 מעונות וזה על פי חוק פיקוח על המעונות ויש לנו תקנות שנגזרות מהחוק ונמצאות כ-200 מסגרות שפועלות ברישוי ואני מדברת על אוכלוסיה של זקנים עצמאיים ותשושים.

זהבה וייזר: מאידך יש לנו את משרד הבריאות שהוא נותן את המענה לאוכלוסיה שהיא סיעודית, תשושת נפש והקופות שירותי הביטוח נותנים את המענה לאוכלוסיה שהיא סיעודית מורכבת.

זהבה וייזר: לנו יש כ-200 מעונות ברשיון ובנוסף ישנם בארץ כ-50 שאנחנו אף פעם לא יודעים את המספר המדוייק כי זה מאוד לבילי הדבר הזה, ויש כ-50 מוסדות שפועלים ללא רישוי שבתוכם האוכלוסיה היא מאוד מעורבת, היא גם שייכת למשרד הבריאות וגם שייכת למשרד הרווחה.

זהבה וייזר: מתוכם כ-22 מעונות מוגדרים כמעונות מובהקים שבהם מתגוררים רק אוכלוסיות של חבר העמים ובזה אני רוצה לגעת ופה הם נחשפים להתעללות והזנחה ואני אפרט.

זהבה וייזר: בתוך ה-22 אנחנו מעריכים שמתגוררים כ-350 זקנים, הם הגיעו לשם מכל מיני סיבות, מכך שהם היו ערירים, מכך שהיתה להם בעיה של מצוקה של דיור והם לא ידעו לפנות לרשויות או לא רצו להיכנס למסגרות מוסדיות מתוך איזה שהיא סטיגמה שבית אבות זה משהו נורא ומכך שישנם גופים שפועלים בארץ מתואמים עם גופים במדינות חבר העמים, מתווכים שמשלמים אפילו אלף דולר על כל זקן שנמצא ומגיע דרך הסוכנות לישראל ומי שמפעיל את המסגרות האלה בארץ זה אנשים שגם הם יוצאי חבר העמים.

זהבה וייזר: אנחנו יודעים שהזקנים שם מתגוררים בתנאים שנוגדים את התקנות, בתנאים של צפיפות דיור, בתנאים מזעזעים שאפשר למשל לפתוח ארון ולהכניס לשם זקן על לוח עץ, אין להם שם אוכל, אנחנו כבר התרענו על זה הרבה מאוד, כבר היו על זה כתבות ותיעודים.

היה דו"ח מאוד חמור של מבקר המדינה.

היה דיון בוועדת ביקורת המדינה בדיוק על הנושא הזה.

זהבה וייזר: נכון.

זהבה וייזר: האנשים האלה נמצאים בתנאים מזעזעים והקושי שלנו, קודם כל הבטיחו להם הבטחות שווא, הם הגיעו לארץ אחרי שהבטיחו להם מלונות חמישה כוכבים ויש לי תיעוד על כך, לים המלח או לשפת ים אחר בים התיכון, הם מגיעים והם מוצאים את עצמם במסגרות מגורים קשות מאוד שהם קוראים להם בתים חמים אבל הבתים האלה חמים בקיץ וקרים מאוד בחורף, אוכל לא בשליטתם, הם משלמים את סל הקליטה שלהם, איך שהם מגיעים סל הקליטה נלקח מהם לאותו מפעיל של הבית, הוא לוקח אותם לבנק ופותח איתם חשבון והם חותמים לו על צ'קים פתוחים והצ'קים עוברים לאותו אדם כולל כרטיס האשראי שלהם, הוא משתמש בזה ולפעמים אפילו לא נשאר להם כסף.

מיכאל נודלמן: אי אפשר לפנות למשטרה?

זהבה וייזר: תיכף אני אגע גם בנושא של המטרה.

זהבה וייזר: ואחר כך כשאנחנו מגיעים לשם, בגלל התלות שלהם באותו אדם שגם מאיים עליהם שאם הם יגיעו למסגרות הפיקוח שלנו, זה מסגרות של בתי חולים לחולי נפש, שיכלאו אותם וכו', הם פוחדים ואז כבר יש להם משבר אמון כי כבר פעם אחת הם באו עם הבטחות שווא.

זהבה וייזר: אני אומרת להם שאני מבטיחה להם משהו אחר אז אף אחד לא מאמין.

זהבה וייזר: היו לנו דיונים בבתי משפט, היה בג"צ, אנחנו עכשיו עדיין מתדיינים בבתי המשפט, היה בג"צ שאישר שהמעונות האלה הם מעונות לא חוקיים אבל האנשים האלה מגיעים לבית המשפט, הזקנים, חלקם אפילו בקושי מגיעים כשגוררים אותם לבוא לבית המשפט להגיד כמה טוב להם, מפעילים אותם האנשים ששולטים בהם כמו מריונטות עם הזקנים האלה והזקנים אומרים נהדר לנו מתוך פחד לצאת החוצה.

מיכאל נודלמן: בית המשפט גם צריך להבין את זה, לא מביאים אנשים שמתלוננים.

זהבה וייזר: האנשים האלה חוששים להתלונן מפחד שהם יהיו ברחוב כי זה האיום שמפחידים אותם, חלק מהם שסודרו במסגרות הפיקוח שלנו לא מספיקים להלל ולשבח ולומר תודה, כמו שמרים בר גיורא מנהלת השירות הציגה קודם, אין לנו בעיה שלום מקום, ברגע שהאדם אומר שהוא רוצה אני יכולה מהיום להיות להעביר אותו.

זהבה וייזר: אנחנו פנינו ביחד למשרד הקליטה ולסוכנות, אנחנו מתואמים איתם, יש לנו היום טפסים שאני מקבלת אותם עוד טרם עלייתו של זקן ממדינות חבר העמים אלי, אני בודקת את התיפקוד שלו ולפי התיפקוד אני מכוונת אותו למסגרות שמתאימות לו, זה כשזה עובר דרכנו אבל חלק גדול מאוד בכלל לא עובר דרכנו אלא הם עוקפים, מהסוכנות הם מגיעים דרך המתווכים וכבר בנמל התעופה אוספים אותם.

זהבה וייזר: לגבי החקיקה.

זהבה וייזר: יש לנו בעיה עם המשטרה בנושא הזה, שאנחנו מבקשים את שיתוף הפעולה של המשטרה על מנת לעזור לנו ולהיכנס לאכוף את המסגרות האלה, המשטרה לא יכולה לסייע בידנו כי נדרש צו של שופט ופה הייתי רוצה לבקש שינוי חקיקה,

למה אתם לא יוזמים כמשרד ממשלתי חקיקה בענין הזה?

זהבה וייזר: אנחנו עוברים את הויה דה לה רוזה מאוד קשה בכל הנושא הזה.

למה המשטרה לא יכולה להגיש בקשה לבית המשפט ולקבל את הצו?

זהבה וייזר: כשאני מגיעה ועד שאני אקבל את הצו הזה מבית המשפט בינתיים אנשים נמצאים שם בסכנה, אני רוצה מיידית שכשאני קוראת לשוטר שיבוא ויראה איתי מה קורה שם במקום ואת זה אני לא יכולה לקבל וצריך שינוי חקיקה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש את הנושא הזה לסדר היום ולהזמין לפה,

תעבירו לנו את החומר ותקבלו הכי מהר שאפשר מבחינת חקיקה פרטית בכנסת.

זהבה וייזר: לזה אנחנו שואפים כי יש לנו קשיים והאנשים האלה נמצאים עדיין במסגרות קשות מאוד ואנחנו מוצאים אנשים שמגיעים לבתי חולים כמעט ברגעים האחרונים ואנחנו אנשים שהגיעו עם עשרים פצעי לחץ.

רובם ללא משפחות?

זהבה וייזר: רובם ערירים אבל זה לא בהכרח כולם, כי כמו שציינו קודם יש כאן בעיות שנכדים מביאים אותם לארץ, לוקחים את סל הקליטה, הנכד לא רוצה אותו, כלא אותו בבית ואז אנחנו נאלצים להוציא אותו למסגרות.

זהבה וייזר: זה נושא מאוד מורכב ומטופל בידי כמה משרדים.

זהבה וייזר: אני מאוד אשמח אם דווקא מהשולחן הזה יצא משהו שיוכל לסייע לנו לפתור ולמגר את התופעה הזאת.

הם רוצים שתהיה להם אפשרות לפנות למשטרה ולקבל סעד של אכיפה מהמשטרה, יש להם הרי אפשרות לפנות כמשרד הרווחה, הם לא צריכים אותנו בשביל זה, אני אברר במחלקה המשפטית בדיוק מה צריך לעשות, יש הרבה חוקים שהמשטרה מחוייבת לסייע.

זהבה וייזר: הגעתי למפקדי תחנות, הם אמרו לי במפורש ואפילו היה תאום של שיחות עם היועץ המשפטי שלנו והם אמרו לנו שהם מנועים מלהיכנס.

זהבה וייזר: אם יש להם צו מבית משפט הם יכנסו.

זהבה וייזר: לכן אני אומרת שפה צריך לשאוף לשינוי חקיקה.

מרים בר גיורא: אני רציתי להעיר משהו בנושא קצת אחר שהוא גם כן מאוד חשוב.

מרים בר גיורא: ישנה תופעה של זקנים, בעיקר עולים חדשים, שעלו לארץ, היו מספר שנים בארץ, קיבלו סל קליטה ועזבו את הארץ.

מרים בר גיורא: כעבור מספר שנים הם חוזרים לארץ,

ואז הם מתחילים מאפס ואין להם שום דבר והם זרוקים ברחוב.

מרים בר גיורא: אין להם אפילו ביטוח רפואי.

יש הרבה פניות בנושא הזה לחברי הכנסת ואנחנו לא יודעים מה לעשות.

מרים בר גיורא: גם אנחנו לא יודעים מה לעשות, כי יש זקנים שהגיעו במצבים קשים ביותר, לאיזה בית אבות אני אשלח אם אין ביטוח רפואי, מי ישלם להם עלויות כאלה גבוהות של טיפולים.

מרים בר גיורא: אז לא רוצים לתת להם ביטוח רפואי כי אומרים שצריך להעניש אותם, הם לא היו בארץ, הם לא שילמו, הם עזבו את הארץ, אבל מי יטפל באנשים האלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא יכולים לעשות ביטוח בריאות לתושבים חוזרים.

מרים בר גיורא: אם הם תושבים חוזרים צעירים שיכולים לעבוד, אני מדברת על זקנים שאין להם כלום.

מרים בר גיורא: אנחנו לא יודעים מה לעשות.

מיכאל נודלמן: גם אנחנו לא יודעים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאין הרבה מקרים כאלה.

מיכאל נודלמן: אם זה לא הרבה מקרים אולי אפשר לדבר על זה.

ברברה לנג: זה לא רק מוסדות, קשישים חוזרים עם המון בעיות בריאותיות וצריכים לקנות תרופות, צריך לעשות שינוי בחוק ביטוח בריאות.

מרים בר גיורא: שינוי בחוק הביטוח הלאומי.

זהבה וייזר: יש לי שני מקרים נוספים בנושא הזה.

זהבה וייזר: יש זקנים שמגיעים ארצה ורוצים לחזור חזרה לחבר העמים, יש לי עכשיו אחד כזה על שולחני, שהגיע בתנאים מאוד קשים מחבר העמים ורוצה להגיע חזרה ואנחנו לא יכולים להחזיק אותו כאן והוא יסע, יקנו לו כרטיס בקרוב והוא יסע, אני ביקשתי מהסוכנות ופה אני רוצה לחשוב על איזה שהיא דרך שהשליח שם ימנע מבעדו לחזור שוב לארץ, כי כשהוא יחזור, אנחנו ניסינו להסביר לו שלא יהיה לו לא ביטוח בריאות, לא יהיה לו ביטוח לאומי והשליח שם צריך למנוע ממנו.

זהבה וייזר: שם הוא חוזר לרחוב אם אתם שואלים אותי.

מיכאל נודלמן: הוא חוזר לפה כי שם אין לו שום דבר, אין שירותי בריאות והוא חושב שכאן הוא יקבל משהו.

זהבה וייזר: היום יש לו ביד קצת כסף מסל הקליטה ואת הגימלה שהוא קיבל והוא רוצה לחזור, איך אני יכולה להחזיק אותו כאן.

זהבה וייזר: עכשיו השאלה היא מה עושים כשהוא חוזר.

זהבה וייזר: ודבר נוסף שיש לנו בעיה, שאנחנו מממנים במדינה אדם שמגיע ישירות בקליטה ישירה, המדינה משלמת עבורו את כל התשלום, את כל ההשמה המוסדית באופן מלא.

זהבה וייזר: הוא נכנס, פונים אלינו עובדים סוציאליים מאותם מקומות, הוא נכנס למדינה עם סל קליטה שהוא משמעותי, עם גימלת הסיעוד והדברים מגיעים ישירות אליו ולא לוקחים ממנו שום תשלום או שום השתתפות עבור ההשמה שלו.

זהבה וייזר: יש בעיה שאי אפשר לקחת מסל הקליטה שלו שום דבר לגבי ההוצאות, אם הוא לא רוצה לתת הוא לא נותן.

זהבה וייזר: יש אנשים שמגיעים עם רכוש משם, שמוכרים את הבתים שלהם שם, הם מגיעים עם רכוש והכסף נשאר ואנחנו לא יכולים לגעת בזה, והמדינה משלמת עבורם תשלום מלא.

זהבה וייזר: השאלה אם אפשר באיזה שהיא צורה לאכוף את זה.

מיכאל נודלמן: אם זה היה פשוט אני חושב שהיה לזה פתרון.

מזור בהיינה: מעלים פה נקודות מאוד חמורות ותוך כדי כך שהגברת מעלה את הענין של ההתייחסות לקשישים ועצם קיומם, זה נורא עצוב לראות, בלי לראות באדם זכאותו או לא, כאנושי.

מזור בהיינה: מבחינתנו אנחנו נמצאים במדינה שעד כמה שניתן לומר אמורה לתת מענה בלי לראות את ההבחנה אם הוא הלך, חזר, הגיע, יש לו או אין לו, לדעתי יש פה דברים שגובלים כמו עולם תחתון.

מזור בהיינה: התייחסות כלפי הקשישים.

מזור בהיינה: כעם וככנסת ישראל צריכים לעשות את כל המאמץ ואת כל הכלים העומדים לרשותנו להציע הצעות ולחוקק חוקים לתקן בענין הקשישים.

מזור בהיינה: קשישים זה לא משחק ילדים, זה לא בית ספר, זה לא אוניברסיטאות, זה אנשים חשופים לכל דבר.

מזור בהיינה: אני הייתי בוועדת העבודה והרווחה ומשם יצאתי לשמוע מה קורה בתחום העולים החדשים, הדברים מאוד חמורים, אבל כשאני שומע את הדברים האלה אתה רואה דברים עוד יותר חמורים.

מזור בהיינה: לדעתי אנחנו כחברי כנסת וכוועדה במיוחד לענין העלייה והקליטה צריכים לעשות את כל המאמצים ולא לחסוך בכלום על מנת להיות להם למחסה ולהגן על האוכלוסיה הזאת שבאמת זקוקה לכבוד כמעט האחרון שלה שיעשו את זה בצורה מכובדת.

מזור בהיינה: תחום התקשורת בעידן המודרני, אני חושב, מבלי להיכנס לעדות או לסוג העלייה, התחום הזה לא כל כך תורם לאוכלוסיה הזאת.

מזור בהיינה: צריכים לחפש את המענה האנושי, את כל הכלים האנושיים בשביל להיות ישירות אליהם ולמצוא אלטרנטיבה לכל הטכנולוגיה של אינטרנט ותקשורת, אני לא חושב שזה מדבר אליהם, בלי להיכנס לסוג העליה מרוסיה או מאתיופיה, צריך לבדוק כלים אחרים בשביל לגשת אליהם בצורה ישירה ולהראות להם את הזכויות, לתת להם את הזכויות, כך זה נראה בעיני תחום התקשורת.

מיכאל נודלמן: בכל משרד יש אגף משפטי.

מיכאל נודלמן: לכל חבר כנסת יש כמה עוזרים, אתם גם צריכים ליזום חקיקה שהיא תסגור את כל החורים שיש בחקיקה הקיימת.

מיכאל נודלמן: לגבי בתים כאלה אנחנו צריכים לעשות יחד איתכם עוד ישיבה ואני בטוח שתהיה חקיקה פרטית, אבל יש דברים שאתם לבד יכולים לתקן.

מיכאל נודלמן: אנחנו נאשר את כל החוקים שיועילו.

מיכאל נודלמן: מה שאנחנו שמענו זה מצב בלתי אפשרי.

איילה אמן: אני ראש תחום רווחה תרבות ופנאי במשרד לענייני גמלאים.

איילה אמן: אחר כך אני ארצה להציג את מצגת התוכנית למאבק באלימות, אבל לפני זה אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת מזור דיבר עליו והענין הזה של נגישות המידע במשרד שלנו זה דבר שנתפס כדבר מאוד מרכזי כדי שאנשים יוכלו להשתמש בו ואחד הדברים שאנחנו עושים זה מפעילים ניידת הדרכה שהיא בחמש שפות, היא מגיעה לכל הארץ בעיקר לפריפריה, לצפון ולישובי עוטף עזה ובניידת ההדרכה הזאת יש מרפאים בעיסוק או פיזיותרפיסטים או עובדים סוציאליים, תלוי לפי המקום שאליו הם באים, ומציגים גם אביזרי עזר ואיך להשתמש בהם, גם אל מי לפנות, הם גם נותנים הרצאה כללית וגם ייעוץ אישי לאנשים שפונים אליהם.

איילה אמן: אני חושבת שזה איזה שהוא כלי שמקדם את הענין הזה של נגישות המידע כי רק להיכנס לאינטרנט זה קצת מוגזם לגבי אוכלוסיית הזקנים שהיא לא עד כדי כך משתמשת ובנוסף לזה עכשיו הוקם מרכז מידע שגם היה לו קמפיין בטלוויזיה שטלוויזיה כולם רואים, וכוכבית 8840 גם מי שיודע פחות עברית או הוא יותר חדש, הוא רואה טלוויזיה והוא יכול לקלוט את הדבר הזה ואז כשהוא מגיע למוקד המידע שם כבר יש אנשים שיכולים לתת לו מידע גם בשפות השונות.

איילה אמן: זאת איזה שהיא חשיבה שהמידע יגיע לאנשים כדי שהם יוכלו להשתמש בו יותר נכון.

ברברה לנג: אני רק רוצה להוסיף למה שאיילה אומרת, אני דיברתי על עוד דרך אחת לקבל מידע, בכל לשכות הבריאות יש ימים ושעות של קבלת קהל שאפשר להגיע ולקבל הסבר בשפות שונות על ההליכים שצריך לעשות כדי לקבל שינוי בדיור או אביזרים שונים או סידור במסגרת מוסדית ולא רק באינטרנט אלא בדרכים שונות, אם זה בקבלת קהל, אם זה באמצעות טלפון גם.

איילה אמן: העובדה שקיים מרכז מידע כזה מופיע גם בעיתונות הדוברת רוסית והדוברת ערבית ובג'רוסלם פוסט כדי שהמידע הזה יוכל להגיע בפריסה הכי טובה לכל זקן בארץ.

ורה שלום: אני מנהלת אגף ייעוץ לקשיש במוסד לביטוח לאומי.

ורה שלום: בנושא של מידע לאוכלוסיית העולים, אחד התפקידים המרכזיים שעושים אותם במסגרת הביטוח הלאומי זה מתן ייעוץ לאוכלוסיית המבוטחים, אוכלוסיית הקשישים שמגיעים אלינו.

ורה שלום: הייחודיות שבענין היא שמוסרי המידע או מי שמדבר או יועץ לקשישים, הם אנשים דוברי כל השפות, גם ברוסית וגם באמהרית, מעט מאוד יש לנו בעיה עם הנושא, אבל המידע שניתן לאנשים הוא מידע ברמה של ליווי, זה לא רק מסירת מידע, זה גם בכתיבה, גם בהתקשרות עם המוסדות וגם במעקב אחר כל הנושא הזה.

ורה שלום: אני חושבת שאחד המקומות שמאוד מצליחים איתם בהעברת מידע לעולים זה באמצעות רדיו רקע שאני חושבת שיש לו תפקיד מאוד משמעותי.

ורה שלום: בימים אלה יש סכנה על כל הנושא של רשות השידור ואולי אחד הדברים שצריך מאוד לדאוג להם זה למנוע את סגירתם של אותם ערוצים כי זאת הדרך כמעט היחידה לחלק גדול מהאוכלוסיה במיוחד כשמדובר בעולים חדשים, שמידע זמין מגיע אליהם והם מיד מתייצבים, הם מיד מקבלים את זה כהוראת שעה.

ורה שלום: אני חושבת שזה הדבר שאנחנו מציעים אותו, כל הנושא של הפרסומים שאנחנו עושים בעיתון מדי פעם להזמין את האנשים לקבל ייעוץ בשפות השונות, יש לנו קו טלפון בשפות שונות שגם עולים חדשים יכולים להשתמש באמהרית וברוסית, ערבית עברית ואנגלית, ואני חוזרת ואומרת, ערוצי הרדיו הם אחד הדברים הכי חשובים.

מיכאל נודלמן: אני סיפרתי על ביקור הוועדה באשדוד, אצלכם יש סניף גדול, 50 אנשים עובדים, בכניסה יש שלט, מדברים ברוסית, אני פניתי ברוסית אבל אף אחד לא הבין, ויש רק עובדת בחצי מישרה שמדברת רוסית ועובדת בחצי מישרה שמדברת אמהרית.

מיכאל נודלמן: בעיר שבה אוכלוסיית העולים הכי גדולה.

מיכאל נודלמן: אתם מדברים יפה אבל כשאנחנו מגיעים לשטח, זה לא עובד כך.

ורה שלום: אני מדברת על המתנדבים של הייעוץ לקשיש, אני לא דיברתי על פקידים.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא ראינו מתנדבים.

ורה שלום: הם נמצאים בתוך הסניף, הם לא נמצאים למטה בדלפק.

מיכאל נודלמן: הקליינט הכי גדול במוסדות כאלה אלה אנשים מבוגרים שלא יודעים את השפה, צעירים לא הולכים לביטוח לאומי, ואני דיברתי עם המנכ"ל שם ואמרתי לו שהוא צריך לקבל כמה אנשים שמדברים שפות, אחר כך קיבלתי ממנו מכתב בקשה לעזרה בשש מישרות.

ורה שלום: אני חושבת שנעשה פה עוול כי מדובר פה על שתי רמות, אם מדובר על רמת הפקידות זאת אחריות של מנהל הסניף ושל המוסד בכלל, אני מדברת על שירות ייעוץ לקשישים שהוא ניתן לאוכלוסיה המבוגרת, יש לנו הרבה מאוד מתנדבים שהם עולים והם עונים ונותנים את השירות הזה גם בבית של הזקן, לא רק במסגרת הביטוח הלאומי.

ורה שלום: אם הסניף באשדוד אינו עונה לצורך של כלל האוכלוסיה על ידי פקידים שהם דוברי רוסית ואמהרית זאת באמת בעיה, אבל זאת בעיה מסוג שונה.

ורה שלום: מתן שירות לאוכלוסיית המבוגרים באמצעות מתנדבים בשפות השונות, אני אחראית ומתחייבת על מה שאני אומרת כרגע.

דני קסהון: את נושא האלימות בחברה הישראלית הייתי מחלק לשניים, אלימות פיזית ואלימות מילולית.

דני קסהון: בנוסף יש את העולים ויש את החברה הכללית בכלל, הציבורית, שנמצאת במדינה.

דני קסהון: בנושא של המשטרה שהתייחסו פה, הטיפול שהם נותנים, אני הייתי רוצה לדעת מה הטיפול שהם נותנים בנושא האלימות המילולית ואלימות פיזית.

דני קסהון: רוב הזמן מגישים תלונות והטיפול שמבוצי הוא מעט, בגלל זה עולה כל הזמן הנושא של התלונות והנושא של האלימות ולא יורד.

מיכאל נודלמן: תלונות על מי?

דני קסהון: על הילדים וגם על המבוגרים וגם על הזקנים.

דני קסהון: וגם בנושא של כוח האדם, אתם אומרים שיש לכם מעט כוח אדם לטפל בנושא העולים ובקרב הקהילה בכלל, מדוע זה נותר, למה לא לוקחים עוד כוח אדם כדי לטפל בזה, למה לא מקצים מישרות נוספות.

קריאה: מי יתן לנו?

דני קסהון: זאת השאלה שלי, או שהבעיה אצלכם או שהבעיה במדינה, בשביל זה אנחנו התכנסנו לוועדה הזאת שתדון בנושא.

דני קסהון: כוח האדם של יוצאי אתיופיה הוא מועט, איך אנחנו מחפשים טיפול אם כוח האדם הוא מועט ומי יתן את הטיפול הנכון אם לא יוצאי אתיופיה עצמם.

מיכאל נודלמן: רק במשרד הבריאות התקן הוא של 33% ליוצאי אתיופיה ויוצאי רוסיה, עולים חדשים.

מיכאל נודלמן: במשרדים האחרים מדובר על אחוז אחד או פחות מזה.

מיכאל נודלמן: היה פה נציב שירות המדינה שדיברנו איתו על זה אבל הכל דיבורים.

דני קסהון: בביטוח לאומי באשדוד ישנו עובד בחצי מישרה ושם יש קרוב ל-500 אלף משפחות שמטופלות, איך אפשר לתת מענה בחצי מישרה.

דני קסהון: הביטוח לאומי צריך לתת לזה מענה, מדוע לא עושים את זה.

מיכאל נודלמן: קשה לשנות את המצב הזה.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שבשנים הבאות יהיה שינוי גדול כי ככה אי אפשר להמשיך.

מיכאל נודלמן: אתה צודק, אבל אין לנו תשובה.

מאיה זגורי: אני מאגף קהילה ומשמר אזרחי.

מאיה זגורי: אני רוצה להתייחס לנושא המניעה שהאגף שלנו קצת יותר אמון עליו בתחום הזה.

מאיה זגורי: נקודות הקצה שלנו בשטח זה אותם מרכזי שיטור קהילתיים ובסיסי הפעלה שכונתיים שאליהם מתנדבים אנשים תושבי אותה שכונה.

מאיה זגורי: במסגרת הפעילות שלנו למען הקשישים בראש ובראשונה נעשה אבל זה לא תמיד מצליח, נעשה נסיון לשבץ מפקדי מרכזי שיטור קהילתיים שהם שוטרים ולא מתנדבים בשכונות של עולים כאשר מפקד המש"ק הוא שוטר מאותו מוצא, לדוגמה קרית משה ברחובות, אני מניחה שאתה מכיר.

מיכאל נודלמן: אני מכיר.

מאיה זגורי: יש איזה שהוא מאמץ לשים שוטר מאותה עדה כי הוא מכיר את התרבות, את המנטליות, את המנהגים וזה מאוד חשוב בטיפול שלנו כמשטרה.

מיכאל נודלמן: זה שוטר אחד?

מאיה זגורי: יש איזה רה ארגון שנעשה אצלנו לאחרונה באגף, באופן כללי המבנה של מרכז שיטור קהילתי בנקודת הקצה צריך להיות מבוסס על שלושה אנשים, זה לא קיים בפועל בהרבה מקומות אבל זה משהו שהתחיל רק לא מזמן וזה תהליך שיקח קצת זמן.

מאיה זגורי: זה באשר לנושא של שיבוץ השוטרים.

מאיה זגורי: יש לנו ברוב התחנות יחידות של מתורגמנים שהם מתנדבים דוברי שפות שמסייעים לשוטרים בקבלת קהל בנושא של גביית תלונות ודברים אחרים, נושאים נוספים זה כל מיני מנשרים וברושורים שהפיק האגף שלנו בשפות שונות, אחד מהם זה למבוגרים עם כל מיני עצות למיגון ועצות בתחום הכלכלי, משיכת כספים וכו', אחד מהמנשרים שלנו תורגם לחמש שפות, קיים בעברית, תורגם לערבית אמהרית רוסית וצרפתית.

מאיה זגורי: מעבר לכך אנחנו ממקדים פעילות בתחום האוכלוסיה הזאת אבל לא בהכרח מיקוד מגזרי, לא בהכרח מיקוד לאוכלוסיית העולים, אבל אנחנו וודאי יודעים שהיא מקבלת את השירותים האלה, אז אחד מהשירותים זה שירות שנקרא סל"ע, סיוע לקרבן עבירה, שאותו מפקד מרכז שיטור קהילתי מלווה את הקרבן, לא רק מרגע היותו קרבן אלא ממשיך אחר כך את ההתקשרות איתו, לבדוק מה מצבו בהמשך וזה בסיוע של מתנדבי המשמר האזרחי, כמובן שאנחנו צריכים לקבל מראש את הסכמת הקרבן לכך.

מאיה זגורי: דברים נוספים שאנחנו עושים זה הרבה מאוד הדרכות והרצאות לאוכלוסיות הזקנים במרכזי יום לקשיש, במעונות יום, בבתי אבות למיניהם, במתנסים, אנחנו עושים מעבר לכך גם סדנאות התגוננות, מתחילת השנה ועד היום קויימו כ-40 סדנאות התגוננות שמי שמעביר אותן זה אותו שוטר במרכז השיטור הקהילתי שהוא נותן הדרכות ועצות למיגון לקשישים.

מאיה זגורי: אני מניחה שראיתם בתקשורת את אותה סדנה שמעבירים לקשישים על הגנה עצמית עם אימון מעשי, זה שוטר מהמערך שלנו שהוא מדריך לכושר והגנה עצמית בבית הספר לכושר מבצעי של המשטרה.

מאיה זגורי: אנחנו עושים עוד הרבה מאוד פעילויות, סיורי מניעה שזה על פי מיפוי אבל כשעולה לנו מקום שבו יש אוכלוסיה עולה או אוכלוסיה קשישה אז אנחנו מגבירים שם את הפעילות, מנחים את השוטרים וגם את המתנדבים לרגישות יתר בנושא הזה, חברנו לפני כשנתיים לאש"ל בפרוייקט מאוד גדול שהרים את כל הנושא הזה שנקרא ברק הזהב, חיברנו בפיילוט הראשוני כ-20 מרכזי שיטור קהילתיים ל-20 קהילות תומכות מטעם אש"ל ולפני כחצי שנה זה הפך מפיילוט לתקן ביצוע ובכל מרכז שיטור קהילתי כזה כשעולה מיפוי פשיעה של עבירות כלפי אוכלוסיה מסויימת מרימים את המודל הזה ועושים כמה שאפשר לטובת אותה אוכלוסיה.

מאיה זגורי: כמובן יש ביקורי בית, קשר טלפוני עם קשישים במקומות שעלתה הבעיה הזאת, ליווי קשישים ב-28 לחודש למשיכת כספים, הנחיות במסגרת ההרצאות שניתנות לקשישים איך לשאת תיק, איך למשוך את הכסף, לא את כל הכסף בבת אחת, לאוו דווקא ב-28 לחודש ועוד הנחיות מהנחיות שונות.

מאיה זגורי: בהדרכות יש הנחיות לגבי התנהגות בבית והתנהגות ברחוב, לא ללכת לצד המדרכה כשתיק לכיוון מי שפונה אל הכביש, בדיוק מה לעשות ואיך לעשות, לא לפתוח את הדלת מיד כשהחשמל כבה כי יכול להיות שזה תרגיל של מישהו מבחוץ שזומם איזה משהו על גבו של אותו קשיש.

מאיה זגורי: אנחנו מנסים לרתום בני נוער לנושא, גם מתוך היבט ערכי של לקשור את בני הנוער לדור הזקנים שזה משהו שננטש ופחות רואים אותו בשנים האחרונות, לחבר אותם יותר לדור הזקנים וגם לתת מענה לאותם קשישים כי יותר קשה לנו מקרב העולים, ודובר על זה קודם, שמאוד קשה לאוכלוסיית העולים להתנדב כי יש בעיות שפה, כי יש בעיות כלכליות ולכן אנחנו מנסים דרך בני הנוער להגיע גם לביקורי הבית באמצעות פרוייקט מחוייבות אישית ובהמשך בני נוער במעמד של מתנדבים מן המניין ולסייע לנו בכל הדברים שאנחנו יכולים לעשות במסגרת המניעה.

איילה אמן: אני רוצה להתייחס לענין הזה שעולים יותר חשופים מיהודים וותיקים או מזקנים ערבים לאלימות, הם חשופים יותר, כבר דיברו על הסיבות, וגם שהם פחות מתלוננים וגם על זה דיברו.

איילה אמן: התוכנית הזאת של המאבק באלימות זאת תוכנית שקיבלה, אני אספר על התהליך, עם מעגל האלימות הגדול שהיה נגד זקנים בארץ,

קריאה: הסטטיסטיקה לא נכונה.

איילה אמן: אני יודעת שיש לנו ויכוח על זה אז אני אעבור על הנתונים כדי שלא נהיה חשופים פה לנתונים.

איילה אמן: התוכנית היא תוכנית שנמצאת תחת המטריה של ועדת השרים למאבק באלימות בראש השר לבטחון פנים דיכטר שמינה את ד"ר אבי ביצור שהוא מנכ"ל המשרד להיות ראש הוועדה הבין משרדית לנושא אלימות כלפי זקנים, שהפכה עכשיו להיות מינהלת ובמסגרת המינהלת אושרו שבע ערים שבהן תתחיל התוכנית.

איילה אמן: זאת תוכנית שכוללת למעלה מחמישה מליון שקלים.

איילה אמן: מדובר בשבע ערים שצריכות לקבל אישור בוועדת השרים, אישור שיתקבל ב-30 ליוני, הרציונאל של התוכנית הוא שהזקן הוא המוקד ויש לה כמה מרכיבים שכוללים סיורים תצפיות וליווי, התקנת אביזרי מיגון, קהילה בטוחה והתקנת לחצני מצוקה, סיוע משפטי, הדרכות וביקורי בית.

איילה אמן: אחד הדברים היפים שמתקיימים במינהלת, שהיא משתפת גופים שגם יושבים פה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אק"מ, הביטוח הלאומי ונציגים של משרד הקליטה והמינהלת היא עם נציגי הממשלה וגם גופים ציבוריים והרעיון הוא שכל עיר יהיה בה שולחן עגול שגם בו נציגים של המשרדים האלה וככה עם המרכיבים האלה נבוא לעיר עם תקציב ועם פרוייקטור במגמה להגן עד כמה שאפשר על הזקנים.

קריאה: לא ראיתי את הנושא של אלימות במשפחה.

איילה אמן: החלטת הממשלה היא החלטה שמתייחסת למרכיבי התוכנית כמו שהם, מרכיבי התוכנית מוגדרים.

איילה אמן: אחד הרעיונות הוא לא להתחיל להתפלסף אלא יש לנו תוכנית,

קריאה: הבנתי ממה מורכבת התוכנית אבל איפה נכנסת ההתייחסות להתעללות בתוך המשפחה.

איילה אמן: השקף הראשון היה לגבי אלימות והתוכנית מתייחסת לאלימות ברחוב, לא להתעללות.

קריאה: מה ההגיון?

איילה אמן: ההגיון הוא ש-30% עליה באלימות כלפי הקשישים ובשביל לא להיות עסוקים בתפסת מרובה לא תפסת, אנחנו הגדרנו.

איילה אמן: ועדת השרים למאבק באלימות התייחסה לאלימות ברחוב, היא זאת שהנחתה את הוועדה הבין משרדית להתעסק בזה, אנחנו היינו עסוקים הרבה בשאלה איפה אנחנו שמים את הדגש ואנחנו בתוכנית הזאת שמים את הדגש על אלימות ברחוב ועל ניטור הזקן ברחוב, בבית, אבל לא בתוך המשפחה.

איילה אמן: זה איזה שהיא בחירה להבחין בין התופעות ולא לרצות להתייחס אל כל התופעות ואז לא להצליח לעשות שום דבר.

מיכאל נודלמן: אבל ברחוב זה משטרה.

איילה אמן: זה לא רק משטרה, זה גם החינוך, תלמידי בתי הספר מעורבים במסגרת המחוייבות האישית, משרד החינוך שותף בתוך המינהלת, שותף מאוד פעיל ורוצה לקחת חלק בזה וגם מעמיד את רכזי ההתנדבות נוער לטובת התוכנית הזאת, גם חניכי תנועות הנוער שהם גם דרך משרד החינוך.

מיכאל נודלמן: איזה תקציב יש לזה?

איילה אמן: כל עיר כזאת תקבל עד 900 אלף שקל.

ציפי נחשון גליק: אני רוצה לפתוח משא ומתן או דיון לגבי התעללות זקנים בתוך הבית ואם אתם הולכים לשבע רשויות שלפחות בשבע רשויות האלה, יש היום מודלים מאוד יפים ב-20 רשויות לטיפול בהתעללות כלפי זקנים בתוך הבית שזה מומחיות שכבר התפתחה בשבע שנים האחרונות.

ציפי נחשון גליק: אני הייתי רוצה לצאת בקריאה שלפחות בשבעה ישובים האלה אם אתם נותנים 900 אלף שקלים לכל רשות, מדובר על 60 אלף שקלים לחצי מישרה של עובד למיומנות של התעללות בזקנים ואם אפשר שהוא יהיה גם לפחות בחלק מהרשויות שהוא יהיה דובר שפה רוסית או אמהרית.

ציפי נחשון גליק: לא מדובר בעלויות מאוד גדולות ואני אשמח שאנחנו נעשה שיתופי פעולה, כי התשתית קיימת והמקצועיות קיימת.

ברברה לנג: אחד הדברים שאיילה לא דיברה עליהם זאת בדיוק הנקודה שאת העלית, בוועדה הזאת החליטו שלא נכנסים לנושא של התעללות מאחר וקיימות לא מעט תוכניות.

איילה אמן: אני מקבלת את מה שאת אומרת כי מבחינה מקצועית זה נכון, אבל בשביל להתחיל להפעיל את התוכנית צריך היה לעשות את ההבחנה הזאת.

איילה אמן: בחיפה יש גם מומחיות בתחום של מניעת התעללות במשפחה והיא עובדת עם המרכז לאלימות במשפחה.

איילה אמן: אנחנו לא נערבב מהתחלה אבל בשולחן העגול העירוני יהיה נציגות למחלקת הרווחה והם יצטרכו, אנחנו נלמד איך לשתף פעולה, אנחנו לא נקדיש כסף לתקן אבל אנחנו ניקח בחשבון את מה את אומרת.

ציפי נחשון גליק: אני רוצה להציע כן לשקול שמתוך ה-900 אלף 50 אלף שקלים בלבד בנתניה ואז אנחנו יכולים לשדרג את הטיפול באלימות במשפחה בקרב עולים.

ציפי נחשון גליק: ששם יש לנו את המומחיות לטפל בזקנים באלימות במשפחה ואנחנו כאן בוועדה לקליטת עלייה שתמורת 50 אלף שקלים לעשות טיפול ממוקד של טיפול באלימות במשפחה בקרב עולים.

איילה אמן: התוכניות זה החלטת ממשלה.

איילה אמן: אני לוקחת את מה שאת אומרת בחשבון כיוון שגם מקצועית אני מתחברת לזה, אבל אנחנו נראה איך לשלב בין התוכנית כפי שהתקבלה בהחלטת הממשלה לבין כשנגיע לעיר מה אפשר לעשות הכי טוב למען הזקנים שלנו.

איילת ברג-ורמן: אני עשיתי את המחקר שליווה את התוכניות האלה ומה שראינו שיש בעיה בטיפול בקשישים שפנו לתוכניות האלה של אלימות במשפחה, יש בעיה במתן מענה בהתערבויות אצל עולים, זה מחזק את מה שציפי אמרה שכדאי לתת איזה שהיא תוספת קטנה לתיגבור.

איילה אמן: נציג משרד הקליטה ישב בשולחן העגול של העיר, נציג מחלקת הרווחה האגף לשירות לזקן ישב בשולחן העגול של העיר, הוא יצטרך להיות הפה והדוחף לתוכניות מיוחדות, לפרסום בשפות השונות, כי סך הכל משרד הגמלאים הוא משרד מטה שהוא יפעיל את התוכניות האלה בשבע ערים, האינפוט שיתנו בעלי המקצוע ברשויות עצמן יהיה מאוד משמעותי.

מיכאל נודלמן: אני לסיום רוצה להגיד שאנחנו מברכים את משרד הגמלאים על התוכנית, זאת תוכנית עם תקציב, אנחנו חושבים שזה צריך לעבוד בקומפלקס עם כולם.

מיכאל נודלמן: אנחנו רואים הרבה בעיות שיש בטיפול באנשים זקנים ובמיוחד בעולים ואנחנו מבקשים מהמשרדים לשים דגש על הטיפול באלימות נגד עולים וגם יש כמה דברים שאנחנו נקיים עליהם עוד ישיבה כמו הבתים הפרטיים שמקבלים עולים ואני מקווה שאנחנו נגיע לאיזה שהיא חקיקה כדי למנוע את זה.

מיכאל נודלמן: אם אתם יכולים לעזור לנו עם הצעות לחקיקה אנחנו נודה לכם וזה יהיה יותר קל ויותר מהר להמשיך את החקיקה ולסיים אותה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.