ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 447, 2008-06-17 09:30

מיכאל מלכיאור: הועדה אמורה להכריע אם לאחד את ההצעות בקריאה ראשונה יש לנו כמה אופציות, אפשר לאחד את ההצעות, אפשר להכין שתי הצעות נפרדות כמובן שבקריאה שנייה ושלישית הן לא תהיינה אבל אפשר להכין שתי הצעות לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אבל השאלה שלי היא אם יש הבדלים ביניהן.

אלכס מילר: יש כמה סעיפים.

מיכאל מלכיאור: בעיקר זה סעיף 12 שאנחנו צריכים לדון היום.

אלכס מילר: יש הבדל בסעיף 9.

סילבן שלום: יש הבדלים מהותיים בין שתי ההצעות, יש את ההצעה שלו, יש את ההצעה שלי, נעשה את זה בנפרד.

אלכס מילר: מבחינתי אין לי בעיה למזג בין שתי ההצעות חוק, הנוסח שיגיע למליאה יהיה מוסכם על כל הצדדים, אני קיבלתי את תמיכת הממשלה בתנאי שזה יהיה בתאום עם הממשלה.

אלכס מילר: מי מיצג כאן את ועדת שרים לחקיקה, נמצאים כאן נציגים?

אלכס מילר: משרד המשפטים.

אלכס מילר: קריאה אני קצת מבולבלת כי יש כאן

אלכס מילר: כמה נוסחים של הצעת החוק שלך, אני מנסה להבין.

אלכס מילר: ישנה הצעה שעברה בקריאה הטרומית, יש ועדת שרים שהיתה ביום שלישי, יש עמדה של ועדת השרים?

אלכס מילר: אם איני טועה זה בעד בתיאום?

יערה למברגר: עמדת ועדת שרים היתה לתמוך אבל להתנגד לסעיף 10 שמתייחס לתיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: בסדר, בעקרון הצעת החוק נתמכה על ידי הממשלה חוץ מהסעיף הזה.

סילבן שלום: ההבדלים הם בין שמים לארץ, ההצעה שלי על סף בשלות, להצעה שלי נשאר סעיף אחד לדיון שזה הסעיף של המרכז הארצי להערכה שלא דנו בו בפעם הקודמת בגלל בקשתם שהם לא יכולים להיות כאן, אני כבר נפגשתי איתם, קיבלתי מהם הצעה מסוימת, אפשר לקיים עליה דיון, זה מה שנשאר ונקיים עליה דיון, נצביע, נלך לקריאה ראשונה, יעבור, יגיע לפה, אחרי זה אם ירצה יעשה במסלול נפרד – זכותו המלאה, ירצה נמזג את זה לקריאה שנייה ושלישית, אבל היום אין על מה לדבר בכלל.

מירב ישראלי: צריך יהיה להעביר את ההצעה ההיא בראשונה.

סילבן שלום: לא בכל מקרה, אפשר בעניין של מיזוג לעשות את זה גם לקראת קריאה שנייה ושלישית, אבל זה לא משנה, מבחינתי זה לא משנה, אני בכל מקרה היום סיימתי את העניין, אני רוצה להגיע לסיום העניין, כבר השקענו שעות על שעות של שעות של דיונים, נשאר הסעיף של המרכז להערכה שבגללו לא קיימנו את ההצבעה הקודמת בגלל בקשתם שהיתה לגיטימית הם לא יכלו להגיע היה להם באותו יום משהו, כבדנו את זה, אני בינתיים נפגשתי איתם באופן פרטי, הגישו את השגותיהם, הגישו אתמול הצעה מסוימת שאפשר לדון עליה, להגיד כן נכונה לא נכונה, נסיים את הדיון על זה ולהעביר את הכל לקריאה ראשונה, אין יותר מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: מה את אומרת חברת הכנסת רונית תירוש?

רונית תירוש: אני לא אכנס בויכוח הזה, אני יכולה להציע שהם ישבו ויפתרו את הבעיות ורק יביאו לפה את חילוקי הדעות.

מיכאל מלכיאור: באו ננסה לעשות ונראה אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה על סעיף 9 ואז נקיים דיון נפרד על החוק השני, זה נראה לי קצת מיותר.

סילבן שלום: אבל שני החוקים נוגדים, זה כמו שאתה תגיד מזרח ומערב.

מיכאל מלכיאור: אבל אם מליאת הכנסת.

סילבן שלום: מיכאל מלכיאור, אלו שני חוקים נפרדים, אתה רוצה לעשות משהו שהוא לא לעניין?

סילבן שלום: אם זה לא היה עובר ביום רביעי אז מה הינו עושים עכשיו?

מיכאל מלכיאור: אם זה לא היה עובר ביום רביעי לא הינו עושים, אבל זה כן עבר.

סילבן שלום: אבל אין לזה קשר.

סילבן שלום: זה דבר שהתחלנו בו, זו הצעת חוק מנוגדת לחלוטין במאה ושמונים מעלות, תקיים עליה דיון מחר מחרתיים, זה לא מעניין אותי, ההצעה שלי נגמרה, לי נשאר סעיף אחד, כבר זה נמשך חודשים על גבי חודשים, הייתי הכי סבלני בעולם, נעניתי לכל בקשותיך לדחות ולדחות ולדחות ולדחות, נגמר, היום ישיבה אחרונה, מספיק ישנו גם קו מסוים שגם אני לא יכול יותר.

מיכאל מלכיאור: סילבן שלום, זה לא נמשך חודשים, טיפלנו בזה כמו שאנחנו מטפלים בהצעות חוק , יש הרבה חוקים שלא הגענו אליהם, אנחנו עובדים כמו מטורפים בוועדה, עורכים כפול ישיבות ממה, זה לא הוגן מה שאמרת פה, בדרך כלל שהמליאה מביאה שתי הצעות חוק לקריאה ראשונה, ומביאה אותם.

סילבן שלום: מביאה אותם יחד באותו יום, היא לא מביאה אותם אחד ואחד אחרי חצי שנה, היא לא מביאה, זה לא יכול להיות שזה במאה ושמונים מעלות, שתי הצעות שונות, אם זה באותו יום אתה צודק, אני כבר נמצא פה חמש כנסות, אם זה באותו יום אז מאחדים אותם ומקיימים דיון משותף, אבל פה זה שני דברים נפרדים.

מיכאל מלכיאור: טוב, בואו נדון בסעיף 9.

סילבן שלום: מה זה סעיף 9?

סילבן שלום: צריך על סעיף 12 המרכז הארצי להערכה.

קריאה: הגענו עד סעיף 10.

מירב ישראלי: בנוסח כרגע זה סעיף 9 כי איחדנו את סעיף 4 ו-5.

מירב ישראלי: בעצם הגענו לסעיף 9 בנוסח החדש שמונח לפניכם.

מירב ישראלי: תכנית הלימודים ותנאי הלימודים תכנית הלימודים תהייה בקורס תהייה לפי מתווה שיקבע השר.

מירב ישראלי: מדריך בקורס יהיה מי שעומד בדרישות הכשרה כפי שקבע השר בתקנות, השר בהמלצת הועדה המקצועית יקבע בתקנות את תנאי הלימודים הבסיסיים בקורס.

מירב ישראלי: אני מזכירה שהורדנו את הועדה המקצועית, השאלה אם השר צריך לקובע תכנית לימודים אחידה לכל המוסדות, זו שאלה שכבר עלתה בכל הישיבות הקודמות בהקשר לסעיפים אחרים, והנטייה היתה שהשר לא יקבע תכנית כזאת גם בסעיפים הקודמים שדנו, נדמה לי שזה היה בהקשר הסכם ההתקשרות וההפניות.

אייל רק: אני רוצה לחזור על העמדה של המשרד החינוך שאין שום אפשרות לקבוע תכנית לימודים להכנה לבחינה, בחינה שלא מתפרסמות התוצאות ולאין שום מתווה שקיים, כך שמשרד החינוך מבחינה פדגוגית לא יכול להיכנס לתוכן הדברים כיוון שאין בחינה שאליה גם אפשר להתכונן, ולכן במקרה הזה גם מבחינה פדגוגית אין שום אפשרות לקבוע תכנית אחידה לכל המכונים או לקבוע קריטריונים, הפיקוח כפי שאמרנו הוא במישור המנהלי ושאר הסעיפים שעד היום דנו בהם של הגנת הצרכן ולא מעבר לכך.

אייל רק: אותו דבר גם לגבי המדריך כמובן לגבי הדרישות מהמדריך.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כאן ויכוח עקרוני, בין הממשלה לבין המציע.

סילבן שלום: אין הבדל עקרוני, אני חושב שזה נכון, משרד החינוך מתנגד אני מוריד את זה.

מירב ישראלי: לגבי המדריך, סעיף א' ירד.

אייל רק: התחלתי להתייחס שגם לגבי המדריכים אין, בגלל שאין מתווה לימודים ואין תכנית ואין בחינה שלקראתה מתכוננים אז לא ברור מה הדרישות שצריכות להיות מהמדריך או מהמורה הזה, לפי מה אנחנו בוחנים אותו בכלל?

מירב ישראלי: כיוון שמדובר פה על הסדרה על סוג הסדרה מקצועית, אז אם כן נחליט להחליט להסדיר אז לגבי חלק כן צריך לציין באיזה תנאים בסיסיים, בחקיקה הראשית, לא להוריד את הכל לתקנות.

אייל רק: רק שאנחנו מתנגדים לרישוי עיסוק כזה של קיים כל כך.

סילבן שלום: אני אמרתי שאני מוותר על הסעיף הזה.

מיכאל מלכיאור: אז אתם גם לא צריכים להתנגד ל- ג'.

מירב ישראלי: 10.

מירב ישראלי: בטיחות וגהות השר בהתייעצות עם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה יקבע את תנאי הבטיחות והגהות כמשמעותם בפקודת הבטיחות בעבודה, הנדרשים לפעילות מכון פסיכומטרי וכן את הגופים הרשמיים שאישורם נדרש לשם פעילות כאמור.

סילבן שלום: את זה הכניס משרד התעשייה, מסחר והתעסוקה.

אייל רק: אם אני לא טועה החלטת להעביר את זה לחקיקת משנה במסגרת כל התנאים ששר החינוך יקבע בתקנות, בהתייעצות, אפשר עם שר התעשייה, מסחר והתעסוקה לגבי אילו אישורים צריכים.

סילבן שלום: שם זה משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, לא הם.

אייל רק: למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, לא משנה.

מירב ישראלי: באיזה סעיף?

אייל רק: זה בסעיף 7 הנוכחי.

מירב ישראלי: כאן זה התנאים להסכם ההתקשרות.

מירב ישראלי: זה לא קשור, אתה בעצם מתכוון לתנאים לפעילות המכון, שזה 4 אולי?

אייל רק: כן, סליחה.

מירב ישראלי: מה שיש היום זה בעצם תקנון המכון – הסכם ההתקשרות, תכנית הלימודים ואישור הבטיחות כאמור בסעיף 10.

אייל רק: פשוט להכניס את סעיף 10 ולהגיד כאמור כפי שיקבע על ידי שר החינוך בהתייעצות עם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה.

סילבן שלום: אתה לא חושב שאנחנו צריכים לאפשר באמת לתלמידים ללמוד במקום ראוי, בו נאמר.

אייל רק: אבל צריכים היום אישורים יותר ממה שרשום היום בסעיף.

סילבן שלום: יכול להיות, יש עניין אולי של גישה לנכים, אולי יש עניין של אפשרות של כיבוי אש, אני לא ידוע, לא אנחנו צריכים להיות אלה שקובעים את הדרישות האלה, זה לא לב ליבו של החוק, אתה מבין, זה משרד התעשייה מסחר ותעסוקה, אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שהם ילמדו.

מיכאל מלכיאור: אבל מה שהוא טוען, שבתוך האישור של המכון, בתקנות של האישור כתוב שם בסעיף 4(4) אז הוא אומר שתחת זה יקבעו תקנות מה בדיוק צריך מהמקום הזה, איזה אישור בטיחות.

מירב ישראלי: אישור בטיחות כפי שיקבע השר, זה מה שאתה אומר.

אייל רק: נכון.

מירב ישראלי: אני מורידה את סעיף 10.

קריאה: אפשר בהקשר הזה להבין לאיזה כיוונים מכוון משרד החינוך?

קריאה: בהקשר הזה גם היום אנחנו נדרשים לאישורי בטיחות.

סילבן שלום: זה לא עכשיו, זה אחר כך בדיון על התקנות, זה לא עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זה לא יהיה אחרת, אם היום אתם צריכים, לא באים פה, אנחנו באים להסדיר את זה.

מירב ישראלי: 4(3) ירד, תכנית הלימודים ירד.

מירב ישראלי: סעיף 11 המרכז הארצי לבחינות והערכה, זה מה שהיה סעיף 12 סעיף שחל היום.

מירב ישראלי: 11.

מירב ישראלי: המכרז הארצי לבחינות והערכה יפרסם לציבור לאחר כל בחינה פסיכומטרית את טופס הבחינה וכן נתונים בדבר תוצאות הבחינה, לרבות התפלגות התוצאות בחתכים שונים כפי שיקבע השר, השר יקבע את אופן הפרסום האמור בסעיף קטן (א) לרבות פרסום באתר אינטרנט.

יואב כהן: אנחנו נפגשנו עם חבר הכנסת סילבן שלום, הסברנו ואנחנו יכולים לחזור על ההסבר כאן.

מיכאל מלכיאור: מי זה נפגשנו?

יואב כהן: המרכז הארצי לבחינות והערכה, יושב ראש המרכז לבחינות והערכה פרופסור ישראל גלעד מהאוניברסיטה העברית ואנכי, נפגשנו, הסברנו את המבנה של הבחינות הפסיכומטריות, הבעייתיות שיש בפרסום עם כל הטוב שבזה, לדעתנו יש בציבור הרבה מידע לגבי הבחינה הפסיכומטרית, קרוב לוודאי יותר מכל בחינה אחרת, זו בחינה מאוד מוכרת, המבנה שלה מאוד מוכר, אנחנו סיפקנו לציבור נוסחים ישנים של הבחינה, בעקרון הפרסום הגורף של בחינות פסיכומטריות ייצור קשיים מאחר ואנחנו עושים שימוש חוזר בבחינות האלה לצרכים שונים, אני יכול להזכיר את כל הצרכים, אבל לפחות שני צרכים שאני חייב להזכיר, אחד זה בחינות מילואים לאנשים שמשום מה במהלך הבחינה הרגילה שלהם קרתה איזו תקלה, הרגישו לא טוב, יצאו מהבחינה, קרה משהו בחדר הבחינה, אנחנו רוצים שתוך שבוע או לאחר שבועיים מהבחינה לאפשר להם.

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות את זה אחרי זה.

יואב כהן: אנחנו עושים את זה אחר כך.

מיכאל מלכיאור: אתם עושים שימוש חוזר ואני מבין שזה דבר בעייתי, כי מאחר שיש כל מיני שיטות כן להוציא את השאלות, אז נראה לי שזה לא דבר פשוט, אבל בוא נאמר שבשביל חיילי מילואים כולנו מוכנים להקל.

סילבן שלום: זה לא לחיילי מילואים, זה נקרא בחינת מילואים לגבי אלה שלא הרגישו טוב בזמן הבחינה, באים כעבור שבוע להיבחן אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: הם באו, ראו את השאלות, הלכו וחזרו.

יואב כהן: לא אותו שאלון, שאלון אחר.

מיכאל מלכיאור: אני לא הבנתי, מה הטיעון?

יואב כהן: אם השאלונים יפורסמו כולם, זה אומר שאנחנו ניתן להם בחינה שהתפרסמה בציבור, יש לזה טעם לפגם.

מירב ישראלי: יש להם כמה שאלונים שהם מחליפים.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה אומר שהמבחנים מתפרסמים.

סילבן שלום: הם לא מתפרסמים.

מיכאל מלכיאור: לא הם מפרסמים?

מיכאל מלכיאור: בתחילת דברייך, הקשבתי היטב, אמרת שאין בחינות ידועות לציבור מהבחינות הללו, מתפרסמות הבחינות הישנות, הן מתפרסמות, אז אני לא מבין מה הבעיה, הבעיה שאתם צריכים להמציא שאלות חדשות?

יואב כהן: הפרסום של הבחינות הוא לא גורף, אנחנו פרסמנו פעם כמה נוסחים, בעבר.

מיכאל מלכיאור: רוצים לעשות פה משהו אחיד, שקוף, ראוי, מה הבעיה?

יואב כהן: אנחנו לא מתנגדים לעצם הפרסום, אנחנו דואגים לתת פרסום.

מיכאל מלכיאור: אז מה הבעיה?

יואב כהן: אנחנו מפרטים את צורת הבחינה מנוסחים ישנים, מה שהצענו שהיקף הפרסום והמועד לא יהיה גורף, לא על כל הבחינות.

יואב כהן: אני אזכיר עוד כמה שימושים של הבחינות.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך להסביר לנו אם אנחנו צריכים לקבל את עמדתך, אנחנו כמובן רוצים מאוד, אבל אתה צריך להסביר לנו למה, מה הבעיה?

מיכאל מלכיאור: הדברים יקבעו בצורה ראויה, שלא יהיה נטול בכל פעם לשיקול דעת כזה ואחר, תפרסמו את זה ותגידו שאנחנו לא יכולים לפרסם תוך שבועיים, אנחנו יכולים רק חודשיים לפרסם, אז נקבע שאחרי חודשיים, למה לא לעשות את זה?

מיכאל מלכיאור: למה שיהיה שחלק מפרסמים חלק לא מפרסמים, חלק רואים חלק לא רואים, חלק יודעים חלק לא יודעים, לעשות את זה.

יואב כהן: אם אתה רוצה, אני אתחיל בהסבר שיטתי לגבי הבחינה הפסיכומטרית ואולי הדברים יעשו יותר ברורים.

יואב כהן: מבחינתנו העקרון בנושא השקיפות והמידע על הבחינות הוא עקרון מבורך, יפה וטוב.

מיכאל מלכיאור: אתה רק מחזק, תסביר לי, אתה לא חייב להרצות, אתה תסביר לי, כל מה שאתה אמרת עד עכשיו רק מחזק את הסעיף פה, אז תסביר לי למה לא.

יואב כהן: זה מה שאני הולך לעשות, לפרסום גורף של בחינות פסיכומטריות יש מחיר, ואני אפרט אותו, בחינות פסיכומטריות נבדלות מבחינות ידע, כמו בחינות בגרות או בחינות הסמכה בכמה דברים, אני אציין רק ארבעה הבדלים בינם לבין בחינות ידע.

יואב כהן: האחד, הבחינות האלה מתקיימים בחמישה מועדי בחינה בשנה, בחלק מהמועדים האלה מתקיימים מחזורי בחינה שונים ובכל מחזור רצוי שיהיה נוסח שונה, חדש של בחינה, בנוסף לזה הבחינות מתקיימות גם בשפות שונות מעברית, הבחינה מתורגמת בחלקה או כולה לערבית, רוסית, צרפתית, ספרדית ואנגלית לצורך התרגום של הבחינות לשפות האלה אנחנו משתמשים בשאלות שהופיעו בבחינות ישנות, אנחנו לא כותבים מחדש את כל הבחינות בשפות האלה.

מיכאל מלכיאור: אני לא הבנתי, אתם נותנים בחינות שונות בשפות שונות?

יואב כהן: לא.

מיכאל מלכיאור: אז לא הבנתי מה שאמרת.

יואב כהן: אנחנו מתרגמים את הבחינות מתוך בחינות ישנות, השאלות ששימשו בבחינות ישנות מתורגמות לשפות השונות ומהן מורכבות הבחינות בשפות השונות, יש שאלות שאינן ניתנות לתרגום ובמקומן מחברים שאלות חדשות, במיוחד בחלק המילולי של הבחינה, כי אי אפשר לתרגם מילולית שאלה מעברית.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי, ואני שמח שלא רק אני.

יואב כהן: דבר נוסף, כל שאלה בבחינה הפסיכומטרית בניגוד לשאלות בשאלון אחר, אנחנו מנסים אותה לפני שהיא נכנסת לבחינה אנחנו מנסים אותה על קבוצת אנשים, בלשון הציבור זה נקרא פיילוט, השאלות האלה עוברות על מדגם של כמה מאות אנשים, ורק לאחר שאנחנו מרוצים מהתשובות שהתקבלו על השאלה, כלומר שלא מתגלות בעיות בניסוח השאלה, או בהיבט הסטטיסטי שלה, רק אחר כך אנחנו מכניסים את זה לבחינה הפסיכומטרית, פירושו של דבר למעשה כל שאלה שמופיעה בבחינה הפסיכומטרית בעצם נוסתה בעבר על ציבור נבחנים מסוים, אם היינו צריכים לפרסם את השאלות האלה כמובן שלא היה ניתן לעשות את הניסוי המקודם הזה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אתה איבדת אותי לגמרי, למה בגלל שאתם צריכים לעשות ניסוי אז לא ניתן לעשות?

יואב כהן: אנחנו עושים את הניסוי על הנבחנים בבחינה הפסיכומטרית, אם היינו צריכים לפרסם את זה.

מיכאל מלכיאור: אתם לא צריכים לפרסם את הניסוי, אף אחד לא טען שאתם צריכים לפרסם את הניסוי, את הבחינה אתה צריך לפרסם.

יערה למברגר: הניסוי במסגרת הבחינה, יש למשל שמונה פרקים, תקנו אותי אם אני טועה, יש שמונה פרקים, מתוכם שישה או שבעה הם הבחינה, אתה לא יודע כשאתה ניגש לבחינה, אתה לא יודע שזה פרק פיילוט.

מיכאל מלכיאור: אני מבין, בתוך הבחינה הניסוי.

יובל שלהבת: בתוך הבחינה יש שישה פרקים שמשמשים לקביעת הציון ושנים משמשים לכמה מטרות ובין היתר למטרה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אז את השניים אל תפרסמו אותם.

קריאה: על דרך האלמינציה ידעו.

סילבן שלום: אז ידעו ששניים אלה לא היו בבחינה, אז מה?

סילבן שלום: מיכאל מלכיאור, נפגשתי איתם, הגיעו אלי, ישבנו בתל אביב, ברמת גן וקיימו שיחה מאוד ארוכה, גם בחינות בגרות עושים בכמה מועדים בשנה, גם את בחינות הבגרות מפרסמים את כולם באותו יום, אתה רואה למחרת בעיתון את פרסום הפתרון המוצע, אתמול ראיתי תנ"ך לבתי ספר דתיים, עד אתמול לא ידעתי שזה ממש שונה, אבל יש ממש פתרון נפרד לתנ"ך לבתי ספר דתיים, שאלה אחרת סוג אחר.

סילבן שלום: המטרה להגיע למצב שבו יהיה יותר מידע ויתר שקיפות, הם היו מוכנים לבוא לקראת בשני דברים, ואולי אני אגיד את מה שהם אמרו למרות שזה לא מספק, הם אמרו שהם מוכנים לפרסם שני שאלונים בשנה, דבר שני הם מוכנים לתת בתוך הציונים עצמם, שכל אחד ואחד ידע את הציון שלו באנגלית, במילולי, במתמטיקה, היום ניתן ציון אחד כולל.

יואב כהן: לא, היום ניתן ציון בכל אחד מהפרקים.

סילבן שלום: אז לא הלכתם לקראת, אני חשבתי שכן.

יואב כהן: אנחנו הצענו להגדיל את הפירוט, לא רק את הציונים האלה אלא גם פירוט סוגי השאלות שמופיעות מתחת.

סילבן שלום: אם זה במתמטיקה, גיאומטריה, ככה בהנדסה אנליטית ככה, ככה באלגברה.

יואב כהן: בדיוק.

סילבן שלום: הבנתי, בעצם תת, היו מוכנים אבל כאן זה קצת בעייתי, כי אם למשל יש בפרק מסוים עשרים שאלות, ויש שתי שאלות בגיאומטריה ואחד עבר ואחד לא, אז מה קיבלת 50, זה מצחיק, זה לא ייתן מענה נכון לעניין, ואם ישנה שאלה אחת בהסתברות אז קיבלת עליה 100 או 0?

סילבן שלום: גם לא רציני, אנחנו נמצאים במצב שבו יהיה קשה מאוד בתוך פרק אחד שבו יש עשרים שאלות לתת את הפירוט של תתי הקבוצות האלה, אין לזה שום משמעות, אני חשבתי שאין את המתמטיקה, מילולי ואנגלית וכדומה ואתם הולכים לקראת, אבל אם כבר יש את זה.

סילבן שלום: כל המטרה שלי היתה למנוע מצב שכבר קיים היום, ואני אמרתי להם את זה גם, לפי שנמסר לנו, שולחים מטעם ללכת לבחינה, כדי להעתיק את השאלות, זה ברור, והם גם לא מכחישים את זה, יושב שם בנאדם ששילם כמה כסף, וכל מטרתו זה לשבת ולהעתיק את השאלות וכמה שיותר, אז אם שולחים שלושה אז הם מעתיקים יותר, ואם הם שולחים עשרה אז הם מעתיקים עוד יותר, ואז גם אפשר לתרגל ואם הבחינה חוזרת אז המכון יודע איזה שאלות היו והוא יכול להעביר את זה, אני חושב שאנחנו כאן גורמים לאיזה עוול מסוים למי שלא עושה קורס, כי הוא לא יודע מה השאלות, ולעומת זאת מי שעושה קורס בגלל שאנשי המכונים שלחו אנשים ויש להם את השאלות והם גם מלמדים אותם תוך כדי, אז נותנים יתרון מסוים למי שעשה את הקורס על פני מי שלא עשה את הקורס, זה עוד דבר מסוים.

סילבן שלום: אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים להיות קצת יותר פתוחים, ואני חושב שאין סיבה אמיתית לא לפרסם, מה גם שחלק מהמכונים אמרו לי שהם רוצים את פרסום הציונים, הם אמרו "אנחנו רוצים שידעו שאצלנו למדו יותר טוב מאשר אצל האחרים", אז יכול להיות שלא כל המכונים מסכימים איתי כאן והם מדברים על משהו שונה, אבל כאלה שאמרו "זה טוב, שידעו שאצלי מלמדים ברצינות ואצל האחר לא רציני ושטחי, ואם ידעו שאצלי מקבלים ציונים טובים, אומנם יש לי ביקוש, אבל תהייה לי יותר אפשרות בכל מיני דברים, גם בעניין של מחיר וגם בכל"

יובל שלהבת: החוק לא יעזור מסיבה פשוטה שבמרכז הארצי אנחנו לא יודעים מי למד איפה.

סילבן שלום: אין לך שום בעיה, גם אמרו לי את אותו דבר, כל אחד כשהוא מגיע לבחינה הוא ממלא את הטופס ובשאלון הוא ציין למדתי במכון x, פשוט, כל כך פשוט לפתור את זה.

יובל שלהבת: היום הוא לא כותב את זה.

קריאה: רק אם הוא למד והוא רוצה לכתוב את זה.

סילבן שלום: זה נכון אם רק הוא רוצה, אבל לא תהייה שום בעיה שהוא יכתוב קוראים לי משה כהן, למד במכון x, פשוט, אין עם זה בעיה, זה לא תורה מסיני למצוא את זה, ולא תהייה בעיה של אנשים אחרים לבוא ולדעת בדיוק.

מיכאל מלכיאור: זה לא כתוב בסעיף הזה.

מירב ישראלי: רק התפלגויות בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: התפלגויות, אבל לא כתוב שהשר יפרסם על כל מכון.

יהודה סקר: מי שלא למד אז הוא ייענש?

יהודה סקר: הוא למד לבד, הוא למד בכוחות עצמו, ישנם אנשים כאלה.

קריאה: אז יכתוב שהוא למד לבד, אז ידעו את שיעור ההצלחה של אלה שלמדו לבד.

סילבן שלום: אני לזה התכוונתי, זה לא מופיע כאן.

מיכאל מלכיאור: זה לא מופיע בכלל.

סילבן שלום: התפלגות התוצאות בחתכים שונים מבחינתי זה גם מה שלא ידעתי על מתמטיקה ואנגלית, שאותו דבר שזה כבר מפורסם, וגם התכוונתי שכל מכון, שיפורסם כפי שאמרתי בפעם הקודמת, למשל לשכת עורכי הדין או רואי החשבון, מפרסמים בצורה מאוד ברורה, לגבי כל מוסד, למשל בוגרי תל אביב הציון היה 93, בוגרי ירושלים 94.

אייל רק: זה לגבי מקצועות שצריך לעבור קודם כל השכלה מסוימת, לקבל ממוסד ללימודי משפטים או לראיית חשבון, בפסיכומטרי אין שום חובה לקבל שום תעודה משום מכון ולכן אי אפשר לדרוש מידע כזה מהמבחן.

סילבן שלום: קודם כל למה אתה קופץ, שנית למה אי אפשר?

סילבן שלום: שלישית, אם אני חושב שאפשר אז זו הצעת החוק שלי וזה אפשר, רביעית אל תהייה יותר צדיק מהמכונים כי חלקם כן רוצים את זה, על מי אתה בא לשמור?

סילבן שלום: על אלה שהם פחות טובים, באמת, יש כאלה שהם פחות טובים ויש כאלה שרוצים את הפרסום, הם רוצים את הפרסום והם אמרו שזה רק יעזור, אז אתה רוצה לדאוג לאלה שהם מכונים חלשים?

סילבן שלום: שהציבור לא ידע שהמכון הזה חלש?

סילבן שלום: איך תדע אם המכון הוא טוב או לא?

סילבן שלום: אתה לא יכול לדעת אם הציונים הממוצעים שם הם 550 או 680, אתה לא יודע, זה דבר שכן יכול לעזור, אז אתה לא רוצה לעזור?

סילבן שלום: אני לא מבין את זה.

רונן רגב: מאמון הציבור,

רונן רגב: אם אפשר להוסיף בעניין הזה שני דברים, קודם כל משרד החינוך הודיע שהוא לא יוכל לבקר והוא לא יכול לקבוע סטנדרטים לימודיים, בעצם הכלי החלופי היחידי שנותר לצרכן להחליט איזה מכון יותר ראוי, איזה פחות ראוי, זה בדיוק סוג כזה של פילוח נתונים, מה שבעצם מציע משרד החינוך שלא תהיה שום יכולת לבדוק מה עדיף, המראה את הכוח האמיתי של מכון פסיכומטרי כזה או אחר, וגם לא תהיה לנו את היכולת לבדוק מה האטרקטיביות של המכון, גישה לקורס בלי שימוש בכלי.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול, אמון הציבור, אתם נותנים איזה תו תקן?

סילבן שלום: מה זה שייך עכשיו?

סילבן שלום: מה זה שייך?

רונית תירוש: אני אגיד לך, אני לא מכונה לקבל את חוות הדעת שלהם, אתם נותנים תו תקן?

רונית תירוש: אתם עמותה פרטית?

רונית תירוש: עסקית?

רונית תירוש: רווחית?

רונית רגב: מה פתאום עסקית רווחית?

רונית רגב: אנחנו מוסד ללא מטרות רווח שגיבש את הצעת החוק הזאת על סמך ניתוח תלונות ציבור שהתקבלו באמון הציבור, ואם לא אכפת לך המבחן הפשוט ביותר כדי לראות מה האינטרס הצרכני זה להשוות את שתי הצעות החוק האלה ולראות מה בשורה התחתונה טוב יותר לצרכן, אני חושב שמאוד מאוד פשוט לראות את הנתונים בין הצעות החוק.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהחלק החשוב בסעיף הזה, אני כן חושב שזה נכון מכל הבחינות לפרסם את טופס הבחינה אחרי כל מבחן פסיכומטרי, אני חושב שזה נכון, זה יעשה את הדברים אחידים וזה יאפשר לכולם אותה נגישות למבחנים, לא מי שהכניס, כפי שאמר חבר הכנסת סילבן שלום, מי שהכניס אנשים והם העתקו את זה, הם יכולים לפרסם את זה, הם לא יכולים לפרסם את זה, זה מאפשר לאדם גם אם הוא לא למד במכון לקבל את אותו מידע, וממילא אתם מפרסים כמה וכמה מבחנים, זה לא שאתם לא מפרסמים, אני חושב שזה נכון כן לפרסם את זה.

אלכס מילר: אדוני, האם הפרסום של מסמך כזה או אחר שנוסח על ידי הגורם שאין לו שום קשר ליוצר, האם אין קשר לזכויות היוצרים, האם זו לא שאלה משפטית בכלל, אם אני מפרסם משהו, מי שעורך את המבחן זה המרכז הארצי, מי שפרסם אינו המרכז הארצי, כשאני מפרסם.

מיכאל מלכיאור: מה שמציע סילבן שלום שהמרכז הארצי, הוא העורך את המבחנים, שהוא יפרסם את זה, כמו בחינות בגרות.

אלכס מילר: כשאנחנו דנו בחוק הסטודנט, עלתה השאלה לגבי פרסום המבחנים, אמרו שיש בעיה לפרסם מבחן, שאלון לסטודנטים אחרי המבחן כי זה יכול לגרום לבעיה כזו או אחרת בנוסח השאלות, האוניברסיטאות עצמן אמרו את זה, אנחנו הורדנו את הדרישה וסיכמנו שנפרסם רק את התשובות.

אלכס מילר: אותה השאלה עולה כאן, זה שאלון שבנוי מסגנון אמריקאי, כשאתה מפרסם את זה זה עלול לפגוע באופן כזה או אחר גם באיכות ההשכלה וגם באיכות הקורסים עצמם, אז אתה צריך לכתוב ולנסח מחדש את כל השאלות.

מיכאל מלכיאור: ממילא זה יוצא החוצה.

אלכס מילר: לכן אני שואל, האם בזה שזה יוצא החוצה, האם זה לא מוגדר בחוק.

מיכאל מלכיאור: זה קורה היום ממילא מפרסים חלק מהמבחנים, אמרו שאת חלק מהמבחנים הם בעצם מפרסמים.

אלכס מילר: אני חושב שהשאלה פה לא האם לפרסם את זה כי ממילא מפרסמים את זה, בואו נפתח את זה לפרסום כללי, לא זאת השאלה, השאלה היא עקרונית.

סילבן שלום: למה אתה מתנגד לפרסום המבחנים?

אלכס מילר: הסברתי, כי השאלה פה היא לא האם לפרסם או לא לפרסם, השאלה היא עד כמה אחר כך זה עלול לפגוע באיכות המועמדים להשכלה גובהה, יש קשר, זו אותה שאלה שעלתה כאשר אנחנו דנו בחוק הסטודנט, לגבי פרסום המבחנים האמריקאיים במוסדות להשכלה גבוהה, בדיוק אותה שאלה.

סילבן שלום: אני לא מצליח להבין, מה יפגע באיכות ההשכלה גבוהה עם פרסום השאלונים?

אלכס מילר: כי ברגע שאתה מפרסם את המבחן, המרצה צריך לכתוב מבחן חדש, הוא לא יוכל להשתמש באותו מבחן.

רונית תירוש: זה לא יפגע בתלמיד.

סילבן שלום: בחינות בגרות לא מפרסמים בכל פעם מחדש?

אלכס מילר: זה לא בחינת בגרות.

סילבן שלום: זה עוד יותר קל.

רונית תירוש: אני אומר לכם מה הדבר היחיד שאני רואה כבעיה, ואני לא יודעת למה לא המרכז הארצי מדבר פה, הדבר היחיד שיכול להקשות אחר כך, לתקנן את זה כך שזה יהיה בר השוואה, זאת אומרת שבכל פעם אתה צריך להמציא מחדש, מאוד קשה לשמור על הרמה שהיא תהייה דומה לשנה שעברה או שהיא תהייה למחזור קודם וכדומה.

סילבן שלום: ומה עם בגרות?

רונית תירוש: זה עקב אכילס של בחינות הבגרות, כי עם מבחני הבגרות יש בעיה מאוד קשה עם זה, זה הדבר היחיד שאני יכולה להבין למה מתנגדים.

סילבן שלום: אז יכול לבוא מישהו בכיתה י"ב שעשה מתמטיקה חמש יחידות וקיבל ציון x ובשנה אחרי זה היתה שאלה יותר קלה והוא קיבל x משהו, אבל אלו הם החיים.

סילבן שלום: יש פעם שאתה רץ לכנסת ואתה במקום, אני הייתי במקום 32 ונכנסתי והיום מי שבמקום 13 בליכוד לא נכנס, ככה זה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד סומך על האנשים שמכינים את השאלונים האלה, אני בטוח שהם יעשו.

רונית תירוש: זה מאוד קשה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, לכן יש אנשים שעושים את זה, אני חושב שזה חשוב גם למען השקיפות וגם למען אחידות, שלא יהיה מצב שאחד שיודע בדיוק את השאלונים ושהשני לא יודע את השאלונים, הרי זה בדיוק מה שקורה, אנחנו שמענו פה שכל השאלונים כן יוצאים, המכונים שולחים אנשים שהם מעתיקים.

יואב כהן: אני בטוח שאנשי המכונים לא רוצים להתבטא בעניין הזה אבל נשים את הדברים על השולחן, אי אפשר לפרסם את הבחינות הפסיכומטריות כלשונן, זה כמו שנאמר פה פגיעה בקניין הרוחני ובמרכז הארצי לבחינות, ולא עושים את זה, אם משתמשים באמת בשאלות שאנשים רואים בבחינה לצרכים אחרים, להעברה של מידע בעל פה, ללמידת סוג השאלות ודברים כאלה, כן עושים בזה שימוש.

רונית תירוש: מפרקים את זה לפי נושאים שמלמדים.

אריאל בן בעמי: בוודאי לא מפרסמים את הבחינות, אותם מקרים שזה פורסם, ויגידו פה אנשים שמכירים את ההיסטוריה, אנחנו תבענו את אותו מכון שפרסם את זה והגענו להסכמה ומאז לא עושים את זה.

מיכאל מלכיאור: לא מפרסמים, אבל יש את כל הידע של כל השאלות, כל השאלות בכל מבחן, זה נכון מה שאני אומר?

מיכאל מלכיאור: זו צריכה להיות גם הנחת העבודה שלכם, יש את כל הידע של כל השאלות של כל מבחן, אז למה לא לפרסם רבונו של עולם.

יואב כהן: לא סיימתי את הדברים שרציתי להגיד.

מיכאל מלכיאור: אתה דיברת המון ואין לנו זמן במסגרת הזאת, אם יש לך איזה טיעון בנושא הזה שעשוי לשכנע אותנו למה לא לפרסם.

רונית תירוש: עלה לי רעיון, במשרד החינוך עשו ניסוי ואיני יודעת האם זה פסק, לפרסם את כל יחידות הבגרות בחמש יחידות במתמטיקה והודיעו שכל מבחן שהו בכל שנה יהיה מתוך המאגר הזה, אולי יחברו שאלה מכאן ומכאן אבל רק ממה שיש בתוך המאגר הזה של השאלונים שפורסמו לדורותיהם, משם לוקחים וזהו, אני רוצה לומר לכם שזה הוריד את רמת התלמידים.

מיכאל מלכיאור: הוריד?

מיכאל מלכיאור: אבל מי רוצה לעשות את זה?

מיכאל מלכיאור: להפך, הם יצטרכו לחבר שאלות אחרות, להפך כל הסיבה שם שזה יוריד בגלל שכולם יודעים את השאלות.

סילבן שלום: הטענה היתה שזה יעלה יותר כסף, צריכים לחבר שאלונים חדשים, הם יתנו יותר תשלום, זאת הטענה שהם העלו, צריך לשלם לחיבור שאלון חדש.

רונית תירוש: הם יחליפו דבר בדבר, יחליפו שם, יעגלו פינות, ובעצם הם ישאירו את אותו עוקץ באותו מקום ואז התלמידים מוכנים.

יובל שלהבת: המרכז הארצי לבחינות והערכה הוא מוסד ללא כוונות רווח ולכן מחיר הבחינה משקף את עלות הפיתוח וההעברה שלה, מגלגלים את העלות הזאת על המבחנים, ההערכה היא שזה בתוספת של ארבעים אחוז.

מיכאל מלכיאור: ארבעים אחוז.

יובל שלהבת: זה מוסיף בערך כעשרה נוסחים בשנה.

יואב כהן: החישוב שלנו שנצטרך להיערך אחרת, זה יקח זמן להיערך ולהכפיל את מאמץ פיתוח הבחינות.

מיכאל מלכיאור: את זה אני מבין, זה הטיעון האמתי ששמעתי היום.

יואב כהן: יש עוד שני דברים שהייתי רוצה להסביר, אחד אנחנו מעבירים לטובת אנשים שרוצים ללמוד בארץ, מחוץ לארץ שרוצים ללמוד בארץ, אנחנו מקיימים את הבחינות האלה גם בחוץ לארץ, אין לנו את היכולת לקיים את זה באותם מועדים בדיוק שמתקיימת הבחינה בארץ, גם בגלל הסיבות התלויות במקום בחוץ לארץ וגם מהסיבה של בוחנים מכאן, לכן אנחנו עושים את זה אחר הבחינות, גם בבחינות האלה אנחנו חייבים להשתמש בנוסחים ישנים של הבחינה, אם הדברים יהיו גלויים ואם הדברים יהיו גלויים במיוחד בשפות הזרות אנחנו נכנסים לבעיה.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מבין שזה נותן יתרון עצום למי שעושה דבר כזה?

מיכאל מלכיאור: על כל הבחינות שאני שמעתי, למשל באוניברסיטה תמיד הבחינות מתקיימות באותו יום, עורכים את הבחינות בשגרירות או בכל מקום אחר, זה באותו יום, אני לא שמעתי דבר כזה, זה לא כך באוניברסיטה?

יערה למברגר: באוניברסיטה הפתוחה זה לא בדיוק באותו יום.

מיכאל מלכיאור: עושים את אותו מבחן אוניברסיטה הפתוחה את המבחן שעושים בארץ ושבוע לאחר מכן את אותו מבחן עושים בחוץ לארץ?

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד שזו הפעם הראשונה ששמעתי דבר כזה, אני מכיר את זה מהרבה מקומות, לא רק מדינת ישראל עושה את זה, כל המדינות עושות את זה.

אבי גור: אני רוצה להציע הצעת פשרה לכיוון המבט של התלמיד, התלמיד היום יכול להיכנס אדוני יושב ראש המרכז, והכוונה בעיקר אליכם, התלמיד יכול היום להיכנס לאינטרנט ולראות את התוצאה שלו, אני שמח שאתה מאשר, אני מציע הצעה שהתלמיד יוכל לבדוק גם אם לא נעשתה טעות חישובית על ידי כך שהוא יוכל לראות את רצף התשובות, רק את האותיות, שאלה 2 – ג', שאלה 3 –ד/, זה ייתן מענה טכני שהוא פשוט מאוד מבחינה חישובית באמצעות המחשב, זה פתרון קל.

מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא.

רונית תירוש: אני רוצה להציע הצעת פשרה.

רונית תירוש: זה לא הנושא ואני חושבת שאנחנו מגזימים והלכנו רחוק מדי עם החקיקה והתערבות הרגולטור ועם כל מה שזז במדינה הזאת, אני חושבת שצריך לפרסם מועד אחד בשנה, ממילא זה תבנית דומה.

מיכאל מלכיאור: הם מכונים לפרסם שניים.

רונית תירוש: לא שמעתי, אז שיפרסמו, לא חייבים את הכל, לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, אני רוצה להזכיר לכל מי שחושב שאני בעד הפסיכומטרי, אני הראשונה שהעזה לבטל פסיכומטרי במדינת ישראל, גם למדתי הרבה מאוד לקחים, דברים שראוי שלא יאמרו כאן, לכן אני חושבת שצריך מאוד להיזהר לא לזרוק את התינוק עם המים, וזה מה שאני חושבת שצריך לעשות.

יובל שלהבת: הערה טכנית, היינו מציעים מבלי קשר למה שיוחלט בוועדה לא לקבוע בחקיקה ראשית את רמת הפירוט אלא לעשות את הכל במסגרת תקנות, כמדומני שפרופסור ישראל גלעד העביר לך אתמול הצעה בעניין הזה.

סילבן שלום: הוא העביר לי שהוא מוכן לפרסם שתי בחינות.

יובל שלהבת: נכנסנו קודם, מעט לדקויות כמו למשל מתי עושים את הפרסום שזה יהיה רק בתום הבדיקה, שזה יהיה תוך שבועיים או יום וכדומה, כמו השאלות בשני הפרקים שלא משמשים בהכרח לקביעת הציון ולכן לא צריך לפרסם אותם, את כל הדברים האלה במסגרת חקיקת משנה להגדיר הרבה יותר טוב מאשר במסגרת חקיקה ראשית, ולכן די בכך שנקבע את העיקרון בחקיקה ראשית, אם יקבע, ואת הפירוט עצמו נקבע בתקנות.

מיכאל מלכיאור: את זה אני מוכן לקבל.

יובל שלהבת: הערה שנייה אם אפשר, אם רוצים שנערוך גם סטטיסטיות, אני מציע לקחת בחשבון את ההשפעה על חוק הגנת הפרטיות, שוב זאת החלטה לגיטימית שלכם אבל צריך להבין שלא כל שאלה שאולי מעניינת אתכם האם מותר לנו בכלל לשאול מבחינת חוק הגנת הפרטיות, טפסים שבהם אנחנו קובעים את השאלות אנחנו חושבים מה מותר לשאול ומה אסור לשאול.

מירב ישראלי: זה אחד הדברים שהשר יקח בחשבון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להכריע פה.

יואב כהן: עוד נקודה אחת, כדוגמת הבחינות הפסיכומטריות, יש בחינות שמועברות על ידי גופים מחוץ לארץ בארץ, אם קובעים כללים לגבי הבחינה הפסיכומטרית, אני חושב שלשם התחרות ההוגנת צריך להחיל את זה גם על הבחינות מחוץ לארץ, כל הבחינות מהסוג שאנחנו מעבירים ואין עליהם לפי ההצעה כל חובת פרסום, למרות שהן לא פחות גורליות.

מיכאל מלכיאור: סילבן שלום, צריך לקבוע פה.

מירב ישראלי: היו שתי שאלות שונות, השאלה שעלתה בישיבה הקודמת ולא הוכרעה, זו ההגדרה של מבחן פסיכומטרי לצורך ההגדרה של מכונים פסיכומטריים, זאת אומרת האם גם המכונים שמלמדים את הסוג הזה של הבחינות יכנסו לעניין הזה, כעת אנחנו מדברים על משהו שונה, אנחנו מדברים בעצם על גופים שהם לא המכונים הפסיכומטריים אלא הגופים שמעבירים את הבחינות, והאם הם חייבים לפרסם את התוצאות, בגופים האלה אני לא יודעת מיהם, אני לא יודעת אם הם מאוגדים בחוץ לארץ, זה נראה לי, בעקרון מה שנאמר פה שהחובה שחלה על המרכז לבחינות והערכה, לא המכונים, תחול גם על גופים מחוץ לארץ שעורכים בחינות אחרות, בסדר, אני לא יודעת מי הגופים האלה וצריך לבדוק, אם זה תאגיד שהוא בחוץ לארץ ואנחנו נחייב בחקיקה פה את הגוף מחוץ לארץ לפרסם את הנתונים, זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

יואב כהן: אלו בחינות שנערכות בארץ ומיועדות לאוניברסיטאות בישראל.

מירב ישראלי: מי עורך אותן?

מיכאל מלכיאור: יש אנשים שעושים פסיכומטרי בארץ לאוניברסיטאות בישראל.

קריאה: האם אפשר להתייחס לכמות הבחינות שיפרסמו מדי שנה?

מיכאל מלכיאור: בואו נסכם את זה, בואו נגיע לאיזו פשרה, אני חושב שהנושא הזה של פרסום של התוצאות של כל מכון, אני חושב שזה בעייתי, יכול להיות שיש מכון שעושה קורס קטן וקצר, הוא עושה ארבעה מפגשים, אתה לא יכול להשוות את זה, התוצאות של המכון הזה עם מכון אחר, אני חושב שהיחידות.

סילבן שלום: המצב נכון להיום, גם בחינות לשכת עורכי הדין, גם לשכת רואי החשבון, מפרסמים את התוצאות לפי חתכים של אוניברסיטאות, זאת אומרת שהציון הממוצע של הפקולטה למשפטים בתל אביב היה 93, אוניברסיטת ירושלים היה 94, מכללה של רייכמן x וכדומה, גם בלשכת רואי חשבון כתוב אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: האופי, לא שאני עקרונית נגד זה, אבל האופי בין אם אתה לומד באוניברסיטה שנתיים שלוש - אתה לומד בכל אוניברסיטה בנפרד, פה זה משהו אחר, זה לא שאתה למדת שנתיים שלוש ואז אתה יכול להשוות בין הלימודים באוניברסיטה העברית לבין הטכניון.

מיכאל מלכיאור: כאן זה לא ככה, זו הכנה שהאדם לא חייב לעשות בכלל, הוא רוצה, הוא רוצה ללכת לשיעורים הוא הולך, הוא לא רוצה הוא לא הולך.

סילבן שלום: אז תדע עוד יותר טוב, אם אנחנו נדע למשל מהשדה הזה שהוא לא למד במכון, שהציון שם יהיה יותר גבוה אז בכלל יהיה לנו מצב.

קריאה: אוטופי, אולי הוא למד והוא רשם שהוא לא למד.

מיכאל מלכיאור: או אולי חתם, אולי הוא כתב לא נכון.

סילבן שלום: אני אומר אתה למדת אצלי קיבלת ציון ממוצע 550, למד אצלך קיבל 650, הוא ידע שאצלך טוב יותר מאצלי.

רונית תירוש: אולי אני יותר חכמה ממך?

קריאה: אולי סיננתי תלמידים?

רונית תירוש: זה לא אומר.

סילבן שלום: גם בפקולטות האחרות אפשר לומר חכם יותר חכם פחות, במכללות הקבלה היא שונה ולמרות זאת מפרסמים את המכללות למשפטים, כולן, למרות שתנאי הסף נמוכים יותר.

זבולון אורלב: מה הנימוק לא לפרסם?

סילבן שלום: סתם, לא יודע.

מיכאל מלכיאור: לא אין שום בעיה.

רונן רגב: כהמשך להצעה שעלתה פה, מה בחקיקה ראשית ומה בחקיקת משנה.

אייל רק: רק להוסיף לעניין הפרסום של לשכת עורכי הדין, לחדד שהפרסום שם נעשה לפי מוסדות שהם קיבלו את התואר הראשון במשפטים אבל לא לפי המכונים שהכינו אותם לבחינות הסטאז' שידוע שמוסדות לימודי המשפטים אינם מכינים לבחינות הסטאז', יש מכונים אחרים, לא מפרסמים איפה למדת לבחינות של לשכת עורכי הדין.

סילבן שלום: אני חושב שכדאי, אתה חושב שלא, אז חבל על הזמן.

סילבן שלום: בסדר, ידון לקראת קריאה שנייה ושלישית, באו נמשיך הלאה.

מירב ישראלי: משאירים את הנוסח כפי שהוא?

מירב ישראלי: בינתיים.

סילבן שלום: בינתיים כן.

מיכאל מלכיאור: בוא נמשיך כעת בסעיף 12.

מירב ישראלי: השר רשאי לקבוע באישור כאמור בסעיף 4.

מירב ישראלי: שזה כאמור אישורים מכונים מאושרים.

מירב ישראלי: אני מזכירה שעשינו הבחנה בין מכון פסיכומטרי בכלל - רוב הוראות החוק יחולו עליו וגם ההוראות הצרכניות, לבין מכון פסיכומטרי מאושר שזה לצורך חוק הקרן, שרק מכונים כאלה יוכלו לקבל את הכספים מהקרן, כאן קושרים בעצם את נושא העיצום הכספי לאישור, וזה אומר שזה יחול רק על מכונים מאושרים, מיד נראה אם זה נכון או לא.

מירב ישראלי: השר רשאי לקבוע באישור כאמור בסעיף 4 כי תנאי מתנאי האישור הנוגע לטיב השירות הנוגע לטיב השירות הניתן בידי מכון פסיכומטרי ולאופן מתן השירות יסומן כתנאי שירות, וכן רשאי הוא לשנות קביעת תנאי שסומן באישור כתנאי שירות.

מירב ישראלי: קביעה כאמור או שינויה לא יעשו אלא אם כן ניתן למכון הפסיכומטרי הזדמנות להשמיע את טענותיו.

מירב ישראלי: היה לשר יסוד סביר להניח כי מכון פסיכומטרי יפר תנאי שסומן כתנאי שירות, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור על פי אלפית אחת מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, כשהוא מוכפל במספר הימים שנמשכת ההפרה ובמספר התלמידים, או המבקשים להיות תלמידים במכון אשר ההפרה האמורה נוגעת לעניינם, ומלבד שסכום העיצום הכספי שיוטל לא יעלה על שיעור של פי שניים מהשיעור הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין לכל 30 ימים או לכל חלק מהם שבו נמשכת ההפרה.

רונית תירוש: אריה שרעבי, תדע לחשב את זה?

יערה למברגר: יש פה הפניה לעיצום כספי שאנחנו מתנגדים באופן כללי להכרעה שתהייה פה, ומובא בהכללה בתחום מסחרי, בדרך כלל זה מדובר רק ברישוי ובקשרים למשל של ייבוא ייצוא כשאנחנו מדברים על רישיון לייבוא, מעבר לזה, קיים מודל מפותח בחקיקה חדשה להטלת עיצום כספי שיש לו מרכיבים רבים, אני רק אוכל לתת דוגמה, יש כאן ארבעה עמודים מלאים של מודל הטלת עיצום כספי.

רונית תירוש: מי הביא את הנוסח זה?

רונית תירוש: חוץ מחבר הכנסת, מי הכין אתה נוסח?

רונית תירוש: אמון הציבור?

רונית תירוש: זה שנותן תו תקן גם?

רונית תירוש: אז אנחנו מחוקקים שלגבי התו תקן שלכם אני ממש.

רונן רגב: אני חושב שזו השמצה.

רונית תירוש: מה ההשמצה פה?

רונית תירוש: אתה נותן תו תקן?

רונית תירוש: - כן, אתה הכנת את הנוסח הזהה?

רונית תירוש: אני בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה מסובך.

רונן רגב: קיבלנו מאות תלונות של צרכנים לגבי.

יהודה סקר: תציג את זה בפני הוועדה, יש מאות תלונות.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אדוני אני לא נתתי זכות דיבור.

רונן רגב: משפילים אותנו על ימין ועל שמאל בלי התייחסות עניינית לגופה של ההצעה.

רונית תירוש: לכמה מכונים נתתם תו תקן עד היום?

רונן רגב: יש מכון אחד שהתחייב לאמון הציבור.

רונן רגב: יש מכונים שמתחייבים לישר קו עם החקיקה הזאת.

רונית תירוש: אתה לא יכול לשבת ולהזמין חקיקה ואני אהיה כלי שרת בידיהם.

מיכאל מלכיאור: מותר לכל חבר כנסת לאמץ כל חקיקה מכל גוף שהוא רוצה להביא.

רונית תירוש: גוף אינטרסנט?

מיכאל מלכיאור: כן, יש גופים אינטרסנטים שיש להם אינטרסים.

רונית תירוש: לא אינטרס מוסרי, אני מחלקת תו תקן.

מיכאל מלכיאור: זו אחריות של חבר כנסת.

רונן רגב: את מוכנה להסביר לי מה הוא בדיוק האינטרס הלא מוסרי.

מיכאל מלכיאור: יש למישהו הערות על הסעיף הזה?

מיכאל מלכיאור: מה אתם מציעים?

מירב ישראלי: אולי תציעו איזו סנקציה חלופית שמתאימה יותר לדיני צרכנות, אני חושבת שזה הכיוון, כי עיצום כספי זה בדרך כלל על הפרות מנהליות למיניהן.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים סנקציה חלופית שהיא יותר מתאימה לתחום הצרכני.

אייל רק: כמובן שהיא תקבע על ידי שר התעשייה, מסחר ותעסוקה כמובן שהוא המומחה לתחום הצרכני.

מירב ישראלי: מה שאתם תחליטו שמתאים לכם.

אייל רק: זו העמדה שלנו.

סילבן שלום: בואו ונעבור לסעיף הבא.

מיכאל מלכיאור: רגע, מה ההסדר?

מיכאל מלכיאור: אנחנו גומרים חקיקה פה.

אדיב שרעבי: כאן אני שומע את הדברים הללו, כאיש משרד החינוך, כעובד משרד החינוך, איני הגוף שרשאי להטיל עיצומים כספיים, הדבר היחיד שיש בידנו היום זה אותו אישור לחוק חיילים משוחררים ובתוכו יש סעיף שאם יש הפרה כלשהי המשרד לוקח בחזרה את האישור והמוסד הזה נמחק מרשימת הבנקים שיכולים להשתמש בחוק הפיקדון, זה הכל.

מירב ישראלי: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בתחילת דבריי, מאחר ומדובר פה על הפרות צרכניות, ורוב ההפרות הצרכניות בסופו של דבר החלנו אותם על כלל המכונים, לא רק על המכונים לגבי העניין הזה של לקבל כסף מהקרן או לא לקבל כסף מהקרן, קודם כל לדעתי הסנקציה לא צריכה להיות קשורה באישור, לפי סעיף 4, היא צריכה להיות סנקציה מכוח החוק על הפרה, ומי שאחראי על הבדיקה האם יש הפרה או אין הפרה, הוא זה שצריך לבדוק ולהטיל את הסנקציה, זה דבר אחד וזה באמת לא צריך להיות השינוי, ותנאי שירות וכל הדבר הזה, צריך לקבוע מהן ההפרות בחוק.

סילבן שלום: סליחה, מי אתה?

גידי גבע: גידי גבע, אני עובד בשביל יואל גבע.

סילבן שלום: יואל גבע, אתה לוביסט שיושב יחד עם חבר כנסת, מה יש לך להצביע?

סילבן שלום: חצוף לך מכאן, יושב ליד השולחן ומנסה לשכנע חבר כנסת לא להצביע, עוד לא נשמע דבר כזה, חצופים, יושב פה ליד השולחן ומשכנע חבר כנסת לא להצביע, עוד לא נשמע דבר כזה.

רונית תירוש: אפשר להמשיך בדיון, אני רוצה להגיד משהו למר אדיב שרעבי, אני שמעתי שבשלב הזה כשאנחנו עדיין דנים בחוק, אתה כבר מטיל עיצום, אני לא רוצה לומר מאיים להטיל עיצומים, אבל מתרה, אני מאוד מבקשת, תאפשר למערך התקין של השנה להתקיים, שהתלמידים יכינו את עצמם, המכונים יכינו את עצמם, אנחנו נסיים את החוק ובא לציון גואל, עד אז לא להתריע.

אדיב שרעבי: מחוק.

רונית תירוש: אם הם הפרו משהו תטיל עיצומים.

אדיב שרעבי: לא, לא.

אבי גור: הוא אדם יחיד, איזה עיצומים, שנה שלמה הוא לא יכול להגיע לקטע הזה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה ממילא לא יהיה בקטע הזה אצלו, אתה צודק למשרד החינוך אין לו.

רונית תירוש: לא, לא, הוא אמר שהוא יכול להוציא אותם מרשימת המענקים, הבנקים, אם הפרו, הפרו, אבל אם אין.

רונית תירוש: בסעיף 9 יש הצעת פשרה שאני מקווה שנקבל אותה ונסיים עם החוק הזה.

מירב ישראלי: מה אתם מציעים במקום?

יערה למברגר: אולי נשאיר את העניין הזה פתוח.

סילבן שלום: נשאיר אותו פתוח.

יערה למברגר: ונשאיר את זה לקראת קריאה שנייה, בכל מקרה שלא בצורה של עיצום כספי ולא בנוסח ובמודל המוצע פה.

מיכאל מלכיאור: והשר הוא שר התעשייה, מסחר ותעסוקה.

מירב ישראלי: לקריאה ראשונה זה מה שיהיה?

יערה למברגר: לא, לא, בהחלט אי אפשר להשאיר.

אייל רק: במקרה של הפרה של תנאי שירות של הצרכן, ועל הנוסח נעבוד.

סילבן שלום: תנסחו אתם את הסעיף יחד איתה וזה מקובל עלי.

מיכאל מלכיאור: שר התעשייה, מסחר ותעסוקה, אם המכון הפסיכומטרי הפר תנאי שירות שהוא קבע אותם אז הוא רשאי להטיל עיצומים כספיים לפי אמות.

מירב ישראלי: לא עיצומים כספיים.

מיכאל מלכיאור: לא עיצומים כספיים?

מירב ישראלי: אני צריכה עכשיו הסדר כספי, אם יש הסדר חלופי אין לי בעיה.

מיכאל מלכיאור: הסדר כספי זה לא, אז קנסות.

סילבן שלום: תסמיכך אותה לשבת עם היועצים המשפטים של משרד החינוך ולהגיש הצעה.

יערה למברגר: אם רוצים צריך להתייחס על כוונת הודעה להטלת חיוב, אחר כך זה שימוע.

מירב ישראלי: אני אומרת שוב, אני צריכה נוסח, אם מאשרים אני צריכה נוסח.

זבולון אורלב: היא שואלת מה יהיה כתוב במשפט האחד.

זבולון אורלב: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יוסמך או רשאי, מה רשאי?

אייל רק: לקבוע תנאים.

זבולון אורלב: מה לקבוע תנאים?

זבולון אורלב: המילים האחרות חסרות.

זבולון אורלב: קריאה השאלה מה רוצים להטיל עלינו, להטיל עלינו אחריות נוספת, מינהלית, אני רוצה לשמור על זכותנו לטעון לקראת קריאה שנייה ושלישית, אני לא מבינה מה המשמעות.

מיכאל מלכיאור: יש לכם זכות, אנחנו נדון בזה בהרחבה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ריקי ארמן: למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יש אתה חוקים הצרכנים שהוא אוכף ואני לא בטוחה שמשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יש את המשאבים לקחת את האחריות הנוספת, מה גם שמוקמת עכשיו רשות חדשה, אנחנו צריכים לשמוע מה העמדה לדבר.

מיכאל מלכיאור: לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אתם תטענו ואנחנו נחליט.

מירב ישראלי: אז מה הוא רשאי להטיל?

יערה למברגר: בואו נכתוב כפי שיקבע בתקנות.

מירב ישראלי: קנס מינהלי?

רונית תירוש: תשאירו את זה ולקראת קריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: שיהיה קנס בתקנות.

זבולון אורלב: תקנות באישור הוועדה.

מיכאל מלכיאור: ביצוע ותקנות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדבר על זה בהרחבה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

רונית תירוש: מה עשינו עם סעיף 9?

מירב ישראלי: אם אתה מטיל עליהם אז נשמע את עמדתם.

סילבן שלום: מה זאת אומרת, אנחנו נשמע את עמדתם, אנחנו השארנו את זה פתוח, תוציאי את כל הסעיף הזה, הלאה, תוצאי את הסעיף הזה, אנחנו נעשה את זה בישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אבל צריך להכניס את זה בדברי ההסבר שקיימת אפשרות של סנקציות, ואז נדון על זה בהרחבה, ואז גם נשמע את כל המכונים בהרחבה.

מירב ישראלי: אישור ותקנות השר הממונה על ביצוע חוק זה, רשאי באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת להתקין תקנות בנוגע לביצועו.

מירב ישראלי: תיקון חוק הקרן, בחוק הקרן בסעיף 1 בהגדרה "מכינה אקדמית", במקום ששר החינוך יכיר בו לעניין זה, יבוא, ששר החינוך נתן לו אישור לפי חוק הפיקוח על מכוני הכנה.

מירב ישראלי: אמרנו שנקשור את שני החוקים.

אייל רק: הערת נוסח, שזה יכנס אחר כך להערת נוסח, הערת נוסח ושיהיה ברור שזה קטגוריה נפרדת וזו לא הגדרה של מכינה קדם אקדמית.

מירב ישראלי: ברור ואת זה נעשה בניסוח.

מירב ישראלי: חוק להשכלה גבוהה, התיקון הוא קצת בעייתי כי זה לא קשור לחוק להשכלה גבוהה, אני אקרא את הסעיף.

סילבן שלום: אני אומר להשאיר את זה לישיבה הבאה, תוציאי את זה.

רונית תירוש: לפני שמצביעים אפשר לדעת מה קורה עם סעיף 9?

מירב ישראלי: יש כמה דברים שהשארנו וצריך עיון, אין לי בעיה להשאיר אותם לקריאה שנייה ושלישית, רק תגידו לי שמשאירים אותם לקריאה שנייה ושלישית, בעקרון את ההגדרה של מבחן פסיכומטרי עדיין לא הגדרנו, היו צריכים להעביר לי הערות ולא העבירו אלי, אני אוריד את זה בשלב הזה ונחזור לזה.

מירב ישראלי: לגבי סעיף 4 – האישור, משרד החינוך אמר שיכול להיות שצריך תנאים נוספים כדי לא לגרוע מהמצב היום.

סילבן שלום: הוא היה אמור להביא את זה להיום.

מירב ישראלי: נכון, ולכן גם את העניין הזה אני יכולה להכניס לדברי ההסבר ותביאו לנו את זה לישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אני רק מקווה שבישיבה הבאה לקראת קריאה שנייה ושלישית אתם צריכים להיות מוכנים, אני לא רוצה לעכב.

מירב ישראלי: לגבי התקנון גם עלו מספר שאלות, האם התקנון מקביל לחוזה התקשרות, אם יש דברים מסוימים שהוא חייב לכלול לגבי אישור, גם את זה אני משאירה לקריאה שנייה ושלישית.

מירב ישראלי: את הנושא על הפיקוח על המחיר אפשר גם וצריך עיון, סעיף 7(ב)(1), הוא לא ירד הוא נשאר, לפחות אני קראתי את הפרוטוקולים לפני הישיבה הזאת.

סילבן שלום: הוא צריך, היות ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה רצה את זה, אני בסופו של דבר, תורידי ותרשמי את זה בדברי ההסבר.

מירב ישראלי: אותו דבר לגבי תנאי 3 שם, היו אמורים גם להעביר אלי נוסח ולא העבירו אלי, זה בתנאי הלימוד המרכזיים וכן כל תנאי ההתקשרות, אמרנו שננסה למקד את זה יותר.

סילבן שלום: זה יורד, הורדתי את זה.

מירב ישראלי: גם בעניין הזה אני אוריד לדברי ההסבר.

קריאה: מה עם סעיף 9.

מירב ישראלי: משרד המשפטים זה גם משהו שהייתם צריכים לחזור אלי, בעניין האם צריך להגיד במפורש שסעיף 8, זה כעת סעיף 8 פה, זה לא כל כך חשוב וזה עניין יותר של ניסוח, ברור שהכסף חוזר לקרן ולא לחייל, אבל צריך לראות אם צריך להגיד את זה.

יערה למברגר: צריך להגיד את זה במפורש.

מירב ישראלי: אתם רוצים להעביר אלי נוסח?

יערה למברגר: כן.

מירב ישראלי: את זה אפשר כבר להכניס.

מירב ישראלי: זה מה שהשארנו פתוחים.

רונית תירוש: אני טעיתי, אני מדברת על סעיף 8.

רונית תירוש: סעיף 8 מה איתו?

סילבן שלום: עברנו עליו כבר בישיבות הקודמות.

רונית תירוש: אני הבאתי פשרה, מה פתאום?

סילבן שלום: רונית תירוש, העברנו אותו בישיבות הקודמות, אל תגידי עכשיו ברגע האחרון פשרה, תהייה קריאה שנייה ושלישית, באמת יש גבול לכל דבר.

רונית תירוש: לא, אל תצעק עלי.

סילבן שלום: בסדר אני לא אצעק עליך, את רוצה, אני יכול גם לפעול אחר כך, אין לי בעיה בעניין הזה, אבל זה פשוט נגמר, זה נגמר, אני הסכמתי פה לויתורים מפה עד לאמריקה רק כדי להעביר את זה, את לא רוצה אין בעיה.

רונית תירוש: יושב ראש הועדה שלח אותה להביא פשרה, אני ישבתי על זה והכנו פשרה.

סילבן שלום: את מי הוא שלח להביא פשרה?

רונית תירוש: את המכונים, הרי בקשו לערער והוא ביקש שהם יבאו פשרה.

סילבן שלום: אני לא שמעתי.

רונית תירוש: בטח שכן, ואני ישבתי על זה ולא בזבזתי את זמני לשווא, אני לא באה לטרפד, להפך לעזור, מה קרה?

רונית תירוש: מה קרה?

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע מה הפשרה.

סילבן שלום: אי אפשר להיכנס לזה, זה כל העניין, אי אפשר עכשיו להיכנס לזה, זה כל העניין, אי אפשר להיכנס לסעיף הזה שדנו עליו כל כך הרבה שעות.

רונית תירוש: שזה יכנס לדברי ההסבר, אין לי בעיה.

מיכאל מלכיאור: הדיון הזה, אנחנו נקיים אותו.

רונית תירוש: זה מאוד מהותי.

סילבן שלום: זה מהותי.

מיכאל מלכיאור: זה לב העניין.

סילבן שלום: הממשלה תמכה בו, זה הסעיף היחידי שהממשלה תמכה בו בהצעה שלי, והעניין של הפיקוח כמה דמי הביטול, כל הדברים האלה הם דברים שהממשלה תמכה בהם.

רונית תירוש: נכון, ואני חולקת על ועדת שרים, כי הזמן שהיא הקדישה לזה לא כמו הזמן שאני מקדישה לזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים על זה דיון בהרחבה, כי אני לא יכול בצורה כזאת.

רונית תירוש: אני בחיים לא ישבתי לדון בחוק בהיסטריה הזאת, בלחץ הזה, בצעקות האלה, ואני לא מוכנה להיות שותפה לזה, מה זה?

רונית תירוש: אז תכניס את זה לדברי ההסבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכניס את זה לדברי ההסבר ויהיה על זה דיון.

מירב ישראלי: מה אני אגיד בדברי ההסבר?

מיכאל מלכיאור: מה שכתוב פה זה מה שכתוב, בדברי ההסבר אנחנו נכניס שהדיון יהיה על פשרה, יבחנו הסדרים.

רונית תירוש: מדרג להיטלים או קנסות, יבחן מדרג לדמי ביטול.

מיכאל מלכיאור: יבחן מדרג שונה מהמדרג שקיים פה.

שלמה מולה: אני מבקש לדעת מהלשכה המשפטית, אם בקריאה שנייה ושלישית אפשר לאחד הצעות חוק אחרות.

מירב ישראלי: אני אקריא, הסעיף הרלוונטי הוא סעיף, אנחנו לא יכולים בעצמנו אנחנו צריכים אישור של ועדת הכנסת, בהסכמת המציע כמובן.

סילבן שלום: עשינו את זה, התשובה חיובית.

מירב ישראלי: אבל בתנאים מסוימים.

שלמה מולה: מה התנאים?

זבולון אורלב: שיש לך רוב, אם יש רוב.

מירב ישראלי: "הועדה רשאית, בכל עת על פי יוזמתה ובאישורה של ועדת הכנסת", זה התנאי, גם הועדה הזאת וגם ועדת הכנסת למזג שתי הצעות אבל לגבי הצעת חוק, המקרה שנמצא לפנינו זה המקרה הזה.

מירב ישראלי: "עברה הצעת חוק בדיון מוקדם" כלומר הצעת חבר הכנסת אלכס מילר במקרה הזה, "ולאחר מכן עברה הצעת חוק זהה או דומה בקריאה ראשונה" כלומר הצעה זו עברה בקריאה ראשונה אחרי שההצעה עברה בקריאה טרומית, "רשאית הועדה שאליה הועברו ההצעות על פי יוזמתה באישור ועדת הכנסת, לדון בהצעות החוק במשולב בהתאם לנוסח שעבר בקריאה ראשונה, ולהביאו בהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ושלישית", זאת אומרת שהנוסח שהונח לפני הועדה, זה הנוסח שאנחנו.

סילבן שלום: הועדה מוסמכת לחסות את ההצעה של אלכס מילר במקום ההצעה שלי, מבחינה זו היא מוסמכת לכל דבר בקריאה שנייה ושלישית, כלומר הוא לא יצטרך את הקריאה הראשונה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט מתכוונים לעשות את זה, אני לא יכול עכשיו, אני מנסה להסביר, סילבן שלום, אתה עושה פה דבר שלא קרה באף חוק.

סילבן שלום: בסדר, בסדר, אני מחזיק אותו כבר.

מיכאל מלכיאור: אתה מחזיק אותו, זו זכותך, אבל זכותנו לעשות איחוד, אנחנו לא נפתח עוד כעת, על השאלות המהותיות לא קיבלנו חוץ מכיוון כללי לא קבלנו פה החלטה, אנחנו נקבל את ההחלטה, הרבה פעמים עושים את זה, אנחנו נקבל את ההחלטה בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, אז נדון גם בהצעה של אלכס מילר ושל יוחנן פלסנר.

קריאה: על מה מתקיימת ההצבעה?

מיכאל מלכיאור: על הנוסח כפי שהוא מופיע לפנינו עם כל השינויים שקיבלנו אותם.

מיכאל מלכיאור: הצבעה, מי מחליט על ההצעה הזאת לקריאה ראשונה?

מיכאל מלכיאור: הצבעה אין מתנגדים אין נמנעים התקבל פה אחד יש תשעה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים אין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.