ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 463, 2008-06-17 10:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני נותן את רשות הדיבור למציעה.

אורית נוקד: החוק מגן כיום על נשים בהריון ונשים בטיפולי פוריות, אפילו גם על מילואימניקים, מפני פיטורין.

אורית נוקד: דווקא אנשים עם מוגבלויות זמניות, ביניהם גם חולי סרטן שנאבקים במחלה ורבים מהם זוכים לריפוי מלא, לא זוכים להגנה מפני פיטורין.

אורית נוקד: הם נקלעים לקשיים כלכליים, ולעיתים כאשר מדובר באנשים שהם קצת יותר מבוגרים, הם מתקשים להשתלב עם החלמתם בשוק העבודה.

אורית נוקד: הגשתי את הצעת החוק, כי סברתי שכפי שהחוק מגן כיום על נכים ומוגבלים מפני פיטורין, חולי סרטן המוגדרים כבעלי נכות זמנית, בתקופת המחלה שלהם הם זקוקים להגנה על מנת לאפשר להם להיאבק במחלה ולנצח אותה.

אורית נוקד: ההצעה קיבלה את תמיכת ועדת השרים ועברה בקריאה הטרומית.

אורית נוקד: הייתי רוצה שנקדם אותה.

אורית נוקד: אני יודעת שהיתה בעיה, והעבירו את ההצעה לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אורית נוקד: יכול להיות שזה מעורר קשיים נוספים, אבל אם יש רצון, תמיד אפשר להתגבר על כל הקשיים.

יצחק גלנטי: אבקש לשמוע את נציגת משרד הבריאות.

דן אורן: יש עמדת ממשלה, שבמקרה הזה אנחנו במשרד המשפטים ריכזנו.

דן אורן: כפי שידוע לך, משרדיי הממשלה צריכים לבוא עם קול אחד.

דן אורן: כיוון שאנחנו במשרד המשפטים ריכזנו את העמדה הממשלתית, אני הייתי מבקש את רשות הדיבור.

יצחק גלנטי: אתה תקבל את רשות הדיבור.

דן אורן: אני חושב שזה ייעל את הדיון.

יצחק גלנטי: כבר נתתי את רשות הדיבור לנציגת משרד הבריאות.

אורנה צרפתי: אני לא אגיב.

אורנה צרפתי: אנחנו בדעה אחת עם משרד המשפטים.

אורנה צרפתי: אנחנו מכוסים דרכם.

דן אורן: כפי שאמרה חה"כ נוקד, נציגי הממשלה הגיעו עם חה"כ נוקד והעוזרים שלה לסיכום.

דן אורן: יש תמיכה ממשלתית בהצעת החוק בכפוף לכמה תנאים.

דן אורן: לפני שאני אגיע לתנאים, חשוב להבהיר שעל פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בהגדרה של אדם עם מוגבלות גם לקות זמנית אם כתוצאה ממנה יש הגבלה מהותית על התפקוד, היא מכוסה.

דן אורן: אפשר לקחת דוגמא של אדם ששבר את שתי רגליו.

דן אורן: הוא אמור להיות מוגן, גם אם זאת מוגבלות זמנית.

דן אורן: זה כתוב במפורש.

דן אורן: דבר נוסף שהתברר בפסיקה, הוא שכאשר יש מצב מתקדם כמו סרטן, גם הוא מוגן.

דן אורן: מה שלא מוגן בכוונת מתכוון בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הוא כאשר המוגבלות איננה מהותית, היא לא מגבילה באופן מהותי את התפקוד בתחום מתחומי החיים המרכזיים.

דן אורן: פה הבנו שהכוונה היא, לתת הגנה למי שאין לו מוגבלות מהותית.

דן אורן: לכן, הצבנו תנאי שהתקבל, שכל התיקון יהיה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה לגבי מצב רפואי.

דן אורן: על פי הנוסח המונח כאן, מדובר על מצב רפואי שהוא לא מצב של מוגבלות לפי חוק השוויון.

דן אורן: זה תנאי אחד שלנו שהתקבל.

דן אורן: התנאי השני הוא, שהניסוח ייעשה בתיאום איתנו.

דן אורן: עוד צריך לעשות כמה תיאומים, אבל אנו מתואמים עם לשכת חברת הכנסת המציעה וגם עם היועצת המשפטית של הוועדה.

דן אורן: התנאי השלישי, שעוד צריך ליבון, הוא תנאי מאוד חשוב.

דן אורן: התנאי הזה הוא שתהיה התחשבות בנטל שחקיקה כזו מטילה על המעסיקים.

דן אורן: בנוסח של היועצת המשפטית יש שני סייגים: אסור להפלות על סמך מצב רפואי, וזה כפוף לשתי מגבלות שמופיעות בהגדרות השונות פה, למרות שאין פה משהו שיהווה סכנה לעובדים או למקום העבודה.

דן אורן: הסייג השני הוא, שבכל מקרה לא יהיה מדובר בהגבלה המחייבת התאמה של שעות העבודה.

דן אורן: משרד התמ"ת יהיה בקשר עם המעסיקים, אבל אנחנו עוד צריכים ללבן את זה.

דן אורן: לצערי, אני לא רואה כאן נציג של המעסיקים.

דן אורן: לדעתי, הם היו צריכים להגיע לדיון הזה.

אורית נוקד: אולי גם הם מתחשבים באנשים אלה.

יצחק גלנטי: האם נציגות של המעסיקים הוזמנה?

וילמה מאור: כן.

יצחק גלנטי: למרות זאת, הם לא הופיעו.

יצחק גלנטי: אולי זה לא כל כך חשוב מבחינתם.

דן אורן: השאלה היא, האם האיזון הוא נכון גם מבחינת המעסיקים וגם מבחינת העובדים.

דן אורן: בגדול, מה שכתוב פה מקובל עלינו.

דן אורן: השאלה היא, האם ברמת הפרטים זה נכון להגיד שזה לא יטיל עלות כלשהי.

דן אורן: צריך לחשוב על זה.

דן אורן: צריך גם לחשוב אם רוצים לרדת לכל הרזולוציות בחקיקה ראשית, או להשאיר פתח.

דן אורן: זה דבר שאנחנו עוד צריכים לעבוד עליו.

דן אורן: אני לא יודע אם יש כוונה לאשר את החוק לקריאה ראשונה.

דן אורן: אני הייתי מציע, שתינתן לנו עוד הזדמנות לעבוד על הדברים.

יצחק גלנטי: לכמה זמן אתה זקוק?

דן אורן: שלושה שבועות.

אורית נוקד: אני מחכה כבר הרבה זמן עם הצעת החוק הזו.

אורית נוקד: גם לקח הרבה זמן עד שוועדת השרים קיבלה את ההחלטה, משום שהיה צריך לבוא בתיאום.

דן אורן: אם נדייק, הייתם צריכים להתייעץ בעצמכם עם המעסיקים.

דן אורן: אני מבין, שההתייעצות הזו לא התקיימה.

יצחק גלנטי: אני מבין את הכוונה של המציעה להביא למצב שיתקיים דין רציפות בהצעה הזו.

יצחק גלנטי: אם אנחנו מתחילים למשוך את זה, הצעת החוק תאבד את המשמעות שלה בכנסת הבאה.

דן אורן: זה ניתן לעשות במהלך חודש יולי.

אורית נוקד: ניתן גם לאשר את זה לקריאה ראשונה ברמה עקרונית, תוך השארת השאלה האם נכון להכניס את הסעיף המחייב התאמה.

יצחק גלנטי: את מתכוונת להשאיר נושאים מסוימים ששנויים במחלוקת לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: אני חושבת, שהנושא של הפרטים האלה מתאים יותר לתקנות.

אורית נוקד: יכול להיות שלא יהיה צורך בכך, כי אותו אדם יישב עם המעביד והדברים ייפתרו מאליהם.

דן אורן: בעניין הנוסחה של התחשבות במעסיקים יש כמה אפשרויות.

דן אורן: אפשר לעשות משהו שהוא שילוב בין הוראה של חקיקה ראשית, לבין אפשרות לקבוע דברים בתקנות.

דן אורן: אפשר להגיד משהו כללי בחוק, ובנוסף שהשר רשאי להתקין תקנות שיובאו לאישור של הוועדה.

נועה בן שבת: אולי כדאי להבהיר בנקודה הזו, שהוראת איסור אפליה היא הוראה שיש לה השלכות גם פליליות וגם אזרחיות.

נועה בן שבת: ההשלכות הפליליות הן בעייתיות, כי אם אנחנו לא מסבירים מהי אפליה במקרה זה אנו עלולים להיתקל בבעיה.

נועה בן שבת: המעביד לא יידע, האם המצב הרפואי הזה הוא מצב רפואי המחייב אותו להימנע מאפליה בגלל ההוראה הזו.

נועה בן שבת: אני חושבת, שהנורמה צריכה להיות בכל זאת מובהרת בחוק העיקרי.

דן אורן: כאשר אנחנו מדברים על אפליה, אנחנו צריכים לדעת שיש אפליה פסיבית, שאני לא מקבל אדם לעבודה, לא מקדם אותו בעבודה וכו', ויש אפליה אקטיבית המחייבת אותי בהוצאות כמעסיק.

דן אורן: כיוון שהנושא של התאמות הוא דבר שהוא יותר נזיל, בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אמרנו בכוונת מתכוון, שלא תהיה עבירה פלילית של אי ביצוע התאמות.

דן אורן: זאת תהיה חובה אזרחית שאפשר לתבוע בבית משפט.

דן אורן: צריך גם לחשוב על זה בהקשר הזה.

דן אורן: ככל שמדובר בצעדים אקטיביים – וזה קו שהולך לאורך כל החקיקה של אנשים עם מוגבלות - זה רלוונטי להזכיר את זה פה.

דן אורן: כל הנוגע לענישה פלילית חייב להיות ברור.

דן אורן: זה לא חייב להיות מועבד לגמרי עכשיו, אבל זה נושא שצריך לטפל בו.

דן אורן: ככל שאנו מדברים על התאמות, אין אחריות פלילית.

דבורה אליעזר: עיקר הדברים נאמרו על ידי חברי דן אורן ממשרד המשפטים.

דבורה אליעזר: אני רוצה להבהיר נקודה אחת.

דבורה אליעזר: ככל שאנחנו מדברים על שוויון הזדמנויות בעבודה או על שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אנחנו מדברים על מצבים שיש בהם אפליה ולא רק קשיים.

דבורה אליעזר: לא רק בגלל שיש קשיים אנו מגבילים את היכולת של המעביד לפטר.

אורית נוקד: זה לא אני ביקשתי להכניס את זה לחוק הזה.

אורית נוקד: אני רציתי שזה יהיה בחוק אחר.

דבורה אליעזר: אנחנו תמכנו, כיוון שאנחנו כן יכולים למצוא כאן מצבים בהם אנשים מופלים בעבודה בגלל המצב הרפואי שלהם, ולא בגלל שהקשיים האלה קיימים.

דבורה אליעזר: בנוסף, אני לא באה לכאן מטעם המעסיקים, אבל דיברתי עם נציגי המעסיקים לפני הדיון, והם אמרו לי שהם עוד לא גיבשו עמדה סופית.

יצחק גלנטי: אבל היה מן הדין שהם יופיעו פה.

דבורה אליעזר: בסדר.

דבורה אליעזר: אני אומרת, שלקראת הקריאות הבאות אנחנו חייבים אותם בתמונה, כדי להבין שהמגבלות שאנו קובעים כאן:

דבורה אליעזר: הנושא של העבודה המחייבת והתאמת שעות עבודה, הם באמת ישימים והם יכולים לחיות איתם.

יצחק גלנטי: אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.

עבד אלחליל: לפי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, הצעת החוק היתה אמורה להיות מתואמת עם משרד האוצר.

עבד אלחליל: עד היום ההצעה הזו לא תואמה איתנו.

עבד אלחליל: אנחנו חוזרים על ההתנגדות שלנו, שהעלינו בוועדת השרים לענייני החקיקה, שהצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה מקשיחה עד מאוד את מערכת היחסים בין המעסיקים לבין העובדים, דבר שעלול לפגוע דווקא באוכלוסייה שאנחנו רוצים להגן עליה.

יצחק גלנטי: אנחנו לא צריכים להיות אלה שעושים את הסדר בין המעסיק למועסק.

יצחק גלנטי: אנחנו באים כאן להגן על עובד, שנמצא במצב רפואי זמני.

יצחק גלנטי: אין להשוות את היכולת הכלכלית של אותו עובד ליכולת הכלכלית של המעסיק.

יצחק גלנטי: אני שואל אותך, האם לחוק הזה יש עלות תקציבית?

עבד אלחליל: נכון לעכשיו, בגלל שהצעת החוק לא תואמה איתנו, אנחנו לא יכולים לדבר על עלות תקציבית.

יצחק גלנטי: האם ידעתם על קיומה של הישיבה הזו?

עבד אלחליל: אנחנו ידענו על הצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה – תיקון לקות שאינה מגבילה באופן מהותי.

יצחק גלנטי: האם הכנתם את עצמכם לישיבה הזו?

עבד אלחליל: יש את הנושא של התאמת מקום העבודה.

עבד אלחליל: יכולים לטעון שמדובר בהוצאה לצורכי מס.

עבד אלחליל: אנחנו לא יכולים להגדיר כבר עכשיו את העלות התקציבית.

עבד אלחליל: אין לנו את הנתונים.

נועה בן שבת: הרי מדובר על התאמת סביבת העבודה באופן שלא מטיל עלות על המעביד.

נועה בן שבת: איפה תהיה פה עלות?

עבד אלחליל: זו פעם ראשונה שאנו קוראים את הנוסח הזה.

דן אורן: זה היה באתר של הוועדה.

דן אורן: זה לא רציני להגיד דבר כזה.

יצחק גלנטי: חבל על הזמן של הוועדה.

עבד אלחליל: היתה הצעה של משרד המשפטים לדחות את ההצבעה בשלושה שבועות.

עבד אלחליל: אנחנו מצטרפים להצעה הזו, כדי שבתקופה הזו גם משרד האוצר יעודכן בפרטים.

וילמה מאור: משרד האוצר יכול היה להיות מעודכן.

וילמה מאור: זה נוסח ההצעה כפי שמופיע באתר הכנסת.

אורית נוקד: יש לי היכרות עם משרד האוצר, וכאשר הצעה לא מקובלת עליו עוברת בוועדת שרים לענייני חקיקה, הוא מיד מזדרז ומגיש ערר.

אורית נוקד: במקרה הזה לא הוגש ערר.

יצחק גלנטי: תודה רבה לנציגות של האוצר.

יצחק גלנטי: צר לי לומר, שלא הוכנה עבודה ראויה לשמה על מנת להביא אותה בפני הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבקש להתחיל ולקרוא את הצעת החוק.

ליטל שוורץ: בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, בסעיף 3 – בסעיף קטן (א), אחרי "הורים" יבוא "מצבם הרפואי" אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) לעניין סעיף זה – "מצב רפואי"- מצב רפואי של אדם שאינו אדם עם מוגבלות כמשמעותו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, ובלבד שהמצב אינו כרוך אלא בהגבלה שאיננה מהותית על ביצוע העבודה על ידי העובד ואינו מהווה סכנה לשאר העובדים או למקום העבודה.

ליטל שוורץ: "הגבלה שאינה מהותית" – הגבלה המחייבת התאמת שעות העבודה של העובד באופן שאינו משנה יותר מרבע ממתכונת העבודה הרגילה, הגבלה שלא עולה על רבע מיכולת העבודה הרגילה, התאמת סביבת העבודה באופן שאינו מטיל עלות על המעביד, או הגבלה אחרת שייקבע השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת"

נועה בן שבת: אני אציין את שלוש ההגבלות הנכללות במסגרת מצב רפואי.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שהוא לא אדם עם מוגבלות.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על כך שזו הגבלה שאינה מהותית, ושהיא אינה מהווה סכנה לשאר העובדים ולמקום העבודה.

נועה בן שבת: לגבי הגבלה שאינה מהותית חשבנו על שלושה מרכיבים עיקריים, ומרכיבים שונים שאולי אפשר לקבוע במסגרת תקנות.

נועה בן שבת: מרכיב אחד הוא של מסגרת שעות העבודה.

נועה בן שבת: אם אנו מדברים על אדם שהיה חולה ונאלץ להעדר מעבודה, הכוונה היא לא להיעדרות מלאה אלה להיעדרות שלא פוגעת במסגרת העבודה הרגילה.

יצחק גלנטי: נניח שאדם יוצא למספר שעות לקבל טיפול וחוזר בחזרה.

נועה בן שבת: לכן, חשבנו על איזושהי מסגרת.

נועה בן שבת: כמובן שאפשר לשנות את התחום, אבל מדובר על שינוי מסוים של מתכונת העבודה.

נועה בן שבת: מדובר על המתכונת ולא רק על מספר השעות.

נועה בן שבת: נניח שהוא היה עובד משמרות לילה, והיום הוא מבקש לעבור למשמרות בוקר.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על כל דבר המתחייב מהמצב הרפואי.

נועה בן שבת: עניין נוסף הוא עניין יכולת העבודה.

נועה בן שבת: ייתכן שיש הפחתה קלה ביכולת העבודה.

נועה בן שבת: היא לא הפחתה מהותית.

נועה בן שבת: גם פה צריך לראות אם רבע זה מתאים, ואם רוצים בכלל את ההגבלה הזו.

נועה בן שבת: הכוונה היא, שעקב המצב הרפואי התפוקה יורדת בצורה מאוד מינורית.

נועה בן שבת: הנושא השלישי, הוא התאמת סביבת העבודה.

נועה בן שבת: נניח שקודם הוא היה נמצא ליד מכונה מאוד רועשת ועכשיו הוא נזקק לעבור למקום יותר שקט, או שהוא היה עובד בשמש ועכשיו הוא זקוק למקום מוצל.

נועה בן שבת: אנחנו לא מדברים על אדם עם מוגבלות, שצריך לנקוט בהתאמות.

נועה בן שבת: אם העברה לא כרוכה בעלות למעביד, זה מאפשר את האיזון בין צרכי העובד לצרכי המעביד.

נועה בן שבת: זה לא פוגע בהגבלות הקיימות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

נועה בן שבת: עם זאת, זה לא אומר שאם הוא עם מוגבלות הוא חשוף לאפליה או לפגיעה.

יצחק גלנטי: האם לגברתי יש הצעות לתיקון הנוסח, או הנוסח מקובל כפי שהוא.

נועה בן שבת: אם יש עוד הערות, אני אשמח לשמוע.

דן אורן: אני ציינתי את הנקודות שצריך לעבד אותן.

דן אורן: אם לא היה לחץ, הייתי חושב שזה עדיין לא בשל לקריאה ראשונה.

דן אורן: מבחינה מקצועית, למרות שלא כל התיאומים נעשו, הנייר הכחול יכול לסבול נוסח כזה, ובלבד שיהיה פה סיכום מאוד ברור שהנקודות שהועלו פה לגבי איך לעגן את ההתחשבות הלגיטימית במעסיקים יוסדרו.

יצחק גלנטי: את כל הטיעונים האלה אפשר יהיה להסדיר לפני קריאה שנייה ושלישית.

דן אורן: אני רק אומר, שכדאי שזה ייעשה.

יצחק גלנטי: יש פרוטוקול, וזה נאמר.

נועה בן שבת: נקודה אחת שהעלה עו"ד דן אורן ולא מוצאת פה ביטוי בנוסח, זה הנושא הפלילי.

נועה בן שבת: אולי צריך להגיד, שאפליה בשל מצב רפואי שכרוכה בהתאמות לא תיחשב כאפליה לעניין הסעיף הפלילי.

אורית נוקד: אני מקבלת את זה, אבל אני חושבת שכדאי להגיע לתוצאה המוגמרת לאחר ישיבה עם המעסיקים.

דן אורן: אין לי בעיה, ובלבד שיהיה פה סיכום מאוד ברור שתהיה החלטה בנושא.

אורית נוקד: אני מסכימה.

יצחק גלנטי: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יצחק גלנטי: כיוון שהאוצר לא טרח להגיש לוועדה כנדרש על פי התקנון את העלות התקציבית, הוועדה קובעת שאין עלות תקציבית להצעת החוק.

יצחק גלנטי: לכן, אנו מעלים את הצעת החוק להצבעה.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה.

יצחק גלנטי: תודה רבה, הישיבה נעולה.