הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 217, 2008-06-18 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, על נכונותו להשתתף אתנו.

זבולון אורלב: כידוע הכנסת היום מקדישה את דיוניה ליום התעשיינים כדי שכנסת ישראל תכבד את התעשייה בישראל.

זבולון אורלב: וכבר לימדונו חכמים שאם אין קמח אין תורה ואם אין תורה אין קמח.

זבולון אורלב: כולם מצטטים בדרך כלל את החלק הראשון, אבל ד"ר בורג, מנהיג תנועתי ז"ל היה אומר שהמשנה היא משנה שלמה, שאם אין קמח אין תורה ואם אין תורה גם אין קמח.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים היום בחלק הראשון, שאם אין קמח אין תורה, ובודאי שהגורם היצרני במשק ראוי להוקרה וראוי להערכה, ואם ועדת ביקורת המדינה יכולה גם היא להשתתף ולתרום את תרומתה אז באמצעות

זבולון אורלב: כם אנחנו עושים זאת ולכן החלטנו לקיים את הדיון.

זבולון אורלב: כל ועדה במסגרת הסמכויות המוקנות לה החליטה כיצד להתייחס ליום הזה.

זבולון אורלב: יש ועדות שהחליטו לדלג על הנושא ואנחנו החלטנו שראוי מאוד שיום התעשיינים בכנסת ייתן לנו הזדמנות לטפל בסוגייה שמייד אציג אותה.

זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה להבהיר לנוכחים שעל פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מוסמכת ועדת ביקורת המדינה לחייב, אני מדגיש את המילה, לחייב את מבקר המדינה להגיש דו"ח מיוחד, או כפי שנקרא בלשון החוק חוות דעת, ובלשון העם דו"ח מיוחד בנושא מסויים.

זבולון אורלב: למשל הוועדה ביקשה מהמבקר להגיש דו"ח מיוחד בסוגיית הסיוע לניצולי השואה, לפני כשנה וחצי, ובעקבות זה הוגש דו"ח, ובעקבות הדו"ח הזה הוקמה ועדת חקירה ממלכתית – ועדת דורנר , שתגיש את המלצותיה ביום ראשון הקרוב.

זבולון אורלב: ויש עוד דו"חות שונים.

זבולון אורלב: תשעים וחמישה אחוז מדו"חות מבקר המדינה הוא שוקל אם לבדוק או לא לבדוק, אבל במקרים מסויימים אנחנו בודקים.

זבולון אורלב: הדיון שאנחנו מקיימים אותו היום הוא במסגרת סעיף 21, כלומר בסיום הישיבה הוועדה תצטרך להחליט, אם היושב ראש יעמיד את הסוגייה הזאת להחלטה, האם היא רוצה לבקש ממבקר המדינה, ואנחנו נוקטים לשון מבקש למרות שהחוק נקט לשון לחייב את מבקר המדינה לערוך דו"ח בנושא כפי שאנחנו נראה לנכון בסיום הישיבה.

זבולון אורלב: כאמור הנושא שאנחנו ביקשנו היום לטפל בו זה הסוגייה של טיפול בנק ישראל בשמירת יציבות המחירים.

זבולון אורלב: חשוב לי כבר בראשית הישיבה להדגיש שהחוק הקנה סמכויות לנגיד בנק ישראל לקבל החלטות.

זבולון אורלב: המחוקק, כלומר הכנסת ומבקר המדינה לא יכולים להחליף את שיקול דעתו של הנגיד.

זבולון אורלב: זאת סמכותו, יכולים לבקר אותה, יכולים לאהוב אותה, יכולים לתמוך בה, יכולים להתנגד לה, אבל זאת סמכותו.

זבולון אורלב: והכנסת ולא אף אחת מוועדות הכנסת לא יכולה לחלוק עם סמכויותיו של נגיד בנק ישראל, הוא עצמאי, ויש עניין לכנסת גם לשמור על עצמאות ההחלטה של נגיד בנק ישראל.

זבולון אורלב: יכולים לקיים דיון בהחלטות שלו, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: הביקורת יכולה לעסוק בשני היבטים, האם התהליך לקבלת ההחלטות היה תהליך נכון, האם קויימו כל ההתייעצויות, נלקחו בחשבון כל הגורמים, ניתנו המשקלים הנכונים, העובדות הממצאים, הנתונים, את כל מי שהיו צריכים לשאול שאלו, יש ניסיון בינלאומי וכדומה.

זבולון אורלב: וכמובן גם לבדוק מה קרה לאחר קבלת ההחלטה, כיצד היה הביצוע של הדברים וכדומה.

זבולון אורלב: אז הדיון שלנו בעצם כולל את שני האלמנטים האלה.

זבולון אורלב: ככנסת בודאי אפשר לקיים דיון גם בהחלטות של המבקר, אבל כוועדת ביקורת בסיום הפעלת סעיף 21 הוא לא על עצם ההחלטה של הנגיד אלא האם ההחלטה התקבלה בדרך הראויה, הנכונה, ואם לאחר קבלת ההחלטה הדברים בוצעו גם כן בתהליך מתאים.

זבולון אורלב: זה שיעור קצר בהלכות דמוקרטיה וביקורת, ואלה המגבלות של הדיון שלנו, מה עוד שגם בשיחה מוקדמת אמר לי הנגיד שכבר בעצם דיון דומה או מעין זה כבר התקיים בוועדת כספים, אם כי ועדת כספים יש לה את הסמכויות שלה ולנו יש את הסמכויות שלנו.

זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח עכשיו לגופם של הדברים ולומר שההחלטה שלנו לקיים את הדיון הזה נובעת מפני שהמשק הישראלי עובר בחודשים האחרונים זעזוע קשה בשמירת יציבות המחירים, שבא לידי ביטוי בשני היבטים, גם בשיעור אינפלציה שעל פניו חורג מהמסגרת שקבעה הממשלה, הממשלה קבעה בין אחוז אחד לשלושה אחוזים כמדומני, קצב האינפלציה לפני מה שלמדתי הוא קצב כרגע של כחמישה אחוזים, אינפלציה שהיא מפתיעה ברמתה, והסוגייה השנייה היא כמובן שער המטבע, שער הדולר נמוך מאוד וכתוצאה מזה יש זעזוע קשה במשק, שיש לו השפעה דרמטית.

זבולון אורלב: ישראל נהנתה בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות מפריחה כלכלית, מעלייה מאוד מאוד משמעותית ברמת החיים, בקצב הייצור, בירידת שיעור המובטלים, והכל תוך שמירת יציבות המחירים.

זבולון אורלב: והנה לאחרונה יש זעזוע עמוק.

זבולון אורלב: אנחנו ערים לכך שהמשק הישראלי הוא לא משק מבודד בעולם, ובוודאי יש השפעות בינלאומיות, אבל תפקידנו כמובן לשאול את השאלות הקשות ולנסות לקבל עליהן תשובות האם זה גזירת גורל, מה שבעיניי לא, האם זו גזירת גורל הכרחית, שאחד לאחד מה שקורה בעולם מייד צריך להשפיע עלינו וכדומה.

זבולון אורלב: על פי הבנתי הכלכלית המוגבלת יש למערכת השלטונית במדינת ישראל אמצעים, גם פיסקליים וגם מוניטריים כיצד להתמודד, וכמו שמדינת ישראל נקטה ב-2003 אמצעים כלכליים קשים מאוד, לטעמי קשים יותר מידי, כדי לשנות את המגמה הכלכלית, תוך תשלום חברתי קשה וחמור מאוד, אגב שאני אומר לשבחו של הנגיד הקודם שלחלקם גם הוא התנגד בגלל המחיר החברתי, הייתי אז שר הרווחה ואני יודע את עמדותיו.

זבולון אורלב: אז אני יודע שיש למערכת השלטונית אמצעים כיצד להתמודד ולא לראות זאת כגזירת גורל ולומר זהו, אלה התהליכים, אין לנו מה לעשות, ולכן אנחנו צריכים להשלים איתם.

זבולון אורלב: אני כמובן אומר את הדברים בהגזמה רבה כדי להמחיש יותר את הדברים.

זבולון אורלב: לכן זה מאוד חשוב לנו להבין כיצד בנק ישראל מטפל בסוגייה הזאת, האם הוא נוקט בכל האמצעים וכל התהליכים כפי שראוי שהם יינקטו, כדי לשמור על הישגי המשק.

זבולון אורלב: שלא יהיה ספק, אני בטוח בלא צל צילו של ספק שבנק ישראל והעומד בראשו רוצים ושואפים לנקוט בכל האמצעים כדי לשמור על הישגי הכלכלה הישראלית ולהמשיך את הפריחה הכלכלית.

זבולון אורלב: לא זאת השאלה, אלא השאלה היא האם באמת בנק ישראל מצליח.

זבולון אורלב: על פי התוצאות נראה שלא.

זבולון אורלב: התוצאות טופחות על פנינו.

זבולון אורלב: שער הדולר לא רק שהתייצב אלא לעתים ממשיכות מגמות הירידה.

זבולון אורלב: האינפלציה לא רק שאינה יורדת אלא לעתים בחודשים האחרונים גם עולה.

זבולון אורלב: כך שהתוצאות מדברות בעד עצמן, ובכלכלה אני מבין שעובד הכלל גם של מבחן התוצאה.

זבולון אורלב: אני דיברתי בשבוע שעבר בהצעה דחופה לסדר היום על עליית מחיר הדלק.

זבולון אורלב: זאת עובדה עולמית שמחיר הדלק עלה באופן דרמטי, כמדומני בשנה אחת בעשרות אחוזים.

זבולון אורלב: והשאלה היא שוב, האם זה גזירת גורל, וגם במדינת ישראל אותו שיעור עלייה צריך להתקיים, או האם המדינה יכולה לנקוט באמצעים כאלה ואחרים, כי כאן נדמה לי זה יותר משרד האוצר, כי בינתיים אני מבין שאוצר המדינה רק מרוויח מעליית הדלק בגלל המיסוי הכבד שיש על דלק.

זבולון אורלב: אלה השאלות שעומדות בפנינו ואני מציע שאנחנו נפתח בדברים של נגיד בנק ישראל, לאחר מכן יש לנו כאן נציגות מאוד מכובדת של מגזר התעשיינים, ואני מבין שגם משרד האוצר בינתיים הגיע.

זבולון אורלב: ואנחנו נקיים את הדיון.

זבולון אורלב: מר סטנלי פישר, אני אבקש ממך לפתוח, בבקשה.

סטנלי פישר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

סטנלי פישר: הבנתי כאשר הוזמנתי שהשאלה שעומדת לפני הוועדה היא האם לבקש ממבקר המדינה דו"ח ביקורת על המדיניות המוניטרית של בנק ישראל.

סטנלי פישר: ואני רוצה להתחיל בזה שביקורת על המדיניות המוניטרית, בעצם על כל ההחלטות של הממשלה, היא בריאה, לא רק בריאה אלא חיונית.

סטנלי פישר: ואציין גם שיש כבר ביקורת מקצועית על המדיניות המוניטרית וביקורת כמעט בכל חזית.

סטנלי פישר: מהאנליסטים והפרשנים המקומיים כמעט כל יום.

סטנלי פישר: מהאנליסטים הבינלאומיים שכותבים סקרים על ישראל, ואצלם כל הבנקים להשקעות הגדולים בעולם, אז אפשר לקרוא את הביקורת המקצועית, פעם בשבוע אצל חלק, פעם בחודש אצל האחרים.

סטנלי פישר: יש גם ביקורת מגופים בינלאומיים על המדיניות המוניטרית ובמיוחד מקרן המטבע.

סטנלי פישר: ויש את הביקורת של השווקים.

סטנלי פישר: משום שרואים בשווקים את התגובות למדיניות המוניטרית.

סטנלי פישר: ובסוף יש גם, לא פחות חשוב, ביקורת ודיון עם הכנסת.

סטנלי פישר: אני מופיע לפחות פעמיים בשנה בכנסת, פעם בוועדת הכלכלה, בדרך כלל בוועדת הכספים.

סטנלי פישר: אז זה מגוון מאוד רחב של מקורות ביקורת מקצועית שמבוסס על המידע שאנחנו מפרסמים.

סטנלי פישר: אנחנו מפרסמים הרבה מידע, לגבי ההחלטות שלנו ולגבי המשק.

סטנלי פישר: אני רוצה לפרט.

סטנלי פישר: אנחנו מקבלים הודעה פעם בחודש.

סטנלי פישר: זה בסוף כל חודש וזה מתייחס לריבית בנק ישראל שתהיה בתוקף בחודש הבא.

סטנלי פישר: לפני כל הודעה אנחנו מפרסמים לוח של נתונים רלוונטיים להחלטה כולל נתונים על המצב בשוק.

סטנלי פישר: גם התחזיות של החזאים לגבי גם האינפלציה, גם הריבית של בנק ישראל.

סטנלי פישר: אז זה המידע שרלוונטי לציבור כשהם חושבים על איזו החלטה אנחנו אמורים לקבל.

סטנלי פישר: פעם בחודש אנחנו נכנסים לתהליך שאני אתאר עוד מעט, תהליך קבלת החלטה.

סטנלי פישר: ביום שני בשבוע הקרוב לסוף החודש, בדרך כלל השבוע האחרון בחודש, אנחנו מקבלים את ההודעה, מפרסמים ביום שני בשש וחצי את ההודעה על הריבית יחד עם תנאי הרקע הרלוונטיים שאנחנו לקחנו בחשבון, יחד עם הגורמים העיקריים שגרמו להחלטה שקיבלנו.

סטנלי פישר: תוך שבועיים, בדרך כלל ביום ראשון, שבועיים אחרי ההחלטה ביום שני, אנחנו מפרסמים את הפרוטוקול על הדיון על הריבית באתר האינטרנט שלנו.

סטנלי פישר: אז כולם יכולים לקרוא, אנחנו לא מזהים מי אמר מה אבל הדעות ששמענו מופיעות שם, וכולם יכולים לראות מה היה הדיון, למה, מה אמרו אנשים, למשל אם תקראו את הפרוטוקול שפרסמנו לפני שבוע תראו שהיו בין המשתתפים אלו שתמכו בעלייה בריבית של חמישים נקודות בסיס, יש אלה שתמכו בעלייה של עשרים וחמש נקודות בסיס, זה החלטה שקיבלתי, וגם הסיבות שהם תמכו בהחלטות אלו.

סטנלי פישר: כל שלושה חודשים, עד השנה הזאת זה היה כל שישה חודשים, אנחנו מפרסמים דו"ח אינפלציה שמתאר את ההתפתחויות בתחום האינפלציה, גם במשק הכללי, והסיבות שאנחנו רואים להתפתחויות אלו באינפלציה ובמשק, כולל החלטות על הריבית.

סטנלי פישר: ופעם בשנה אנחנו מפרסמים את הדו"ח השנתי של בנק ישראל, זה מתייחס לכל המשק, כולל ההיבטים החברתיים, כל הענפים של המשק, אבל גם צד האינפלציה, הצד החיצוני.

סטנלי פישר: אנחנו שקופים לגמרי ביחס להחלטות על הריבית, ביחס להתפתחויות במשק, וזה לא רק שאנחנו עושים את זה משום שזה מה שראוי במדינה דמוקרטית, זה גם תורם לאיכות ההחלטות.

סטנלי פישר: למשל פעם אחת, רק לתת דוגמא, קיבלתי החלטה אחת, ואחרי שהתחלתי, בעזרת היועצים שלי, לכתוב את ההודעה, גילינו שבעצם הסיבות שציינו לא היו משכנעות.

סטנלי פישר: אז שינינו את ההחלטה.

סטנלי פישר: זאת אומרת שהעובדה שאתה צריך להסביר בעצם גורם לאיכות ההחלטות.

סטנלי פישר: ואני מאמין לגמרי בשקיפות ההחלטות ואנחנו נקטנו בצעדים.

סטנלי פישר: אגב אין בחוק שום דבר שמתייחס לצורך בפרסום, חוץ משנקבל את ההחלטה.

סטנלי פישר: כל זה נובע מהרצון שלנו שהציבור יבין למה אנחנו עושים מה שאנחנו עושים, ויוכלו לסמוך על איכות ההחלטות ועל הסיבות שנקבל את ההחלטות בעתיד.

סטנלי פישר: יש עוד שאלה שאולי מבקר המדינה יבדוק את התהליכים שבהם אנחנו מקבלים את החלטות.

סטנלי פישר: אני דיברתי עכשיו על הסיבות, עכשיו אני רוצה להתייחס לתהליכים.

סטנלי פישר: התהליך מתחיל בזה שבכל מחלקה רלוונטית בבנק ישראל, המחלקה המוניטרית, מחלקת מט"ח, מחלקת המחקר, בכל שלושה יש דיון מחלקתי בו המחלקה, ראש המחלקה, מגבש את עמדתו או עמדתה במקרה של המחקר להחלטה הבאה.

סטנלי פישר: אז מגיעים לוועדה, מה שאנחנו קוראים לזה הפורום המצומצם, שלושה אנשים עם הצעות, המלצות להחלטה, שההמלצות האלו מבוססות על הדיון המחלקתי, דיון מקצועי מחלקתי עם הכלכלנים במחלקה.

סטנלי פישר: יש לנו בדרך כלל ביום ראשון, לפני יום שני שבו אנחנו מקבלים את ההחלטה דיון, מה שנקרא אצלנו הדיון הרחב.

סטנלי פישר: יש מצגות מהמחלקות הרלוונטיות.

סטנלי פישר: בדיון הרחב משתתפים בערך ארבעים, חמישים אנשים מהבנק.

סטנלי פישר: בדיון הזה כל מחלקה מציגה נתונים רלוונטיים, עובדות רלוונטיות להחלטה.

סטנלי פישר: לא נותן שם את ההמלצה שלהם.

סטנלי פישר: זה הרקע להחלטה מצד המחקר, שבדרך כלל מתמקד בצד הריאלי, גם נותן איזה תחזיות לאינפלציה.

סטנלי פישר: אחר כך מחלקת המט"ח, שמתארת את המצב בעולם, ובשוק המט"ח, והמחלקה המוניטרית שמתארת מה קורה בשווקים הפיננסיים בארץ ומה קורה בתחום המוניטרי ובצד האינפלציה בארץ וגם התחזיות של החזאים.

סטנלי פישר: אז זה בדיון הרחב.

סטנלי פישר: מייד אחר כך, זה בדרך כלל ממשיך שעתיים שלוש שעות, אחר כך אנחנו נכנסים לדיון בפורום המצומצם, שכולל את ראשי המחלקות הרלוונטיים, ויועץ ראש המטה שלי, הדובר והמשנה לנגיד.

סטנלי פישר: ואז מתחיל הדיון על ההחלטה וכל אחד מציג את ההמלצה שלו או שלה.

סטנלי פישר: ואחר כך יש דיון, אבל בסיס הדיון, אנחנו מתחילים לגבש החלטה, אבל לא מקבלים את זה ביום ראשון, הולכים הביתה, אני למשל מקבל את ההחלטות הכי טובות שלי במקלחת בבוקר, אנחנו חוזרים הביתה וחוזרים ביום שני בבוקר לדיון שבו אני מקבל את ההחלטה.

סטנלי פישר: אז שם מקבלים את ההחלטה ואחר כך כותבים את ההודעה ובתוך ההודעה את הסיבות להודעה.

סטנלי פישר: עכשיו אני רוצה להתייחס לחלק השני של מה שחבר הכנסת אורלב היו"ר אמר בדיון, לגבי האינפלציה ושער החליפין וכו'.

סטנלי פישר: אני רוצה לתאר את היעדים של הבנק.

סטנלי פישר: היעדים של הבנק הם לנסות, היעד זה לשמור על יציבות המחירים בתוך היעד שהממשלה קובעת, זה בין אחוז אחד לשלושה אחוז אינפלציה.

סטנלי פישר: זה נקרא יציבות מחירים.

סטנלי פישר: דבר שני, כל עוד שזה לא ניגוד ליציבות מחירים.

זבולון אורלב: אני יכול ברשותך לשאול משהו לגבי החלק הראשון?

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון הסברת הסבר מפורט לגבי התהליך של קבלת ההחלטה בתוך הבנק, שהוא נשמע תהליך סביר.

זבולון אורלב: שאלתי, הואיל ולהחלטה הזאת יש השלכות רוחב לגבי מגזרים שלמים, האם אין התייעצויות או אם יש הזדמנויות לאותם גורמים להשמיע גם את דעותיהם בפניך, להגיד תשמע, אתה הולך לקבל החלטה שהיא הולכת לפגוע בנו, אז אנחנו רוצים להסביר לך מה הפגיעה הזאת תעשה, ואל תחשוב שאתה יודע לבד מה היא תעשה, אנחנו גם יודעים מה היא יכולה לעשות לנו, ותן לנו הזדמנות גם כן להשמיע, אנחנו צריכים להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטה שלך.

סטנלי פישר: אני נפגש מפעם לפעם עם הגורמים הרלוונטיים, כולל מר ארצי, כולל שרגא ברוש שלא נמצא היום ואחרים, אני מדבר עם התעשיינים, זה גם שאלה מקצועית איך זה ישפיע על מי, אבל אין תהליך, וזה גם לא רצוי שיהיה תהליך בו האנשים האלו יופיעו בדיון המקצועי על ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי שהוא ישתתף באותו דיון מקצועי אבל אולי יכול להיות שבדיון אחר בתהליך קבלת ההחלטות יש גם פורום שבו, אתה לא חייב לשמוע בקולו אבל אולי אתה חייב לשמוע את קולו.

זבולון אורלב: כלומר באים ואומרים לך תשמע, אם תעשה כך וכך מבחינתנו יקרה כך וכך, כך וכך אנשים יפוטרו, כך וכך אנשים יתקבלו לעבודה, אני מדבר לכל הצדדים.

סטנלי פישר: תן לי אולי לגמור ואחר כך אני אחזור לזה.

סטנלי פישר: כל עוד שזה לא בניגוד ליציבות מחירים לתמוך במטרות אחרות של המדיניות המוניטרית של הממשלה, בעיקר אנחנו מדברים על תעסוקה ועל צמיחה.

סטנלי פישר: ושלישי לתמוך ביציבות הפיננסית של המשק.

סטנלי פישר: עכשיו אני רוצה להיכנס לשאלה העיקרית שיושב ראש הוועדה שאל ביחס לאינפלציה ושער החליפין.

סטנלי פישר: יש לנו בעצם כלי אחד, זה הריבית.

סטנלי פישר: יש המון מטרות במדיניות המוניטרית.

סטנלי פישר: והמטרות כוללות יציבות מחירים וצמיחה, ומכיוון שאנחנו חושבים על צמיחה יש גם את השאלה של הייצוא, ולכן דרך הצמיחה של שער החליפין.

סטנלי פישר: אבל שער החליפין זה לא מטרה ישירה של מדיניות מוניטרית וזה לא יכול להיות אם אנחנו חושבים על יציבות מחירים.

סטנלי פישר: עכשיו אני רוצה להסביר לכולם מה בדיוק הבעיה.

סטנלי פישר: והנה הבעיה.

סטנלי פישר: יש לנו שקל חזק, יש לנו אינפלציה גבוהה.

סטנלי פישר: ויש תמיד בכלכלה דברים שהם תחליפיים.

סטנלי פישר: מחיר הנפט עולה בעולם.

סטנלי פישר: יש דרך מאוד פשוטה לנטרל את זה למשק הישראלי.

סטנלי פישר: זה לגרום לייסוף שווה לעלייה במחיר הנפט העולמי.

סטנלי פישר: זאת אומרת לשמור על המחיר בשקלים של הנפט.

סטנלי פישר: אפשר לדרוש ריבית בשמיים, אבל אפשר לעשות את זה, אני מניח, לפחות אפשר לנסות.

סטנלי פישר: אבל זה יגרום הרבה נזק למשק.

סטנלי פישר: אז בכל התחומים האלה אין לך את היכולת לקבל גם את זה, אינפלציה נמוכה, וגם את זה, שקל שישמח את כל האנשים שיושבים כאן.

סטנלי פישר: אז לכן אנחנו צריכים לקבל החלטה שלוקחת בחשבון גם את האינפלציה וגם את הגורמים האחרים, והסיבה שהאינפלציה היא היעד העיקרי היא שאנחנו יודעים שברגע שאתה מפסיד שליטה על אינפלציה המשק ייכנס לבעיות מאוד מאוד חמורות, שראינו אותן בשנות השמונים.

סטנלי פישר: לגבי המצב הנוכחי במשק, אנחנו נמצאים פחות או יותר ביחס לאינפלציה במקום שכל מי שמערבי נמצא בו.

סטנלי פישר: היעד הוא שני אחוז, האינפלציה עומדת ב-4.2.

סטנלי פישר: היעד של הבנק האירופאי המרכזי, שנחשב כבנק מרכזי מאוד נחוש הוא אינפלציה של פחות משני אחוז.

סטנלי פישר: האינפלציה עומדת על 3.7 אחוז.

סטנלי פישר: ב-BANK OF INGLAND היעד הוא שתיים, הם הגיעו ל-3.4 והנגיד הוציא דו"ח שאומר שהוא מצפה לארבעה אחוז.

סטנלי פישר: אז כל העולם מתמודד עם הבעיה של אינפלציה שנובעת מעליות במחירי המזון והנפט.

סטנלי פישר: וזה מגמה עולמית.

סטנלי פישר: אי אפשר להשתמש במדיניות מוניטרית, חוץ מדרך שימוש מוגזם בריבית כדי להוריד את האינפלציה באופן חד לאמצע היעד.

סטנלי פישר: חוץ זה אין דרך לעשות את זה, וזה גם לא חכם, משום שזה יגרום נזק לצד השני, בצד הצמיחה, בצד גם הייצוא.

סטנלי פישר: לכן אנחנו משתמשים במה שנקרא באנגלית FLEXABLE INFLATION TARGETING, אנחנו מחפשים את המלים בעברית, החלטנו לתאר את זה כגישה גמישה ליעד אינפלציה.

סטנלי פישר: זאת אומרת כשאנחנו מוצאים את עצמנו, מסיבות שאי אפשר לשלוט עליהן, אנחנו אנשים מאוד מוצלחים בחיים, אני מדבר על מדינת ישראל, אבל אין לנו את היכולת לשלוט על מחירי הנפט בעולם ועל מחירי המזון בעולם.

סטנלי פישר: אין לנו את היכולת הזאת, אז אנחנו צריכים להתמודד עם המציאות, מציאות שהמחירים האלו עולים.

סטנלי פישר: אז לכן אנחנו לוקחים כיעד, זו אגב הגישה המקובלת בעולם, שאנחנו צריכים לנקוט במדיניות מוניטרית שתחזיר את המשק ליציבות מחירים, לפי ההגדרה של הממשלה, תוך איזה אופק.

סטנלי פישר: והאופק שקבענו זה שנה.

סטנלי פישר: שלא נגיד היום בסדר, האינפלציה גבוהה, אנחנו צריכים באותו חודש להחזיר אינפלציה לתוך היעד, משום שלעשות את זה זה גורם נזק.

סטנלי פישר: נזק איפה, נזק בצמיחה, נזק בייצוא.

סטנלי פישר: אז הגישה שלנו היא לנקוט במדיניות שתחזיר את האינפלציה לתוך היעד, במשך השנה הבאה, וקיבלנו את ההחלטות שלנו האחרונות ביחס למטרה הזאת.

זבולון אורלב: אז האם הממשלה תתקן את יעד האינפלציה בעקבות זה?

סטנלי פישר: לא, משום שאם נתחיל לשחק עם יעד האינפלציה אז כל האמינות שיש, בממוצע נהיה בשני אחוז, אם הם יתחילו לתאם את היעד כל הזמן.

זבולון אורלב: בנק ישראל אומר שייקח לו שנה שלמה לחזור למתווה של יעד האינפלציה כפי שקבעה הממשלה, אז השאלה היא האם במודע בנק ישראל הולך לקראת מצב שיש יעד אינפלציה שהממשלה קבעה והבנק לא יכול לעמוד בו, או שהבנק אומר לממשלה קבעתם יעד לא ריאלי בגלל סיבות אלה ואחרות, תדעו, תקבלו החלטה בהתאם.

סטנלי פישר: לא.

סטנלי פישר: מה שעושים ומה שרצוי זה שיש יעד, אתה מנסה להגיע לשם, הם מבינים שאתה לא עומד ביעד, אתה מסביר להם דרך דו"חות אינפלציה, דרך דיונים וכו', גם בכנסת, שאתה לא יכול לחזור ליעד, אתה יכול אבל לא חכם לחזור ליעד, אז תגיע לתוך היעד בתקופה מסויימת.

זבולון אורלב: הגענו כבר לשיא האינפלציה, אנחנו בעליה או אנחנו כבר בדרך לירידה?

סטנלי פישר: אני אגיד לך משהו שאנחנו בתחילת השנה היינו משוכנעים שמחיר הנפט לא ימשיך לעלות.

סטנלי פישר: זה היה מאוד סביר.

סטנלי פישר: כולל, אני קראתי את הפרוטוקולים של ה-FED ושל BANK OF INGLAND וכולם ציפו, כולל השווקים, שמחיר הנפט לא ימשיך לעלות.

סטנלי פישר: אבל עד כאן זה ממשיך לעלות.

סטנלי פישר: אז אם מחיר הנפט ומחיר המזון, אם המחירים האלו לא ימשיכו לעלות אז אנחנו קרובים לשיא.

סטנלי פישר: אבל אם בניגוד לציפיות שלנו הם ימשיכו לעלות אז לא ברור איך נוכל לעשות את האיזון שאנחנו צריכים לעשות בין היעדים שבעצם הם לא מכוונים אותנו באותו הכיוון.

סטנלי פישר: אז אני לא יכול להבטיח את זה.

סטנלי פישר: אני צופה את זה, אבל אם צפית משהו לפני שישה חודשים וזה לא קרה ואתה ממשיך לצפות את זה, אז לפחות הבטחון שלי בצפייה הזאת, סטיית התקן ביחס לצפייה הזאת עלתה קצת.

סטנלי פישר: אני ממשיך לצפות, זאת אומרת בממוצע אני חושב שאנחנו בשיא, אבל אם יהיה דיון בינינו בעוד שלושה חודשים ומחיר הנפט, אני לא אתן מספר כדי שאף אחד לא יגיד שאני נתתי תחזית, אבל אם מחיר הנפט יהיה יותר גבוה מהמחיר הנוכחי אז אוכל להגיד לך לא ידעתי מה יקרה למחיר הנפט.

סטנלי פישר: אז זה המצב, אני מדבר בגדול, אפשר להיכנס לפרטים, אבל זה המצב העיקרי.

סטנלי פישר: הבעיה העיקרית זה שאי אפשר דרך מדיניות מוניטרית לעשות את הכל.

סטנלי פישר: וכל אחד שמנסה לעשות את הכל בסוף חוזר למטרה העיקרית של מדיניות מוניטרית, זה אינפלציה.

סטנלי פישר: למה, משום שמדיניות מוניטרית יש לה רק דבר אחד שאנחנו יודעים שהיא יכולה להשיג בטווח הארוך, זה אינפלציה.

סטנלי פישר: שיעור הריבית הריאלי, זאת אומרת אחרי שעושים את התיקון לאינפלציה, זה נקבע דרך כל מיני גורמים, כולל כמה אמינות יש במדינה הזאת.

סטנלי פישר: אנחנו כאילו זה לא הבעיה שלנו, אחת הסיבות לשקל החזק זה שהגיע לארץ שטפון של השקעות.

סטנלי פישר: אנשים מאמינים בנו.

סטנלי פישר: זו בעיה.

סטנלי פישר: אבל הצד השני זה פחות טוב.

זבולון אורלב: מחר תהיה כותרת: "נגיד בנק ישראל: זרם ההשקעות לישראל..." זאת בעיה.

סטנלי פישר: כן, אתה צודק, אסור לי להגיד דברים מעניינים, אז אני אגיד את זה במונחים אחרים.

סטנלי פישר: מה שחשוב למדינת ישראל זה שנשמור על האמינות של המדיניות הפיסקלית והמדיניות המוניטרית, וזה אנחנו עושים, אבל יש לזה השלכות שמבחינת כמה גורמים במשק הם עושים שינויים שלא כולם שמחים לראות אותם.

סטנלי פישר: אבל האמת היא שמגיעות לארץ השקעות, מצב החשבון השוטף של מאזן התשלומים טוב, ולפחות ברביע הראשון, אני לא יודע אם זה ימשיך, אנחנו המשכנו לייצא באופן מאוד מוצלח, למרות הציפיות שלנו.

סטנלי פישר: אז אחת הבעיות שלנו, זה לא בעיה, זה שאנחנו מצליחים.

זבולון אורלב: אני רוצה להקשות עליך, אמרת שהכלי היחידי בעצם שיש לך זה מכשיר הריבית.

זבולון אורלב: על פי ידיעתי המחוקק נתן לך יותר סמכויות, בעיקר להיות גם יועץ כלכלי של הממשלה.

זבולון אורלב: כלומר יכול הנגיד לבוא ולדפוק על השולחן בממשלה ולהגיד צריכים לעשות צעדים כאלה ואחרים, צריך להגדיל תקציב או לקצץ תקציב, צריך להגדיל מסים או להפחית מסים.

זבולון אורלב: הממשלה צריכה גם היא לנקוט באמצעים שיש לה סמכויות.

זבולון אורלב: אני שואל האם אתה רואה את זה נכון שהנגיד אומר אני ראש קטן, אני רק משחק עם הריבית, אני לא מממש את סמכותי כיועץ הכלכלי של הממשלה ואני אדיש בתחום הזה.

סטנלי פישר: אני לוקח מאוד ברצינות את תפקידי כיועץ לממשלה, אבל אני גם רגיש לתפקיד של יועץ.

סטנלי פישר: השאלה איך מצליח יועץ, דרך זה שהוא צועק מהגג או בזה שהוא מדבר עם אנשים.

סטנלי פישר: אני כן נותן עצה לממשלה.

סטנלי פישר: לשר האוצר אמרתי יש לנו פגישה שוטפת, גם יש לי פגישות עם ראש הממשלה, אני גם משתתף בפגישות של הממשלה בעניינים כלכליים.

סטנלי פישר: שם אני נותן את העצה שלי.

סטנלי פישר: אני חושב שזה לא פרודוקטיבי לייצר עימותים מול הממשלה, חוץ מכשאני רואה בעיה שהם לא הולכים בכיוון הנכון.

סטנלי פישר: כשפחדתי לפני תשעה חודשים שהממשלה היתה בדרך לשבור את מסגרת התקציב אז התבטאתי אצל הציבור.

סטנלי פישר: אבל אם אתה מדבר כל הזמן אצל הציבור אז לא ממשיכים לשים לב.

סטנלי פישר: אז אני נותן עצה.

סטנלי פישר: אני חושב למשל אנחנו תמכנו בתכנית ארצי, לעזור ליצואנים, תמכנו גם בתוך הממשלה אצל האוצר וגם אצל הציבור.

סטנלי פישר: אבל בשלב זה אני לא בעד שניתן תמריצים גדולים ליצואנים וכו'.

סטנלי פישר: אני חושב שמה שהממשלה מנסה לעשות, זאת אומרת לעזור ליצואנים לצאת לשווקים חדשים, להיכנס לשווקים חדשים, זו מדיניות מאוד נכונה.

סטנלי פישר: אם נתחיל עם מה שעשינו בשנות השבעים ושישים, עם תמריץ כאן ותמריץ שם, שאתה נכנס למצב שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, זה לא מצליח.

סטנלי פישר: עובדה היא שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מתמודדים במצב בעולם, מצב שכולם מתמודדים עם זה, מה שקורה עם הנפט, אנחנו מתמודדים עם ההשלכות של ההצלחה שלנו, זה קשה, אבל כדאי לנו להיכנס לתמריצים, כל מיני דברים שבסוף לא יצליחו ויכניסו למערכת עיוותים שלא נוכל לצאת מהם בלי בעיות נוספות.

סטנלי פישר: אז אני לא חושב שיש טעויות גדולות במה שהממשלה עושה.

סטנלי פישר: אני כן תומך בעזרה לשיווק, זה בעצם מה שוועדת ארצי הציעה, ואני חושב ששם אנחנו יכולים לעשות דברים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: התעשיינים, בבקשה.

דוד ארצי: שמי דוד ארצי.

דוד ארצי: אני יושב ראש מועצת המנהלים של מכון הייצוא.

דוד ארצי: אני גם מדבר בשמו של שרגא ברוש, יש לי זכות גם ככה כי אני בנשיאות התעשיינים.

דוד ארצי: ואני מבקש כמה דקות כי אני הכנתי הרבה חומר.

דוד ארצי: החומר שיש בידי הוא חומר שהוכן על ידי קבוצת מומחים, דוקטורים ופרופסורים, גם מהשוק הפרטי מה שנקרא, העסקי, בראשות ד"ר רוייטר, שהנגיד מכיר אותו.

דוד ארצי: וזו הזדמנות להגיד, הנגיד מגלה הרבה רגישות, ויש לנו שיחות ארוכות עם הנגיד, הרבה ביוזמתנו, אפילו לפני שלושה שבועות הוא צלצל אלי מבאזל ודיברנו חצי שעה, לגבי התקשורת.

דוד ארצי: לגבי הצעדים אנחנו חושבים שאולי אפשר לעשות צעדים נוספים, נוסף לזה אנחנו נדבר על גורם מאוד חשוב שיכול להיות שצריכים לעשות עליו ביקורת במשבר הייצוא, ואני אגיד לכם שהייצוא כבר במשבר, כי יש לי נתונים הכי עדכניים, זה משרד האוצר.

דוד ארצי: אמר הנגיד, ופה אני אומר אני עמדתי בראש ועדה, אני רק אגיד לך יושב ראש הוועדה, אני יצואן ארבעים שנה.

דוד ארצי: אני סמנכ"ל בכיר בתעשייה האווירית ואנחנו יצואנים גדולים.

דוד ארצי: אני עצמי עוסק בזה כמעט ארבעים שנה.

דוד ארצי: ואין מקום בעולם שלא עשיתי עסקה, ככה שאני מכיר את הייצוא היטב, ולא רק מתאוריות ואקדמיה אלא גם בפועל, ואני משמיע לנגיד בכל הזדמנות את דעותיי.

דוד ארצי: נוסף לזה כמו שאמרתי יש לי פה נתונים על הייצוא, וברשות

דוד ארצי: כם אני רוצה להתחיל בהם.

דוד ארצי: פרופ' סמואלסון בספרו מבוא לכלכלה מתריע, והנגיד מכיר את זה היטב, מדבר שנקרא טעות ההכללה.

דוד ארצי: רואים מספרים גדולים וכולם מורידים את הראש בפניהם.

דוד ארצי: זה המקרה של הייצוא.

דוד ארצי: אני רוצה להגיד כאן, והמספרים, ואני מעביר באופן שוטף, אני אעביר גם את המחקר הזה לנגיד טרי, הייצוא התעשייתי החל מנובמבר בפועל יורד.

דוד ארצי: והוא יורד בצורה דרסטית.

דוד ארצי: יש הטייה, כי בייצוא התעשייתי מופיעים אלמנטים כמו ייצוא האשלג, שמחיריו עלו, כי הוא קומודיטיס ללא קשר.

דוד ארצי: אם תיקח את נתוני הייצוא בכמויות של האשלג, תוריד את עליית המחיר, אין עלייה.

דוד ארצי: זאת אומרת הייצוא, ויש לנו את המספרים, ירד.

דוד ארצי: התעשייתי בפועל, החל מנובמבר, חודש עשירי בשנה שעברה.

דוד ארצי: הוא ירד משמונה וחצי מיליארד דולר לחודש לרמה של שבעה ורבע.

דוד ארצי: בערך עשרים אחוז ירד הייצוא התעשייתי.

דוד ארצי: אם מנכים את ענפי הכרייה והכימייה, שזה הכל קומודיטיס, הייצוא התעשייתי בפועל ירד.

דוד ארצי: עכשיו קל לי להגיד כי אני מצטט פה ידיעה: "הגידול בייצוא התעשייתי ירד עוד יותר אלמלא התעשיות הבטחוניות.

דוד ארצי: נראה שמצבו של הייצוא היה גרוע יותר.

דוד ארצי: המכירות של התעשייה האווירית צמחו בעשרים ושבעה אחוז ברבעון הראשון של 2008".

דוד ארצי: אם אני יודע, זה אני בא מביתי, ממה זה עלה, אז אני אומר לנגיד פה, זה לא ימשיך לעלות אלא זה יירד אם השער חליפין יישאר כמו שקרה לו אתמול, ירד בשניים וחצי אחוז, מפעילות ספקולנטית.

דוד ארצי: ואני העברתי לקרנית את המידע, אנחנו בודקים דרך חדרי העסקאות, ספקולנטים שעושים ספקולציה אם הנגיד יעלה את הריבית בכמה, חצי אחוז או רבע, מעבירים שמועות, בחלקם זה בנקים, אינטרסנטים שיושבים בחו"ל, שמביאים את הכסף לזמן קצר.

דוד ארצי: איתן רף, יושב ראש בנק לאומי, התבטא לפני עשרה ימים שצריך למסות את כל ההעברות האלה שבאות פה לחודשים, אפילו לא לשנה.

דוד ארצי: מה שאני מנסה לומר שאלף עובדה מספר אחת, הייצוא התעשייתי ירד בפועל מחודש נובמבר שנה שעברה בעשרים אחוז עד סוף אפריל השנה.

דוד ארצי: הקטרים שהביאו את הייצוא למעלה, אמרתי לך דוגמא התעשייה האוירית שמוזכרת פה, שתרמה עשרים ושבעה אחוז בגידול ברבעון הראשון של 2008, היא סובלת קשות מנושא שער החליפין.

דוד ארצי: אני בא מהבית לכן קל לי לדבר על זה.

דוד ארצי: אז ראשית כל הנה המחקר, הנה הטבלה, אני מוכן להעביר אותה למבקר המדינה לבדוק את המספרים.

דוד ארצי: כי חלק מהבעיות זה טיב המספרים שמשתמשים בהם.

דוד ארצי: אז ראשית כל אני אומר לכולם, וכותרת אפשר לשים, ולך יושב ראש הוועדה, שאני מברך מאוד שקראת לנו להשמיע את הדברים שלנו, מפני שאנחנו שהיינו קטר הצמיחה של מדינת ישראל בחמש שנים האחרונות אנחנו הנפגעים מספר אחד.

דוד ארצי: אנחנו לא רוצים סובסידיות, הנגיד אמר הוועדה שאני עמדתי בראשותה לא ביקשה סובסידיות.

דוד ארצי: ביקשה תמיכה בשיווק של הסטה משווקים שנפגעו דולרית לשווקים מתפתחים.

דוד ארצי: וביקשנו את זה והתייעצנו הרבה עם הנגיד, הנגיד תמך, לדאבוני משרד האוצר זז לאט, במשרדים הממשלתיים, שכבר הממשלה אישרה את ההמלצות בנובמבר לא מצליחים להעביר את המקורות הדלים, שכולם הסכימו עליהם.

דוד ארצי: זה חלק מסיבה שאולי צריך לבדוק אותה, איך מסקנותיי שאומצו על ידי הממשלה שישה חודשים לא מומשו.

דוד ארצי: ומי משלם, היצואנים האלה, המסכנים, שמתמודדים עם זה והיום צריכים לפטר אנשים, ותיכף תשמעו פה כמה בפועל היום מפטרים אנשים.

דוד ארצי: לא שלא קולטים, מפטרים בפועל.

דוד ארצי: מפעלים בימים אלה עוברים מהארץ, תשמעו את שמות המפעלים.

דוד ארצי: לכן אנחנו לא יכולים להישאר שקטים, מפני שיש לנו אחריות לציבור פה בארץ, יש לנו אחריות לששת אלפים יצואנים.

דוד ארצי: את אלה אני מייצג, ששת אלפים יצואנים.

דוד ארצי: וגם יצואני השירותים.

דוד ארצי: אני דיברתי על הייצוא התעשייתי, יש לנו גם ייצוא שירותים שנפגע, שצמח יפה בשנים האחרונות והפך להיות אפילו אחד המובילים מבחינה זאת בעולם, להסביר לכם את הטרמינולוגיה בייצוא השירותים למשל נמצא IT, כל הנושא של המיחשוב, כל אמדוקס למיניהם הם מסווגים בייצוא השירותים, והם צמחו יפה מאוד, והם מפטרים היום אלף חמש מאות איש.

דוד ארצי: למה, בגלל משבר השקל אני קורא לזה, לא משבר הדולר.

דוד ארצי: כי לנו יש מדבר שקל.

דוד ארצי: כי אם השקל היה מתנהג והספקולנטים לא היו חוגגים עליו כקומודיטיס הוא היה היום 3.6, 3.7, שאיתו היה יכול היצואן לחיות, ולא 3.3 שזה ירד אתמול בשניים וחצי אחוז רק ממשחק של ספקולנטים.

דוד ארצי: ועכשיו אני עובר לנושא מה שאנחנו חושבים שהנגיד יכול לעשות, והנגיד שמע את זה ממני, אבל אני יודע את ההתלבטויות שלו.

דוד ארצי: תפקידו קשה מאוד.

דוד ארצי: אבל אנחנו מנסים, ויוכל להיות בעזרת הוועדה ובגיבוי ציבורי שהנגיד יקבל, לעשות צעדים שהיום לדעתי תקראו מאמר ראשי שכותב דוד ליפקין, שתמיד היה נגד, היום במעריב, שתומך בעמדתנו.

דוד ארצי: אחרי שהראינו גם לו את המספרים.

דוד ארצי: מה שאנחנו באים ואומרים, בנק ישראל מעבר לריבית, שאני לא רוצה להתבטא בה, יכול לעשות גדולות.

דוד ארצי: ומה שיקרה ביום שני לגבינו מאוד חשוב.

דוד ארצי: אבל אני לא רוצה פה, אני צריך להיות זהיר עם העניין.

דוד ארצי: וגם התבטאויות הנגיד, הבאתי לו עבודה, כל מילה שהוא אומר השוק רותח.

דוד ארצי: כל התבטאות הכי קלה של הנגיד אני נתתי לו עבודה ביד, כשהופעתי איתו יחד אצל יונתן, זה התעשייה הקיבוצית, נתתי לו מחקר שעשינו.

דוד ארצי: לכן אני רוצה להיות זהיר עם הנושא של ההתבטאויות.

דוד ארצי: יש כלי יוצא מן הכלל לנגיד, הוא כבר הכריז עליו, הנושא של קניית דולרים.

דוד ארצי: שהצליח מאוד במדינות הבאות, הנה הרשימה של המדינות.

דוד ארצי: ואני אחת מהן חקרתי אישית.

דוד ארצי: אבל לא לקנות, על זה יש לי הערה, לא לקנות כל יום עשרים וחמישה מיליון.

דוד ארצי: להיות, כמו שהוא עמום עם הריבית שיהיה גם עמום עם הקניות שלו.

דוד ארצי: שלא יקנה תקופה מסויימת, וכשהוא רואה מה שקרה אתמול, ואני אספתי תשעה מקרים כאלה שספקולנטים חגגו בחודשיים וחצי האחרונים במדינת ישראל.

דוד ארצי: בראשון באפריל 08', באחד עשר באפריל 08', בחמישה עשר באפריל 08', בשלושים באפריל 08', בשישה עשר למאי 08', בעשרים ושבעה לחמישי 08', בעשרים ותשיעי לחמישי 08', בשלושים לחמישי, ואתמול היתה חגיגה בלתי רגילה.

דוד ארצי: אין תקדים בעולם, חוץ מאיסלנד, שהמטבע התמוטט, חס וחלילה, אני מכיר את שרת האוצר שם, לפני שלוש שנים ראיתי אותה, היא דיברה על משק משגשג ועל מטבע יוצא מן הכלל, ושם התמוטט המטבע כי שם הספקולנטים הפכו את המטבע האיסלנדית לקומודיטי ומוטטו אותו.

דוד ארצי: אתמול קרה דבר ששניים וחצי אחוז, לא קרה לשום מטבע.

דוד ארצי: לכן אנחנו רוצים ומבקשים שהכלי הזה שנקרא רכישת דולרים, שכולם בהתחלה כשאני באתי לפני שלושה חודשים, גם הבאתי את זה לנגיד, כל העיתונאים הכלכליים התנגדו, היום יש קבוצה גדולה, עם דוד ליפקין ואחרים, שתומכים בזה.

דוד ארצי: אז אלף אנחנו רוצים שתהיה קנייה מתוחכמת של הנגיד בנושא הדולרי, שישתמש בכלי הזה בצורה הרבה יותר אגרסיבית.

דוד ארצי: וביום שהוא מגלה את הנושא של כשל שוק, זה לשון הבנק, כמו שמניתי את התשע פעמים, אותן פעמים שהבנק התערב והתערב מאסיבית, וזה הצליח בחמש עשרה מדינות בעולם.

דוד ארצי: דבר שני, ופה למשרד האוצר, אתם יודעים את האבסורד שאמר פרופ' פישר, ואני לא חוזר על זה, הוא אמר שבאות השקעות לישראל.

דוד ארצי: מכרו את ישכר.

דוד ארצי: הדבר הכי פשוט היה שאת המס שהאדונים של ישכר שילמו, למה להמיר את זה, למה אי אפשר לשלם את זה בדולרים לאוצר מדינת ישראל.

דוד ארצי: ביום שהמירו את זה אנחנו שילמנו מאות מליונים, כי השער של השקל התחזק.

דוד ארצי: למה?

דוד ארצי: אמרתי את זה לגזבר המדינה, לשוקי אורן.

דוד ארצי: הוא אמר אתה יודע מה, אתה צודק.

דוד ארצי: אבל זה אני אומר כבר כמה חודשים.

דוד ארצי: עושים אקזיטים במדינת ישראל.

דוד ארצי: למה את המס אי אפשר לשלם אותו בדולרים, למה ממירים?

דוד ארצי: דבר שלישי שאנחנו זועקים, כל מנהל עסק כמוני אם היתה לו הזדמנות לקנות את שקל במחיר נמוך ולהחזיר חוב, ולמדינת ישראל יש חוב גדול בדולרים, עם ריבית של עשרה אחוז, למה מדינת ישראל לא רק עושה הגנות, למה היא לא מחליטה את כל החוב השנתי להחזיר אותו, כי השקל הוא זול, הוא נמוך.

דוד ארצי: תקנו, תקנו דולרים, ואם הוא יעלה כמו שכולם חוזים בעוד שבעה שמונה חודשים הרווחתם.

דוד ארצי: לא אחוז אחד או שניים, הרווחתם אולי עשרה אחוז.

דוד ארצי: זה לא עושים.

דוד ארצי: לכן אני אומר, מבקר המדינה אם הוא צריך לבדוק אז שיבדוק, כי למשרד האוצר, בחלק הזה, ואני לא מדבר על התקציב, בחלק הזה של שער החליפין, שהוא היום בנפשנו, כי אנחנו לקראת התרסקות בנושא הזה, יכול לעשות הרבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מבין שהדובר הבא הוא רן טוטנאור.

זבולון אורלב: נפגשנו ביום השדולה בירושלים.

רן טוטנאור: נכון.

רן טוטנאור: שמי רן טוטנאור, אני יושב ראש התאחדות התעשיינים במרחב ירושלים ותעשיין דור שלישי למשפחת תעשיינים שהגיע לעיר ב-1925 בתחום מכשור רפואי, אנחנו מייצרים את מכשירי העיקור, סטריליזציה, שעושים בין מטופל למטופל, כדי שלא תקבל איידס וצהבת נגיפית וכו'.

רן טוטנאור: אנחנו מייצאים למאה ועשר מדינות, אנחנו מונים כארבע מאות ועשרה עובדים, יש לנו מפעל ענק בבית שמש שמשתרע על שלושים אלף מטר מרובע, ובעצם אני התחנכתי, אני בדור שהתחנך שצריך ייצוא, בלי ייצוא אין תקווה, והעברתי את כל המפעל שלי, שהיה בעצם ממכירות מקומיות לייצוא.

רן טוטנאור: אנחנו עושים תשעים וחמישה אחוז לייצוא למאה ועשר מדינות.

רן טוטנאור: ובעצם השנתיים האחרונות מראות לי כמה שטעיתי.

רן טוטנאור: כמה שהיה עדיף לי להישאר במדינת ישראל, להיות קטן ולהישאר ארץ ישראלי.

רן טוטנאור: כיוון שאנחנו בשנתיים וחצי האחרונות נפגענו בצורה אנושה.

רן טוטנאור: אני חושב שכל תעשיית הייצוא היום נמצאת באסון טבע.

רן טוטנאור: נמחקו לנו כשלושים אחוז מהתקבולים, זה מקביל לזה שכל אחד מפה שמקבל היום משכורת שלושים אחוז יימחקו לו או לא יינתנו לו מחר בבוקר.

רן טוטנאור: אני רוצה לראות אחד בחדר הזה שיכול לחיות עם שלושים אחוז פחות תקבולים ושלושים אחוז פחות במשכורת.

רן טוטנאור: הוא היה הרי פושט רגל ברגע.

רן טוטנאור: וזה מה שקורה היום לתעשיית הייצוא.

רן טוטנאור: לתעשיית הייצוא נמחקו שלושים אחוז מההכנסות שלה תוך שנה וחצי.

רן טוטנאור: זה מה שקרה גם למפעל שלי, ואני חייב להגיד שהצעד הראשון זה הפסקת קבלת עובדים חדשים, צעד שני זה הפסק של שעות נוספות, צעד שלישי זה פיטורים, צעד רביעי זה להעביר את הרכש למדינות חוץ.

רן טוטנאור: אני חייב להגיד אדוני הנגיד, ואנחנו נפגשנו לא פעם, אני חייב להגיד לך שבסקר שעשיתי למרחב ירושלים יש לנו מאתיים מפעלים, והגדולים ביותר.

רן טוטנאור: שבעים אחוז מהמפעלים העבירו ומעבירים בימים אלו את קווי הייצור שלהם, חלק מקווי הייצור שלהם לחוץ לארץ.

רן טוטנאור: שבעים אחוז ממפעלי מרחב ירושלים, ואני רק מרחב אחד.

רן טוטנאור: אני רוצה להגיד אדוני היושב ראש שהחקירה הבאה שתהיה במדינת ישראל היא תהיה איך נתנה מדינת ישראל, איך הפסידה מדינת ישראל את תעשיית הייצוא שלה.

רן טוטנאור: החקירה תהיה, אם זה במבקר המדינה או כל חקירה אחרת.

רן טוטנאור: מה שקורה היום על הפרק ועל דוכן האשמים לפי דעתי זה לא בנק ישראל.

רן טוטנאור: בנק ישראל מה שהוא היה צריך לעשות במאמץ, הוא קנה את הדולרים, הוא צריך להמשיך עם הריבית, ותיכף נדבר על הנושא של הריבית, הוא צריך לרכוש יותר דולרים.

רן טוטנאור: אבל הוא התחיל משהו.

רן טוטנאור: משרד האוצר הוא זה שצריך להיות פה על כס הנאשמים.

זבולון אורלב: אגב אני כבר משנה את סדר היום ובמקום הנושא של טיפול בנק ישראל יהיה טיפול בנק ישראל ומשרד האוצר.

רן טוטנאור: אדוני היושב ראש, אם תראה לי ציוץ אחד של הנהגת האוצר בנושא הדולרים בשנה וחצי האחרונה.

רן טוטנאור: הייתי חבר בוועדת ארצי.

רן טוטנאור: הממשלה ביקשה שנתכנס וניתן את מסקנותיה.

זבולון אורלב: מי מינה את הוועדה?

דוד ארצי: את הוועדה מינתה ממשלת ישראל.

דוד ארצי: חתום על המינוי אדון ישי.

רן טוטנאור: אנחנו נתנו את המסקנות שלנו ביולי 2007.

רן טוטנאור: שנה שמשרד האוצר לא הסתכל ותייק את המסקנות האלה בתיוק מגרסה.

רן טוטנאור: אני מצטער להגיד את זה.

רן טוטנאור: ולא עשו שום דבר.

רן טוטנאור: זה היה כשהדולר היה ב-4.2.

רן טוטנאור: היום אנחנו ב-3.3.

רן טוטנאור: לא נעשה כלום.

רן טוטנאור: נגיד בנק ישראל אמר לפני רגע שהוא בעד מסקנות ועדת ארצי.

רן טוטנאור: ועדת ארצי תוייקה בתיוק מגרסה.

רן טוטנאור: לא פתחו אותה, לא ראו אותה, לא התייחסו אליה.

רן טוטנאור: לא שמענו מילה משר האוצר וצמרת האוצר.

רן טוטנאור: יש החלטת ממשלה שאושרה בנובמבר.

רן טוטנאור: ולכן שלא תגידו לא אמרנו.

רן טוטנאור: הוועדה הבאה הגדולה תעסוק בזה שתעשיית הייצוא נעלמה, נעלמת ותיעלם.

רן טוטנאור: עכשיו אני רוצה להגיד דבר לכבוד הנגיד.

רן טוטנאור: ברבעון הראשון לא היתה שום צמיחה בייצוא התעשייתי.

רן טוטנאור: ברבעון השני יש נסיגה של שני אחוז.

רן טוטנאור: מה שבעצם צומח זה ייצוא השירותים, ובעיקר התוכנה.

רן טוטנאור: זה לא הייצוא התעשייתי אדוני הנגיד, זה לא הייצוא התעשייתי.

רן טוטנאור: הייצוא התעשייתי יורד בהדרגה, יורד ויורד באחוזים ניכרים.

דוד ארצי: אבל אמרתי לך, אם אתה מנתק את הפוספטים והאשלג והכימיה, שזה קומודיטיס, הייצוא התעשייתי ירד מנובמבר בעשרים אחוז.

דוד ארצי: יש לי את המספרים.

אבשלום וילן: זה הכל בסדר והכל נכון, אבל להגיד שהאלקטרוניקה בגדול, עם התוכנה וזה היא מחוץ לסיפור, בשנות השבעים זו התעשייה שמשכה את כל הייצוא הישראלי.

אבשלום וילן: זה קצת מגוחך להוציא את הקטר ולהגיד הוא לא שייך לרכבת.

רן טוטנאור: בכל אופן מה שאני אומר, הנתונים הם, יש נסיגה באפריל-מאי של בין אחוז וחצי לשני אחוזים בייצוא התעשייתי, וזה מראה הכל, ועוד לא ראינו כלום, מכיוון שהרבעון השני, הדו"חות יינתנו בחודש הבא, ואנחנו נראה בדיוק לאן זה מגיע ואיך נפגעו התעשיינים.

רן טוטנאור: והדבר השלישי זה הנושא של הריבית.

רן טוטנאור: אדוני הנגיד, אתה צריך להחליט בעוד שבוע פחות או יותר לגבי הריבית.

רן טוטנאור: אני רוצה להגיד ולהבהיר ששישים ושישה אחוז מהאינפלציה בשנה החולפת נגזרה מההתייקרות של הדלק והמזון בעולם.

רן טוטנאור: בעצם שרוב האינפלציה הזאת היא מיובאת בעצם.

רן טוטנאור: וכל העלאת ריבית לא תשפיע על האינפלציה פה במדינת ישראל בגדול, ולעומת זאת תוריד את שער הדולר עוד דרגה, ותיתן לנו עוד "תמריצים" לעזוב את מדינת ישראל.

רן טוטנאור: אני כיצואן של הרבה מאוד עשרות מיליוני דולרים, אני העברתי כבר רכש חמישה מיליון דולר ממדינת ישראל החוצה.

רן טוטנאור: ואני חייב להגיד לך שספקים, אם אמרתי קודם שארבע מאות ועשרה אנשים עובדים אצלי, הרי יש עוד איזה אלף שעובדים בשבילי כספקי משנה ואני חייב להגיד שאותם ספקים שנתנו לי את אותם חמישה מיליון דולר או התדלדלו בכוח אדם בצורה משמעותית או שסגרו כבר.

רן טוטנאור: ואני רק אחד.

רן טוטנאור: ולכן כל השלכה שלך, ויושב ראש הוועדה העיר שזה כל כך חשוב שאתה תשמע אותנו, כי בסופו של דבר אם רואים בגדול, אנחנו מביאים את מאסות הדולרים למדינת ישראל.

רן טוטנאור: ואם המאסות האלה ייפסקו, וכל מה שאנחנו רואים שזה הון ספקולטיבי ואתה יודע טוב שחצי מהכסף שנכנס למדינת ישראל זה לא להשקעה בנדל"ן ובחברות תעשייתיות וכו' אלא חצי מזה זה הון ספקולטיבי שעושה עלינו סיבוב בגלל הפרשי הריבית, ואנחנו אומרים ומבקשים שתשמע אותנו ותתייחס לריבית הזאת כי בעוד שבוע זה יכול למוטט, כי מה שכבר נשאר ימוטט סופית את כל הנושא הזה.

רן טוטנאור: לסיום, אני רק אומר, כבוד היושב ראש, חייבים לפתוח בחקירה איך לא נעשה כלום במסקנות ועדת ארצי ואיך משרד האוצר לא התייחס ורק אומר לנו כל הזמן שהם בסך הכל רואים את המתרחש, בוחנים את המתרחש.

רן טוטנאור: אבל המתרחש כבר קיים, המתרחש כבר נעשה.

רן טוטנאור: תגיבו לאותם יצואנים.

רן טוטנאור: ושוב אני אומר, לא רוצה תמריצים, היתה פה ועדה, היו פה כמה נקודות, צריכים לשנות אותן כי עכשיו אנחנו כבר ב-3.2.

רן טוטנאור: אבל זו החקירה הבאה הגדולה.

זבולון אורלב: מר טוטנאור תודה רבה.

זבולון אורלב: ורשות הדיבור ליונתן מלמד מהתעשייה הקיבוצית, יושב ראש התעשייה הקיבוצית.

יונתן מלמד: שמי יונתן מלמד, אני יושב ראש איגוד התעשייה הקיבוצית, מייצג כשלוש מאות מפעלים שקיימים בתעשייה הקיבוצית.

יונתן מלמד: חלקם גדולים, חלקם קטנים אבל רובם מוטי ייצוא.

יונתן מלמד: אני לא חושב שעל סדר היום צריך להיות דרך קבלת ההחלטות כי אני בטוח שכבוד הנגיד מקבל את ההחלטות בצורה הכי מסודרת ולפי החוק.

יונתן מלמד: צריך לטפל בבעיה בצורה יסודית.

יונתן מלמד: אני יוצא מתוך הנחה, אמנם אנחנו כולנו פועלים במשק גלובלי, אבל מדינת ישראל עדיין מבודדת, עם הנמלים שלנו, עם המלחמות שלנו, אנחנו לא כמו כל מדינה אחרת בעולם הגלובלי.

יונתן מלמד: אנחנו עדים לשער דולר נמוך, אנחנו עדים במקביל לצמיחה של האינפלציה, לגידול באינפלציה.

יונתן מלמד: אני לא מומחה גדול, אבל אני חושב שהכלים שעומדים לנגיד במצב הזה זה כמו אקדח, עוד כמה אחוז ריבית או העשיריות אחוז במצב של שער הדולר, הרכישות, אני חושב שהם אקמולים שעוברים אחרי כמה שעות, אולי ימים, ואחרי זה הדולר חוזר למצבו הטבעי או השקל חוזר למצבו הטבעי.

יונתן מלמד: הבעיה היא הרבה יותר כבדה, וצריך לטפל בה ביחד ולא אחד נגד השני.

יונתן מלמד: לצערי הרב משרד האוצר ומשרד התמ"ת בנושאים שקשורים להם, אם זה ביצוע הכמה גרושים של ועדת ארצי, מה זה שלושים מיליון לעומת המיליארדים שהמשק מקבל, פחות ממה שהיה אמור לקבל בשער דולר סביר, אבל גם את זה האוצר עוצר.

יונתן מלמד: משרד התמ"ת והאוצר, חצי שנה אחרי שאושר תקציב ההשקעות, המענקים, לא נותן להפעיל את זה.

יונתן מלמד: חצי שנה העסק הזה מת.

יונתן מלמד: זה היה אתמול בוועדת הכספים או שלשום.

יונתן מלמד: ועם כל הכבוד שנותנים לתעשיינים היום בחג התעשייה בכנסת, אם לא יזעזעו מפה את האוצר ואת התמ"ת אז אנחנו נמשיך לדשדש, ואת המעט שאפשר לעזור גם את זה עוצרים.

יונתן מלמד: אנחנו עדים להעברת ייצור לארצות הברית.

יונתן מלמד: אחד מהקטרים של התעשייה הקיבוצית זה מפעל סאסא, על גבול הצפון, מעביר עכשיו ייצור לארצות הברית בגלל שער הדולר, ונכנס לצרות צרורות כי המכרזים הם בדולרים, ונתנו מחירים בדולרים, והעלויות בארץ עולות.

יונתן מלמד: מפעל מאג בעין השופט.

יונתן מלמד: פלסאון, היום כתוב מהחברות הציבוריות של התעשייה הקיבוצית, אפשר לקרוא בעיתון, אלה נתונים שמפורסמים, אנחנו בתוך משבר.

יונתן מלמד: צפינו את זה ברבעון האחרון, כולם חשבו שזה האטה או איך שקראו לזה בשמות.

יונתן מלמד: היום זה משבר.

יונתן מלמד: והבעיה היא, כפי שבהזדמנות כשהנגיד היה אצלנו באיגוד התעשייה הקיבוצית, אמרתי לו הבעיה היא שעכשיו זה בארץ.

יונתן מלמד: בארץ אבל מושפע מארצות הברית.

יונתן מלמד: כמו הסיפור על אשכול.

יונתן מלמד: והתעשייה נמצאת במשבר שאנחנו לא צופים את היכולת להחזיק מעמד אם הנושא הזה לא יטופל.

יונתן מלמד: וזה צריך להיעשות ביחד.

יונתן מלמד: שילוב, זה לא רק מבנק ישראל, זה האוצר, בנק ישראל, משרד התמ"ת, חייבים להתגייס ולמצוא את הדרכים המשולבות לעזור לתעשייה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יעקב זרם בבקשה.

יעקב זרם: אני עזבתי אקדמיה לפני שלושים וכמה שנים והקמתי תעשייה, והתעשייה הזאת בירושלים התחילה מכלום ואנחנו נמצאים בסביבות מכירות של מאה מיליון דולר.

יעקב זרם: אנחנו נמצאים בכמה תחומים.

יעקב זרם: אחד מהם זה מכשירי מדידה ללייזרים, שני זה אופטיקה ועדשות אופטיות לאינפרא-אדום.

יעקב זרם: אנחנו בשני התחומים המובילים בעולם, חלקם תחומי נישה, גם מבחינה טכנולוגית.

יעקב זרם: זו תעשייה בטחונית ואזרחית.

יעקב זרם: הייתי אומר שכל התעשיות הבטחוניות רוב המערכות אינפרא-אדום שלהן זה מוצרים שלנו, הרוב לייצוא כמובן, כי מדינת ישראל כבר לא קונה כמעט שום דבר מפה.

יעקב זרם: אז זה תחום אחד.

יעקב זרם: יש לנו עוד תחום, אני לא רוצה להאריך.

יעקב זרם: מכל מיני סיבות היום כבר שליש מהייצור שלנו נעשה בחו"ל, בארצות הברית, מכל מיני סיבות.

יעקב זרם: זה לא התחיל היום, לא התחיל בגלל הדולר, אבל אני מוכרח להגיד שהעובדה שיש לנו את זה, בפירוש בדיונים שלנו היא אחת הנחמות הגדולות ביותר שלנו, כי זה מקטין לנו את החשיפה לשער.

יעקב זרם: אני מוכרח להגיד שאני במידה מסויימת לא מקנא בנגיד, במערכת ההחלטות שהוא צריך לקבל בגלל האילוצים שאין לו שליטה עליהם.

יעקב זרם: אבל מצד שני אין לנו התעשיינים את הפריבילגיות שיש לגופים הציבוריים, למשרד האוצר ולכנסת קצת לומר במידה רבה נגיד לגלגל עיניים, אני אומר את זה בזהירות ולהגיד בערך מה שאמר ניקסון, מה לעשות, שינו את החוקים ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

יעקב זרם: או גילינו את זה עכשיו.

יעקב זרם: הוא אמר את זה בפרפרזה אחרת, אני לא רוצה לחזור על זה.

יעקב זרם: אין לנו את הפריבילגיה הזאת.

יעקב זרם: אנחנו מעסיקים אנשים, אנחנו צריכים כל ראשון לחודש לשלם להם משכורת, אנחנו צריכים לקבל את ההכנסות המתאימות, והרווחיות הולכת ויורדת.

יעקב זרם: בדו"חות של הרבעון הראשון היו כבר חברות לא מעטות שהגיעו כבר להפסד גולמי, אני לא מדבר על הפסד תפעולי.

יעקב זרם: אנחנו לא יכולים לשחק בספקולציות.

יעקב זרם: אנחנו צריכים לייצר, למכור, ואנחנו הולכים ומתקשים לעשות את זה בצורה קיצונית ביותר.

יעקב זרם: אני רוצה להגיד עוד משהו.

יעקב זרם: הנושא הזה של הסיוע בנושא שיווק והעברת כספים, סיסמאות, עוד פעם, אנחנו לא יכולים לחיות על סיסמאות.

יעקב זרם: כשאני בונה שוק במשך חמש עשרה שנה במדינה מסויימת ואני מצליח למסד אותו, אני לא יכול מחר בבוקר לקום ולהגיד רגע אחד, אני לא צריך אתכם כי אתם משלמים לי בדולרים, אני הולך לשוק, שהוא לא קיים או כן קיים, כי אם הוא היה קיים גם הייתי מתחרה בו קודם או פועל בו קודם.

יעקב זרם: זה קצת לעג לרש.

יעקב זרם: ואני אומר, לרובנו זה לא רלוונטי.

יעקב זרם: הסיוע המדומה הזה.

יעקב זרם: מכיוון שאנחנו בנינו שווקים, אנחנו חייבים להתמודד איתם.

יעקב זרם: אני אגיד עוד משהו, חלק גדול בעניין הזה, אצלי למשל התחרות שלי תשעים וחמישה אחוז זה חברות אמריקאיות, בארצות הברית ובשאר העולם.

יעקב זרם: אז מה אני אגיד, אני אלך למדינות יורו, להם יש יתרון לעומת מדינות היורו ולי יש את החסרון.

יעקב זרם: ואין לי ברירה, אני מתחרה איתם בכל העולם.

יעקב זרם: אני דרך אגב מוכר, יש לי שבע חברות בנות בעולם, שתיים מהן יצרניות בארצות הברית ועוד חמש חברות שיווק, זה נותן לי יתרון כי אני שמונים אחוז מהמכירות שלי עושה באופן ישיר, אז אני שולט בשווקים.

יעקב זרם: יש לי עוד סוכנים בסך הכל בשבעים, שמונים מדינות.

יעקב זרם: אבל זה לא עוזר לנו.

יעקב זרם: אנחנו נמצאים בשווקים שישנם, אני לא יכול להמציא אותם.

יעקב זרם: ולכן הסיוע הזה לא עוזר.

יעקב זרם: בנושא הזה של שער הדולר רובו הגדול, הגאווה הגדולה שנכנסים לנו דולרים לארץ היא גאווה מאוד גדולה, אבל ההשפעה השולית של הספקולציות, וכולם יודעים שההשפעה השולית היא יכולה להיות הרסנית בשינויים מאוד קטנים של הכנסה, לא בשבילי, אבל בשביל חלק, עוד שני מיליארד דולר או פחות שני מיליארד דולר, יכולים להשפיע באופן מהותי על השער, וזה מה שקורה.

יעקב זרם: ואני חושב שהממשלה, האוצר, נגיד בנק ישראל צריכים ללמוד, למצוא דרך לעקר את ההשפעות הספקולטיביות האלה.

יעקב זרם: אם זה בקרה, אם זה תקנות, השוק החופשי הזה הוא בעייתי ביותר.

יעקב זרם: ובשם הסיסמא חופש או השוק החופשי אנחנו כורתים לעצמנו אצבעות ואחרי זה זה יהיה כריתת רגל, ויהיו לנו סיסמאות מאוד יפות.

יעקב זרם: עכשיו אני רוצה גם להגיד לחבר הכנסת הנכבד אבשלום וילן, שמעתי ציניות בהתייחסות לנתונים שהובאו כאן.

יעקב זרם: אני מציע לקחת אותנו התעשיינים קצת ברצינות.

יעקב זרם: אני אגיד מילה, בגלל הציניות שלך.

אבשלום וילן: לא התייחסתי בציניות.

אבשלום וילן: אמרתי שלהוציא את האלקטרוניקה ולהגיד זה לא תעשייה זו הצגה לא נכונה.

יעקב זרם: לכן אני אומר קח בכבוד, אני חושב שעשו כאן עבודה חשובה ורצינית, שלא הכרתי אותה, שמעתי עליה רק עכשיו, אבל אני מבין אותה, ואני יודע את המשמעות שכשיש נתונים אי אפשר להסתכל רק על נתוני מקרו.

יעקב זרם: חייבים לבחון את נתוני המקרו ולדעת לנטרל.

יעקב זרם: כי אי אפשר לעשות כלכלה אך ורק בנתוני מקרו.

יעקב זרם: אני יודע, הריבית היא מקרו.

יעקב זרם: אין ברירה.

יעקב זרם: זה פועל על כל המערכות.

יעקב זרם: אבל המציאות היא במיקרו.

יעקב זרם: במפעל שלו, במפעל שלי, במפעלים אחרים.

יעקב זרם: וצריך להבין מה קורה.

יעקב זרם: אז לכן אם כימיקלים לישראל מצליחה לייצא כי הספקולציה העולמית השפיעה עליה זה נהדר, זה טוב למדינת ישראל במקרו.

יעקב זרם: אבל הבעיות של התעשייה האחרת, שהיא רובה של התעשייה, היא גם לא תצמח יום אחד בעוד חצי מיליארד ותרד בגלל הספקולציה העולמית.

יעקב זרם: אנחנו בבעיה אמיתית ביותר.

יעקב זרם: אנחנו לא בוכים, אני חייב להגיד, אופיר מגייסת עובדים.

יעקב זרם: יש לנו הצלחה.

יעקב זרם: אבל אנחנו עשינו חשבון בתקציב שלנו, כל ירידה של שלושים אגורות בשער הדולר, כשבדקנו את הרגישות, מורידה את הרווח השנתי שלנו ב-1.7 מיליון דולר.

יעקב זרם: זה הרבה כסף לחברה בגודל שלנו.

יעקב זרם: ואי אפשר לחיות עם זה.

יעקב זרם: זה פשוט בלתי אפשרי.

אריה לוין: שמי אריה לוין, אני מנכל של חברת ABX, זו חברת בת של קונצרן אמריקאי, אנחנו מייצרים רכיבי מיקרו-אלקטרוניקה לתעשיית התקשורת העולמית.

אריה לוין: אני מניח שלכל אחד שיש לו טלפון סלולרי יש רכיב שפותח על ידינו ויוצר על ידינו.

אריה לוין: אנחנו נמצאים במרכז פיתוח בירושלים בהר-חוצבים, פיתחנו טכנולוגיה מאוד ייחודית והיא נותנת לנו יתרון טכנולוגי ומסחרי.

זבולון אורלב: מה אחוז הייצוא שלכם מכלל הייצור?

אריה לוין: תשעים ותשע פסיק משהו.

אריה לוין: לפני מספר שנים היינו כאן בירושלים שש מאות איש, ייצוא של בערך קרוב למאה מיליון דולר.

אריה לוין: היום אנחנו מפוצלים לשני מפעלים, אחד בירושלים עדיין, אחד בצ'כיה.

אריה לוין: הסיבה המקורית לפיצול היתה משום שאנחנו היינו ספקים יחידים, וחברות כמו נוקיה, מוטורולה, סמסונג, דרשו שיהיה עוד מפעל אחד.

אריה לוין: היום אותו מפעל שואב אנשים מאתנו.

אריה לוין: אנחנו השארנו את השכל ואת החדרים הענקיים כאן בירושלים, אבל בגלל מה שקורה בשער הדולר יש לחץ עליי, וכמובן אני אחראי על השורה התחתונה, להעביר אנשים לצ'כיה.

אריה לוין: בזמנו עבדו כשלוש מאות עובדים על הקו בצ'כיה.

אריה לוין: היום הלחץ הוא להעביר מהנדסים.

אריה לוין: זאת אומרת השכל נשאר עד עכשיו בירושלים, יש לחץ מאוד חזק להעביר אותו.

אריה לוין: אנחנו מאוד סובלים משער הדולר, בגדול אנחנו תמיד היינו פרה חולבת כזאת, שעושה הרבה כסף.

אריה לוין: הדבר הזה נשחק.

אריה לוין: אני רוצה להתייחס להרגשה שלי שהציבור מתבסם על ההצלחה הגדולה של ההיי-טק.

אריה לוין: רבותיי, אנחנו במשבר אמיתי.

אריה לוין: אני מקבל משכורת בשביל לתכנן קדימה, גם לקראת משברים.

אריה לוין: אנחנו בתוך המשבר כרגע.

אריה לוין: אם מישהו לא ברור לו שיתחיל להסתובב בשטח.

אריה לוין: שמעתם אנשים לפניי, אני מזמין את הנגיד או אותך יושב ראש הוועדה לבקר כאן, בירושלים, מרחק של שבע דקות מכאן, לראות מפעל מפואר שלאט לאט אנחנו נצטרך להעביר אותו למקום אחר, זאת אומרת יעבדו צ'כים בשבילי ולא ישראלים.

אריה לוין: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אבשלום וילן בבקשה.

אבשלום וילן: משבר המטבע הוא משבר אמיתי, אני חושב שהוא לא מלאכותי והתעשייה משלמת את מלוא המחיר שלו, ואין לי ספק שצריך לטפל בו.

אבשלום וילן: אני לא בטוח שהטיפול בו הוא דרך סעיף 21 למבקר המדינה.

אבשלום וילן: מדוע, כי זה פונקציה של קבלת החלטות כלכליות.

אבשלום וילן: ואם אנחנו נרד ברמות האלה אני לא יודע אם מישהו בכלל יהיה מסוגל לנהל במדינת ישראל.

אבשלום וילן: מדוע, האוצר, פה הוזכר קודם, הוא עושה כמה דברים מאוד בעייתיים.

אבשלום וילן: אמרתם על הדיון על מרכז השקעות שהיה לפני יומיים, אתמול היה דיון סוער בוועדת כלכלה, על התחייבות של שלושים ושישה מיליון שקל רשת בטחון לדואר, שהאוצר ושר התקשורת והורדות ידיים לא מעבירים את הכסף והציבור משלם בינתיים.

אבשלום וילן: אני כבר פניתי בתקשורת להעמיד את אריאל אטיאס לדין תורה אצל הרב עובדיה יוסף, והייתי מוכן להיות שם עד המלך, ולהתחפש בשביל זה.

אבשלום וילן: אבל ברצינות, זה לא מרכז השקעות.

אבשלום וילן: והשיטה הגזברית שבה מתנהל אגף התקציבים היא אסון כלכלי.

אבשלום וילן: כל מנהל מפעל שיושב פה, אם היה נותן לגזבר או לחשב שלו לנהל את המפעל ולקבוע את קבלת ההחלטות לא היה מגיע לתוצאות שהחבר'ה האלה הגיעו.

אבשלום וילן: כי חשב, גזבר, דואג לתזרים המזומנים.

אבשלום וילן: אוי ואבוי למי שלא דואג לתזרים המזומנים.

אבשלום וילן: אבל תזרים מזומנים קובע מדיניות?

אבשלום וילן: והגזבר הלאומי הראייה שלו היא תמיד גזברית, קטנונית, לסגור סוף שה, כמו כל גזבר טוב.

אבשלום וילן: אבל זה גזבר, הוא לא מספר אחד.

אבשלום וילן: הוא מספר שלוש בחברה.

אבשלום וילן: זה קישקוש מקושקש, העולם לא היה מתקדם אם הוא היה מתנהל רק לגבי תזרים המזומנים.

אבשלום וילן: ולצערי יש פה עיוות שנמשך כבר עשרים שנה.

אבשלום וילן: זה פונקציה של מקבלי ההחלטות.

אבשלום וילן: שר האוצר, כאשר אומר לאגף התקציבים תחזיקו אותי, אם תהיה שנת בחירות אל תתנו לי לחרוג, אתה מושל בהם, הם לא מושלים בך.

אבשלום וילן: הנגיד הוא גם נגיד בנק ישראל אבל הוא גם היועץ הכלכלי של הממשלה בהגדרה.

אבשלום וילן: לא הייתי בהתחלת הדיון, זה נכון, אני מצטער.

אבשלום וילן: אבל השאלה היא פה בתחומים של מדיניות, והיא שאלה אמיתית, ושום מבקר מדינה לא יעזור לה, זה עניין של קבלת החלטות.

אבשלום וילן: קודם כל אמרתי לכם, אל תוציאו את ההיי-טק מתוך הסיפור, בכל ניתוח מקרו.

אבשלום וילן: הוא הקטר המרכזי של הייצוא הישראלי בחמש עשרה שנה האחרונות.

אבשלום וילן: וגם אצלכם יש בלי סוף מרכיבים של היי-טק.

אבשלום וילן: למה אני אומר את זה, כי הנקודה היא פה שאתם צודקים שבסופו של דבר אתם מתמודדים במיקרו, אבל אף אחד מאתכם לא יציע נחזור לשיטת ספיר.

אבשלום וילן: ספיר היה עושה סיבוב, יום חמישי, יום ראשון, היה מגיע למפעל, היה אומר או.

אבשלום וילן: קיי.

אבשלום וילן: , לזה יש שער ייצוא כזה, בפנקס היה רושם, וככה בנה משק.

אבשלום וילן: היו תקופות שהיו אלף שערי ייצוא.

אבשלום וילן: היית חבר מפא"י, לא היה, כן כרטיס אדום, לא כרטיס אדום, נעזוב את כל הדברים האלה עכשיו.

אבשלום וילן: אבל זו היתה שיטה.

אבשלום וילן: אבל אף אחד לא מציע שכל אחד יקבל את שער הייצוא.

אבשלום וילן: והריביות והשערים היו במקרו.

אבשלום וילן: כולנו כבר נפרדנו מהשיטות של אז ואנחנו נמצאים במציאות אחרת.

אבשלום וילן: אבל פה יש שאלה מאוד מעניינת, אני בכוונה מביא את זה, ולך אדוני הנגיד, שהידע התיאורטי שלך הוא רחב ביותר, עלתה טענה, במקרה על ידי אבי טיומקין, אבל זה לא משנה, אבי טיומקין עוסק בקרנות גידור בהיקפים מאוד גדולים בארצות הברית.

אבשלום וילן: אבל אותה טענה אני קראתי לא פעם מהספקולנטים הכי גדולים בעשרים שנה האחרונות.

אבשלום וילן: והטענה שזרימות ההון הבינלאומיות והספקולציות הן בעצם ממוטטות כלכלות.

אבשלום וילן: עכשיו השאלה היא אם הנפילה הגדולה אצלנו היום היא פועל יוצא של זרימות הון ספקולטיביות.

אבשלום וילן: ואם זה נכון אז תעזוב אותי מסעיף 21, צריך לפעול ומהר.

אבשלום וילן: טיומקין נתן לפני שבוע ב"הארץ" דוגמאות של קוריאה.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם יש דוגמא של דרום אפריקה היא רלוונטית.

אבשלום וילן: אבל בכל אופן אני רוצה לדעת באמת מה דעתך המקצועית, האם העובדה שיש תנועות ספקולטיביות והן מביאות מערכת של מדינה אני לא הייתי אומר לקריסה אבל למצב שבו חלק גדול מתעשיית הייצוא לא מסוגל לתפקד, אני חושב שכמו שעשית את התרגיל עם העשרים וחמישה מיליון דולר ליום, והעלית בחזרה את השער והתהפכה מגמה, אבל די מהר זה חזר, אומרים שלנגיד ולשר אוצר לא נותנים עצות בנושא פיחות, אבל ברזרבות שיש למדינת ישראל שתוביל את זה מאוד בזהירות.

אבשלום וילן: יש מרחבי פעולה הרבה יותר גדולים.

אבשלום וילן: לפעמים יורים באקדח ולפעמים יורים ברובה סער.

אבשלום וילן: אבל יכול להיות שצריך להפעיל מכה רצינית של חיל האוויר כדי לייצב את המערכת.

אבשלום וילן: אני לא יודע.

אבשלום וילן: מה שאני חושש, אנחנו התחלנו מדוגמת ספיר ועברתי לדוגמא ההפוכה, בגלל קדושת אי ההתערבות בשוק הפיננסי אולי זאת שגיאה מאוד גדולה.

אבשלום וילן: אני קראתי כמה כלכלנים רציניים, בחודש האחרון, שהם דווקא טוענים שהתרופה היחידה כרגע נגד התנועות הספקולטיביות היא התערבות מאסיבית של מדינות.

אבשלום וילן: יכול להיות שאין לנו את הגב, אני מניח שיש לנו את הגב הזה.

אבשלום וילן: אבל השאלה, זאת בעצם לפי דעתי שאלת היסוד.

אבשלום וילן: כי אם נגזר לנו, אני לא מאמין, כל חולשת הדולר וכו', שהחוזק של השקל הוא אמיתי כלכלי.

אבשלום וילן: שטויות.

אבשלום וילן: רק רמת החיים, תבדקו את רמת החיים פה לעומת ארצות שלהם אנחנו מייצאים, אז זה לא יכול להיות, השקל כרגע חזק מידיי.

אבשלום וילן: ואז השאלה היא אם אתה משאיר לשוק עד שיאזן את זה בינתיים יפלו פה מערכות שלמות.

אבשלום וילן: או שאתה מתעורר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ישראלה מני, אחריה נציג משרד האוצר, הנגיד ואני אסכם.

ישראלה מני: ישראלה מני, סמנכ"ל כלכלה איגוד לשכות המסחר.

ישראלה מני: קודם כל אני חייבת להגיד תודה לחבר הכנסת וילן, כי ההתייחסות הראשונה שלו לעניין העובדה שזה באמת החלטה כלכלית גרידא, וזו החלטה כלכלית, עם כל הכבוד ליצואנים, ואצלי יש הרבה מאוד יצואנים בתחום השירותים, שאני שמחה שמר ארצי הזכיר אותם, כי הם מאוד מושפעים, לא רק מהדולר, גם מהיורו לצורך העניין, והם לא יצואנים תעשייתיים גרידא.

ישראלה מני: אז בואו נניח רגע למונח תעשייה.

ישראלה מני: אני רוצה רגע להזכיר לנו שעם כל הכבוד הפתרונות שכרגע הזכרתם הם פתרונות ארוכי טווח.

ישראלה מני: ואמר את זה המנכ"ל או יו"ר חברת אופיר, זה פתרונות ארוכי טווח, זה לא פתרונות מידיים.

ישראלה מני: דבר שני, הזכיר הנגיד, ובוודאי הנגיד הוא מומחה לתחום המקרו, ומי אני ליד הנגיד, אבל צריך לזכור שאחד ממנועי הצמיחה של המשק, לצד הייצוא של היי-טק היה הצריכה הפרטית.

ישראלה מני: ובסיטואציה העולמית שקורית היום הצרכן הפרטי, גם בחו"ל, שכתוצאה מזה הביקוש למוצרים של ייצור ישראלי ירד בעולם, אבל מעבר לזה גם הצרכן הישראלי קונה פחות.

ישראלה מני: עכשיו בואו נלך לתעשייה המקומית ונלך לחברות שלי, לחברות בפועל שמוכרות היום בארץ, שאצלי נגיד כל המסחר אצלי, בואו נלך אליהן, מה קורה להן כתוצאה ממה שקורה עכשיו בעולם.

ישראלה מני: מה קורה להן כתוצאה מזה שהמחירים עולים ולצרכן ההכנסה הפנוייה שלו נגזרת מזה.

ישראלה מני: הם הרווחיות שלהם יורדת, ואז בעוד חצי שנה, כשזה יגיע אליהם, הרי זה עניין של צונמי, כמה זמן זה מגיע, ואם הנגיד צודק במה שהוא אומר שהמחיר של הנפט הולך לעלות עוד אז גם לכם מחירי החשמל יעלו.

סטנלי פישר: אם מותר לי, סליחה, זה חשוב שלא תגידי את זה.

סטנלי פישר: אני מבקש שלא תגידי את זה.

זבולון אורלב: על זה נאמר אמנם בלשון זכר אבל התכוונו גם ללשון נקבה, חכמים היזהרו בדבריכם.

ישראלה מני: אז אני אזהר בדבריי.

ישראלה מני: אבל בכל מקרה אם באמת יש חשש, וגם במחיר נוכחי של חבית נפט, בסיטואציה הנוכחית מחירי החשמל יעלו, ואז בסיטואציה הזאת יבואו לפה הרבה מאוד עסקים בעוד חצי שנה, והם לא יצואנים תעשייתיים, ידפקו על הדלת ויגידו אבל זה לא בסדר, המדיניות המונטרית או המדיניות הפיסקלית של מדינת ישראל היא לא בסדר, כי אנחנו מפסידים כסף.

ישראלה מני: אז בסיטואציה הזאת אני מבקשת מכם וגם מעצמי, כנציגי המגזר העסקי, בואו נסתכל גם ברמת המקרו.

ישראלה מני: למדינת ישראל יש כרגע בעיה אמיתית.

ישראלה מני: יש סיטואציה שבה אתם כרגע נפגעים כי אתם כרגע בחוד החנית, ואתם הראשונים שנמצאים בשדות הזרים לצורך העניין.

ישראלה מני: אבל זה מגיע כבר לפה, ואני רואה את זה אצלנו בנתונים של החברות.

ישראלה מני: והחברות בדו"חות, אולי לא עוד רבעון אבל עוד שני רבעונים יתחילו לדווח על ירידה ברווחיות.

ישראלה מני: ואז אנחנו נראה אותם פה.

ישראלה מני: וגם התעשיינים, הלואו-טק כמו שחבר הכנסת וילן התייחס אליהם, גם הם יבואו לפה, והם ירצו גם עזרה.

ישראלה מני: ואז מה נעשה.

ישראלה מני: אז בסיטואציה הזאת אני חייבת להסכים עם מה שאמר חבר הכנסת וילן, שבאמת ההחלטה פה היא החלטת מקרו.

ישראלה מני: לעניין מה שאמר הנגיד פישר, שבסיטואציה הזאת צריך להסתכל ברמת המקרו.

ישראלה מני: ולתת עכשיו הטבה סקטוריאלית לסקטור איקס היא מאוד בעייתית.

ישראלה מני: משום שאנחנו ניתן לכם היום, ולצורך העניין זה גם לי, ואחר כך מחר יבוא מישהו אחר, עסק קטן או כל העסקים הקטנים יבואו לפה ויגידו מצטערים אבל אנחנו מפסידים מאות, אנחנו צריכים לזכור ואנחנו מפטרים עכשיו אנשים, עד איפה זה ייעצר.

ישראלה מני: אז בסיטואציה הזאת אני מבקשת מכולנו להסתכל כן ברמת המקרו וכן לראות איפה אנחנו באמת יכולים למשוך את השמיכה כך שכולם יוכלו ליהנות ממנה ולא רק מגזר ספציפי .

רן טוטנאור: דרך אגב זה נעשה יום יום עם המגזר החקלאי.

רן טוטנאור: הם כן מקבלים פיצויים כל פעם.

רן טוטנאור: זה לא נכון מה שאת אומרת, כל מגזר מקבל כן פיצויים.

ישראלה מני: אתה פותח פה נושא מאוד בעייתי.

יעקב זרם: רק מילה אחת לפני נציג האוצר רבותיי, המיסוי שתקבלו בגלל הירידה ברווחיות, הירידה בהכנסות של המדינה תשפיע עליכם באופן מאוד קריטי.

זבולון אורלב: מר שידלובסקי, שמעת את כל הדיון, אני מבין שאני לא צריך להציג בפניך שאלות.

אלדד שידלובסקי: אני רוצה להתחיל שאנחנו חיים בעולם גלובלי.

אלדד שידלובסקי: אנחנו נהנים מהגלובליזציה.

אלדד שידלובסקי: במשך ארבע שנים, מ-2003 או מ-2004 עד 2007 המשק הישראלי, בגלל הגלובליזציה צמח מעל חמישה אחוזים.

אלדד שידלובסקי: אף אחד לא בא בטענות.

אלדד שידלובסקי: לגלובליזציה יש גם מחיר.

אלדד שידלובסקי: והיום אנחנו כרגע בפאזה שאנחנו משלמים מחיר מסויים על הגלובליזציה.

אלדד שידלובסקי: אי אפשר ליהנות בעולם גלובלי, ובתקופה שאתה נהנה אתה אומר או.

אלדד שידלובסקי: קיי.

אלדד שידלובסקי: , זה בסדר, וכשמתחילה, בגלל הגלובליזציה יש פגיעה, אתה אומר או.

אלדד שידלובסקי: קיי.

אלדד שידלובסקי: , שהמדינה עכשיו תעזור לי.

אלדד שידלובסקי: זה ברמה הכללית.

אלדד שידלובסקי: לגבי נתוני המקרו, אני לא אומר שהייצוא לא נפגע.

אלדד שידלובסקי: על נתוני הרבעון הראשון הם טובים.

אלדד שידלובסקי: שני אחוז גידול בייצוא הסחורות, שנים עשר אחוז שאני מפרק אותם, שני אחוז זה ייצוא הסחורות, עשרה אחוז זה ייצוא השירותים.

אלדד שידלובסקי: אני מסכים, ייצוא השירותים הוא רוב הגידול ברבעון הראשון.

אבשלום וילן: מר שידלובסקי, עוד לפני הנתונים, ברמת המקרו לא הבנתי את הטיעון שלך.

אבשלום וילן: הגלובליזציה היא עובדה.

אבשלום וילן: עכשיו אם הגלובליזציה גורמת נזק שהתיקון שלו יהיה יותר קשה, מדוע באופן עקרוני למדינה לא שווה לתקן את הנזק כדי לא לשלם מחיר יותר כבד.

אבשלום וילן: אין פה לוגיקה, זה לא גזירות גורל.

אבשלום וילן: אל תגיד לי משמים.

אבשלום וילן: השאלה אם המדינה יכולה לתמרן.

אלדד שידלובסקי: כמו שיש מגבלות למדיניות המוניטרית יש מגבלות מאוד קשות למדיניות הפיסקלית.

אלדד שידלובסקי: תיכף נדבר על המדיניות הפיסקלית.

אלדד שידלובסקי: עכשיו לגבי זרימת ההון, זרימת ההון אני לא יודע אבל החלק הספקולטיבי לעניות דעתי הוא מאוד מאוד קטן.

אלדד שידלובסקי: כשאתה לוקח ואתה מסתכל ברבעון הראשון אתה רואה היקף גדול של השקעות ישירות זרות.

אלדד שידלובסקי: זה לא קטע ספקולטיבי.

אלדד שידלובסקי: אתה רואה, נכון, יש גם השקעות באגרות חוב ומניות.

אלדד שידלובסקי: האם הכל ספקולטיבי, אני בספק שזה קטע ספקולטיבי.

אלדד שידלובסקי: אולי חלק קטן.

אלדד שידלובסקי: עכשיו לגבי האפשרויות, האם אנחנו באמת יכולים לחזור לעידן שכל גוף שנפגע יגיד למדינה עכשיו תעזור לי, נהניתי חמש שנים, לא באתי אליך בטענות, עכשיו אני נפגע, עכשיו תתחיל לעזור לי.

אלדד שידלובסקי: האם יש לנו את הכלים, האם אנחנו חוזרים למשק עשרים שנה אחורה.

אלדד שידלובסקי: למרות זאת, למרות כל מה שאני אומר, בואו נתחיל לפרט מה המדינה כן עשתה.

אלדד שידלובסקי: קודם כל יש את הנושא של הפחת המואץ, שאנחנו הערכנו שזה עלות מבחינה של הפסדי מסים צפויים של 1.7 מיליארד שקל.

אלדד שידלובסקי: כלומר יש פה פעולות שהמדינה עשתה.

אלדד שידלובסקי: חוץ מזה אני קורא פה בסיכום תקציבי מעשרים ושישי לשלישי 2008 ניתנה תוספת של מאה ועשרה מיליון ₪ באופן ישיר לתמיכה ביצואנים.

אלדד שידלובסקי: ויש פה את הפירוט לאן זה הולך.

אלדד שידלובסקי: אז מישהו יכול להגיד מאה ועשרה זה מעט, מאה ועשרה זה הרבה.

אלדד שידלובסקי: אני שמעתי גם על פעולות נוספות.

אלדד שידלובסקי: תיגבור פעולות מכון הייצוא שלושים מיליון שקל.

אלדד שידלובסקי: תיגבור מערך הנספחויות הכלכליות בחו"ל, הוספת חמישה עשר עובדים.

אלדד שידלובסקי: הגדלת פקדון הממשלה בקרן היצואן הבודד שבעים מיליון ₪.

אלדד שידלובסקי: כך שלאחר מינוף הבנקים צפוייה הקרן לעמוד על כחמש מאות מיליון ₪.

אלדד שידלובסקי: ייעוץ בתחום הגנות מט"ח ארבעה מיליון ₪.

אלדד שידלובסקי: זה הרבה, זה מעט, אנחנו יודעים שהתקציב הוא מאוד מאוד מוגבל.

אלדד שידלובסקי: המטרה המרכזית של המדיניות הפיסקלית זה לשמור על כללים פיסקליים, לשמור על יציבות משקית, אנחנו פועלים פה במסגרת מגבלות תקציב מאוד מאוד חמורות ועל זה יש ויכוחים גדולים בממשלה.

אלדד שידלובסקי: האם 1.7, האם יותר מ-1.7, זה חלק מהדיון הציבורי.

אלדד שידלובסקי: לסיכום, האפשרויות שלנו לסייע באופן ישיר לגופים שנפגעים הן מצומצמות.

אלדד שידלובסקי: בכל מקרה, כשאנחנו מנתחים אפילו את נתוני 2007 של ייצוא הסחורות אנחנו רואים שיש הסטה.

אלדד שידלובסקי: אולי זה קשה, אני לא אומר שזה קל.

אלדד שידלובסקי: אבל כשאני מנתח את נתוני 2007 של ייצוא סחורות אני רואה שלארצות הברית הייצוא גדל בארבעה אחוזים, לאירופה הוא גדל בעשרים אחוזים ולשאר העולם עשרים אחוזים.

אלדד שידלובסקי: כלומר אנחנו רואים פה מגמה שחלק מהייצוא עובר ליעדים אחרים, ויכול להיות שזאת מגמה שבעקבות הגלובליזציה בשנים הקרובות המגמה הזאת צריכה להימשך.

אלדד שידלובסקי: להגיד לך שזה קל, שאין לי סימפטיה לזה שיצואן שעד לפני כמה זמן קיבל על דולר ארבעה שקלים, אני מבין שזה יוצר בעיה.

אלדד שידלובסקי: השאלה אם הבעיה הזאת היא ברמה של משרד האוצר, ואני אומר באופן מאוד מאוד חלקי היא של משרד האוצר, והוא פועל, גם באמצעות הפחתת מסים, גם יש תכניות הרי להפחית את מס החברות.

אלדד שידלובסקי: כל הדברים האלה מי יהנה מהם.

זבולון אורלב: יש לך מושג מה עם ועדת ארצי?

אלדד שידלובסקי: אני מודה, אני לא מכיר את המסקנות של ועדת ארצי.

אבשלום וילן: אתה מעריך שהשקל נמצא כרגע בחוזק הריאלי שלו אל מול שאר הכלכלות העולמיות?

אלדד שידלובסקי: בתחום של ניבוי שערי חליפין כולנו נכשלים.

אבשלום וילן: לא ניבוי, אני שואל אותך האם כרגע היחס המחירים בינינו לשאר המטבעות נראה לך סביר לנתונים המשקיים.

אבשלום וילן: אתה יודע, הגשם נגמר בפברואר, את הרגשת הבצורת באמת תתחיל לראות ביולי, אוגוסט ספטמבר.

אבשלום וילן: אל תגיד לי עכשיו עוד יש מים בקרקע.

אבשלום וילן: כל מה שראית בסוף 2007 לא רלוונטי.

אבשלום וילן: תסתכל לסוף 2008 ולשם אתה צריך לכוון.

זבולון אורלב: אגב אני חייב לומר שמר ארצי העביר לי פתק שהיצואנים לא קיבלו בפועל שום סיוע שאתה נקבת בו.

זבולון אורלב: הנגיד, בבקשה, אם אפשר ממש בתמציתיות.

סטנלי פישר: אני מודה לך על ההזדמנות לענות לשאלות ולהגיב לכמה התבטאויות ששמעתי.

סטנלי פישר: ראשית להגיד שוב, הבעיות שעומדות לפנינו הן דומות לבעיות שעומדות לפני המשקים הגדולים בעולם.

סטנלי פישר: זה בעיקר בעיית האינפלציה שנובעת מעליות במחירי הנפט והמזון.

סטנלי פישר: זאת בעיה גלובלית שמשפיעה, בהתחלה התייחסתי למדינות המערב, זה משפיע גם על סין והודו שגם מתמודדות עם הבעיה הזאת, ואין פתרון פשוט לבעיה הזאת.

סטנלי פישר: לגבי הספקולנטים, בכל משבר במט"ח שאני מכיר, ואני מכיר די הרבה, כולם מאשימים את הספקולנטים.

סטנלי פישר: אז אנחנו, יש לנו נתונים בבנק ישראל על הנטו, מה קורה, מי מביא כסף, מי מוציא כסף מהמדינה כל חודש, יש לנו נתונים עם פיגור של כמה ימים, אבל יש לנו את הנתונים.

סטנלי פישר: השינוי הגדול שהיה השנה זה שישראלים הפסיקו לשלוח את הכסף שלהם החוצה.

סטנלי פישר: הם הביאו את הכסף שלהם הביתה.

סטנלי פישר: זה מה שרואים בגדול.

סטנלי פישר: ואם מסתכלים על מאזן התשלומים כולל ייבוא הון רואים שביחס להשקעות של זרים הם ממשיכים בקצב מאוד דומה לקצב של השנה שעברה.

סטנלי פישר: אם מסתכלים על מה עושים ישראלים רואים שהם הפסיקו להוציא כסף.

סטנלי פישר: לייצא כסף למדינות אחרות.

סטנלי פישר: למה, משום שהמצב אצלנו לא במקרה יותר טוב היום מהמצב במדינות המערב בהן בדרך כלל ישראלים משקיעים.

סטנלי פישר: זה סימן בריאות, וכמו שאמרתי ביחס לתנועות הון, זה בעיה.

סטנלי פישר: עכשיו יש כל מיני הצעות איך לטפל בבעיה.

סטנלי פישר: למשל שמעתי את ההצעה שנטפל בבעיה דרך מיסוי על ייבוא הון ספקולנטי.

סטנלי פישר: הפתרון הצ'יליאני.

סטנלי פישר: מה קרה, הצ'יליאנים ויתרו על זה.

סטנלי פישר: למה, הם גילו שזה משפיע בעיקר על חברות קטנות ובינוניות.

סטנלי פישר: משום שהגדולים יודעים איך לעקוף את מערכת המיסוי על ייבוא הון.

סטנלי פישר: אבל הקטנים משלמים את המס על ייבוא הון.

סטנלי פישר: והם החליטו שזה לא כדאי והם הפסיקו עם זה.

סטנלי פישר: זה קשה מאוד לזהות מי ספקולנט, מי מביא כסף לפחות משנה, מי מביא ליותר משנה.

סטנלי פישר: כשהטילו את המס כולם, כולל אני אז, אני צריך להגיד, חשבו שזה היה מצויין.

סטנלי פישר: אחר כך כשבדקו את העניין גילו שזה לא מצליח, וזה מה שקרה.

סטנלי פישר: עוד מדינה שלה

סטנלי פישר: פתעתי אמרה לפני כמה חודשים שהיא לא תמשיך להשתמש בפיקוח הזה זו מלזיה, שהיתה המדינה שמאמינה בזה.

סטנלי פישר: הם אמרו לא.

סטנלי פישר: אז לדעתי ההצעה הזאת של להטיל מסים על ספקולנטים זה לא יצליח, משום שקשה מאוד לזהות את הספקולנטים.

סטנלי פישר: ביחס להתערבות, כאן אני רוצה, יש בעיות לטווח ארוך שאי אפשר, יש כוחות מאוד חזקים שפועלים לטווח ארוך שאי אפשר להתמודד איתם.

סטנלי פישר: אני רוצה להתייחס לשניים.

סטנלי פישר: אחד זה הבעיה של שער החליפין הריאלי.

סטנלי פישר: זה בערך העלויות בארץ מול העלויות בחו"ל במונחים של אותו המטבע, זאת אומרת כמה זה רווחי לעשות פעולה בארץ.

סטנלי פישר: יש משפט שבמקרה זה נכון, בכלכלה, שאתה תקבל בטווח הארוך, וטווח הארוך זה לא כל כך ארוך, את שער החליפין הריאלי בדרך אחת או אחרת.

סטנלי פישר: אחת, או דרך שער החליפין, שנייה, או דרך האינפלציה.

סטנלי פישר: מה זאת אומרת, שאם אתה מנסה לשלוט על שער החליפין דרך ריבית נמוכה וכו' אז לכמה חודשים יש יתרון.

סטנלי פישר: אבל אחר כך, משום שהריבית נמוכה מידי אתה מקבל אינפלציה, אז העלויות במדינה שלך עולות.

סטנלי פישר: ובסוף אתה תמצא את עצמך תוך שישה חודשים, שנה, באותו מצב.

סטנלי פישר: אז הבעיה שתיארתי בהתחלה שאנחנו לא יכולים לטפל גם באינפלציה וגם בשער החליפין, עם הריבית, זו בעיה שבסוף השוק יפתור.

סטנלי פישר: דבר שני, אנחנו צומחים בקצב מאוד יפה.

סטנלי פישר: מדינת ישראל עוברת והתחילה לעבור בשנים האחרונות להיות מדינה מפותחת.

סטנלי פישר: העלויות כאן בטווח הארוך, העלויות לעבודה יעלו.

סטנלי פישר: המצב בו זה מאוד זול להשתמש במהנדס בארץ ישתנה.

סטנלי פישר: אז זה לא יתרון שימשיך עד אין סוף שיהיה לנו יתרון בזה שהעבודה בישראל עולה פחות מהעבודה בארצות הברית, משום שאנחנו צומחים ומתכנסים לרמות הכנסה גבוהות, יותר דומה למה שיש במדינות המערב ממה שהתרגלנו לחשוב שאפשר אצלנו.

סטנלי פישר: ולזה אנחנו נצטרך להתכונן.

סטנלי פישר: דבר אחרון, התערבות מאסיבית.

אבשלום וילן: רק שאלה מקצועית, אתה לא מזהה את המצב עכשיו דווקא כמצב של ספקפלציה, כלומר אפשרות למיתון עם עליית מחירים, כמו אחרי 73'?

סטנלי פישר: אנחנו נמצאים במצב, עם העליות במחיר הנפט וכו' ומחיר הסחורות זה מאוד דומה למה שקרה ב-73'.

סטנלי פישר: יש הבדל גדול שזה קורה בשיעור אינפלציה הרבה יותר נמוך וזה הבדל גדול אצלנו שעד כאן אנחנו ממשיכים לצמוח.

סטנלי פישר: אבל ברור שזה הבעיה למשל בארצות הברית.

סטנלי פישר: הם נמצאים בין האינפלציה והצמיחה.

סטנלי פישר: אבל זו מגמה עולמית וזה לא ישנה את מה שיקרה בטווח הארוך.

סטנלי פישר: לגבי ההתערבות המאסיבית, זה גם לא מצליח.

סטנלי פישר: אם בנק ישראל ייכנס להיות שחקן בשוק המט"ח באופן שוטף אז מה שיקרה זה מה שקרה בכל מדינה שעשתה את זה, שהשחקנים בצד השני ילמדו מה אנחנו עושים וירוויחו מזה, והמדינה תשלם.

סטנלי פישר: לכן אנחנו לא רוצים להיות שחקן פעיל, משום שאנחנו צריכים לעבוד לפי כללים והם יכולים להבין מה אנחנו נעשה.

סטנלי פישר: זאת הסיבה שהחלטנו לבנות בקצב קבוע, בשנתיים במקום להגיד נעשה את זה יום אחד ונעשה דבר אחר יום שני.

סטנלי פישר: דבר אחרון, יש הצעות שלא שמענו היום אבל שמענו כל הזמן, כדאי לנו להכניס אי ודאות לשוק.

סטנלי פישר: איך יודעים האם יש אי ודאות, רואים את זה בתנודתיות של שער החליפין.

סטנלי פישר: אנחנו נמצאים ברמת תנודתיות בשער החליפין הכי גבוהה שראינו בארבע חמש השנים האחרונות.

סטנלי פישר: לא כדאי לנו להכניס עוד אי ודאות ועוד תנודתיות.

סטנלי פישר: חשוב לתעשיינים שהם יוכלו לדעת פחות או יותר מה יקרה לשער החליפין.

סטנלי פישר: לגבי עתיד, אני לא יודע מה יקרה לשער החליפין, זה אחד הדברים שמאוד קשה לנבא.

סטנלי פישר: אומרים שהתחזיות מאוד מסוכנות, במיוחד לגבי העתיד.

סטנלי פישר: אבל יש גורמים שישפיעו בשני הכיוונים, לא רק ההשקעות בתוך המשק.

סטנלי פישר: לגבי התפתחויות, יש גורמים שגם ישפיעו בכיוון אולי החלשות השקל, יש גורמים שמשפיעים בכיוון ההפוך, יש את מה שיקרה לחשבון השוטף, זה גורם אחד, יש גורמים אחרים ואנחנו מדברים עליהם בכל החלטה ותראו את זה בשבוע הבא.

סטנלי פישר: לגבי הסיבה למושב הזה, אני רוצה לחזור לנקודה ממנה יצאתי.

סטנלי פישר: אני לא רואה שהנושאים האלה, הנושאים המקצועיים ביחס למדיניות המוניטרית לא מקבלים היום ביקורת מקצועית, הם כן מקבלים ביקורת מקצועית, ולדעתי אני מאוד מכבד את מה שמבקר המדינה עושה בתחומים שלו, בעניינים אלו אין לפי מה שאני מבין למבקר המדינה את הכלים המקצועיים לבדוק את העניין הזה ברמה המקצועית שהמדיניות הזאת כבר מקבלת ביקורת.

סטנלי פישר: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אם מותר לי גם להגיד שמבקר המדינה אין לו כלים לבדוק את בית חולים שיבא.

יעקב ליצמן: האם אתה חושב שזה נכון?

יעקב ליצמן: אני שואל שאלה לפרוטוקול כי אני לא חושב שזה הטיעון.

יעקב ליצמן: אתה יכול לחלוק, זה מותר.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שנושא של כלים.

זבולון אורלב: החוק לא הקנה חסינות לשום תחום ולשום בעל תפקיד.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה, לצערי נקלענו כאן למצוקת זמן וחבל.

זבולון אורלב: דבר ראשון הוועדה רושמת לפניה את הדיווח המפורט של הנגיד ומודה לו על הדיווח המפורט בכל הקשור לתהליך קבלת ההחלטות והמעקב אחריהן, וגם באשר לדילמות, הבעיות והשיקולים כפי שרואה אותם נגיד בנק ישראל בהתמודדות עם המשבר שיש לנו במשק בתחום יציבות המחירים, שזה גם סוגיית האינפלציה וגם סוגיית שער המטבע.

זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את הדיווח המפורט של התעשיינים, בעיקר התעשיינים לייצוא, שהציגו תמונת מצב קשה של פגיעה אנושה בייצוא המתבטאת בהעברת קווי ייצור לחו"ל וירידת היקף הייצוא התעשייתית עד כדי פיטורי עובדים.

זבולון אורלב: לטענתם בגלל סוגיית שער המטבע.

זבולון אורלב: ההצעה שתעמוד להצבעה בפעם הבאה היא שהוועדה קובעת שהמשבר הכלכלי שבא לידי ביטוי בהעלאת רמת האינפלציה מעבר ליעד האינפלציה והירידה החריפה בשער המטבע מחייבת בדיקה בטיפול של משרדי הממשלה (אוצר, תמ"ת) ובנק ישראל בשמירת יציבות המחירים בשני ההיבטים של אינפלציה ושער המטבע, הכל בכפוף למגבלות, תשמע חבר הכנסת וילן, הכל בכפוף למגבלות הקשורות לסמכויות הסטטוטוריות שיש לנגיד בנק ישראל, לשרי הממשלה וליתר בעלי התפקידים בסמכותם לקבל החלטות.

אבשלום וילן: זו שגיאה פוליטית מה שאתה מציע פה.

אבשלום וילן: כי פוליטית צריך לתת להם כל יום פטיש בראשון ולהילחם בהם לשנות את המדיניות.

יעקב ליצמן: עד מסקנות הבדיקה תהיה ממשלה חדשה בין כה.

זבולון אורלב: סמכויות, המבקר לא בודק מדיניות.

זבולון אורלב: זאת לא סמכותו.

אבשלום וילן: אבל זה מה שצריך לשנות.

זבולון אורלב: ולכן אני גם אנצל את הזמן הזה להתייעץ עם מבקר המדינה, בעקבות גם הערות שנשמעו כאן, למרות שבשיחה מוקדמת שהיתה לי עם אנשי המבקר הייתי צריך גם לתת להם זמן דיבור אבל אנחנו לצערי חרגנו מהזמן, קיבלתי ציון כושל בניהול הזמן של הוועדה, אבל הנושא היה חשוב ואני חושב שטוב עשינו שאיפשרנו לתעשיינים ולנגיד בראש ובראשונה להתבטא בהרחבה בלי מגבלה של זמן.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.