ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 459, 2008-06-16 09:00

אריה אלדד: בוקר טוב.

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שעוסקת הבוקר בהצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים.

אריה אלדד: התבקשתי להחליף את יושב-ראש הוועדה, על-אף שגם אני אחד ממציעי ההצעה – הדברים אינם חדשים ואין בהם איסור, ואין בהם שום ניגוד עניינים, הם מקובלים; אפילו בכנסת הם מקובלים.

אריה אלדד: מאז הדיון האחרון החלפנו, המציעים השונים, עם הלשכה המשפטית של הכנסת, טיוטות בנושא הבהרות שונות והערות שונות שהיו למחלקה המשפטית, ואני אבקש מעורכת-הדין לנסות להציג לנו את עיקרי התיקונים והשינויים שהיו מאז שעסקנו בחוק לאחרונה.

אריה אלדד: שמרית שקד-גיטלין: אולי נעבור סעיף-סעיף, וכשיהיו הערות, הן יושמעו.

אריה אלדד: וילמה מאור: מישהו רצה להציג פה מצגת כדי להראות איך המכשיר הזה עובד.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: תודה, אין צורך במצגות.

אריה אלדד: אנחנו עובדים היום ולא רואים מכשירים.

ליטל שוורץ: "הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2008 הגדרות בחוק זה – "מכשיר החייאה" – דפיברילטור חיצוני, אוטומטי המיועד להסדיר פעילות חשמלית של הלב באמצעות העברת זרם חשמלי ללב, במצבים של הפרעה בתפקוד הלב כתוצאה משיבוש פעילותו, העומד בדרישות שקבע השר, בהסכמת שר הבריאות, ואושר על ידי היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים של משרד הבריאות; "מקום ציבורי" – מקום ציבורי המפורט בתוספת; "מחזיק" – לרבות מפעיל או בעלים; "שר"- שר התעשיה המסחר והתעסוקה.

ליטל שוורץ: "

ורדה אדוארדס: שמי ורדה אדוארדס, מאגף הפיקוח על העבודה במשרד התמ"ת.

ורדה אדוארדס: השר שנקבע כאן בהצעה הוא שר התעשייה המסחר והתעסוקה.

ורדה אדוארדס: לצערי, אנחנו למדנו על כך בשלב מאוחר ואנחנו חייבים להביע כאן הסתייגות מהקביעה הזאת מאחר שלטעמנו, אין המדובר כאן באיזושהי מטרה שמשרד התמ"ת מפקח עליה.

ורדה אדוארדס: לכן, אנחנו לא רואים איך הוא יכול לפקח על ביצוע החוק הזה.

ורדה אדוארדס: היו"ר אריה אלדד: גם בהיבט שהחוק עוסק במקומות עבודה, בעסקים, בדברים שהם לפחות על פניהם מתחום עיסוקו של השר?

ורדה אדוארדס: המשרד עוסק בכמה היבטים, בין השאר בשמירה על בטיחות ובריאות של עובדים במקומות עבודתם.

ורדה אדוארדס: הוא עוסק בשמירה על בטיחות הציבור במקומות עסק – בטיחות ולא בריאות- זה על-פי חוק רישוי עסקים.

ורדה אדוארדס: אנחנו לא מצאנו את הבסיס לכך שהנושא הזה מוטל עלינו, כי באמת, גם חוקית אין לנו את הסמכויות בעניין הזה, וגם עניינית, אנחנו לא עוסקים בשמירה על בריאות הציבור.

ורדה אדוארדס: היו"ר אריה אלדד: מה ההבדל בין בטיחות ובריאות ברמה הפילוסופית?

ורדה אדוארדס: יש מכשיר כיבוי אש באיזשהו מקום.

ורדה אדוארדס: הלוא אם תפרוץ אש – ייגרם נזק בריאותי לקהל, ואם לא יכבו אותה, אז משרד הבריאות יטפל.

ורדה אדוארדס: ורדה אדוארדס: גם בעניין של כיבוי אש לא אנחנו עוסקים, יש את רשות הכבאות.

ורדה אדוארדס: חנה מזור: בחוק רישוי עסקים יש גורמים נותני היתר, ביניהם משרד התמ"ת, משרד הבריאות, המשטרה, כיבוי אש, איכות הסביבה.

ורדה אדוארדס: אנחנו אחד מהגורמים נותני ההיתר.

ורדה אדוארדס: אנחנו ממונים בנושא של בטיחות הנמצאים במקום העסק, ואילו משרד הבריאות אחראי על בריאות הציבור.

ורדה אדוארדס: ככה כתוב בחוק.

ורדה אדוארדס: ד"ר מיכאל דור: ד"ר דור, משרד הבריאות.

ורדה אדוארדס: אבל לנו אין פיקוח על מקומות עבודה.

ורדה אדוארדס: אין לנו בכלל פיקוח על מקומות עבודה, אנחנו לא מגיעים לשם בכלל.

ורדה אדוארדס: לכם יש פקחים.

ורדה אדוארדס: חנה מזור: אתם מפקחים על בריאות הציבור ברישוי עסקים.

ורדה אדוארדס: ד"ר מיכאל דור: לא במקומות עבודה.

ורדה אדוארדס: היו"ר אריה אלדד: הם לא מפקחים לא על מקומות עבודה, לא על קניונים, לא על אצטדיונים.

ורדה אדוארדס: ורדה אדוארדס: גם אנחנו לא.

ורדה אדוארדס: משה רוזנברג: מפקחים ועוד איך.

ורדה אדוארדס: ישראל סביון: סליחה, מפקחים על קניונים.

ורדה אדוארדס: אני מצטער שאני מתפרץ, אני מנכ"ל קניון.

אריה אלדד: על מקומות מזון, על מסעדות.

אריה אלדד: ישראל סביון: לא.

אריה אלדד: מפקחים על הכול.

אריה אלדד: משה רוזנברג: במסגרת חוק רישוי עסקים, משרד הבריאות עוסק בכל הנושא של הבריאות.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: אתם עושים פיקוח בקניון עזריאלי?

אריה אלדד: אילנה מישר: בהיבטים של תברואה.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: אם יש חנות בגדים באיזשהו מקום.

אריה אלדד: אילנה מישר: משרד הבריאות לא מאשר חנויות בגדים, למשל.

אריה אלדד: משה רוזנברג: חנות בגדים לא טעונה רישוי, כך שזאת לא בעיה.

אריה אלדד: חנה מזור: אני מקריאה מה כתוב בחוק רישוי עסקים: "שר הפנים רשאי לקבוע בצווים, עסקים טעוני רישוי ולהגדירם.

אריה אלדד: .." לנושא בריאות כתוב: "בריאות הציבור, לרבות תנאי תברואה נאותים".

אריה אלדד: לגבי התמ"ת כתוב: "בטיחות הנמצאים במקום העסק או בסביבתו.

אריה אלדד: " היו"ר אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: אנחנו הגדרנו את הבטיחות כמכלול התנאים שמאפשרים או מבטיחים, או יסייעו לבטיחותם וקיומם של המשתמשים במקום.

אריה אלדד: אני מסכים שזאת הגדרה טיפה מרחיבה של התקנת מכשיר כזה, שיכול להחיות אנשים, אבל חוץ מהפחד מאחריות, מה עוד מרתיע אתכם?

אריה אלדד: חנה מזור: שזה עניין של בריאות הציבור.

אריה אלדד: ורדה אדוארדס: התמ"ת מגיע למקומות עבודה על מנת לפקח על בטיחותם ובריאותם של עובדים, כאשר הוא מגיע באמת למקומות עבודה שהם מרובי-סיכון על-פי הניתוח שלו, ומדובר בעיקר במפעלים, באתרי בנייה, במקומות חקלאיים, וכדומה.

אריה אלדד: הפיקוח על בטיחות בקניונים - הוא לא מתקיים.

אריה אלדד: בקניונים יש פיקוח על מחירים או על שכר מינימום.

אריה אלדד: בכל המקרים האלה אני לא חושבת שמדובר על אנשים שמסוגלים לפקח על קיום של דפיברילטורים ועל ההפעלה שלהם.

אריה אלדד: אני חושבת שזה פשוט לא מתחבר.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: הבנתי.

אריה אלדד: האם יש לחברי הכנסת הערות בעניין?

אריה אלדד: קריאות: לא.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: האם אנחנו יכולים להשאיר את הניסוח כפי שהוא?

אריה אלדד: ישראל סביון: סליחה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו להופיע, והובטח לנו על-ידי חבר הכנסת יצחק גלנטי, שנוכל להשמיע את דברינו.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: מי אדוני?

אריה אלדד: ישראל סביון: שמי ישראל סביון, לידי עורך-דין משה רוזנברג.

אריה אלדד: אני מנכ"ל "גרנד קניון" בחיפה ומייצג את קניוני ישראל.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: האם זה נוגע להגדרת איזה שר מטפל בנושא?

אריה אלדד: ישראל סביון: לא.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: כשנגיע לסעיף הרלוונטי, נעסוק בכך.

יואל חסון: בנושא הפיקוח על המכשירים, יכול להיות שמד"א יכול לתת ייעוץ בנושא הזה.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: בוודאי שנצטרך לתפור פתרון יותר אלגנטי לשאלה מי נותן תו תקן או תקינוּת, או מפקח.

יואל חסון: פיקוח או ליווי, הכשרה.

אריה אלדד: למשל, מי מפקח על מעליות או על דרגנועים?

אריה אלדד: שמרית שקד-גיטלין: משרד התמ"ת.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: מה עניינו של התמ"ת במעליות?

אריה אלדד: חנה מזור: לפי פקודת הבטיחות בעבודה.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: כלומר, יש איזו פקודה שאמרה שמעליות זה אומנם לא נושא של משרד המסחר והתעשייה, אבל מישהו צריך להתעסק בזה וצריך לחפש את המשרד הכי קרוב.

אריה אלדד: אין פה התאמה אידיאולוגית, זה לא הקמת חדר טיפול נמרץ באיזשהו מקום – שבו היינו אומרים, בוודאי זה עניינו של משרד הבריאות; או פיקוח על מסעדה, שזה עניינו של משרד הבריאות.

אריה אלדד: אנחנו מחפשים את ההתאמה המקורבת ביותר, כשאין חילוקי דעות על הצורך, ואם משרדי הממשלה – כל אחד יתנער מאחריות ויגיד: זה חשוב, אבל זה לא אני – זאת לא יכולה להיות גישה שמקובלת על אזרחים במדינה.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לראות ממשלה שמקבלת אחריות ומחפשת איך לעשות ואיך לא לעשות.

אריה אלדד: ורדה אדוארדס: נכון, אבל יש חלוקת אחריות בממשלה.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: ולדעתך, מי צריך להיות אחראי על כך?

אריה אלדד: ורדה אדוארדס: התמ"ת אינו מפקח על כך.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: מי לדעתך צריך להיות אחראי על כך?

ורדה אדוארדס: אני אחזור ואומר: התמ"ת אינו מפקח על בריאות הציבור.

יואל חסון: הבנו.

יואל חסון: מי כן?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: מי כן?

ורדה אדוארדס: אפשר לקחת את מי שנקבע בחוק, אבל זה באמת לא לי לקבוע.

ורדה אדוארדס: אני יכולה לומר לכם מה התפקיד של התמ"ת.

ורדה אדוארדס: היו"ר אריה אלדד: ניקח את מי שנקבע בחוק.

ורדה אדוארדס: משרד המשפטים – יש לו איזה רעיון מכונן?

ורדה אדוארדס: אלי שטיין: הרעיון המכונן הוא שהממשלה החליטה שזה המצב, אז אני לא יכולה אפילו להציע הצעה אחרת, על דעת עצמי.

ורדה אדוארדס: היו"ר אריה אלדד: הממשלה החליטה ש...? טלי שטיין: בוועדת השרים לענייני חקיקה החליטו שזה התמ"ת, ולכן זה התמ"ת.

ורדה אדוארדס: היו"ר אריה אלדד: אני מצדיע למשרד המשפטים, ואנחנו מתקדמים.

ורדה אדוארדס: חנה מזור: סליחה, אנחנו נחזיר את זה לוועדת שרים.

ורדה אדוארדס: לא היינו מודעים לכך, לא ידענו מזה, עד שקיבלנו הודעה.

יואל חסון: מה זאת אומרת?

יואל חסון: לא ראיתם את זה קודם?

יואל חסון: ורדה אדוארדס: לא.

יואל חסון: למה לא?

חנה מזור: לא זומנו לישיבה הראשונה פה בכנסת - - וילמה מאור: כן זומנתם.

חנה מזור: חנה מזור: - - ובוועדת שרים, אני לא יודעת להגיד לך מה היה.

חנה מזור: לא ידענו מזה.

חנה מזור: היו"ר אריה אלדד: חברים, יש הליכי חקיקה בכנסת; הם לא נבנים על רכילות ועל שמועות; הם מתפרסמים.

יואל חסון: סליחה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: אתה מבין מה התהליך שיקרה עכשיו?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: עכשיו "יתקעו" את החוק - כי הם לא שמעו על זה.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: אז אני רוצה להציע לך הצעה, אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שאת העניין הזה צריכה הוועדה לפתור, ואולי לקבל על כך החלטה.

יואל חסון: אי-אפשר שעכשיו הם ילכו ותתחיל פה התדיינות פנימית בין משרדי הממשלה למי לזרוק את תפוח האדמה הלוהט הזה – או הפחות לוהט – ולא נגמור עם זה.

יואל חסון: בואו נקבל החלטה, ושיתמודדו עם ההחלטה.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: להבנתי, אני דבק במה שמשרד המשפטים הציע – שזה הנוסח שכתוב בחוק וזה הנוסח שוועדת השרים קיבלה, ולכן אני מציע שזה יהיה הנוסח שאתו אנחנו מתקדמים ואותו נביא לקריאה שנייה ושלישית.

יואל חסון: אני מסכים.

יואל חסון: סופה לנדבר: התקדמנו.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: התקדמנו.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: לחבר הכנסת יש הערה טכנית.

יואל חסון: לעניין מחזיק מקום ציבורי – זה קצת בעייתי לכתוב: לרבות מפעיל או בעלים.

יואל חסון: לכאורה, לפעמים הבעלים משכיר את זה לאדם אחר והוא מפעיל את העסק, ואני לא חושבת שראוי להטיל גם על הבעלים את האחריות לעסק שהוא לא מפעיל.

יואל חסון: לכן, אני מציעה לכתוב: "מחזיק" – מי שמחזיק או מפעיל את המקום הציבורי.

יואל חסון: אני לא בטוחה בכלל שיש צורך בהגדרה "מחזיק".

יואל חסון: יכול להיות ש"מחזיק מקום ציבורי" מספיק לכשעצמו.

יואל חסון: בכל מקרה, אני מציעה להוריד את הבעלים.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: מקובל עלי.

יואל חסון: קריאה: מה הנוסח?

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: מי שמחזיק או מפעיל את המקום הציבורי.

יואל חסון: אנחנו יכולים לבדוק.

יואל חסון: אם מהניסוח שלנו יגידו שאין צורך בכלל, כלומר ברור ש"מחזיק " זה מי שמחזיק או מפעיל, אולי אפשר להשמיט את ההגדרה.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: מצוין.

יואל חסון: ליטל שוורץ: "הצבת מכשירי החייאה מחזיק מקום ציבורי יציב במקום הציבורי, במיקום נגיש, מכשיר החייאה אחד לפחות; השר רשאי לקבוע מקומות ציבוריים שלגביהם תהיה חובה להציב מספר רב יותר של מכשירי החייאה.

יואל חסון: " "מינוי אחראי מחזיק מקום ציבורי ימנה אחראי, שתפקידיו הם: תחזוק מכשיר ההחייאה; הכשרת עובדים להפעלת מכשיר ההחייאה.

יואל חסון: "

אריה אלדד: אני אקדים ואומר איפה הוויכוח.

אריה אלדד: האם אנחנו באמת נמצאים כבר במקום שבו אנחנו יכולים להטיל אחריות על כל מקום ציבורי מהסוג הזה – להכשיר אנשים, לאמן אותם – כדי שיפעילו מכשירי החייאה; האם זאת משימה אפשרית בטווח הזמן הנראה לעין, או שאנחנו אומרים: אנחנו רוצים להתקדם שלב אחד חשוב – להפוך את המכשירים הללו לזמינים, לצאת מנקודת הנחה שיש בציבור אלפים, אולי עשרות אלפים, שעברו קורסי החייאה שונים: במד"א, בצה"ל, בבתי-ספר לרפואה, במקומות אחרים, ולומר: אנחנו לא בונים ולא מטילים חובה לפקח על כך שבכל רגע נתון יש במקום מישהו שגם יודע להפעיל, ושבדקתי ובחנתי אותו.

אריה אלדד: אני אומר: אנחנו נאפשר את קיומו של המכשיר במקום, וניתן לאנשים שיש להם ידע קודם, להפעיל אותו על סמך הידע, בלי שאנחנו מטילים את החובה על בעל המקום, על מחזיק המקום – וזאת הקלה משמעותית, להנחת דעתם של כל מחזיקי המקומות הציבוריים הגדולים – שאנחנו אומרים שאנחנו לא נחייב בכל רגע נתון את בעל המקום גם להחזיק אנשים מיומנים וגם לפקח על מיומנותם.

אריה אלדד: זה ויכוח.

אריה אלדד: בדיונים הקודמים, בהחלפת טיוטות בכתב - גם על חברי סטס מיסז'ניקוב שמתעכב – ההצעה הזאת להקל בעניין הזה היתה מקובלת.

אריה אלדד: יש בכך משום הקלה משמעותית.

אריה אלדד: אנחנו נחייב הצבת המכשיר, נחייב בדיקות תקינוּת שלו – כמו שבודקים מעלית שהיא תקינה, אחת לפרק זמן מסוים – אבל לא נחייב נוכחות של אדם מיומן, ולכן גם לא נטיל על מחזיק המקום את האחריות לוודא שבכל רגע נתון יש שם אדם מיומן להפעלה.

אריה אלדד: מרינה סולודקין: כאחת ממציעי החוק, אני מאוד מסכימה עם זה.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: אז אנחנו הולכים פה להקלה מסוימת מול הציבור.

אריה אלדד: ד"ר מיכאל דור: מול הרצון להקל, אני מאוד מוטרד מכך שאז יקנו מכשיר לצורך הימצאות ולא יכשירו כוח-אדם לכך.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: אנחנו לא מתכוונים שהם יכשירו כוח-אדם לזה.

אריה אלדד: ד"ר מיכאל דור: מד"א.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: אני רוצה שמה שמד"א עושה באופן מבורך בכל ימות השנה, ומה שצה"ל עושה בקורסי החובשים והרופאים שלו, ומה שבתי-הספר לרפואה עושים – הוא זה שיציע.

אריה אלדד: ואם אנחנו נבוא ונראה בתוך פרק זמן של שנתיים או שלוש שנים, שהגענו לפרק אחר ואנחנו יכולים היום להטיל גם חובת הכשרה – שהיא הרבה יותר קשה, היא הרבה יותר מסובכת, בייחוד במקומות שבהם תנועת כוח-האדם בהם היא לא כל כך גדולה - - - מרינה סולודקין: אבל מאוד חיונית.

אריה אלדד: התהליך של ההכשרה מאוד חיוני לכל המדינה.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: זה נכון, אבל אנחנו לא יכולים להטיל על כל המדינה חובה כזאת, מה גם שכל תרגול כזה מחייב גם רענון ושימור ידע.

אריה אלדד: הוא תהליך מסובך.

אריה אלדד: ורדה אדוארדס: אני חייבת לומר שוב, שכל הידע לגבי הכשרה של בעלי תפקידים בהפעלות של דפיברילטורים וכדומה, הוא ידע רפואי, הוא ידע שלא נמצא במשרד התמ"ת.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: אבל אם אנחנו מורידים את הסעיף – ההערה שלך מתייתרת.

אריה אלדד: ורדה אדוארדס: לגבי הכשרה של אנשים?

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: חובת ההכשרה, נכון.

אריה אלדד: ורדה אדוארדס: כלומר, לא יהיו אנשים מוכשרים שיעבירו?

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: אז אני אגיד פעם שלישית, אם לא הובנתי.

יואל חסון: דיברנו על כך עכשיו.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: כרגע אמרתי את זה פעמיים.

יואל חסון: ורדה אדוארדס: סליחה, אני מצטערת.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: למען הסר ספק, אנחנו – בשיח ושיג שהיה למציעים או לחלק מהמציעים עם המחלקה המשפטית של הכנסת - חשבנו שנכון בשלב הזה לפטור את בעלי המקום הציבורי, או את מפעיליו, או את מחזיקיו, מהחובה להכשיר כוח-אדם ולוודא נוכחותו בכל עת.

יואל חסון: כלומר, החובה מצטמצמת להתקנת המכשיר ולכך שמוודאים תקינותו.

יואל חסון: ורדה אדוארדס: ומי ישתמש בו?

אריה אלדד: משתמשים שיודעים להשתמש בו ושהגיעו באופן אקראי.

אריה אלדד: מי מפעיל את ציוד ההחייאה במטוס?

אריה אלדד: קריאה: הדיילים.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: לא, אדוני, ממש לא.

אריה אלדד: יש רופא במטוס?

אריה אלדד: תמיד קמים שלושה, ומוותרים.

אריה אלדד: הסיפור הידוע הוא ששואלים: יש רופא באולם?

אריה אלדד: התשובה היא בדרך כלל כן.

אריה אלדד: אתה רוצה להכיר את הבת שלי – ילדה יהודייה, נחמדה; בת 40 אבל היא בסדר.

אריה אלדד: .. טלי שטיין: אבל יש מישהו שיודע להפעיל מכשיר דפיברילטור?

אריה אלדד: גם כן יקומו שלושה?

אריה אלדד: זאת השאלה.

מרינה סולודקין: מה השאלה, אני לא מבינה.

אריה אלדד: אני מעריך שכן.

יואל חסון: אני חושב שמה שחוששים כאן אנשים – יש בזה היגיון – שלא יגיע מצב שאותה ערכה שתגיע, תישאר בקופסה, אף אחד לא יבדוק אותה.

יואל חסון: אני מעריך שהערכה אמורה להיות ידידותית למשתמש ולא אמורה להיות כל כך מסובכת.

יואל חסון: צריך כן לחייב שעל הערכה הזאת, הבעלים או המחזיק יחויב לעבור או להכיר את הפעלת המכשיר – אינני יודע איך להגדיר את זה בחוק - אבל ליצור מצב שהעובדים ילמדו כיצד להפעיל את המכשיר הזה.

יואל חסון: אני לא מדבר על קורס החייאה, אבל כן שילמדו את המכשיר.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: זהו, שזה לא קורס החייאה של שעתיים.

יואל חסון: כדי להפעיל באופן יעיל מכשיר החייאה, הפעלת המכשיר זה חלק מתהליך החייאה.

יואל חסון: זה חלק מטיפול בחולה.

יואל חסון: זה אחד האמצעים שיש.

יואל חסון: אני לא הייתי רוצה שנגיע למצב שבו במקום מסוים מותקן מכשיר, ובעל המקום למד להפעיל את המכשיר – כי הוא חשב שזה חשוב להציל חיים – אבל הוא לא חובש והוא לא רופא.

יואל חסון: הוא קיבל איזושהי הכשרה.

יואל חסון: זאת לא הכשרה של שעתיים.

יואל חסון: יעדכן אותי נציג מד"א.

יואל חסון: ד"ר צבי פייגנברג: ארבע שעות.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: ארבע שעות של הפעלת המכשיר, במסגרת קורס החייאה?

יואל חסון: ד"ר צבי פייגנברג: לא.

יואל חסון: במסגרת קורס החייאה זה שש שעות; הפעלת המכשיר זה קורס של ארבע שעות.

יואל חסון: אני מבקש להעיר כמה הערות בקשר לנושא הזה.

יואל חסון: אתה מדבר על כך שאדם מזדמן הוא זה שיפעיל את המכשיר?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אני רוצה להגיד שחובש, רופא, פרמדיק - - -

יואל חסון: נניח שזה קורה בקניון – אתה מצפה שבמערכת הכריזה יגידו: אם יש רופא, נא תגיע למקום?

יואל חסון: ישראל סביון: כן.

יואל חסון: בהחלט.

יואל חסון: קריאות: כן.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: כן, כן.

יואל חסון: ואני חושב שזה המצב הנכון שצריך להיות, גם בהיעדר מכשיר החייאה.

יואל חסון: כלומר, הייתי מצפה באמת שישתמשו באצטדיון במערכת הכריזה ויגידו: ביציע 4 זקוקים לעזרה רפואית; אם יש איש צוות רפואי בסביבה – הוא מתבקש להגיע לשם.

יואל חסון: אנחנו יכולים להציל הרבה חיים בהפעלת מערכות כריזה שממילא קיימות.

יואל חסון: מרינה סולודקין: נכון.

יואל חסון: מקבל את זה, מאה אחוז.

יואל חסון: ואז המכשיר הופך להיות עוד כלי לעזר לאותו אדם.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: נכון.

יואל חסון: אם מדובר בהפרעת קצב מסוג כזה שהמכשיר יכול לפתור – אז בלעדיו בעצם אין מה לעשות, ואתו אפשר להציל חיים.

קריאה: למה מתייחסים רק להפרעת קצב?

קריאה: משה רוזנברג: אני מברך על ההצעה של היושב-ראש ואני רוצה להסביר מה החשיבות המהותית שלה.

יואל חסון: מי אתה?

יואל חסון: משה רוזנברג: עורך-דין משה רוזנברג, כרגע אני יושב פה בשני כובעים – גם כמנכ"ל של קבוצה שיש לה הרבה מאוד קניונים וגם כבעל ידע משפטי רב בנושא; הייתי יועץ משפטי של עיריית חיפה, יועץ משפטי בממשלה.

יואל חסון: החשיבות המהותית של השינוי הזה היא בעניין שלא עלה פה בכלל סביב השולחן, וזה האחריות הנזיקית של בעלי הנכס שבו מוצב המכשיר.

יואל חסון: במצב שבו החובה היא רק להציב את המכשיר ולשמור על תקינותו – ברגע שהצבתי מכשיר ושמרתי על תקינותו, יצאתי ידי חובתי ואי-אפשר לבוא אלי בשום תביעות אחרות.

יואל חסון: במצב שבו אני אמור להכשיר אנשים שיטפלו – העברתם למעשה את כל הנטל הנזיקי על בעלי הקניונים או בעלי הנכסים האחרים; הצבתם אותם בפני תביעות של הציבור על רשלנות רפואית, על טיפול לקוי, על כך שהאיש כן היה ולא היה, וזאת המהות האמיתית של השינוי שהוצע פה, ואנחנו מאוד מברכים עליו.

יואל חסון: בצורה הזאת, להציב מכשיר זה מצב שבעינינו הוא מצב מבורך, לא תהיה לנו כל התנגדות לכך.

יואל חסון: המצב השני – אנחנו פשוט לא יודעים לחיות אתו.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: נדמה לי שרוב המקומות בעולם שמציבים מכשירים כאלה – זה הסטטוס המשפטי שהם הגיעו אליו.

יואל חסון: אף אחד לא מחפש פה את האחריות הנזיקית של בעלי המקום.

יואל חסון: אנחנו מחפשים את הצעד שהוא צעד אולי לא דרמטי אבל הוא צעד משמעותי להצלת חיים נוספים.

יואל חסון: אולי עשרות, אולי מאות, איננו יודעים להעריך כמה חיים יכולים להינצל בזכות צעד כזה, אבל יכולים להינצל בני אדם.

יואל חסון: ולכן, אנחנו לא מחפשים שיתבעו את בעל המקום אם הוא לא - - - משה רוזנברג: לכן השינוי מוביל לכיוון הזה והוא נכון.

יואל חסון: ישראל סביון: אדוני היושב-ראש, אם מותר להוסיף עוד מילה בהמשך לדברים.

אריה אלדד: חבל.

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע את נציג מד"א.

אריה אלדד: ישראל סביון: עוד מילה מאוד חשובה.

אריה אלדד: בהצעתך, אדוני היושב-ראש, אתה גם מונע פיקוח נפש נוסף.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: אני מבקש ממך – אל תסביר למה זה טוב.

אריה אלדד: אני מבקש עכשיו לשמוע רק אנשים שחושבים למה זה רע.

אריה אלדד: מד"א, בבקשה.

אריה אלדד: ד"ר צבי פייגנברג: אנחנו מדברים כאן על חוק של הצבת מכשירי החייאה, דפיברילטורים.

אריה אלדד: הרציונל מאחורי הצבת המכשירים האלה הוא שהשוֹק החשמלי יינתן על-ידי אנשים שאינם אנשי רפואה, וזה כבר נקבע.

אריה אלדד: כל אדם – אם זה עובד ביטחון ואם זה דייל במטוס, וכך הלאה – בקורס של ארבע שעות, אם הוא יודע החייאה, וקורס של שש עד שמונה שעות אם הוא לא יודע החייאה – הופך להיות באופן רשמי מקבל אישור להפעיל את המכשיר הזה.

אריה אלדד: המכשיר הזה למעשה עושה את הפעילות הרפואית בעצמו.

אריה אלדד: היתרון של הצבת מכשירים כאלה בקהילה, במקומות ציבוריים, הוא שהשוֹק החשמלי יינתן בארבע הדקות הראשונות – מה שאנחנו כמד"א לא מצליחים לעשות בדרך כלל.

אריה אלדד: אם אתה מציב את המכשיר הזה ולא מצרף אליו אנשים שיודעים להפעיל אותו – אזי את היתרון הגדול הזה אתה לא תקבל.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: אני מסכים שהיתרון היותר גדול היה אם ליד כל מכשיר היה עומד 24 שעות ביממה מי שיודע להפעיל אותו, או בסביבתו הסמוכה.

אריה אלדד: אבל, אני חושב שהאויב של הטוב במקרה הזה הוא הטוב מאוד.

אריה אלדד: אנחנו מנסים לקחת ביס גדול מדי פה, ולכן אני מציע שנעבוד לפחות בשלבים – נלך את הצעד הראשון, נחייב התקנת מכשירים כאלה.

אריה אלדד: מד"א לא יהפוך להיות קבלן ענק של הכשרות להפעלות מכשירים – אולי לא יגדיל את נפח פעילותו במידה משמעותית כבר בשנה הראשונה, אבל אנחנו נעצור בעוד שנתיים או שלוש שנים, נקבל נתונים, אם נצליח.

אריה אלדד: מד"א, שיגיע לכל מקום כזה, יידע גם אם הופעל מכשיר, בידי מי הוא הופעל.

אריה אלדד: אני קורא למד"א לתחקר באופן בסיסי ויסודי מאוד את המצב לאחר הפעלת המכשירים הללו בשטח, להוסיף את זה לשאלון שמד"א בוודאי ממלא כשהוא מתחקר כל אירוע שהוא מטפל בו, ואז נוכל בעוד שנתיים או שלוש לראות האם אנחנו זקוקים גם לשלב שהצעת, שבו נחייב ליד כל מכשיר גם מפעיל מיומן.

אריה אלדד: אני מציע שנתקדם.

אריה אלדד: ד"ר צבי פייגנברג: סליחה, אני יכול להשלים רק משפט אחד.

אריה אלדד: אנחנו לא דורשים להציב ליד המכשיר אנשים מיומנים נוספים.

אריה אלדד: אנשי האבטחה בקניון יכולים להוות את הפעולה הזאת.

אריה אלדד: במידה שלא יהיה קשר בין המכשיר לבין המפעיל – אתה תפסיד את היתרון הזה.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: שקלנו את העניין הזה.

אריה אלדד: אנשי אבטחה הם סטודנטים, הם עובדים זמניים, הם עובדי כוח-אדם, הם מתחלפים מעת לעת.

אריה אלדד: החובה להכשיר את כולם זה הכשרות של עשרות אלפי בני אדם – יכול להיות שמד"א מאוד מעוניין בזה, יכול להיות שהציבור גם צריך להיות מעוניין שכולם יידעו להפעיל ולעשות החייאה בסיסית, אבל נדמה לי שיש כאן שיקולים מורכבים ולא רק השיקולים הללו, ולכן זאת חובה שהיא לא פשוטה.

אריה אלדד: זה לא אותם אנשים שממילא נמצאים – בחלקם הגדול, האנשים שציינת, הם לא עובדים קבועים, הם לא נמצאים שם בכל רגע, ולכן נדמה לי שזאת חובה לא פשוטה להטיל.

אריה אלדד: אולי נגיע יום אחד, אני מציע שלא נגיע לנקודה הזאת עכשיו.

יואל חסון: אז מה אנחנו מורידים?

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: אני מציעה בסעיף 2 להוסיף את החובה, בנוסף להצבת המכשיר, גם לתחזק את המכשיר, לדאוג לתקינותו.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, איפה נכנסת ההתייחסות לנושא מפרט המכשיר – המינימום הנדרש?

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: בהגדרה "מכשיר החייאה" כתבנו שהוא צריך לעמוד בדרישות שקבע השר – שזה שר התמ"ת – בהסכמת שר הבריאות, והוא צריך להיות מכשיר מסוג שאושר על-ידי היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים.

יואל חסון: משרד התמ"ת, לצורך העניין, יצטרך - - - שמרית שקד-גיטלין: שילוב.

יואל חסון: שר התמ"ת קובע את הדרישות; שר הבריאות צריך להסכים – בהגדרה "מכשיר החייאה", בסעיף 1.

יואל חסון: ורדה אדוארדס: למה שר הבריאות צריך להסכים, אם שר הבריאות לא אחראי כאן?

יואל חסון: אבל אמרת שאין לכם את הניסיון.

יואל חסון: חנה מזור: אתם אחראים מקצועית, אבל אתם לא אחראים.

יואל חסון: .. ורדה אדוארדס: אני פשוט לא מבינה, אני מצטערת.

יואל חסון: לא, את בדיוק מבינה כי את בדיוק אמרת שאין לכם את ההתמחות בנושא הזה, ושר הבריאות - - - ורדה אדוארדס: יש לו התמחות, יש לו אחריות.

יואל חסון: אבל אין לו יכולת פיקוח, מה שלך יש.

יואל חסון: ורדה אדוארדס: יש לו גם יכולת פיקוח, שהיא יותר טובה מאשר לי.

יואל חסון: אני מצטערת שאני חוזרת על עצמי.

יואל חסון: ד"ר מיכאל דור: בקטע הזה זה מאוד פשוט.

יואל חסון: אגף למכשור רפואי – שזה אנשי מקצוע טכניים – במשרד הבריאות, הם קובעים את המפרט של המכשיר, אם הוא עונה על הצרכים או לא.

יואל חסון: הפקח שלכם בא למקום - - שמרית שקד-גיטלין: זה לא מה שכתוב, אגב.

יואל חסון: ד"ר מיכאל דור: - - בודק אם יש לו אישור אמ"ר – אביזרים ומכשירים רפואיים - או אין לו, ואם זה נמסר עם תאריך תקף.

יואל חסון: זה הכול.

יואל חסון: ורדה אדוארדס: הפקח גם מפקח על מחירים?

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: מה שאמרת זה לא בדיוק מה שכתוב בחוק.

יואל חסון: מה שכתוב בחוק זה ששר התמ"ת קובע, לא שר הבריאות.

יואל חסון: ד"ר מיכאל דור: אם שר התמ"ת יקבע איזושהי דרישה מקצועית לגבי סוג המכשיר – לכן הכנסנו לשם את אמ"ר – כדי שהקטע המקצועי הזה, יהיה לו הגיבוי המקצועי של משרד הבריאות.

יואל חסון: זאת הפסקה המפורשת.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: אז אני אומרת: שר התמ"ת קובע את הדרישות והוא צריך לעשות זאת בהסכמת שר הבריאות.

יואל חסון: ד"ר מיכאל דור: אין בעיה.

יואל חסון: מה ששר התמ"ת יקבע שלא על דעתנו - - - שמרית שקד-גיטלין: אני רק מסבירה מה כתוב.

יואל חסון: אם אתה חושב שצריך אחרת – תציע ליושב-ראש אחרת.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אני לא רואה בעיה עם זה.

יואל חסון: בסופו של דבר צריך שלא יהיה כאן מצב של לצאת ידי חובה.

יואל חסון: צריך שיוודאו שהמכשירים הם מכשירים שעומדים בתקן, שהם לדוגמה דוברי עברית.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: דוברים כמה שפות.

יואל חסון: כמה שפות, אבל ביניהן עברית, ועוד כמה דברים.

יואל חסון: שהם עמידים בפני שבר, וכולי.

יואל חסון: אבל, צריך לוודא מה זה אומר וכמה יש לכך השפעה, כי אם כן – זה בסדר גמור מבחינתי – אושר על-ידי היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים של משרד הבריאות.

יואל חסון: זה אומר בסוף, שהדרישות הן שלא יהיו מכשירים שלא יהיו מאושרים על-ידי היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים של משרד הבריאות.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: סוג המכשיר, לא המכשיר ספציפית.

יואל חסון: סוג המכשיר.

יואל חסון: וגם המפרט שלו?

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: המכשיר מהסוג הזה אושר, כלומר הדגם הזה אושר כעונה על הדרישות – ולא כל מכשיר ספציפית נבדק.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: יהיו חמישה דגמים שאפשר יהיה להתקין אותם – חמישה שעברו אישור על-ידי המחלקה לאביזרים רפואיים במשרד הבריאות.

יואל חסון: והם קובעים מה הדרישות המינימליות.

יואל חסון: ד"ר מיכאל דור: בהחלט.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: העניין של משרד התמ"ת פה הוא הפניה לאחד מתוך חמישה מכשירים אפשריים.

יואל חסון: ורדה אדוארדס: ונטילת אחריות על כל הנושא – מבלי שיש לו את הכישורים, את הידע ואת היכולות, שזה מעניין.

יואל חסון: חנה מזור: הכל נמצא במשרד הבריאות, ומטילים על שר התמ"ת את כל האחריות.

יואל חסון: טוב, די, אנחנו מיצינו את זה.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: חברים, מיצינו את הנקודה הזאת.

יואל חסון: באמת.

יואל חסון: ההתנגדות שלכם נאמרה, נרשמה.

יואל חסון: בסדר, אנחנו פה לא עוסקים בהפגנה, אנחנו עוסקים פה בחקיקה.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: אני מציעה תיקונים ברוח מה שאמרת.

יואל חסון: בסעיף 2 אני מציעה להוסיף את החובה לתחזק את המכשיר ולדאוג לתקינותו, ואני מציעה להשמיט את סעיף 3, אם כך – ותכף נגיע לסעיף 4 – אבל את סעיף 3 אני מציעה להשמיט כי הבנתי שאתה רוצה לא להטיל עליהם חובה להכשיר עובדים להפעלת מכשירי החייאה.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: נכון.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: אני מעלה את החובה לתחזק את המכשיר ולדאוג לתקינות שלו לסעיף 2, ואת סעיף 3 אני משמיטה.

אריה אלדד: טוב.

אריה אלדד: ובא לציון גואל.

אריה אלדד: שמרית שקד-גיטלין: יש עוד עניין, שחבר הכנסת מיסז'ניקוב רשם במכתב, שהוא מציע חובת שילוט – אני מניחה שזה אמור להפנות אותך איפה נמצא המכשיר, או אולי, הוא כתב: הוראות שימוש במכשיר.

אריה אלדד: שאלה אם אתה רוצה להכניס את זה.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: הוראות שימוש במכשיר יש על המכשיר, אבל שילוט ביחס למקומו של מכשיר החייאה – נדמה לי שזה נכון.

אריה אלדד: כלומר, זה גם בוודאי מעל המקום שבו המכשיר נמצא, ויכול להיות שבמקום גדול צריך גם שילוט.

אריה אלדד: כמו שיש שילוט לפתח חירום או ליציאת חירום – שאנשים יראו כיוון, שיידעו איפה מוצב מכשיר כזה – שאלה אם אנחנו צריכים להיכנס בחוק לכמה שלטים ולגודל אותיות.

אריה אלדד: שמרית שקד-גיטלין: אולי נסמיך את השר לקבוע הוראות לעניין שילוט.

אריה אלדד: סטס מיסז'ניקוב: איזה שר?

אריה אלדד: משה רוזנברג: שר השילוט... קריאה: שר התחבורה.

אריה אלדד: .. שמרית שקד-גיטלין: נראה לי שמיותר להיכנס לרזולוציה של בדיוק איזה שלט, באיזה גודל יהיו האותיות ואיפה צריך להציב את השלט.

יואל חסון: אולי השר לסמלים וטקסים.

יואל חסון: ..

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: בקניון גדול – לא נגיד שמות כדי לא לעשות פרסומת – אבל קניון גדול שיש בו כמה קומות, אנחנו מחייבים הצבת מכשיר, אבל אנחנו רוצים שגם בקומה הראשונה יהיה שלט, שאולי אומר:

יואל חסון: בקומה שלישית ליד - - - ישראל סביון: אדוני היושב-ראש, מותר לי לעזור לך בנקודה הזאת?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: שאלה אם אנחנו רוצים להיכנס לרזולוציה של כמה שלטים – בכל קומה, באיזה שטח.

שמרית שקד-גיטלין: אני מציעה להסמיך את השר לקבוע הוראות.

שמרית שקד-גיטלין: סטס מיסז'ניקוב: איזה שר?

שמרית שקד-גיטלין: שמרית שקד-גיטלין: השר בחוק הזה – מעכשיו ואילך – זה שר התמ"ת.

שמרית שקד-גיטלין: היה על כך ויכוח גדול.

שמרית שקד-גיטלין: אשר גרנר: אגב, הוראות שימוש בעברית, אני מקווה.

קריאה: לא רק בעברית.

קריאה: בשפות הרשמיות צריך להיות.

קריאה: סטס מיסז'ניקוב: גברתי היועצת המשפטית, סוגיה נוספת – העליתי את זה גם בדיון הקודם – לגבי התקשרות.

קריאה: שאנחנו נסמיך את שר האוצר להתקשר גם עם מוקדים רפואיים.

קריאה: האם לדעתך זהו "נושא חדש" או שאפשר להכניס זאת לחוק?

קריאה: היו"ר אריה אלדד: להסמיך את שר האוצר?

קריאה: שמרית שקד-גיטלין: זה לא היה כלול במכתב שקיבלנו.

קריאה: סטס מיסז'ניקוב: שר האוצר, שר הבריאות, לצורך העניין.

קריאה: רק לא שר התמ"ת – כי הוא באמת לא פונקציה.

קריאה: היו"ר אריה אלדד: תסביר לי את הנקודה, לא הבנתי.

קריאה: סטס מיסז'ניקוב: אנחנו העלינו את הנקודה בפעם שעברה.

קריאה: התבשרנו רק לפני כמה ימים – אתמול, שלשום- שמורה קיבל התקף לב באמצע שיעור עם התלמידים, ומת.

קריאה: החוק לא כולל הצבת מכשירים בכל בית-ספר או בכל מגרש משחקים אלא רק באצטדיונים, אבל עדיין אנחנו רואים שהבעיה היא אקוטית מאוד.

קריאה: נניח שיש לנו שם המכשיר הזה, והמכשיר הזה מציל חיים – כפי שאנחנו, יחד אתך, הגדרנו שהמכשיר הזה, ברזולוציה של 99%, יכול להציל חיים.

קריאה: מה ההמשך?

קריאה: מה המשך הטיפול?

קריאה: חוץ מאשר שמד"א מגיע, האם יש פה צורך ליצור קשר עם איזשהם גופי חירום – לא רוצה לקרוא להם כדי לא לעשות להם פרסום – כדי שתהיה אחר כך אפשרות להתקשר למוקד מצוקה?

קריאה: היו"ר אריה אלדד: אני חושב שהזעקת מגן דוד אדום או אמבולנס זמין אחר היא כל כך טריוויאלית, שאני לא יודע אם צריך לחייב אותה בקשר לחוק הזה.

קריאה: כשאדם זקוק לעזרה רפואית – נדמה לי שאין צורך לחייב בחוק.

קריאה: הדברים נעשים באופן טבעי, ספונטני.

קריאה: כל אדם שיש לו טלפון, עושה אותם באופן אוטומטי.

קריאה: סטס מיסז'ניקוב: שאלה אם אנחנו מכניסים בחוק שזה חייב להיות מד"א, או כל מוקד רפואי אחר.

קריאה: היו"ר אריה אלדד: לא.

קריאה: אני לא רוצה להיכנס לזה – ואני גם לא מכיר בעיה בארץ.

קריאה: כשמישהו נופל בכביש, עשרה אנשים מרימים טלפון ומזעיקים עזרה רפואית, ולכן השאלה היא למה לתקן אם זה לא מקולקל; כי אנחנו נכנסים פה לשאלה: תזמין מד"א, תזמין אמבולנס פרטי, תזמין כך וכך.

קריאה: יאיר זילברשטיין: יש הצעת חוק ממשלתית שמטפלת בזה.

קריאה: היו"ר אריה אלדד: אני לא רואה בעיה פה.

קריאה: משרד הבריאות מכיר בעיה של הזעקת שירותי חירום במקרים כאלה?

קריאה: ד"ר מיכאל דור: אני מסכים עם היושב-ראש לחלוטין.

קריאה: לקרוא למד"א זה אל"ף-בי"ת בימינו.

יואל חסון: למי עוד אפשר לקרוא אם לא למד"א?

יואל חסון: ד"ר מיכאל דור: יש פה ושם חברות פרטיות, אבל זה לא משהו שניתן להזכיר בנשימה אחת.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: והמספרים שלהם לא כל כך מוכרים.

יואל חסון: מי יכול לקרוא, בחיים לא שמעתי על זה.

יואל חסון: לא שמעתי על מישהו שהסתכל בפלאפון למי להתקשר.

יואל חסון: ד"ר מיכאל דור: יש מנויים.

יואל חסון: מנויים זה בבית, אנשים מבוגרים.

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: מקובל.

יואל חסון: עוד נקודה אחת.

יואל חסון: בקטע של בתי-מלון – שם אנחנו גם מחייבים להציב מכשירי החייאה- אני מבקש לעשות את זה רק בבתי-מלון שבהם מעל 200-300 חדרים.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אולי נדבר על הסעיף הזה כאשר נגיע לפירוט.

יואל חסון: אנחנו עוברים על החוק סעיף-סעיף כרגע.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: מה החלטנו לגבי שילוט?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: מסמיכים את השר לגבי השילוט.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: סעיף 4 – אני מציעה גם כן להשמיט אותו.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: נכון.

יואל חסון: ד"ר מיכאל דור: זה חוסך לנו את הצורך לעשות פטור לפרמדיקים או לרופאים.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אנחנו אומרים שבהחייאה יעסוק מי שיודע לעסוק בהחייאה; בטיפול בחולה יעסוק מי שיודע לטפל בחולה.

יואל חסון: יש חוקים אחרים – חוק השומרוני הטוב, למשל, או חוק לא תעמוד על דם רעך, שאומר שכאשר אדם רואה אדם שצנח והוא יודע להושיט לו עזרה – הוא צריך להושיט לו עזרה.

יואל חסון: יש כאן עוד עניין שצריך להחליט אם מגדירים אותו בחוק או משאירים בידי השר לתקנה- נושא המיקום של אותו מכשיר החייאה, ברמה של גודל המקום.

יואל חסון: אנחנו מדברים על אצטדיון.

יואל חסון: באצטדיון, כמה מכשירי החייאה יהיו?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: החוק הרי מחייב אחד.

שמרית שקד-גיטלין: לא.

שמרית שקד-גיטלין: הוא שואל איפה.

יואל חסון: איך עושים זאת ברמה של נגישות בזמן.

יואל חסון: תחשוב להביא אותו ממקום למקום, תחשוב שהוא בכלל ביציע ד', והאירוע קרה ביציע א'.

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שמוכר הארטיקים יביא גם את מכשיר ההחייאה... ישראל סביון: אפשר לשים אותו ליד האמבולנס התורן.

יואל חסון: משה רוזנברג: בכל אצטדיון עומד אמבולנס שיש בו מכשיר כזה.

יואל חסון: אתן דוגמה.

יואל חסון: לכל מקום יש את המיקום האסטרטגי שבו יש את ריכוז האנשים הגדול ביותר או בו יש את היכולת להנגיש את זה הכי קרוב.

יואל חסון: הנושא של איפה נמצא המכשיר – לדעתי זה רלוונטי.

יואל חסון: נניח בקניונים – איפה מציבים את חדרי השירותים.

יואל חסון: תמיד אתה יורד למרתף.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: זה דבר לא נעים, זה פוגע במכירות, זה לא יפה...

יואל חסון: אתה רוצה ללכת לשירותים בקניון – אתה צריך כמעט לצאת מחוץ לעיר.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אבל יש היום מכשירי GPS שיכולים לקחת אותך לשם...

יואל חסון: ישראל סביון: לאחרונה גם מתחשבים בבעלי בעיות פרוסטטה.

יואל חסון: כשאתה לא מוצא את השירותים, זה קשה, אתה יורד מדרגות וכולי – אבל זה בחוק אחר.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: מה שאתה מציע זה שנסמיך את השר לקבוע בתקנות איפה ימוקם המכשיר.

יואל חסון: שיהיה היגיון מסוים איפה צריך המכשיר להיות.

יואל חסון: לדעתי זה חשוב, אחרת ישימו את זה במשרד של המנכ"ל – אינני יודע איפה נמצא המשרד של המנכ"ל.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אתה צודק.

יואל חסון: משה רוזנברג: בכל קניון מתוקן במדינת ישראל יש מוקד שעונה על כל הצרכים המיידיים – מרכז שליטה עם מצלמות, ושם יהיה המכשיר.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אני לא בטוח שמרכז השליטה זה דבר נכון.

יואל חסון: לכן צריך תקנות.

יואל חסון: מרכז השליטה זה מאחורי הקלעים.

יואל חסון: בשדות תעופה בעולם אתם מסתובבים, אתם רואים את הדברים האלה, הם ממוקמים על עמוד במקום בולט מאוד, במקום שהציבור רואה אותם – ולא במרכז השליטה של השדה, מאחורי הקלעים.

יואל חסון: אנחנו מדברים על כך שדווקא הציבור צריך להיות נגיש להם, משתמש בהם, רואה אותם, ומי שעובר באירופה, בארצות-הברית, רואה את זה.

יואל חסון: אני חושב שמספיק שיהיה כתוב – אולי צריך אפילו להכניס את זה לחוק - - - ישראל סביון: מיקום מרכזי ונגיש.

יואל חסון: במיקום מרכזי ונגיש, בדיוק.

יואל חסון: וילמה מאור: את זה השר יקבע.

יואל חסון: יבוא לדוגמה מפקח ויראה שהציבו את זה ליד השירותים, אז זה לא מיקום מרכזי ונגיש.

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: כן, אבל זאת פרשנות של המפקח.

יואל חסון: לעומת זאת, יציבו את זה באזור מרכזי ונגיש, זה ברור שיודעים מה מרכזי ונגיש.

יואל חסון: ד"ר מיכאל דור: שיקול-דעת.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אפשר גם וגם.

יואל חסון: אפשר לכתוב: המכשיר ימוקם במקום מרכזי ונגיש, והשר יקבע בתקנות ככל הניתן - - - שמרית שקד-גיטלין: הוראות לעניין מיקום המכשיר במקומות ספציפיים.

יואל חסון: לדוגמה, בתיאטרון ליד הבמה; באצטדיון ספורט.

יואל חסון: מצוין, אבל את מכניסה מיקום מרכזי - - - שמרית שקד-גיטלין: כתוב: מיקום נגיש.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: תכתבי: מיקום מרכזי ונגיש.

יואל חסון: מרכזי – שזה לא יהיה מאחורי הקלעים.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: אנחנו מוסיפים את המילה מרכזי ואנחנו מסמיכים את השר לקבוע הוראות.

יואל חסון: אגב, למרות שהחוק מחייב אחד, מקום שיכבד את עצמו – במיוחד אם העניין הזה יהפוך להיות משהו שיקבל בולטוּת ציבורית - לדעתי ישים יותר ממכשיר החייאה אחד.

יואל חסון: במיוחד אם המקום גדול, הוא ירצה להראות שהוא נגיש ומרכזי.

יואל חסון: לדעתי, זה יעמוד בסוף גם למבחן הציבור.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: זה ייכנס לפרסומת של הקניון – מכשיר ההחייאה שלנו מדבר לדינו, אידיש.

יואל חסון: ישראל סביון: שימוש-יתר גם יבריח את הקהל, יחשבו שזה מקום מועד לפורענות.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: את סעיף 5 אני מציעה להשמיט כיוון שכתבנו כבר: יש חובה לתחזק מכשיר, לדאוג לתקינותו.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: נכון.

יואל חסון: למה את מורידה את סעיף 5 – הקפדה על הוראות יצרן?

אריה אלדד: כי אם אמרנו שהוא חייב בתקינותו – זה כולל סוללה וכולל שקע וכולל "איזולירבנד".

אריה אלדד: אני לא חושב שבחקיקה ראשית צריך להיכנס לתאריך תפוגת סוללה.

אריה אלדד: וילמה מאור: למשרד המשפטים יש מה לומר בנושא.

אריה אלדד: טלי שטיין: זה בדיוק מה שרציתי להגיד – שבדרך כלל זה לא בחקיקה ראשית.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: אז הנה, כיוונו לדעת גדולים.

אריה אלדד: ליטל שוורץ: "עונשין 6.

אריה אלדד: מחזיק מקום ציבורי שלא הציב מכשיר החייאה, בניגוד להוראות סעיף 2, או לא מינה אחראי, בניגוד להוראות סעיף 3, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

קריאה: צריך למחוק: "לא מינה אחראי".

קריאה: היו"ר אריה אלדד: מה זה, סעיף בגידה?... קריאה: מה גובה הקנס?

קריאה: שמרית שקד-גיטלין: לפי 61(א)(1) - 12,900 שקל.

יואל חסון: אגב, זה לא גבוה.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: זה לא מעט.

יואל חסון: בעיני זה לא הרבה.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אבל אפשר להטיל את זה עליו פעם בשעה.

יואל חסון: אם הוא לא הציב מכשיר, נתנו לו 12,900 שקל; למחרת בא שוב הפקח: עדיין לא הצבת מכשיר.

יואל חסון: כל שעה אפשר להטיל עליו קנס.

יואל חסון: נמחק את "או לא מינה אחראי".

שמרית שקד-גיטלין: זה ברור.

שמרית שקד-גיטלין: נוסיף: שלא דאג לתקינותו או שלא תחזק את המכשיר.

שמרית שקד-גיטלין: היו"ר אריה אלדד: שלא הציב ולא דאג לתקינותו.

יואל חסון: סליחה, אני חוזר חזרה.

יואל חסון: מה נקבע לגבי התקנה שהשר יקבע מיקום?

שמרית שקד-גיטלין: זה ניסוח ראשוני: הסמכת השר לקבוע הוראות לעניין מיקום המכשיר במקומות ציבוריים.

יואל חסון: מה עם אפיונו של המכשיר?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: זה היה בסעיף קודם, אמרנו שיש חמישה דגמים.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: אפיון הדרישות זה כבר בהגדרות.

יואל חסון: היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: נכון.

יואל חסון: בהגדרות, בסעיף 1.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: כלומר, הוא לא עונה בכלל על ההגדרה של מכשיר החייאה אם הוא לא עומד בדרישות האלה.

יואל חסון: משה רוזנברג: סליחה, אני לא שמעתי.

יואל חסון: בסעיף 6 צריך להוריד: "או לא מינה אחראי".

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: נכון, וגם אנחנו מוסיפים את העבירה הפלילית על מי שלא תחזק את המכשיר, מי שלא דאג לתקינותו – ניסוח כזה או אחר.

יואל חסון: ליטל שוורץ: "ביצוע תקנות 7.(א) השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת (להלן – הוועדה), להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות לעניין פיקוח על ביצוע החוק.

יואל חסון: "

שמרית שקד-גיטלין: יש לי כמה הערות.

שמרית שקד-גיטלין: בסעיף 6(א) אני חושבת שצריך לכתוב: לעניין חוק זה, דין המדינה כדין כל אדם.

שמרית שקד-גיטלין: היו"ר אריה אלדד: כן.

שמרית שקד-גיטלין: משרדי ממשלה בכלל זה – דיברנו על זה.

שמרית שקד-גיטלין: שמרית שקד-גיטלין: וייתכן שיש מקום להסמיך את השר לשנות את התוספת לחוק, בצו – אם הוא רוצה לגרוע מקומות, להוסיף מקומות.

יואל חסון: לא, אני דווקא חושב שכאשר נגיע למקומות בחוק, צריך להתייחס במקור למקומות ולא לחכות שהשר יוסיף.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: לא, החוק מתייחס כבר למקומות.

יואל חסון: אני ראיתי, אבל קודם כול אני חושב שהרבה מקומות לא מצוינים פה, ואגיד למה אני רוצה שהחוק, כבסיס, יכלול כבר הרבה יותר מקומות.

יואל חסון: אני לא רוצה שיתחילו פה הלחצים על השר ועל משרדי הממשלה, שתהיה סמכות של אדם אחד ותהיה פה עכשיו מסכת לחצים מי נכנס לרשימה, מי יוצא מהרשימה.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: בכל פעם שירצו לגרוע מקום כלשהו, יצטרכו לעבור שלוש קריאות?

יואל חסון: ד"ר מיכאל דור: הצרכים משתנים.

יואל חסון: יש לי הצעה.

יואל חסון: אני בא ואומר להרחיב את סל המקומות כרגע – ודאי יהיו פה עוד הצעות – וכן לאפשר לשר להוסיף, אבל לא לגרוע.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: אנחנו הרי כוללים כאן רשימה מאוד גדולה של מקומות.

יואל חסון: לא מספיק.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: ייתכן שנגיע למסקנה שנניח בבתי אבות, ממילא יחייבו באיזשהו חוק אחר להציב מכשיר החייאה משוכלל יותר, שכולל ממילא כבר את הפונקציות של מכשיר ההחייאה הזה.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: זה לא סותר.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: זה ייתר את החובה.

יואל חסון: ייתכן שיש מקומות שבהם הוא יגיע למסקנה שהם מאוד קטנים, אין צורך.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אם החוק בבתי אבות יחייב הצבת מכשיר החייאה, אז הם יענו על חובת החוק הזה – מאליו יענו.

מרינה סולודקין: אבל לא להכניס לבתי אבות אי-אפשר.

מרינה סולודקין: שמרית שקד-גיטלין: יש רשימה מאוד גדולה של מקומות – תכף נגיע אליה – ויש דקויות.

מרינה סולודקין: לדוגמה, בבריכות שחייה יש בריכות שחייה קטנות, יש בריכות שחייה פרטיות, וכולי, ולכן אני חושבת שאולי כן היה כדאי לאפשר לשר.

יואל חסון: לא, אני לא בטוח.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: גם אני.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: לעניין חוק זה, דין המדינה כדין כל אדם – זה התקבל?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: כן.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: שינוי התוספת לא התקבל.

יואל חסון: טלי שטיין: בכל אופן, אני מציעה – אם בכלל – השר, באישור הוועדה.

יואל חסון: אם בכלל.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: כלומר, אם השר יכול לפרסם צו כדי להוסיף או לגרוע מהרשימה – זה רק באישור הוועדה.

יואל חסון: זה מקובל?

יואל חסון: שאם השר – לא רוצה להגיד איזה שר כדי לא להרגיז אף אחד – יוכל להוסיף או לגרוע מהרשימה בצו, זה יהיה רק באישור הוועדה.

יואל חסון: זה מקובל עליך?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: למרות שהייתי רוצה להוסיף את רשימת הבסיס, אבל כן.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אנחנו תכף נגיע לרשימת הבסיס.

יואל חסון: מרינה סולודקין: רשימת הבסיס כבר קיימת.

יואל חסון: היא לא מספקת.

אריה אלדד: שלום המנהל הכללי.

יצחק גלנטי: אתה עכשיו המנהל הכללי.

יצחק גלנטי: היו"ר אריה אלדד: אני בניגוד עניינים.

יצחק גלנטי: ..

יצחק גלנטי: מקובל עליכם שהשר יוכל להוסיף או לגרוע בצו מקומות, ובלבד שהצו יובא לאישור הוועדה?

יצחק גלנטי: סטס מיסז'ניקוב: כן, בוודאי.

יואל חסון: מה עם נושא התחולה?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: עוד לא הגענו.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: שינוי התוספת, אני מקריאה: 6(ב) השר רשאי לשנות את התוספת לחוק בצו, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: בסדר.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: ליטל קראה את סעיף 7.

יואל חסון: פה אני מציעה, במקום לכתוב: לרבות לעניין פיקוח על ביצוע החוק, לכתוב: הוא רשאי למנות מפקחים שיפקחו על ביצוע החוק.

יואל חסון: הוא לא קובע תקנות לעניין פיקוח; הוא רשאי למנות מפקחים שיפקחו.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: בסדר.

יואל חסון: ליטל שוורץ: "7.

יואל חסון: (ב) תקנות ראשונות לפי חוק זה יובאו לאישור הוועדה בתוך שישים ימים מיום פרסומו.

יואל חסון: " היו"ר אריה אלדד: השר מבקש דחייה?

יואל חסון: ורדה אדוארדס: השר לא יודע מה לעשות כרגע.

יואל חסון: השר נראה חסר אונים...

מרינה סולודקין: אני חושבת שאפשר 90 יום – כמו הבחירות בכנסת.

מרינה סולודקין: ורדה אדוארדס: חסר אונים.

מרינה סולודקין: אפשר לכתוב כל דבר.

מרינה סולודקין: חנה מזור: הנייר סובל הכול.

מרינה סולודקין: סטס מיסז'ניקוב: למה, למה צריך להקל?

מרינה סולודקין: אני לא מבין, 60 יום זה סביר.

מרינה סולודקין: היו"ר אריה אלדד: לא, הם לא ביקשו.

מרינה סולודקין: 60 יום זה גם טוב.

מרינה סולודקין: שמרית שקד-גיטלין: אתם יכולים להספיק להתקין תקנות ב-60 ימים?

מרינה סולודקין: ורדה אדוארדס: אנחנו לא יודעים בכלל איך להתחיל לגעת בנושא הזה.

מרינה סולודקין: סטס מיסז'ניקוב: אתם תדעו ברגע שהחוק הזה יהפוך לחוק.

מרינה סולודקין: היו"ר אריה אלדד: מה הבעיה?

מרינה סולודקין: שילוט?

מרינה סולודקין: המכשירים – הם קובעים סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, שום משרד ממשלתי לא יידע איך לטפל בחוק עד שזה לא יהפוך לחוק, אז בואו נחוקק את החוק, והם יידעו.

מרינה סולודקין: היו"ר אריה אלדד: תקיימו ישיבה, תזמינו נציג ממשרד הבריאות וממד"א – תבינו שזה מאוד פשוט.

מרינה סולודקין: זה עניין של אחריות, אבל ההבנה היא באמת מאוד פשוטה.

מרינה סולודקין: אין פה איזה נושא חדש שצריך ללמוד אותו לעומק, על כל השלכותיו.

מרינה סולודקין: טוב, 60 יום.

מרינה סולודקין: הם לא ביקשו שינוי של הדבר הזה.

ליטל שוורץ: "תחילה 8.

ליטל שוורץ: תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום תחילתן של התקנות שיותקנו לפיו.

ליטל שוורץ: " שמרית שקד-גיטלין: כאן המציעים הציעו 180 ימים.

ליטל שוורץ: היו"ר אריה אלדד: משום שפה באמת חשבנו שיש גם את עניין הרכש – אנחנו מטילים פה על מחזיקי מקומות לרכוש מכשירים, ופה זאת היערכות שהיא לא מאוד קצרה.

ליטל שוורץ: לפעמים יש עניין של ספקים ואישורים.

ליטל שוורץ: לכן, אנחנו נדחה ב-180 יום את תחילתו של החוק.

ליטל שוורץ: שמרית שקד-גיטלין: מיום תחילתן של התקנות.

ליטל שוורץ: סטס מיסז'ניקוב: אני חושש שברגע שאתה דוחה את זה ב- 180 יום, זה יבוא בחוק ההסדרים כביטולו.

ליטל שוורץ: שמרית שקד-גיטלין: אפשר לבטל את החוק עוד לפני שהוא נכנס לתוקף.

ליטל שוורץ: זה ההיפך – יותר נפוץ בחוק ההסדרים.

ליטל שוורץ: סטס מיסז'ניקוב:

ליטל שוורץ: היו"ר אריה אלדד: אני חושב שבאמת הגון לתת למקומות זמן לרכוש את המכשירים.

ליטל שוורץ: מרינה סולודקין: הגון.

ליטל שוורץ: הגון.

יואל חסון: אני מסכים כי אני גם לא רוצה שירכשו מהר וירכשו לא נכון.

יואל חסון: זה נכון, אבל אני אומר: 180 יום זה יותר מדי.

יואל חסון: אני חושב שהיה אפשר ללכת על 90 יום, 120 יום.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: חבר הכנסת חסון, תחשוב שקודם כול, המשרד צריך לפרסם את הדרישות – איזה מכשירים בכלל עומדים בדרישות.

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: ככל שאת מרחיקה את מועד התחילה של החוק, זה כמו הסטודנט האחרון, שתמיד חסרה לו הדקה האחרונה לפני הבחינה.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: אבל אם נגיד להם: בתוך חודש אתם חייבים לקנות את המכשירים האלה – תחשוב איזה מונופול עלול להיווצר.

יואל חסון: במשך חודש שלם כולם חייבים לקנות את המכשירים.

יואל חסון: ככה לפחות יש להם זמן לבדוק.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: יש 60 יום לפרסם תקנות, ולאחר מכן 120 יום.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: 180 אמרתם.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אז בואו נרד ל- 120 יום.

יואל חסון: 120 יום, כלומר יש 60 יום לפרסם תקנות ועוד 120 יום.

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: ועוד 60.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: ארבעה חודשים בסך הכול?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: כן.

יואל חסון: אילנה מישר: צריך להזכיר באילו תקנות – מדובר על המפרט – יש הרבה תקנות.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: אני חושבת שעל כל התקנות.

יואל חסון: אילנה מישר: הכוונה לתקנות שקובעות את המפרט.

יואל חסון: וילמה מאור: לא רק.

יואל חסון: גם השילוט, גם המיקום.

יואל חסון: אילנה מישר: יכול להיות ששר התמ"ת לא יעמוד בקצב.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: יכול להיות שאנשים לא ימלאו את החוק, אבל החוק מטיל עליו חובה לפרסם תקנות בתוך 60 יום.

יואל חסון: הם גם לא ביקשו הארכה.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: כל התקנות שבחוק, נכון?

יואל חסון: אילנה מישר: האפשרות ששר התמ"ת יעמוד בכל התקנות לפי החוק – זאת משימה בלתי אפשרית.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: ממש לא.

יואל חסון: ממש לא.

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: גברתי, אם שר התמ"ת ירצה ללכת לפי החוק, הוא יצטרך תוך 60 יום להתקין את התקנות, מה לעשות.

יואל חסון: זה החוק.

יואל חסון: אם כל אחד יעשה עם חוקים מה שמתחשק לו – אנחנו לא נהיה כפופים לחוקים.

יואל חסון: אני לא מניח ששר התמ"ת מעל החוק.

יואל חסון: ברגע שזהו חוק במדינת ישראל – הוא יצטרך להתמודד.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אם משרד התמ"ת היה סבור שהוא לא יכול לעמוד בלוח זמנים כזה, הוא ודאי היה בא הנה ואומר זאת.

יואל חסון: אילנה מישר: נניח אפילו שנוסח התקנות מוכן תוך שבועיים או חודש, זה צריך להגיע לוועדה; הוועדה צריכה לעבוד על זה.

יואל חסון: זה לא נראה לי לוח זמנים סביר לכל התקנות.

יואל חסון: אני רוצה להעיר על העניין הזה.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: ממילא זה אותו אחד.

יואל חסון: אם הוא לא יתקין את התקנות הראשוניות, אז הוא גם לא יתקין את השאר.

יואל חסון: אילנה מישר: אבל האפשרות להתקין תקנות שקובעות - - - שמרית שקד-גיטלין: אם הוא יתקין את החובה לרכוש את המכשיר אבל לא יתקין את התקנות שאומרות איפה צריך למקום אותו, אז מה זה יעזור.

יואל חסון: אילנה מישר: כל אחד יתקין את זה במקום איפה שהוא רואה לנכון, עד שיש תקנות שאומרות לו שהמקום הזה לא מתאים.

יואל חסון: פיני קבלו: פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי.

יואל חסון: יש פה את הנושא של הרשויות המקומיות – ומה זה כולל רשויות מקומיות?

יואל חסון: קבלת קהל.

יואל חסון: בכל משרד מקבלים קהל.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: איפה אתה קורא את זה?

יואל חסון: קריאה: זה בתוספת.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: עוד לא הגענו לתוספת.

יואל חסון: אדוני, אנא בטובך, תן לנו להתקדם באופן מסודר.

יואל חסון: פיני קבלו: אני מתייחס ליישומו של החוק.

יואל חסון: אנחנו באמת רוצים לקיים את החוק.

יואל חסון: אנחנו גם צריכים להתייחס תקציבית לחוק הזה – מה ההיקפים שלו – כי בסך הכול, התקציבים של רשויות מקומיות כבר הוכנו, ועל מנת להכניס דבר כזה, צריך שיהיה סעיף תקציבי לעניין.

סטס מיסז'ניקוב: אל תדאג, פיני, יבוא קיצוץ רוחב.

סטס מיסז'ניקוב: היו"ר אריה אלדד: אתה יודע כמה עולה מכשיר כזה.

סטס מיסז'ניקוב: פיני קבלו: זה לא רק מכשיר, אני מבין שצריך גם להכשיר אדם לעניין הזה.

סטס מיסז'ניקוב: היו"ר אריה אלדד: לא.

סטס מיסז'ניקוב: אתה החמצת את הקטע הזה בדיון.

סטס מיסז'ניקוב: פיני קבלו: מה זאת אומרת החמצתי?

סטס מיסז'ניקוב: היו"ר אריה אלדד: או שלא היית בחדר, או שלא שמת לב למה שנאמר פה.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נתקדם.

סטס מיסז'ניקוב: סטס מיסז'ניקוב: פיני, כל ראש עיר יפעיל את המכשיר.

סטס מיסז'ניקוב: שמרית שקד-גיטלין: אני מסכמת באשר להערה של אילנה מישר.

סטס מיסז'ניקוב: מה שסוכם, שתחילתו של החוק ארבעה חודשים מיום תחילתן של התקנות, שיותקנו גם לעניין הדרישות, גם לעניין השילוט וגם לעניין המיקום.

סטס מיסז'ניקוב: היו"ר אריה אלדד: הגענו לתוספת.

סטס מיסז'ניקוב: התוספת מגדירה מהו מקום ציבורי, כלומר איפה צריך להתקין את המכשירים האלה.

יואל חסון: כפי שאמרתי קודם, אני חושב שבחקיקה הראשית ראוי להגדיר, ראוי לאפשר לשר להוסיף או לגרוע – ותכף נראה את הנוסח המקובל – אבל ראוי שאנחנו מלכתחילה נקבע איזשהו קו, מה מבחינתנו המקומות הרלוונטיים – שוב, כדי למנוע התחלה של מסע לחצים על אותו שר ועל המשרד הממשלתי.

יואל חסון: כל אחד יפעיל אנשים איך להיכנס ואיך לצאת ואיך לחסוך.

יואל חסון: קודם כול, הערה מבחינת הכמות.

יואל חסון: בנושא כמות מקומות העבודה אני חושב שצריך להוריד את זה ל- 200 עד 250 ולא ל- 500.

יואל חסון: 500 זה יותר מדי, זה גדול, והמינימום צריך להיות הרבה פחות.

יואל חסון: מקום עבודה שעובדים בו 250 איש זה מקום עבודה גדול.

יואל חסון: אגב, לדעתי זה כבר לא יעשה כזה הבדל.

יואל חסון: לדוגמה, חדר כושר שמנויים בו רק 500 אנשים זה דווקא חדר כושר מאוד מאוד מאוד מאוד קטן.

אריה אלדד: רוב האנשים מתים כשהם עושים כושר...

יואל חסון: בחדר הכושר שבו אני מתאמן מנויים אלפי אנשים, וכשאני מגיע אני יכול לחשוב שיש במקום באותו רגע אולי מאה איש, והגזמתי – וזהו חדר כושר מהמפורסמים.

יואל חסון: לכן, בחדר כושר אפשר היה לקבוע יותר, אני לא נכנס לזה, אבל בוודאי במקומות עבודה צריך להקטין את זה ל-200-250 איש.

יואל חסון: בנוסף, יש אולמות וגני אירועים, שבהם יש ריכוז של מאות אנשים – לא הכנסתם את העניין הזה; אוניברסיטאות; בסיסי צה"ל – אני לא מבין למה לא נכנסו, אלא אם כן יגידו כאן הנציגים שזה קיים כברירת מחדל, אז לא נדבר על זה; בתי קולנוע; מועדונים; בתי הארחה; אתרי נופש.

יואל חסון: קריאה: בתי-ספר.

יצחק גלנטי: אולי היה כדאי שנשאיר את הנושא של ההרחבות ואת סדר הגודל שלהם לתקנות של שר התמ"ת, ככה שאנחנו לא נגביל.

יצחק גלנטי: אנחנו באופן כללי קובעים מספר קריטריונים.

יואל חסון: אם אתה קובע – אז תקבע; אם אתה לא קובע – אז אל תקבע.

יואל חסון: מה ההבדל בין אולמות וגני אירועים לבין תחנה מרכזית או לבין בית אבות, או בית-ספר לדוגמה?

יואל חסון: אני לא נכנס, יכול להיות שזה יותר מדי, אבל אולמות וגני אירועים זה הכי ברור שצריך להיכלל.

יואל חסון: קריאה: גם אוניברסיטאות.

יואל חסון: אני גם אומר, בוודאי.

יואל חסון: למה לפטור את האוניברסיטאות מדבר כזה?

יואל חסון: עשרות אלפי אנשים עוברים את שעריהן.

יצחק גלנטי: אני לא פוטר, אבל אני בא ואומר שאסור פה להיכנס לרשימה מאוד מאוד ארוכה.

יואל חסון: אבל נכנסת גם כך.

יואל חסון: אם לא היית נכנס – לא הייתי נכנס לזה.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: היה סביר לבוא ולומר: השר יקבע בתקנות מהו מקום ציבורי ונפטור את עצמנו מהצורך להיכנס לכל העיסוק הזה, שהוא עיסוק ארוך, מפורט, טרחני – ואוניברסיטה כן, וקולג' לא, וישיבה כן, ובית מדרש לא.

אריה אלדד: זה דיון ארוך.

אריה אלדד: זה נכון, הוא בעייתי, אבל אם משרד התמ"ת לא ממש רוצה את החוק – ואני לא יודע למה קיבלתי את הרושם הזה, שהוא לא ממש רוצה את החוק ואת האחריות - אז הוא יבוא ויקבע: מקום ציבורי – מקום שיש בו שלושה מיליון בני אדם בעת ובעונה אחת, ברגע נתון - - -

יצחק גלנטי: פטר את עצמו.

יצחק גלנטי: היו"ר אריה אלדד: פטר את עצמו מהעיסוק.

יצחק גלנטי: כלומר, אם היה לי ברור שהמשרד פה מודע לחשיבות של העניין, הוא רותם את עצמו למאמץ הזה, הוא חושב שהדבר הזה נחוץ כדי להציל אנשים, ובהיעדר משרדים הייה אתה משרד, הם לוקחים על עצמם את העניין – אז היינו יכולים לשבת אתם, לסגור אתם רשימה ולראות שאנחנו רואים את הדברים עין בעין.

יצחק גלנטי: נדמה לי שיש פה איזשהו אנטגוניזם של המשרד.

יצחק גלנטי: חנה מזור: זה לא אנטגוניזם.

יצחק גלנטי: ורדה אדוארדס: יש חוסר ידע וחוסר היכרות של הנושא.

יצחק גלנטי: אני מבקשת לתקן.

יצחק גלנטי: זה חוסר התעסקות בנושא הזה, חוסר היכרות וחוסר ידע.

יצחק גלנטי: חנה מזור: וחוסר סמכות של שר התמ"ת.

יצחק גלנטי: ורדה אדוארדס: זה משרד שלא עוסק בעניינים האלה, והכנסת החליטה להעביר זאת אליו.

יצחק גלנטי: היו"ר אריה אלדד: משרד שעסק בתקנות דומות אחרות, וגם קודם לא היו לו בהן הכשרה והכנה – ונתנו את הדוגמאות קודם.

יצחק גלנטי: ורדה אדוארדס: במעליות, המשרד - - -

יואל חסון: אנחנו פה בחקיקה ראשית – וגם אם זה גורם לנו לרדת קצת לרזולוציות אולי נמוכות מאשר תכננו – אנחנו פשוט נעקר את החוק לדעתי.

יואל חסון: לדוגמה, בחוק מניעת העישון – להבדיל – ששם דווקא המשרד כן היה וכל המגמה היתה כן לעשות, שם מקום ציבורי זה גם מקום שיש בו 40 אנשים.

יואל חסון: זה יכול גם להיות פאב שיש בו מקום רק ל- 40-50 איש.

יואל חסון: גם שם יש הגבלה של מקום ציבורי.

יואל חסון: מהו מקום ציבורי?

יואל חסון: אנחנו נתחיל להיכנס פה לוויכוחים על הגדרות של מקום ציבורי.

יואל חסון: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על מקומות שיש בהם ריכוז קהל גדול בדרך כלל, בעת ובעונה אחת, ששם יש סבירות שעלולים לקרות מקרים כאלה.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: וגם קהל שהוא בתחום אוכלוסיית הסיכון.

יואל חסון: כן ולא.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: כלומר, בית-ספר יסודי, בית-ספר תיכון – אין לך קהל באוכלוסיית סיכון.

יואל חסון: יש כמה עשרות מורים.

יואל חסון: נכון, לגבי בית-ספר אני מסכים, אבל באוניברסיטאות יש.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: במקרה שחבר הכנסת מיסז'ניקוב הציג מדובר על מורה שנפטר בבית-ספר.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: נכון, אבל זה קיים גם בטיול, זה קיים גם בפארק, וזה קיים בכל מקום.

יואל חסון: למורה הזה זה יכול היה לקרות גם בקניון, בכל מקום.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: הוא היה במשחק כדורגל עם תלמידים.

יואל חסון: וילמה מאור: הוא היה בפעילות ספורטיבית.

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת חסון, אני מציע כך.

יואל חסון: הרשימה הזאת גובשה לאחר מספר דיונים.

יואל חסון: נכון שהיא לא מלאה, נכון שאפשר להוסיף פה עוד המון דברים, אבל באמת כדאי להשאיר את זה לשיקול-דעתו של השר – גם להרחיב וגם להוריד.

יואל חסון: מה שכן, לגבי חדרי כושר אני מסכים עם חבר הכנסת חסון, ש- 500 איש זה חדר כושר קטן מדי, ולהטיל עומס כספי על חדר כושר כזה, יכול להיות שזה לא במקום.

יואל חסון: קריאה: הוא הציע מעל 250.

יצחק גלנטי: עומס כספי?

יצחק גלנטי: למה אתה רואה בזה עומס כספי?

יצחק גלנטי: סטס מיסז'ניקוב: לקנות מכשיר זה מטיל עליהם עומס כספי.

יצחק גלנטי: ד"ר מיכאל דור: זה 2,000 דולר.

יצחק גלנטי: היו"ר אריה אלדד: נדמה לי שכל אופני כושר עולים יותר.

יצחק גלנטי: סטס מיסז'ניקוב: אתם לא מצאתם את התקציב במשרד הבריאות.

יצחק גלנטי: ד"ר מיכאל דור: בגלל המכפלות.

יואל חסון: מחליטים להוסיף גני אירועים ואולמות?

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: אתה תוסיף גני אירועים – ירחיבו את הרשימה הזאת עד בלי די.

יואל חסון: למה עד בלי די?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, יכול להיות ש-500 מנויים זה לא גדול אבל זה מקום עם מקדם סיכון גבוה מאוד.

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה.

יואל חסון: אני רק אומר שחדר כושר עם 500 מנויים זה באמת חדר כושר קטן, אבל מבחינתי אני יכול לחיות עם זה.

יואל חסון: אני מעלה שוב, בהקשר לרשימה הזאת, את הבקשה לפלח את בתי-המלון ולהציב את מכשיר ההחייאה רק בבתי-מלון שיש בהם החל מ-250 חדרים.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: יש לנו איזה מספר זהב שאני לא יודע איך ננעלנו עליו, אבל ננעלנו עליו פחות או יותר, והוא 500.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על בתי-מלון עכשיו.

אריה אלדד: אני יודע.

אריה אלדד: 500 בני אדם.

אריה אלדד: אני מסכים עם מה שאתה אומר, כי אם בחדר אירוח במלון מתאכסנים בממוצע שני אנשים, 250 חדרים זה מביא אותנו לזה.

אריה אלדד: סטס מיסז'ניקוב: אז בואו נכתוב את זה במפורש.

אריה אלדד: היו"ר אריה אלדד: מקובל עלי.

יואל חסון: אז יש לי הערה, גם אם זה יהיה במסגרת הסתייגות – למרות שאני רוצה להשיג פה הסכמה.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אתה רוצה להוסיף אוניברסיטאות, למשל?

יואל חסון: אני רוצה להוסיף אוניברסיטאות, גני אירועים ואולמות.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אני מציע: מוסדות חינוך להשכלה גבוהה, שיש בהם יותר מ- 500 תלמידים, כלומר "כולל" שיש לו עשרה תלמידים, אני לא צריך לחייב אותו.

יואל חסון: מוסדות להשכלה גבוהה מ-500 תלמידים ומעלה.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: מוסדות להשכלה גבוהה זה דווקא מוסדות מוכרים על-ידי המל"ג, ואנחנו לאו דווקא מדברים על מוסדות מוכרים על-ידי המל"ג.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: מוסדות להשכלה על-תיכונית שיש בהם יותר מ-500 תלמידים; אולמות אירועים, גנים.

יואל חסון: אולמות וגני אירועים.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: שוב, שיש בהם יותר מ-500.

יואל חסון: לא חדר אירוח אחורי.

שמרית שקד-גיטלין: שמיועדים ליותר מ-500 איש?

יואל חסון: גני אירועים גם הגדרת?

וילמה מאור: כן.

וילמה מאור: המיועדים לאירוח של יותר מ-500 איש.

וילמה מאור: שמרית שקד-גיטלין: אני לא יודעת אם אישרת את הראשון.

יואל חסון: כן, חבר הכנסת מיסז'ניקוב הסכים לגבי התוספת הזאת.

יואל חסון: מה שאתה אמרת – 250 לגבי בתי-מלון, הסכמנו על גני אירועים ועל השכלה גבוהה.

יואל חסון: וילמה מאור: על-תיכונית.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: מה עם חדרי כושר?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: 500 מנויים.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: אולי במקום 500 מנויים, נאמר שמתעמלים בהם מדי חודש 500 אנשים?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: לא.

יואל חסון: אני לא יודע לפקח מדי חודש.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: אבל לא כולם עובדים בשיטת המנויים.

יואל חסון: איך אפשר לדעת?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: כמעט כולם עובדים בשיטת מנויים, נדמה לי.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: חדר הכושר בכנסת לא עובד לפי מנויים.

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא זקוקים, אין לנו לב...

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, הערה לפרוטוקול – אני יודע שבכנסת יש מכשירי החייאה.

יואל חסון: אם מישהו יגלה לי ויידע איפה הם ממוקמים - - - סטס מיסז'ניקוב: אבל עזוב, אין לך לב.

יואל חסון: גם לי אין לב, לאף אחד פה אין לב...

יצחק גלנטי: אני מוחה על האמירה הזאת.

יצחק גלנטי: אל תחיל אותה על כל חברי הכנסת.

יצחק גלנטי: היו"ר אריה אלדד: רצינו להכניס אולמות תרבות, תיאטראות, בתי קולנוע מעל 500 איש?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: אני לא מבין למה לא.

יואל חסון: בתי קולנוע זה ברור.

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: אין לי בעיה, אבל אתה לא תצא מהרשימה הזאת אף פעם.

יואל חסון: הנה, אנחנו כבר יוצאים, אנחנו מסיימים את זה.

יואל חסון: אילנה מישר: הרשימה מבוססת על מסמך שהכינה המועצה הלאומית למניעת מחלות לב.

יואל חסון: זה הבסיס למהלך לטיפול סיעודי.

יואל חסון: לקחו את הסיכון ובחרו ברשימה הזאת – מה שהיה בסדר עדיפות גבוה, ויש סדר עדיפות בינוני ונמוך שלא נכללים כאן.

יואל חסון: יש שם גם עניין אחר של מספר אנשים.

יואל חסון: למשל במשרדי ממשלה, יש משרדי ממשלה קטנים ונפות וכו', עם מעט מאוד אנשים.

יואל חסון: שם מדובר על מקומות שיש בהם עובדים וקהל מעל 500 אנשים ביום.

יואל חסון: דברים אלה, חשוב שייכנסו לכאן.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: לדעתי, זה נשמט, ולא בכוונה.

יואל חסון: כלומר, זאת הכוונה באמת, להגיע להגדרות על מקומות שבהם יש פעילות בנפח מסוים.

יואל חסון: אילנה מישר: כמו כן, לגבי תחנות אוטובוסים ורכבת שיש בהן קהל מעל 1,000 איש ביום.

יואל חסון: כאן לא מוזכר לגבי תחנת רכבת.

יואל חסון: יש תחנות רכבת שיש בהן אנשים בודדים ביום.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: חשבתי שאת זה העברנו בתיקונים בהערות בכתב.

יואל חסון: האם לא קיבלתם את התשובות שלנו?

יואל חסון: ד"ר מיכאל דור: זה מסמך שהונח לוועדה לפני שתיים-שלוש ישיבות.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: היא מעירה עכשיו הערה חדשה.

אריה אלדד: משרדי ממשלה ורשויות מקומיות שבהם יש קבלת קהל, ויש בהם תנועה של 500 איש ליום.

אריה אלדד: משה רוזנברג: הם גם משמשים מקום עבודה בהגדרה.

יואל חסון: מה עם מקומות עבודה?

יואל חסון: אם נשיג הסכמה לגבי מקומות עבודה, החל מ- 250 איש, זה מקובל?

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: 500 מדי יום?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: סליחה, אנחנו מדברים פה על שני דברים.

יואל חסון: נעשה סדר.

יואל חסון: אנחנו מדברים על משרדי ממשלה ורשויות מקומיות שבהם יש קבלת קהל בנפח או בהיקף של 500 איש ליום.

יואל חסון: משה רוזנברג: כן, אבל הם נכללים גם בהגדרת מקום עבודה, וכל רשות מקומית, יש בה 500 עובדים.

יואל חסון: האם אפשר להעיר לגבי מה שכתוב כבר, לא לגבי מה שלא כתוב?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: לא, לא.

יואל חסון: משה רוזנברג: יש טעות בנוסח.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אנחנו בסוף נקרא את הרשימה.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: לעניין קניון רציתי להעיר שאני מציעה לקבוע קניון שהוא טעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים.

יואל חסון: אני אגדיר איזה קניון טעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים.

יואל חסון: זהו קניון הכולל עשרה בתי עסק לפחות, או ששטחו הכולל אלף מטרים רבועים לפחות, ולפי צו רישוי עסקים.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, ההגדרה של קניון מקובלת עליך?

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: כן.

יואל חסון: למציע הראשי אין התנגדות, אז אם גם לחברים לא תהיה התנגדות להוריד את מקומות העבודה ללפחות 250 עובדים.

יואל חסון: ד"ר מיכאל דור: זה יוצר הרחבה אדירה.

יואל חסון: אשר גרנר: למה בעירייה אתה מוכן לקבל 500, ודווקא כאן אתה רוצה להוריד ל- 250?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: מה גם שיכול להיות שחלקם לא עובדים שם.

יואל חסון: שוכנעתי.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: אילנה, אני רוצה להבין.

יואל חסון: יש רשויות מקומיות שמקבלות 500 איש מדי יום?

יואל חסון: אילנה מישר: ברשויות הגדולות כן – בירושלים, בתל-אביב, בוודאי.

יואל חסון: פיני קבלו: אני מבקש להוסיף לגבי הרשויות המקומיות.

יואל חסון: מאחר שיש הרבה משרדי ממשלה בתוך הרשויות המקומיות, שכל משרד יקח על עצמו תקציבית את העניין הזה – לא להטיל את זה אך ורק על הרשויות המקומיות.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אני לא מתכוון להיכנס לחלוקה.

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: מה זאת אומרת משרדי ממשלה בתוך הרשויות המקומיות?

יואל חסון: לא הבנתי.

יואל חסון: מחלקת הרווחה, אז משרד הרווחה צריך לקחת אחריות?

יואל חסון: פיני קבלו: כן, כי הוא המממן של המשרד.

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: אתה יודע מה, תכף אנחנו נגיע גם ל- Matching של 25%.

יואל חסון: פיני קבלו: לא, ב- 25% אנחנו נישא, אבל אי-אפשר להטיל על ראש הרשות, שהוא יממן.

יואל חסון: הרי שום דבר אי-אפשר להפיל על ראש הרשות.

יואל חסון: ..

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: 2,000 דולר ברשות שמקבלת 500 איש?

יואל חסון: לא חבל על הזמן של כולנו פה?

יואל חסון: פיני קבלו: אבל אתה לא מדבר על 500 איש.

יואל חסון: אתה מדבר על חדרי כושר, אתה מדבר על מגרשי כדורגל, וכו'.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: חברים, שמענו.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אנחנו רוצים לקרוא את הרשימה.

יואל חסון: משה רוזנברג: אפשר להעיר בקשר לרשימה?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: לא, אל תעיר הערות עכשיו.

יואל חסון: משה רוזנברג: האמן לי, הערה חשובה.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אני מבקש, אל תעיר הערות עכשיו.

יואל חסון: אנחנו קוראים את הרשימה.

יואל חסון: בסוף הרשימה, אם תהיה לך עוד הערה – תעיר אותה.

יואל חסון: אם תהיה לך הערה על אחד מהסעיפים של הרשימה – תעיר אותה.

יואל חסון: אל תעיר הערות כלליות כרגע.

יואל חסון: משה רוזנברג: לא כלליות.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: קניון – סיכמנו – קניון הטעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968.

יואל חסון: משרדי ממשלה ורשויות מקומיות שיש בהם קבלת קהל של 500 איש מדי יום.

יואל חסון: שדות תעופה ונמלים.

יואל חסון: אוניות.

יואל חסון: דיברנו על כך והחלפנו מכתבים.

יואל חסון: אני מציעה: המיועדת להשטת X נוסעים לפחות, לא אוניות קטנות מאוד.

אריה אלדד: שוב – באוניות, במטוסים, אנחנו רוצים להחמיר משום הבידוד – שאין לנו אפשרות להגיע באמצעים אחרים, ולכן נדמה לי שמעל 100 איש נכון במקרים האלה: אוניות ומטוסים.

שמרית שקד-גיטלין: מטוסים עם 100 מושבים ואוניות שמיועדות להשטת 100 נוסעים.

שמרית שקד-גיטלין: 5.

שמרית שקד-גיטלין: תחנות מרכזיות – אני מציעה: כהגדרתן בפקודת התעבורה.

שמרית שקד-גיטלין: היו"ר אריה אלדד: כלומר, שיש בהן מבנה ולא עמוד.

שמרית שקד-גיטלין: שמרית שקד-גיטלין: אני אקרא את ההגדרה.

שמרית שקד-גיטלין: "תחנה מרכזית" – כהגדרתה בפקודת התעבורה – "מסוף לתחבורה ציבורית בו חנייה תפעולית, המאפשר לנוסעי קישור, בין קווי שירות בין-עירוניים או בין קווי שירות עירוניים, בינם לבין עצמם, או בין קווי שירות בין-עירוניים, והוא תחנת מוצא בעבור קו שירות בין-עירוני אחד או יותר, ועשויים להימצא בו מיתקני שירות להפעלת קווי השירות כגון חניה, תדלוק, קופות, משרדים וכדומה.

שמרית שקד-גיטלין: " 6.

שמרית שקד-גיטלין: תחנות רכבת ישראל.

אריה אלדד: שוב, יש תחנות קטנטנות שלא עוצרים בהן.

אריה אלדד: אנחנו צריכים לחזור למספר 500 – שיש בהן לפחות תנועה של 500 איש ביום.

יואל חסון: אני מבקש להעיר הערה סמנטית לגבי המספרים.

יואל חסון: אני חושב שכדאי שנגדיר, במקום 500, כ-500.

יואל חסון: אני לא יודע אם משפטית זה ניתן.

יואל חסון: למה כ- 500?

יואל חסון: כי אם לדוגמה, מקום עבודה – ברגע נתון מסוים – יש בו 497 עובדים, הוא יבוא ויגיד: אני פטור מהחוק.

יואל חסון: משה רוזנברג: אבל זוהי עבירה פלילית.

יואל חסון: אתה חייב להגדיר במדויק.

יואל חסון: זאת עבירה פלילית לא למלא את הוראות החוק.

יואל חסון: מה זה כ- ?

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: כ- זה לא אומר כלום.

יואל חסון: אני מסכים אתך, אתה צודק בהיבט הלוגי, אבל בהיבט המשפטי אתה מוכרח להגיד קו.

יואל חסון: תמיד הקווים האלה הם אבסורדיים.

יואל חסון: אז מה אנחנו אומרים?

יואל חסון: אם יש שם 400, אז לא צריך?

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: מקסימום הוא יעסיק עוד שלושה אנשים – רק בשביל המכשיר...

יואל חסון: או יפטר שלושה אנשים.

יואל חסון: ..

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: תחנות רכבת, אמרנו: תנועה של 500 איש מדי יום.

יואל חסון: 7.

יואל חסון: מקומות עבודה שבהם מועסקים - - - היו"ר אריה אלדד: 500 איש לפחות.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: 500 עובדים לפחות.

יואל חסון: 8.

יואל חסון: אצטדיוני ספורט – שוב אני מציעה שבהם 500 מושבים לפחות.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: נכון.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: 9.

יואל חסון: חדרי כושר.

יואל חסון: במקום חדרי כושר אני מציעה לכתוב: מכון כושר, כהגדרתו בחוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד-1994, יש הגדרה של מכון כושר.

יואל חסון: אבי גור: וגם מתאמנים, ולא מנויים.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: אני גם הצעתי לא לכתוב מנויים,אבל קיבלו את המנויים.

יואל חסון: אבי גור: אבל כתוב בחוק "מתאמנים".

יואל חסון: איך אתה יודע כמה מתאמנים יש?

יואל חסון: אבי גור: רשומים כמתאמנים.

יואל חסון: החוק מחייב אותם לעבור בדיקת רופא, החוק מחייב את המתאמן לעבור בדיקת מאמץ.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: רשומים כמתאמנים.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: שבו רשומים כמתאמנים 500 איש לפחות.

יואל חסון: 10.

יואל חסון: בתי אבות.

יואל חסון: משה רוזנברג: למה בבתי אבות אין הגבלה על כמות הדיירים?

יצחק גלנטי: משום שהם מספיק מבוגרים כדי ליפול - - - משה רוזנברג: יש כאלה עם עשרה חדרים.

יואל חסון: תאמין לי, יש להם יותר ממכשיר החייאה, אני בטוח.

יואל חסון: משה רוזנברג: אתה טועה.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: בתי אבות נשאר כך.

יואל חסון: 11.

יואל חסון: בתי סוהר ובתי מעצר.

יואל חסון: רויטל גור: הערה מהמשרד לביטחון הפנים.

יואל חסון: ברגע שהורדנו את סעיף 3 לחוק, מינוי אחראי – כשבעצם, שירות בתי הסוהר כבר לא אחראי לתחזוק מכשירי החייאה – יש לי בעיה עם בתי סוהר ובתי מעצר.

יואל חסון: אני לא יכולה להכניס פקחים של משרד התמ"ת למתקנים ביטחוניים.

יואל חסון: צריך אולי לקבוע הוראה.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אם יש מעלית באיזשהו מקום, מי מטפל בה?

יואל חסון: רויטל גור: יש הוראה בחוק הגבלת העישון, שקובעת לגבי מתקנים ביטחוניים – חבר הכנסת חסון בוודאי מכיר את זה.

יואל חסון: אני מציעה להכניס הוראה כזאת גם לגבי מתקני משטרה, גם לגבי מתקני שב"ס, מתקני צה"ל.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: אין לי בעיה עם זה.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: מה ההוראה?

יואל חסון: ההוראה אומרת כמו בחוק העישון בבסיסי צה"ל – אני לא זוכר את ההגדרה המדויקת – אבל שלא יתבצע פיקוח של מפקחים חיצוניים בתוך מתקנים ביטחוניים.

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: אז עם האישור של מנהלי המתקן או הגורמים הביטחוניים.

יואל חסון: מה הבעיה?

יואל חסון: רויטל גור: יש שם הגדרה – מתקני שב"ס, מתקני משטרה.

שמרית שקד-גיטלין: את יכולה לקרוא את ההגדרה?

שמרית שקד-גיטלין: רויטל גור: אין לי את ההגדרה פה.

שמרית שקד-גיטלין: חוק הגבלת העישון.

יצחק גלנטי: על-פי ההגדרה בחוק זה וזה.

יצחק גלנטי: היו"ר אריה אלדד: נשתמש בהגדרה בחוק העישון לגבי מתקנים ביטחוניים, ונחיל שהפיקוח לגבי מתקנים ביטחוניים יהיה בדומה למה שנעשה בחוק העישון, כלומר יש להם פיקוח פנימי.

יצחק גלנטי: שמרית שקד-גיטלין: הפיקוח על מתקן ביטחוני יהיה פיקוח פנימי, כלומר המפקחים של משרד התמ"ת לא יוכלו להיכנס לשם.

יצחק גלנטי: היו"ר אריה אלדד: 13.

יצחק גלנטי: בתי מלון – דיברנו על 250 מקומות.

יצחק גלנטי: בתי מלון שבהם 250 חדרי אירוח לפחות.

יצחק גלנטי: שמרית שקד-גיטלין: 14.

יצחק גלנטי: בריכות שחייה ומקומות רחצה מוכרזים.

יצחק גלנטי: משה רוזנברג: בריכות שחייה ציבוריות.

יצחק גלנטי: זאת היתה ההערה שביקשתי להעיר.

יצחק גלנטי: לא בריכות פרטיות.

יצחק גלנטי: שמרית שקד-גיטלין: מקומות רחצה מוכרזים – כמשמעותם בחוק מקומות רחצה.

יואל חסון: דיברנו על אולמות וגני אירועים.

יואל חסון: הוספנו, הסכמנו.

יואל חסון: וילמה מאור: מוסדות חינוך להשכלה על-תיכונית שיש בהם יותר מ-500 איש.

יצחק גלנטי: סטודנטים ואנשי צוות.

יואל חסון: והסכמנו על אולמות וגני אירועים.

יואל חסון: וילמה מאור: אולמות וגני אירועים המיועדים - - - שמרית שקד-גיטלין: אולמות וגני אירועים.

יואל חסון: מקומות שמחה, גני אירועים, ומרכזי כנסים, אני מציעה – המיועדים לאירוח של 500 איש לפחות.

יואל חסון: סרן כמאל זהר אל-דין: כמאל, היועץ המשפטי לחיל הרפואה.

יואל חסון: החוק עכשיו מוחל על המדינה, בכלל זה גם על צה"ל.

יואל חסון: אנחנו ביקשנו להבהיר שצה"ל – עיקר האוכלוסייה שלו היא אוכלוסייה בריאה, ויש זמינות של אנשי צוות רפואה כמעט בכל בסיס, בכל מקום.

יואל חסון: הצבת מכשירים כאלה – כמעט אין בה שום טעם או לא תעזור יותר מדי.

יואל חסון: היא גם תכביד יותר מדי על הצבא.

יואל חסון: כמו בנושא הגבלת העישון, גם בנושא הפיקוח, אנחנו מציעים שהצבת מכשירי החייאה תיקבע בפקודות הצבא, כך שלקרפ"ר יש את שיקול-הדעת איפה להציב את זה – בבסיסים נידחים או במקומות שאין אליהם נגישות, וגם הפיקוח על תקינותם יתבצע כך.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: גם היום, ככל שאני יודע, בצה"ל יש עשרות מכשירי החייאה שכבר מוצבים – או ניידים, או מוצבים בבסיסים שונים.

יואל חסון: סרן כמאל זהר אל-דין: נכון.

יואל חסון: היו"ר אריה אלדד: האם מקובל עליך?

יואל חסון: סטס מיסז'ניקוב: כן.

יואל חסון: עלי מקובל.

יואל חסון: אני צריך לצאת לנהל ישיבת ועדה.

יואל חסון: שמרית שקד-גיטלין: מה הסיכום?

זהר אל-דין: יש לי נוסח סעיף: הצבת מכשירי החייאה לבסיסי צה"ל והפיקוח על תקינותם תיקבע בהוראות בפקודות הצבא.

זהר אל-דין: שמרית שקד-גיטלין: כלומר, הוראות חוק זה לא יחולו על הצבא.

זהר אל-דין: סרן כמאל זהר אל-דין: תודה רבה לאדוני.

זהר אל-דין: היו"ר אריה אלדד: מקובל עלינו?

זהר אל-דין: אפשר להעלות להצבעה?

זהר אל-דין: מי בעד החוק?

זהר אל-דין: ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2008, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

זהר אל-דין: היו"ר אריה אלדד: אנחנו מעלים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זהר אל-דין: תודה רבה, הישיבה נעולה.