הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 216, 2008-06-17 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים היום את הישיבה פעם ראשונה בדו"ח 58 על משרד הבריאות, שהוא אחד מהמשרדים המבוקרים שאפשר לומר שהוא עתיר דו"חות.

זבולון אורלב: לצערי השר לא יכול להשתתף אתנו בכל הישיבה, אני מבין שהוא יהיה בחלקה, היום זה יום שמוקדש לטיפול בקשישים כאן בכנסת וקיימנו על עצמנו גם כן לקיים דיון.

זבולון אורלב: אני עוסק בדו"חות של משרד הבריאות כבר כמה שנים, גם כחבר הוועדה וגם כיושב ראש הוועדה, ובאמת צר לי לומר שהיכן שמרימים שם אבן בעצם נחשפות בעיות קשות, ובעיקר בעיות שמערכת הבריאות מופקדת עליהן, שזה שמירת החיים ואיכות החיים של אנשים.

זבולון אורלב: ובעיניי היחס שהמדינה מפגינה כלפי מערכת הבריאות ומערכת הבריאות כלפי האזרחים היא תפיסה מוסרית של מדינה באחריות שלה כלפי אזרחיה, וצר לי לומר שלפחות לפי השקפתי מדינת ישראל יש לה הרבה מה לתקן בסוגייה הזאת, ביחס אל מערכת הבריאות ואל התושבים.

זבולון אורלב: הדו"חות כמו שאנחנו נעסוק בהם היום, גם בסוגיית נושא האשפוז הסיעודי וגם בסוגיית המכרז לרכישת שירותי אשפוז סיעודי, חופשים לצערי ליקויים וכשלים, כולל סוגייה חמורה כמו מוסדות שפועלים ללא רישיון, התאומים בין המוסדות השונים, ולצערנו אנחנו גם קוראים מעת לעת על התעללות שיש באותם זקנים שכנראה מופקרים לגורלם.

זבולון אורלב: ולכן אנחנו רוצים להעמיק היום בדו"ח ולראות מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: וכמו בפעמים קודמות השתדלנו מאוד לעודד, לשכנע ולשבח גם כשצריך, כדי שהליקויים יתוקנו וההמלצות ייושמו.

זבולון אורלב: אני יודע שהבעיה היסודית שהיתה בסוגיית האשפוז הסיעודי בזמנו היתה סוגיית הקודים, שהתקציבים לא ענו על הצרכים וזקנים רבים שמבחינה מקצועית בריאותית היו זכאים לאשפוז סיעודי לא ניתן להם מענה.

זבולון אורלב: וגם בסוגייה הזאת אנחנו כמובן נוכל לדון ולהתייחס אליה.

זבולון אורלב: אבל בעיקר כמובן הדגש העיקרי הוא שאנחנו רוצים לראות כיצד מערכת הבריאות פועלת ומתקנת את אשר נחשף בדו"ח הזה, ואני רוצה לומר עוד שתי מלים לגבי סוגיית הביקורת.

זבולון אורלב: אני יודע שאף מבוקר לא אוהב את הביקורת.

זבולון אורלב: מבוקרים תופסים את הביקורת כדבר שהוא מיותר, שהוא נודניק, שהוא מחפש מתחת לבלטות כל מיני ליקויים, ובדרך כלל הנטייה הטבעית היא להגיד מה ביקורת, מי צריך את הביקורת.

זבולון אורלב: אני כבר מכיר גופים שבאים ועומדים במלוא קומתם להגיד זה לא נכון וזה לא נכון וזה לא בסדר וזה לא מדוייק.

זבולון אורלב: עד היום לא מצאנו איזה שהם ליקויים בדו"חות הביקורת.

זבולון אורלב: ויש מערכת ביקורת שהיא מאוד מקצועית.

זבולון אורלב: ואני מציע לכל הגופים, הואיל ואנחנו פותחים עכשיו פה סדרה של דיונים בענייני בריאות, אני מציע לכל המערכות, במקום להשקיע הרבה מאוד כוחות בדה-לגיטימציה של הביקורת, להשקיע את כל המאמצים בתיקון הליקויים.

זבולון אורלב: אני יודע שמה שקשור בהנהגה של משרד הבריאות כך נעשה, גם השר וגם המנכ"ל, אבל גם כל יתר הגורמים ויתר המערכות, וגם הפקידות שהיא בדרגות יותר נמוכות, להשקיע את כל המאמץ בתיקון הליקויים, ואנחנו מבטיחים להיות נודניקים כאלה, לא להרפות עד אשר דעתנו תנוח.

יעקב ליצמן: האם מבחינה משפטית לאור זה שהנושא הזה נמצא בבג"צ, ואני יודע שאנחנו בוועדת כספים דרשנו שימציאו לנו מחירים, נאמר לי ברמז על ידי היועצת המשפטית, האם יש בכלל בעיה לדיון מבחינתנו על התעריפים, על המכרזים והמחירים.

יעקב ליצמן: אנחנו עמדנו את זה לקבל ומה שנרמז לי למטה כאילו יש בעיה מבחינה משפטית שנעמוד על זה.

יעקב ליצמן: האם זה נכון או לא נכון מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: התשובה העקרונית שאני מכיר אותה שאין מלכות אחת נוגעת ברעותה, הכנסת היא עצמאית בדיוניה ולא חלות עליה מגבלות של סוב-יודיצה, ולא חלות עליה מגבלות שבגלל דיונים משפטיים.

זבולון אורלב: זה חל על גורמים אחרים.

זבולון אורלב: למשל המבקר איננו יכול לעסוק בחושף שחיתויות ולתת לו הגנה אם עניינו נמצא בדיון משפטי.

זבולון אורלב: המגבלות האלה לא חלות על הכנסת.

זבולון אורלב: על פי הסמכויות שיש לכנסת כפי שאנחנו מבינים אותן הכנסת חופשית לדון ולקבל כל מידע כפי שהיא מבינה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאנחנו מכוח הבנתנו לא נרצה לקבל.

זבולון אורלב: מבחינת הסמכויות אין שום סיבה שבעולם מבחינה חוקית כפי שאני מבין אותה שהכנסת לא תקבל את מלוא האינפורמציה שהיא זכאית לקבל.

זבולון אורלב: יכולים להגביל אותנו ולומר לנו זה תעשו בוועדת הבטחון שהיא חסוייה, זה תעשו ככה, זה תעשו ככה.

זבולון אורלב: אבל באופן עקרוני, ובוודאי לא ועדת ביקורת המדינה, כמו ששום דבר לא חסוי בפני מבקר המדינה שום דבר לא חסוי גם בפני ועדת ביקורת המדינה בהרכבים מסויימים כפי שהחוק קבע.

זבולון אורלב: עד כאן תשובתי.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נתחיל, וכרגיל את עיקרי הממצאים ועיקרי ההמלצות בתמציתיות הידועה לנו, מר בועז הנר, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה שעסקה בנושא הזה בבקשה.

זבולון אורלב: לאחריו מנכ"ל משרד הבריאות.

בועז ענר: אני אפתח בדברים ראשוניים ושני עובדים בכירים שלנו יציגו את הדברים.

בועז ענר: שני נושאים שונים.

בועז ענר: כשמונה עשר אלף קשישים סיעודיים ותשושים מאושפזים היום בכשלוש מאות מוסדות שונים.

בועז ענר: מדובר באוכלוסיה שהיא למעשה חסרת ישע, זאת אומרת יש פה שאלות של בריאות וחברה ויש פה גם שאלות של כלכלה כי מדובר בסכום כספי והוצאה לאומית מאוד גבוהה, וגם כהוצאה ממשלתית סכום ניכר ביותר בגין כשנים עשר אלף קשישים שמשרד הבריאות מקצה להם קודים.

זבולון אורלב: באיזה סדר גודל סכום מדובר?

בועז ענר: 1.4 מיליארד מתקציב הבריאות.

בועז ענר: כהוצאה לאומית זה הרבה יותר.

בועז ענר: יש פה גם הוצאות של משפחות במישור הזה.

בועז ענר: אנחנו בחנו את הסוגיות של האשפוז הסיעודי של הקשישים מכמה היבטים.

בועז ענר: החלק הראשון עסקנו בעיצוב מדיניות ממשלתית במישור הזה, שמחייבת איזו שהיא הסדרה.

בועז ענר: כי צריך לזכור שכשחוקק חוק הבריאות הכוונה היתה להעביר את כל תחום האשפוז הסיעודי בקופות החולים, המציאות כיום היא שונה ויש משיכות ימינה ושמאלה של גורמי ממשלה שונים, ואנחנו מצביעים על הצורך בהסדרה מקיפה של המישור הזה, ולהעלות את הבעיות בפני הממשלה כי הסוגיות הן כבדות משקל.

בועז ענר: בדקנו למשל היבטים של פיקוח על המוסדות.

בועז ענר: אבל הדגש העיקרי זה הצורך להגיע להסדרה של התחום הזה.

בועז ענר: וכפי שבאמת היושב ראש אמר זה צופה פני עתיד.

בועז ענר: הביקורת אמנם עוסקת בעבר אבל המטרה היא שישפרו את העתיד לנוכח הדברים שאנחנו מעלים.

בועז ענר: הנושא השני הוא לכאורה נקודתי אבל למעשה הוא מהותי, מדובר במכרז חלוץ, מכרז פיילוט במחוז פתח תקווה שבא להסדיר את שאלת האשפוז במוסדות סיעודיים.

בועז ענר: וההסדרה כשלעצמה היא ראוייה, השאלה לגבי התהליך, לגבי עבודת המטה, וכאן יש לנו סדרה של הערות שאני מצפה שיביאו אותן בחשבון לעתיד לבוא.

בועז ענר: ואולי פה אני קצת ארחיב ואומר לגבי הרגישות של התהליך התחרותי הזה, המכרז.

זבולון אורלב: הגעתם למסקנות בעקבות המכרז הזה?

בועז ענר: כן, אנחנו מייד נפרט.

בועז ענר: כאשר עושים מכרז, מכרז על חפצים, בדרך כלל המחיר הנמוך ביותר הוא המבחן העיקרי.

בועז ענר: באיכות נתונה אני רוצה את המוצר הזה במחיר הנמוך ביותר.

בועז ענר: אבל כאשר אתה לתחום חברתי התחום הוא מאוד מורכב והמכרזים שם לא יכולים להיות על מחיר מינימום, מכמה סיבות.

בועז ענר: סיבה אחת שבמישור הזה המדינה היא הרוכש הגדול.

בועז ענר: שבעים אחוז מנפח השוק המדינה רוכשת.

בועז ענר: עכשיו מי שלא מצטרף למכרז של המדינה, כי התעריף לא נראה לו או שהוא יודע שהוא לא רווחי עבורו, יוצא שהוא עלול להתמוטט.

בועז ענר: ומי שמצטרף כדי להיכנס לאותו מכרז הוא עלול להגיע למצב שהוא יציע תעריפים מידי נמוכים כדי לזכות במכרז.

זבולון אורלב: הוא לא יתמוטט אבל הקשישים יתמוטטו.

בועז ענר: הקשישים יתמוטטו.

בועז ענר: זה יהיה על חשבון הקשישים, על חשבון האיכות.

בועז ענר: מילא מוצר איכות, אבל אתה מדבר פה על בני אדם.

בועז ענר: מטפלים זולים וחוסר טיפול.

זבולון אורלב: אגב בשירותים חברתיים אחרים, כמו במשרד הרווחה למשל בסוגיית אנשים עם פיגור, אז שם המכרזים שיש מחיר ועל המחיר הזה הם מתחרים איזה שרות הם יתנו.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם בחוק הסיעוד.

זבולון אורלב: חוק הסיעוד של הביטוח הלאומי גם פה המדינה קבעה מה המחיר וחברות הסיעוד מתחרות באותו מחיר איזה שרות הן יתנו.

זבולון אורלב: מי שיציע שירותים יותר טובים, כלומר ישבו ותמחרו מה צריך להיות.

זבולון אורלב: פה במכרז שלהם זה שונה?

בועז ענר: אנחנו נפרט את הליקויים, היו פה ליקויים בעבודת המטה.

בועז ענר: הקונספציה היתה למחיר מינימום, היו הרבה ליקויים במישור של עבודת המטה ואני מקווה שחל שינוי בקונספציה במישור הזה, כי שוב מדובר בבני אדם ולא בחפצים.

בועז ענר: אז לגבי הפרק הראשון יציג את זה בקצרה יוסי קורנווסר ולגבי החלק השני תציג את זה גברת דן.

בועז ענר: בבקשה.

יוסי קורנווסר: קודם כל נקדים ונאמר שהמידע שאנחנו מדברים עליו הוא מעודכן לסוף 2007 ואם חלו שינויים אז מי מהנוכחים שיודע שיעדכן אותנו.

זבולון אורלב: אתה מתכוון אם חלו שינויים לטובה.

יוסי קורנווסר: נושא ראשון שאנחנו עוסקים בו בפרק של סוגיות בנושא אשפוז סיעודי הוא פיצול האחריות והעדר הסדרה במתן השירות הסיעודי.

יוסי קורנווסר: הטיפול בקשישים, שזו אוכלוסייה כמו שמר בועז ענר אמר, אוכלוסייה חלשה ותלותית, הוא באחריות של גורמים שונים, לפי סוג המגבלה של הקשיש, ומייד נפרט.

יוסי קורנווסר: בהעדר הסדרה בהתאם לכוונה המקורית של החוק יש למצב הזה מספר חסרונות.

יוסי קורנווסר: באשר לעניין האחריות, משרד הבריאות אחראי לממן ולספק שני סוגים של מגבלות של קשישים סיעודיים, וזה קשיש סיעודי וקשיש תשוש נפש.

יוסי קורנווסר: קופות החולים אחראיות להסדיר את הנושא של אשפוז של סיעודי מורכב, לזקוקים לשיקום ולמצב של חריף ותת חריף, ומשרד הרווחה אחראי לפיקוח ורישוי מעונות שבהם חוסים עצמאים ותשושים.

יוסי קורנווסר: אז יש לנו כאן שלושה גורמים שאחראים על המצבים השונים.

יוסי קורנווסר: המצב של הקשיש יכול להשתנות ממצב למצב ובהתאם גם הגורם האחראי.

יוסי קורנווסר: אני אתן דוגמא אחת שקשיש סיעודי המצב שלו יכול להחמיר ואז הוא הופך לסיעודי מורכב, והוא עובר מאחריות של משרד הבריאות לאחריות של קופת חולים.

יוסי קורנווסר: הפיצול הזה יש לו מספר חסרונות ואני אמנה אחדים מהם.

יוסי קורנווסר: קודם כל הפיצול מונע רציפות הטיפול הרפואי לקשיש, לא תמיד אבל ישנם כאלה מקרים.

יוסי קורנווסר: העברת האחריות גורמת להתרוצצות של המשפחה, שלא בקיאה בסבך הבירוקרטי.

יוסי קורנווסר: פעם היא צריכה להתעסק עם משרד הבריאות, אחר כך קופת חולים, לפעמים משרד הרווחה, ויש טרטור של המשפחות.

יצחק זיו: האם הירידה בתפקוד זה לא כתוצאה מירידה באיכות?

בועז ענר: זו שאלה נפרדת, אבל מה שאנחנו מדברים פה שאותו קשיש עובר מאחריות לאחריות, בעוד שהגישה צריכה להיות רצף טיפולי.

יוסי קורנווסר: במצבים האלה שאין גורם אחראי אחד לקופות החולים לפעמים אין תמריץ לשקם קשישים, כי אם אתה לא משקם אותו הוא נהיה סיעודי ואז הוא נשאר באחריות משרד הבריאות שמממן את האשפוז הסיעודי.

יוסי קורנווסר: זה לפעמים, לא תמיד, אבל אנשי מקצוע מעידים שהמצב הזה קורה בשטח.

יצחק זיו: בזדון.

יוסי קורנווסר: לא אמרתי בזדון, אבל אמרתי שיש אנשי מקצוע שמעידים שהמצב הזה קיים.

יוסי קורנווסר: כמו כן מופעלים גם שיקולים זרים בהגדרה של הקשיש.

יוסי קורנווסר: יש הגדרות למשל פצע לחץ מסויים הוא באחריות קופת חולים, ברמה אחרת הוא באחריות משרד הבריאות, לפעמים המשפחות מצליחות להשפיע על הרופאים להגדיר אותו בצורה מסויימת.

יוסי קורנווסר: אותו הדבר בהזנה מלאכותית.

יוסי קורנווסר: ובהזנה מלאכותית אני רוצה קצת לפרט כי אנחנו עוסקים בזה בהרחבה בהמשך.

יוסי קורנווסר: גם בנושא של ההזנה יש השפעה על המשפחות כיצד להגדיר את החולה.

יוסי קורנווסר: עקב כך לפעמים קשיש מוזן בזונדה, שזה סוג הזנה שמשפיע עליו לרעה והוא באחריות של קופת חולים, לעומת סוג הזנה אחרת שנקראת הזנת פה, וזה באחריות משרד הבריאות.

יוסי קורנווסר: הנושא הזה דרך אגב יש לו פתרון יחסית פשוט, עסקו בזה במשך השנים האחרונות, הפתרון הפשוט הוא להעביר את האחריות על כל המוזנים בהזנה מלאכותית למשרד הבריאות.

יוסי קורנווסר: יש אפילו הסכמה של הקופות, משרד הבריאות אפילו הציע הצעת מחליטים לממשלה.

יוסי קורנווסר: נכון למה שאנחנו ידענו בתקופת הביקורת הנושא הזה עדיין לא הוסדר בגלל בעיה מימונית.

יוסי קורנווסר: משרד מבקר המדינה מצא שהיו מספר חלופות לפתור את החסרונות.

יוסי קורנווסר: אחת החלופות היתה להעביר את כל האחריות על האשפוז הסיעודי לקופות.

יוסי קורנווסר: משרד הבריאות הגיש בשנים האחרונות שתי הצעות אך ההצעות האלה לא עלו לדיון בממשלה, בעיקר בגלל התנגדות משרד האוצר.

יוסי קורנווסר: מנגד משרד האוצר מציע מנגנון של חלוקת הסיכונים, שזה אומר שמחצית מהתקציב שנאמר פה, זאת אומרת שבע מאות מיליון, יינתנו לקופות כדי שהן יטפלו ויהיו אחראיות לטיפול בקשיש הסיעודי.

יוסי קורנווסר: חלופות נוספות היו נושא של עידוד הביטוח הסיעודי כדי להקל ולהקטין את הנטל על המדינה ועל המשפחות.

יוסי קורנווסר: חלופה נוספת היתה עידוד פתיחה של מיטות ציבוריות, וגם נושא המכרז, שעליו עו"ד דנה וגשטיין תדבר בהמשך.

יוסי קורנווסר: כמו כן משרד מבקר המדינה מצא שקופות החולים לא שותפו בעבודות המשרדים, לא נקבע לוח זמנים להתקדמות של התהליך, ובעצם הבעיה העיקרית היא שלא נעשתה עבודת מטה משותפת כוללנית לדון במכלול החלופות, בהשתתפות כל הגורמים שהם משרד הבריאות, משרד האוצר על שלושת אגפיו, ורצוי מאוד שזה יהיה על שלושת אגפיו כי לפעמים האגפים מושכים לכיוונים שונים.

זבולון אורלב: מי זה האגף השלישי חוץ מאגף התקציבים והחשב הכללי?

יוסי קורנווסר: הממונה על שוק ההון, בנושא הביטוח הסיעודי.

יוסי קורנווסר: כדי להציג לממשלה את החלופות השונות.

יוסי קורנווסר: נושאים נוספים, אני אומר אותם ממש בקצרה, היושב ראש הזכיר קודם את הנושא של המוסדות שפועלים ללא רישיון, מדובר במצב שלא עונה לתנאי מחייה מינימליים נדרשים.

יוסי קורנווסר: עקב כך קשישים רבים שנמצאים במוסדות ללא רישיון מגיעים לאשפוז בבתי חולים, המצב שלהם גרוע.

זבולון אורלב: יש לכם מושג איזה אחוז מהקשישים הסיעודיים נמצאים במוסדות שאין להם רישיון?

זבולון אורלב: זה שולי, זה מהותי?

יוסי קורנווסר: אני חושב שאולי נציגי משרד הבריאות מעודכנים בנתונים.

אהרון כהן: בערך אלף קשישים אנחנו מעריכים נמצאים במוסדות ללא רישוי, שני שליש מהם הם ברמה מאוד נמוכה.

אהרון כהן: אנחנו עושים כל מאמץ לסגור אותם.

יוסי קורנווסר: נסגרו למעלה משלושים מוסדות בשנים האחרונות, אבל הבעיה היא שיש צורך לשפר את אמצעי האכיפה, אפילו שזה כולל שינויי חקיקה או עדכון נהלים כדי לסייע בסגירת המוסדות האלה.

יוסי קורנווסר: אנחנו עוסקים בעוד סוגייה בעניין של סיעודי מורכב, שזה באחריות הקופות.

זבולון אורלב: עוד שאלה אחת לגבי המוסדות ללא רישיון, יש גם בתוכם זקנים סיעודיים שהמדינה מממנת?

יוסי קורנווסר: לא.

זבולון אורלב: כלומר הם ממומנים על ידי אנשים פרטיים.

זבולון אורלב: אז איך אתה מסביר את זה שאנשים פרטיים מוכנים לסכן את החיים של הזקנים כדי לשים אותם ברמה מאוד נמוכה?

אהרון כהן: אנחנו רואים באמת את זה כהתעללות בקשיש.

אהרון כהן: בדרך כלל לא מודע על ידי המשפחות.

אהרון כהן: זו לא בעיה כלכלית כי עכשיו אין בעיה של תקציב למימון האשפוז הסיעודי.

זבולון אורלב: אני חושב שאמרת את המילה הנכונה, זה חוסר המודעות.

זבולון אורלב: אני מניח שאם חלק מהמשפחות היו יודעים שמדובר במוסד ללא רישיון שעלול לסכן את חייו של הקשיש אני מניח שאולי לא היו עושים זאת.

יוסי קורנווסר: אנחנו עוסקים בעוד סוגייה שקשורה לאשפוז הסיעודי המורכב, שהוא באחריות קופות החולים.

יוסי קורנווסר: מצאנו ששירותי בריאות כללית לפעמים, לעתים דורשת ממבוטחיה שהאשפוז הסיעודי המורכב יהיה במקום מרוחק מבני המשפחה.

יוסי קורנווסר: היה לנו גם מקרה של תושבת חיפה שעברה לגור ליד בני המשפחה בראשון לציון בבית אבות, וכשהיא הפכה לסיעודי מורכב דרשו ממנה שהיא תחזור לאזור חיפה לאשפוז סיעודי מורכב.

יוסי קורנווסר: הדבר הזה מעוגן בנהלי הקופה.

יוסי קורנווסר: ומשרד מבקר המדינה המליץ לשירותי בריאות כללית לגלות גמישות ובמידת הצורך גם לשנות את הנהלים בנושא הזה.

יוסי קורנווסר: נושא נוסף שיכול להשפיע על הקשישים זה נושא של נוסחת הקפיטציה שלפיה מחולקים הכספים בקופות החולים, והיא כוללת רק גיל וכמה מחלות קשות, ואין שם כמה היבטים שיכולים להשפיע יותר לטובה על הטיפול בקשישים כמו התייחסות למצב רפואי.

יוסי קורנווסר: לקופות החולים יש טענות סותרות על טיב הנוסחה.

יוסי קורנווסר: ההמלצה שלנו היתה לבחון את הטענות של הקופות.

יוסי קורנווסר: בנושא הזה אני רוצה לציין שנעשו אמנם שינויים מסויימים בנוסחה בנושא של פרמטרים של גיל אבל יש בעיה בבסיס הנתונים שצריך לשמש את מקבלי ההחלטות וההמלצה היא פשוט לעבוד על נושא הנתונים ולשפר אותם כדי שיוכלו לקבל את ההחלטות המתאימות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: המכרז בקצרה, כי הבנו מהערת אגב של המנכ"ל שמאז שסיימתם כנראה השתנו הרבה דברים.

דנה לוי וטשטיין: מדובר באוכלוסיית הקשישים הסיעודיים ותשושי הנפש, כשמונה עשרה אלף מיטות.

דנה לוי וטשטיין: כפי שנמסר לנו על ידי משרד האוצר הענף מאופיין בכשלים, העדר התאמה בין המחיר לשרות המסופק, חוסר אחידות בסטנדרטים המסופקים על ידי המוסדות, העדר בקרות מספקות.

דנה לוי וטשטיין: על מנת לתת פתרון יסודי לנושא הוחלט לצאת במכרז.

דנה לוי וטשטיין: הוציאו בראשיתו מכרז פיילוט, נבחרה נפת פתח תקווה, הכוללת אלפיים שבע מאות מיטות.

דנה לוי וטשטיין: נבהיר שבעצם פעולת הסדרה כאמור היא ראוייה, הביקורת בחנה ליקויים בהיערכות, וכאמור לא נבדק המכרז הארצי בשנת 2008.

דנה לוי וטשטיין: מאחר ומדובר בפיילוט נסיוני ובאוכלוסיה רגישה היה מקום לבחון מה קורה בארצות אחרות, ארצות מערביות.

דנה לוי וטשטיין: מומלץ גם היה להיעזר במומחים בתחום הגריאטריה, פסיכוגריאטריה והרווחה.

דנה לוי וטשטיין: המומחים היחידים איתם התייעצו אלה אנשי אגף הגריאטריה אשר היו נגד המכרז במתכונתו.

דנה לוי וטשטיין: בנוסף לדעתנו לא ניתן משקל מספק לדעות שהושמעו בוועדת העבודה והרווחה בכנסת.

דנה לוי וטשטיין: אחד הנושאים העיקריים שהיה במרכז ההחלטה היה על סוג המכרז, האם מכרז על מחיר או מכרז על איכות.

דנה לוי וטשטיין: בעוד שמכרז לרכישת טובין ראוי ומקובל להציב את המחיר במרכז, כשדנים באוכלוסיית קשישים חסרי ישע מכרז המחיר הוא בעייתי.

דנה לוי וטשטיין: הוא גורם בעצם להורדת רמת השירות, וכאמור אין המדובר בחפצים, מדובר באנשים תלותיים וחלשים מבחינה חברתית ובריאותית.

דנה לוי וטשטיין: גם בכירים באגף הגריאטריה במשרד הבריאות היו נגד המכרז מחשש שמה הורדת המחיר תגרום להורדה ברמת השירות.

זבולון אורלב: בדקתם איך נקבע המחיר?

זבולון אורלב: בדקתם את הסל שעומד מאחורי המחיר?

דנה לוי וטשטיין: בנושא קביעת המחיר, המדינה רוכשת שבעים אחוז מהמיטות הסיעודיות, לכן למחיר יש חשיבות מהותית פה בנושא.

דנה לוי וטשטיין: כפי שהדגשנו בדו"ח 58ב' לא ניתנה הדעת בצורה מספקת לנושא המחיר.

דנה לוי וטשטיין: ראוי היה לבצע עבודת מטה רבת משתתפים לקביעת המחיר.

דנה לוי וטשטיין: המחיר היחיד שנקבע הינו מחיר מינימום שהיה אמור להבטיח אי ירידה ברמת השירות.

דנה לוי וטשטיין: אבל מחיר המינימום נקבע על פי חוות דעת כלכלית אחת שלקחה את המחירים משנת 2001 ושיערכה אותם לשנת 2005, מבלי שנבדק מחדש נושא המחיר.

דנה לוי וטשטיין: ושוב, שתקציב הוא 1.4 מיליארד ₪ מן הראוי לדעתנו היה לשים דגש יותר על נושא המחיר ולבדוק את הנושא בצורה יסודית יותר.

זבולון אורלב: השאלה אם אתם בדקתם ואמרתם שהמחיר הזה כפי שמשרד הבריאות הציע, במחיר הזה אי אפשר לתת שירותים מכובדים, ראויים והולמים.

דנה לוי וטשטיין: הנושא נדון כרגע בשתי ערכאות, גם בוועדת הכספים וגם בבית המשפט המחוזי.

דנה לוי וטשטיין: צריכים להגיש תחשיבים.

זבולון אורלב: אתם לא עשיתם תחשיב, אז הגעתם למסקנה שהמחיר לא ראוי?

דן בנטל: נתנו דוגמא ששניים מתוך ארבעה מוסדות שזכו קיבלו כעשרים אחוז ופחות אפילו ממחיר המינימום שקבע האוצר.

דן בנטל: עד כדי כך.

דן בנטל: עשרים אחוז ועוד פחות קיבלו.

זבולון אורלב: תגיד לי אם הבנתי נכון, ששני מוסדות מתוך ארבעה זכו במכרז והם נתנו מחיר שהוא מתחת למינימום?

דן בנטל: משרד האוצר והבריאות שילמו להם הרבה פחות ממחיר המינימום שנקבע.

זבולון אורלב: למה?

דן בנטל: כי הם לא היו ברמת איכות מספיקה.

דן בנטל: מחיר המינימום היה אמור להיות מחיר ראוי לאשפוז של קשיש סיעודי.

דן בנטל: המינימום הראוי.

דן בנטל: בפועל שילמו הרבה פחות מהמינימום הראוי.

זאת אומרת שהם זכו במכרז של משרד הבריאות על אף שהם לא עמדו בתנאי המינימום?

אני לא מבינה את העניין.

אבי ישראלי: במכרז יש מרכיב של כסף עבור איכות מסויימת.

אבי ישראלי: הם לא ענו, ועל האיכות הזאת מקבלים סכום הולך ועולה שהוא תלוי באיכות.

אבי ישראלי: האיכות זה תשומות, זה למשל מספר אחיות.

אבי ישראלי: אז אם יש להם פחות אחיות אז הם מקבלים פחות כסף.

אבל משרד הבריאות לא קבע מינימום של איכות, של מספר אחיות, של איכות הארוחות?

אבי ישראלי: בטח שכן.

אבי ישראלי: זה חלק מהתמריצים.

אבי ישראלי: כל פעם שיש יותר אחיות אז הם מקבלים יותר כסף.

דן בנטל: השורה האחרונה, בשנת הפיילוט קיבלו הרבה פחות מהמינימום.

זבולון אורלב: הבנתי שני דברים, ותתקנו אותי חבריי במשרד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: הערה ראשונה היא שמחיר המינימום שנקבע הוא מחיר שנקבע לא אחרי עבודת מטה ראוייה ואין בטחון שהמחיר הזה אמנם נותן את המינימום ההכרחי, הראוי, המכובד.

זבולון אורלב: הדבר השני כשזכו כבר במכרז גם את מחיר המינימום משרד הבריאות לא נתן כי המוסדות שזכו במכרז לא הגיעו לאותה רמה, ואף על פי שהם היו ברמה מתחת למחיר המינימום בכל זאת המשרד התקשר איתם.

את זה לא הבנתי.

זבולון אורלב: לא הבנת איך הם עשו את זה.

זבולון אורלב: גם אני לא הבנתי.

בועז ענר: אני רק רוצה להוסיף כמה מלים.

בועז ענר: השאלה שאנחנו מציגים היא שאלה עקרונית, איך נערכים למכרז בתחום שירותים חברתיים.

בועז ענר: ברור שאתה לא נערך למחיר מינימום, כי יש את החששות שנובעים כתוצאה מכך.

בועז ענר: האם אתה לא חייב להיפתח ולשמוע דעות מדעות שונות לפני כן, האם אתה לא חייב לשמוע מומחים במישור הזה, מעבר למומחים בשירות המדינה.

בועז ענר: האם לא רצוי שתשתף גורמים מגורמים שונים.

דנה לוי וטשטיין: הוקמה ועדת חריגים לבדיקה של פניות של קשישים להתאשפז מחוץ לאותם ארבעה מוסדות שזכו.

דנה לוי וטשטיין: למרות זאת הוועדה לא פורסמה לציבור, לא נמסר כיצד אפשר לפנות אליה, ולמעשה היא הוקמה רק אחרי תחילת המכרז.

דנה לוי וטשטיין: בנושא הבקרות, למרות שקיים קושי להעריך בבקרות את רמת האישפוז, כדוגמא אי אפשר לבדוק עשרים וארבע שעות ביממה האם הופכים את הקשיש למניעת פצעי לחץ.

דנה לוי וטשטיין: למרות זאת אין מנוס אלא להסתמך על בקרות, והבקרות למעשה, הכשרת הצוותים המיוחדים לבקרה הסתיימה רק בסוף אפריל.

דנה לוי וטשטיין: נכון שמשרד הבריאות ביצע בתקופת הביניים בקרות אבל על חשבון בקרות כלל ארציות.

דנה לוי וטשטיין: ואשר למחקר הערכה שבוצע על ידי מכון ברוקדייל, המחקר אושר לביצוע רק בספטמבר, כלומר תשעה חודשים אחרי תחילת הפיילוט, וכלל רק הסתמכות על בקרות משרד הבריאות במקום מחקר רחב היקף.

דנה לוי וטשטיין: תמונת המצב בעת היציאה לפיילוט היתה שרק ארבעה מוסדות מתוך עשרים ושלושה ניגשו וזכו.

דנה לוי וטשטיין: המשמעות היתה צמצום אפשרות האשפוז לאותם קשישים בנפת פתח תקווה.

דנה לוי וטשטיין: למרות בקשת האגף לגריאטריה לדחות את תחילת הפיילוט עד להתארגנות בנושא הבקרות והמחקר הנושא לא נדון והפיילוט יצא לדרך כמתוכנן.

דנה לוי וטשטיין: התוצאות של המכרז היו: שניים מתוך ארבעת המוסדות שזכו בתהליך סגירה כזה או אחר, בשלבי סגירה שונים.

דנה לוי וטשטיין: באשר למוסדות שלא זכו, גם עליהם היתה השפעה.

דנה לוי וטשטיין: לפי בקרות האגף לגריאטריה נעצרו תהליכי תכנון ופיתוח במוסדות, נפסקו הליכי שדרוג ציוד רפואי, הכשרת צוותים.

דנה לוי וטשטיין: בעקבות צמצום מבחר המוסדות בנפה בחרו קשישים רבים להתאשפז מחוץ לנפת פתח תקווה וכמות הקודים שחולקה בשנה זו ירדה בחמישים אחוז.

דנה לוי וטשטיין: אמנם מדובר בפיילוט בלבד אבל לפיילוט היתה השלכה על אוכלוסיית הקשישים.

דנה לוי וטשטיין: נבהיר רק שהדו"ח צופה פני עתיד לקראת מכרזים דומים בעתיד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נתחיל במה שסיימנו.

זבולון אורלב: יש לנו כאן שני נושאים, אחד זה הפיילוט והשני זה האשפוז הסיעודי.

זבולון אורלב: אני מציע שתתחיל להגיב על המכרז הסיעודי, כי הדברים עוד טריים, ואז נעבור לנושא הראשון.

אבי ישראלי: אני בכלל חושב שהנושא העיקרי ושעליו כדאי לדון, אני מסכים לחלוטין עם ידידי בועז ענר, הנושא הכי חושב זה איך עושים מכרזים והפרטה ומיקור חוץ בשירותי רווחה.

אבי ישראלי: אני חושב שיש פה כמה אנשים עם ניסיון רב בעניין הזה, גם היושב ראש, גם חברת הכנסת לבנת, גם חבר הכנסת ליצמן ואחרים.

אבי ישראלי: יש להם הרבה ניסיון בדבר הזה, זה אחת הבעיות הכי גדולות שיש.

אבי ישראלי: בעיניי מלכתחילה לא צריך לעשות מכרז בנושאים האלה.

אבי ישראלי: אני לא הצלחתי לשכנע את החשב הכללי לא לעשות מכרז.

אבי ישראלי: זה לא מופיע פה כמובן.

אבי ישראלי: אני חשבתי שלא צריך לעשות מכרז, אבל לפי החוק החשב הכללי צדק, אני גם דיברתי איתו, כאשר יש ריבוי של נותני שירותים ויש ריבוי של מחירים לפי החוק אין מנוס מלעשות מכרז ולכן המכרז הזה יצא לדרך.

אבי ישראלי: אני מוכן להיכנס לזה כי בעיניי הדבר הכי חשוב והכי מהותי זה בכלל כל הנושא של שירותי רווחה ואיך מתעסקים בהם מבחינת מכרזים.

אבי ישראלי: אני מכיר מה קורה במשרד הרווחה, וגם חבריי שנמצאים פה מכירים מה קורה במשרד הרווחה ואיך עושים שם מכרזים לגבי מחירים, והבעיות שיש עם זה דרך אגב, כי גם זה לא פתור.

אבי ישראלי: ואיך עושים פיקוח ובקרה על דברים כאלה, שזה מאוד בעייתי בשירותי רווחה.

אבי ישראלי: הרי לא מעבירים איזה שהוא שרות של טלפונים ואז יודעים כמה טלפונים מספקים, זמן ההמתנה, איכות השירות.

אבי ישראלי: בבריאות איכות השירות נמדדת למשל אם אתה במקום להחליף סדין פעם ביום מחליף סדין פעם בשבוע.

אבי ישראלי: אם במקום לתת עגבניה ביום אתה נותן חצי עגבניה ביום.

אבי ישראלי: וכל מיני דברים כאלה קובעים המון מתוך השירות הזה.

אבי ישראלי: אם אתה עושה פיזיותרפיה שעה ביום או אתה עושה פיזיותרפיה עשרים דקות ביום לבנאדם זה עולם אחר, ואת זה לפקח ולבקר ולעקוב, מי כמו היושב ראש יודע בדיוק על מה אני מדבר, ומכיר את זה גם מפיקוח ובקרה שהוא עצמו עשה.

אבי ישראלי: אז אתה מבין את זה טוב מאוד, וזה חלק גדול מאוד מהבעייתיות.

אבי ישראלי: ולכן ייאמר לזכותו, אחרי שאמרתי את מה שאמרתי קודם, ייאמר לזכותו של מר אבי גבאי, סגן בכיר לחשב הכללי, שהוא מטעם החשב הכללי הנהיג את המכרז, שאני לא אהבתי.

זבולון אורלב: אבי, תראה, העניין הזה של ההסדרה הוא החלטה שמעוגנת בחוק במדינת ישראל.

זבולון אורלב: שנינו כנראה נמצאים באותו צד של המתרס, שירותים חברתיים מסויימים אני חושב שצריכים להמשיך ולהיות ממשלתיים, אם כי גם בתחום הבריאות חלק מבתי החולים הם לא ממשלתיים, הם ציבוריים וכדומה.

זבולון אורלב: אני מציע לא להיכנס לשאלה הזאת.

זבולון אורלב: אני אומר ברגע שהמדינה החליטה שהנושא יהיה בהסדרה, שהוא לא ממשלתית, צריך עכשיו לראות איך עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

זבולון אורלב: בא מבקר המדינה ואומר שגם אם החליטו שזה לא יהיה ממשלתי ויהיה בצורה של הסדרה אז גם זה נעשה באופן לא ראוי בלשון עדינה.

אבי ישראלי: זה נעשה באופן שבו, בגלל זה זה היה פיילוט, הרי רצו לעשות את זה בהתחלה אחרת.

אבי ישראלי: זה נהייה פיילוט כי אנחנו התווכחנו והתווכחנו ובסוף זה היה הפיילוט.

אבי ישראלי: אנחנו מהפיילוט הזה יצאנו לפני שנה, כבר סוכם לעשות מכרז כללי, שבו המחיר בכלל לא יהיה פקטור, אנחנו נקבע מחיר, על זה יש לחבר הכנסת ליצמן, מה שהוא העיר קודם, אני לא נכנס לחלק הזה.

זבולון אורלב: כלומר יש מחיר שהמדינה קבעה ועכשיו התחרות היא על האיכות, כמו שאמרתי בהתחלה.

זבולון אורלב: מה שמקובל בשירותי הרווחה.

אבי ישראלי: מה שמקובל בשירותי הרווחה, וגם עם זה יש בעיות.

זבולון אורלב: עדיין שאלת החלפת הסדין קיימת.

אבי ישראלי: בוודאי.

אבי ישראלי: והיא תהיה קיימת לעולם.

אבי ישראלי: אי אפשר לפקח על זה.

זבולון אורלב: הבעיה שאגף אחד אומר שיהיה מכרז, ואגף שני שקוראים לו אגף התקציבים מקצץ בתקנים.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: אין גרף צולב שככל שאתה מגדיל את ההסדרה החוץ ממשלתית אתה גם מגדיל את רמת הפיקוח.

זבולון אורלב: מה שקורה, הגרף הוא צולב, ככל שההסדרה היא חוץ מספר המפקחים יורד.

אבי ישראלי: פה במקרה הזה לזכותו ייאמר אבי גבאי הוסיף ארבעים ושניים תקנים, שלצערי הרב עד לרגע זה אני לא יודע כמה גוייסו בפועל, אבל זה מסיבות אחרות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה פשוטה.

זבולון אורלב: נושא אחד הוא נושא המחיר.

זבולון אורלב: השאלה השנייה היתה שאלת ההתייעצות לגבי, היו דיבורים שאגף הגריאטריה כן הסכים, גורמים מקצועיים, חוץ לארץ, כל זה.

זבולון אורלב: כל ההתייעצויות האלה התקיימו, הלקחים נלמדו למכרז הארצי?

אבי ישראלי: אני אגיד לך מה אני מרגיש, אני הרגשתי שמערכת הבריאות חולה לא בגלל שמשרד הבריאות מנהל אותה אלא בגלל שמשרד האוצר מנהל אותה.

אבי ישראלי: השאלה במדינת ישראל מי מנהל את מערכת הבריאות.

אבי ישראלי: אתה התחלת עם שאלות יסודיות, אני אתחיל עם שאלה עוד יותר יסודית.

אבי ישראלי: מי מנהל את מערכת הבריאות.

משה שרוני: השאלה המרכזית של מחיר, לא יכול להיות שאתם קובעים שמחיר בבית חולים למיטה זה אלף שבע מאות חמישים שקל ליום ואתם משלמים עבור יום, שצריכים עשרים וארבע שעות, כמה קבעתם, שלוש מאות שקל?

משה שרוני: ככה אתם נראים בכלל.

זבולון אורלב: אני אשאל אחרת, האם מהליקויים שכתובים בדו"ח ושנאמרו כאן יש איזה שהוא ליקוי שעדיין לא תוקן או שלעניות דעתך הדברים האלה תוקנו.

אבי ישראלי: אז ככה, חלק מהליקויים תוקנו וחלק מהליקויים לא תוקן.

זבולון אורלב: מה עדיין לא תוקן?

אבי ישראלי: אז אני לא יודע לעבור איתך עכשיו, לא התכוננתי לעבור אחד אחד.

אבי ישראלי: יש דבר אחד שהוא בויכוח, בואו נתחיל ממנו כי אם אני לא אגיד אותו, זה הדבר המהותי ביותר, עליו מצביע חבר הכנסת ליצמן, עליו מצביע חבר הכנסת שרוני, וזה גם רוב הדוברים שרוצים בטח לדבר רוצים לדבר על העניין הזה, והוא המחיר.

אבי ישראלי: מה גודל המחיר שאנחנו קבענו.

אבי ישראלי: זה נושא אחד.

אבי ישראלי: הנושא הזה נמצא בבית משפט, בוועדת הכספים סוכם שיראו את זה לשני חברי כנסת, את הדרך שלפיה נקבע המחיר, מפני שיש בעיה שנובעת, אם משהו שאני אומר שאסור לי להגיד אז תקנו אותי, יש בעיה של תאום מחירים, גם את זה אתה מכיר אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי אותך.

זבולון אורלב: אתה אמרת שהשיטה השתנתה ועכשיו משרד הבריאות קבע מחיר.

אבי ישראלי: גם על המחיר הזה יש ויכוח.

אבי ישראלי: נניח שאנחנו קבענו שהמחיר הוא אלף שקל לצורך העניין.

אבי ישראלי: חלק מהמנהלים של המוסדות אומרים אלף לא מספיק.

אבי ישראלי: המחיר שממנו צריך להתחיל להתווכח על האיכות, והמכרז יהיה רק על האיכות, מחיר הבסיס הוא לא יהיה אלף, הוא יהיה אלף מאה.

זבולון אורלב: מה המחיר שפרסמתם?

יפעת סולל: המספרים הם בין מאתיים תשעים שקל לשלוש מאות ואחד נקודה שישה שקלים ליום אשפוז.

אבי ישראלי: הויכוח האם המחיר שפורסם הוא מספיק, כן או לא.

זבולון אורלב: ואתה אומר שבאוגוסט פורסם מכרז ארצי?

אבי ישראלי: כן.

אבי ישראלי: בערך שבעים וחמישה, שמונים אחוז מהמוסדות בישראל ניגשו למכרז הזה.

אבי ישראלי: הם גם יגידו לך שהדבר הזה הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה.

אבי ישראלי: דרך אגב זה מה שממנו התחלנו.

אבי ישראלי: אנחנו בכלל רצינו לעשות רפורמה, בלי מכרזים וכל זה, אבל זה לא הסתייע כמו שאמרתי, גם הם לא רצו, עיכבו אותנו בבתי משפט.

אבי ישראלי: אני לא אכנס לכל זה כי חבל על הזמן.

אבי ישראלי: התכל'ס הוא שעל החלק הזה יש עד הרגע הזה ויכוח.

אבי ישראלי: על החלק של הסכום.

זבולון אורלב: מישהו רוצה לומר משהו לגבי המכרז?

אבי (אברהם) גבאי: אני אתחיל דווקא מהסוף כי זה חשוב מה קורה היום.

אבי (אברהם) גבאי: כמו שאבי אמר למעשה הצטרפו היום למכרז החדש שעשינו מאתיים עשרים ושבעה מוסדות.

אבי (אברהם) גבאי: שזה קרוב לשמונים אחוז.

אבי (אברהם) גבאי: במחירים האלה.

אבי (אברהם) גבאי: מתוכם יש חמישה מוסדות חדשים שבכלל לא היו קודם.

אבי (אברהם) גבאי: וזה חשוב כדי לדעת לגבי המחיר שעוד מעט נדבר עליו.

אבי (אברהם) גבאי: חשוב להדגיש דבר נוסף, ששבעים וחמישה אחוז מהמוסדות קיבלו תעריף יותר גבוה מאשר היה להם מקודם.

אבי (אברהם) גבאי: וזה גם חשוב.

אבי (אברהם) גבאי: יש להדגיש פה דבר נוסף, שלמעשה נאמר על ידי מבקר המדינה שכאילו חלק גדול מהמוסדות בפיילוט לא זכו.

אבי (אברהם) גבאי: וזה לא מדוייק.

אבי (אברהם) גבאי: הם פשוט לא ניגשו למכרז.

אבי (אברהם) גבאי: הם עשו תאום ביניהם, וקבע הממונה על ההגבלים עסקיים שהיה שם הגבל עסקי.

אבי (אברהם) גבאי: עשו תאום ביניהם לא לגשת, שאף אחד לא ייגש.

אבי (אברהם) גבאי: זה עובדה.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא נכנס ללמה.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה לומר כמה דברים בסיסיים, וזה אדוני היושב ראש מאוד חשוב לנושא ההסדרות שאנחנו מדברים.

אבי (אברהם) גבאי: כשאנחנו נכנסנו לנושא הזה למעשה לא היה מכרז, לא היה פטור ממכרז, בחלק מהמוסדות לא היו הסכמים וסידורים לגבי כל העניין.

אבי (אברהם) גבאי: היו מחירים שונים למוסדות שונים, בלי קשר לאיכות בכלל.

אבי (אברהם) גבאי: כל הנושא הזה כמו שמבקר המדינה אמר היה ראוי להסדיר אותו.

אבי (אברהם) גבאי: ולכן התוצאה של היום שיש לנו למעשה הסכם עם כל מוסד, שקובע בדיוק מה הם צריכים לתת, ובהתאם לכך הם מקבלים למעשה את המחיר.

אבי (אברהם) גבאי: ומי שנותן איכות טובה יותר עולה בסולם כלפי מעלה בקטע הזה.

אבי (אברהם) גבאי: וזה חשוב מאוד להדגיש את הנושא הזה.

אבי (אברהם) גבאי: דבר נוסף שחשוב, הרי כל הנושא של האשפוז הסיעודי או כל הנושא של קבלת שירותים, אפשר לעשות את המכרז הכי טוב ואם אין לך פיקוח לא תקבל כלום.

אבי (אברהם) גבאי: מה שעשינו פה, הגדלנו את הפיקוח ממש עד לארבעים ושניים מפקחים, לא רוצה להגיד מכמה, כי היה ממש למטה.

אבי (אברהם) גבאי: והסיפור הזה למעשה זה הקנה מידה לכל העניין הזה, כאשר יש גם בקרה שוטפת מה מקבלים בתמורה.

אבי (אברהם) גבאי: עוד משפט אחד, למעשה אם אנחנו מסתכלים, יש לנו פה רשימה ארוכה מה היה לפני שהתחלנו בטיפול הזה ומה שהגענו היום.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת אם אנחנו מדברים על מחיר סל, היו מחירים שונים, היום יש מחיר אחיד בהתאם לאיכות, רמת פיקוח דיברתי, למעשה הסיפור הוא פה בכלל לא הפרטה.

זבולון אורלב: אף אחד לא הזכיר את המילה הפרטה כי גם קודם זה היה בידי מוסדות.

אבי (אברהם) גבאי: בדיוק.

אבי (אברהם) גבאי: אני רק מבהיר את הנקודה הזאת.

אבי (אברהם) גבאי: התחרות היום כמו שאמרנו היא על האיכות.

אבי (אברהם) גבאי: הסטנדרטים הנדרשים זה למעשה כפי שקבע משרד הבריאות ואף אחד לא שינה שום דבר, כמו שהם הביאו ככה זה נכנס פנימה, ממש מילה במילה, מבחינת האיכות.

אבי (אברהם) גבאי: היום יש הסכמים שלמעשה כוללים גם ביטוח, גם ערבות ביצוע, גם את כל הדברים כדי שיעזור לנו בפיקוח.

אבי (אברהם) גבאי: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, נאמר פה כאילו שמשרד הבריאות התנגד בהתחלה.

אבי (אברהם) גבאי: היו ויכוחים בתוך הוועדה.

אבי (אברהם) גבאי: כאשר אנחנו ליבנו את כל הנושאים.

אבי (אברהם) גבאי: בסוף הדרך כולם הסכימו לדרך וכולם חתומים על הפרוטוקולים וכך יצאנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מנהל אגף גריאטריה בבקשה.

זבולון אורלב: בעיקר מה שמעניין אותנו, ההערות של מבקר המדינה זה שהפיילוט נעשה בעצם בניגוד לדעתכם, או לא קיבלו הערות שלכם.

זבולון אורלב: השאלה כרגע שמעניינת אותנו האם המכרז הארצי שיצא יש בו, אתם שבעי רצון מנקודת המבט המקצועית.

אהרון כהן: מבחינה מקצועית אנחנו מאוד שבעי רצון מהמכרז החדש, שהוא בדיוק במודל של רפורמה שהתחלנו לעשות ב-2002.

אהרון כהן: מ-2002 כל מוסד חדש שנפתח בעצם עובד על אותה שיטה שעכשיו המכרז עובד.

אהרון כהן: אבל אני רוצה להגיד משהו שאמרתי לוועדת הכספים, להבדיל בנקודה חשובה מאוד שהמתח שניתן למחיר מבחינת איכות גבוה הוא לא מספיק.

אהרון כהן: כך שנראה לי וחבל לחכות שיעברו כמה שנים עד שנראה את זה, נראה לי שהתמריץ עכשיו למוסד יהיה להיות ברמה הבסיסית ביותר ולא לשפר ולעלות לרמה השנייה והשלישית, ואולי צריך לדעתי גם לבנות רמה רביעית של שרות שנוכל לתת למוסדות את האפשרות גם ללכת ולשפר את הדברים.

אהרון כהן: חוץ מהעבודה הזאת אני חושב שנעשתה עבודה מאוד טובה.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי תחשיב, לא תמחיר.

יעקב ליצמן: מחיר ידעתי.

יעקב ליצמן: כל הויכוח כאן איך מגיעים לתחשיב של המחיר.

יעקב ליצמן: ידעתי מאתיים תשעים ושתיים ושלוש מאות ואחד נקודה שבעים אגורות.

יעקב ליצמן: אם נדע תחשיב אז נדע מה זה השבעים אגורות.

יעקב ליצמן: אבל בעצם אני רוצה לדבר על משהו אחר לגמרי.

יעקב ליצמן: המכרז הזה נכנס בתוקף בראשון לראשון 2008.

זבולון אורלב: אמרו לי אבל שסוכם עם ועדת הכספים שהמידע הזה יימסר לשני חברי כנסת.

יעקב ליצמן: אז אני מניח שאני לא בקבוצה הקטנה.

יעקב ליצמן: דיברתי עם חיים אורון בכניסה, הוא אמר לי לא קיבלנו.

יעקב ליצמן: אז אני לא יודע למי מסרו.

יעקב ליצמן: אבל לא זה הנושא.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן, אתה מכיר את סעיף 21, לנו אין בעיה לקבל החלטה להטיל על מבקר המדינה לתת חוות דעת באשר לתמחיר.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לידידיי במשרד הב ריאות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, בגלל זה הערתי, שאלתי אם יש עם זה בעיה משפטית.

זבולון אורלב: לנו אין בעיה משפטית.

יעקב ליצמן: נאמר כאן שיש שמונים אחוז מהמוסדות ניגשו למכרז הזה.

יעקב ליצמן: המכרז התחיל ב-1.1.2008.

יעקב ליצמן: דבר ראשון שציפיתי, ואני מצפה עדיין, ואגב אני אומר את זה למבקר המדינה, אנחנו כבר ביוני, עוד מעט בחירות.

יעקב ליצמן: אני מצפה דבר ראשון, אני אומר חד משמעי, מהראשון עד עכשיו עברו כמה חודשים, היה מספיק זמן לבדוק אחרי שלושה חודשים, המחיר בשמונים אחוז מהמוסדות האלה טוב או לא טוב.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת אם הטיפול במוסדות האלו, שנכנסו למכרז, האם בשלושת החודשים הראשונים שהיו כאן ירד השירות, לא ירד השירות.

יעקב ליצמן: גדלו התלונות, לא גדלו התלונות.

יעקב ליצמן: מה המצב.

יעקב ליצמן: זה לא קיבלתי וזה הכי חשוב בכל הסיפור.

יעקב ליצמן: אני צריך לדעת, אני מסתכל על בנאדם, ברשותך אדוני אנחנו נמצאים במוסד הגריאטרי הכי גדול כאן, זה הכנסת.

יעקב ליצמן: וזה פועל בלי רישיון.

יעקב ליצמן: ולכן מה חשוב לי מאוד לדעת, מה המצב במוסדות האלו שהצטרפו.

יעקב ליצמן: ניתן לחיות עם זה, לא ניתן לחיות עם זה.

יעקב ליצמן: לא ניתן לחיות עם זה הסיפור אחר.

יעקב ליצמן: ניתן לחיות עם זה, זה גם סיפור אחר.

יעקב ליצמן: וזה האלף בית של הדיון כאל.

יעקב ליצמן: זה לא משנה לי תחשיבים כמה עולה.

זבולון אורלב: דו"ח מבקר המדינה שאנחנו עוסקים בו הוא לשנת 2007.

זבולון אורלב: הביקורת מסתיימת בדצמבר.

זבולון אורלב: אתה אומר שציפית שיהיה דו"ח ביקורת.

יעקב ליצמן: אין לי ביקורת על המבקר.

יעקב ליצמן: אני פניתי למבקר ואני אומר לו, לקראת דיון על התחשיבים, לקראת דיון על המחירים, לקראת כל הבלגן מה שקורה כאן, ואני מניח שידעו שיש דיון היום, דבר ראשון מה שאני רוצה לדעת האם טוב לקשישים, לא טוב לקשישים.

זבולון אורלב: זה מה שאני מנסה לומר לך, זה בלתי אפשרי מבחינת לוח הזמנים.

זבולון אורלב: אם מגישים את הדו"ח במאי על פי החוק ל-2007 אז אי אפשר להגיש, אין לוח זמנים, אבל מבחינת החוק זה בלתי אפשרי.

יעקב ליצמן: אז אני חייב שוב לתקן אותך.

יעקב ליצמן: לא התכוונתי בדו"ח הזה.

יעקב ליצמן: לקראת הדיון כאן מה קורה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מה המצב כאן במדינה.

זבולון אורלב: גם עם זה יש בעיה.

זבולון אורלב: אני חובתי להגן על משרד מבקר המדינה, מבחינה זו שמשרד מבקר המדינה מדבר איתנו בדו"חות.

זבולון אורלב: יש דו"ח מעקב.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה יש פה מנהל אגף הגריאטריה מאחוריך.

יעקב ליצמן: הדבר השני, אנחנו רואים כאן בחודשיים האחרונים במיוחד, שלושת החודשים האחרונים, העלאת מחירים אפילו מופרזת.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שכל זה, אף אחד לא לקח בחשבון שאורז, אמרו לי ואני פונה לחבריי במפלגת גיל או מפלגת צדק לזקן, עשרים ואחד שקל עלה בעקבות ההסכם הקואליציוני, שעדיין לא קויים עם הגמלאים, עלתה התוספת לגמלאים לחודש.

יעקב ליצמן: עשרים ואחד שקלים.

יעקב ליצמן: תקן אותי אם בעשרים ואחד שקל אפשר לקנות היום קילו אורז.

יעקב ליצמן: הכוונה שלי עם ההערה הזאת, האם כל זה שאורז עלה פי עשרות אחוזים, ואנחנו רואים כל מיני דברים, תעזוב את הלחם והחלב, האם זה בתחשיב שמחירים, זה מעבר לכל פרופורציה מה שקורה, האם בתחשיב המחירים זה ניתן וזה כלול.

זבולון אורלב: זו שאלה וישיבו עליה, האם יש עדכון על פי מדדים, יוקר מחיה וכדומה.

זבולון אורלב: אני מניח שיש.

אבי ישראלי: זה צמוד לשכר ולמדד.

יצחק זיו: רק אני אתקן, מישהו דיבר על העשרים ואחד שקל, אז מילה אחת בנושא הזה.

יצחק זיו: מאז שמפלגת גיל הגיעה לכנסת, מ-2006 עד היום הגמלאים קיבלו הגדלת קיצבת הזקנה במאה עשרים וכמה שקלים.

יצחק זיו: אז רק לדייק ככה, כשאתה אומר מספר אז תדייק עד הסוף.

יצחק זיו: עכשיו לגבי הנושא של המכרז, היה מכרז, המכרז נכשל בחלק מסויים, האם פעם אחת חשבנו לקבוע לעצמנו איזה שהוא זמן להתחלת תהליך.

יצחק זיו: שימו לב מה קורה, דנים שנים בנושא של הסיעודי, של האשפוז.

יצחק זיו: כל פעם מגיעים למסקנות ביניים.

יצחק זיו: ייצא מכרז, עכשיו ייצא מכרז נוסף.

יצחק זיו: על חשבון מי כל הדבר הזה, על חשבון אותם קשישים שזקוקים לדבר הזה.

יצחק זיו: האם לא כדאי שנשב ונקבע לעצמנו התחלה, שנקבע איזה שהוא תאריך שמתאריך זה וזה יש עד אחוז כזה וכזה.

יצחק זיו: לאחר מכן יהיו תיקונים, אבל בואו נתחיל.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה, דיווחו פה שמראשון בינואר 2008 ההתקשרויות עם המוסדות לאשפוז סיעודי הן על פי המכרז החדש.

יצחק זיו: המכרז החדש יש תאריך מתי התחיל?

יצחק זיו: עד מתי אפשר להגיש אותו?

זבולון אורלב: הוא התחיל בראשון לינואר 2008.

זבולון אורלב: כבר יש חוזים.

יצחק זיו: כמה מוסדות עברו את זה?

זבולון אורלב: מאתיים שלושים מוסדות.

יצחק זיו: יפה.

יצחק זיו: בואו נראה כעת לפי מה שאנחנו שומעים האם חל שינוי בהתייחסות של המוסדות.

יצחק זיו: זה שהמכרז עבר זה עוד לא אומר כלום.

יצחק זיו: השאלה על חשבון מה זה.

יצחק זיו: האם האיכות גדלה, או שזה רק המחיר נקבע.

יצחק זיו: האם יש קשר בין האיכות למחיר.

יצחק זיו: יש לי הרגשה מאוד לא נעימה שהמחיר נקבע ואחר כך האיכות זה נושא למשא ומתן.

יצחק זיו: הגיע הזמן שנעבוד על זה בצורה אחידה, ולא נלך מסביב ונקבע מחיר ולאחר מכן יש לנו את המפקחים, את הארבעים ושניים מפקחים שיבדקו מה תהיה התוצאה הסופית.

יצחק זיו: עד מתי אותם אנשים שזקוקים לנושא הסיעודי, עד מתי הם יחכו.

יצחק זיו: מתי נראה תוצאות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רק תגיב לגבי אם יש כבר ממצאים לגבי שביעות רצון, רמה וכו'.

אהרון כהן: אני רוצה להגיד שזה מוקדם מידיי, מסיבה פשוטה.

אהרון כהן: המכרז מתייחס רק לקשישים חדשים שנכנסים למוסדות.

אהרון כהן: ובגלל התחלופה בערך שליש של הקשישים מתחלפים כל שנה.

אהרון כהן: כך שהמחיר משפיע בינתיים בשוליים.

אהרון כהן: לא צפוי שנראה שינוי.

אהרון כהן: ואם יש כבר שינוי זה לא קשור בכלל למכרז אלא מתופעות קודמות.

אהרון כהן: למשל בפיילוט של פתח תקווה שני מוסדות שסגרנו את האישפוז שלהם היו בעייתיים מלפני המכרז.

זבולון אורלב: עוד שאלה אחת, ואחרי זה חבר הכנסת שרוני, למר גבאי, לפי המכרז איך מתעדכן המחיר לאור ההערה של חבר הכנסת ליצמן.

אבי (אברהם) גבאי: יש סל צמוד למדד המחירים ומדד השכר.

זבולון אורלב: זה עדכון שוטף?

אבי (אברהם) גבאי: פעם בשנה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, הערה על זה, זה לא משקף את עליית המחירים.

זבולון אורלב: כלומר בינואר 2009 הוא יקבל את המחיר המעודכן ואת זה הוא יתחיל לקבל מינואר 2009.

זבולון אורלב: כל ההתייקרויות שהיו מינואר 2008 מה קורה איתן?

רוני עוזרי: אני יושב ראש איגוד בתי אבות ואני חייב לומר פה משפט פתיחה, אני מנהל את בית אבות נווה הורים, מוסד זקנים המאוחד, בית אבות ציבורי, הקדש ציבורי, מלכ"ר, הראשון שהוקם בארץ ב-1878, כי אני לא חושב שאני נחשד במונקי-ביזנס או כל מיני דברים מעין אלו.

רוני עוזרי: הפיילוט הזה של המכרז, כשראינו שהוא בפתח, ראינו את הצרה הצרורה הזאת, רצנו מייד לוועדת הרווחה של הכנסת, ואכן ועדת הרווחה בתשע עשרה לשישי 2006 ובתשע עשרה לדצמבר 2006 קיימה שני דיונים.

רוני עוזרי: ועדת הרווחה לפני התחלת הפיילוט קראה למשרד הבריאות והאוצר לעצור את המכרז, לא להוציא את הפיילוט ולהקים ועדה ציבורית בלתי תלוייה לבחינה בעיקר של העלות.

רוני עוזרי: משרד הבריאות והאוצר קראו בראש כל חוצות אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, יש לנו ניתוח של המחיר.

זבולון אורלב: מר עוזרי, יש לנו דו"ח מבקר מדינה שסוקר את כל הדבר, חשף את כל הליקויים, אין צורך לחזור לכל הקשיים ולכל הליקויים.

זבולון אורלב: ברשותך, אותנו כרגע מעניין המכרז החדש.

זבולון אורלב: הוא עובד טוב, הוא עובד לא טוב.

רוני עוזרי: המכרז החדש יצא אותה הגברת בשינוי אדרת.

רוני עוזרי: אנחנו בעד מה שנעשה בשני המכרזים.

רוני עוזרי: אני אגיד מה טוב גם במכרז החדש.

רוני עוזרי: קבעו תקן אחיד ומחיר אחיד ומערכות פיקוח.

רוני עוזרי: זה דבר טוב מאוד לטובת הקשישים.

רוני עוזרי: הדבר היחידי שלא השתנה בין שני המכרזים האלה זה שהממשלה, ואני לא בא פה אישית לאף אחד בבריאות או באוצר, הממשלה באה ואמרה זה המחיר.

רוני עוזרי: יתרה מזאת, הממשלה לא מוכנה לחשוף את המחיר הזה, כיצד הוא מורכב, בכמה היא תמחרה אחות או רופא.

רוני עוזרי: ועדת הכספים בתחילת השנה, במכרז החדש, ביקשה לעצור את המכרז.

רוני עוזרי: סוכם שהממשלה תחשוף את הנתונים ומוסדות יחשפו את הנתונים.

רוני עוזרי: מה שקרה, נכון ללפני שעה בוועדת הכספים, משם באתי ולכן איחרתי, המוסדות הביאו את הנתונים, המוסדות הביאו שני דו"חות כספיים מפורטים עד רמה של תלוש, כולל ערך כל שעת עבודה, ומשרד האוצר והבריאות שלחו מכתב, שיש לי פה עכשיו, קיבלתי בישיבה העתק ממנו, שהם לא מוכנים לחשוף את הנתונים.

רוני עוזרי: עכשיו אין לי בקשה שיחשפו, אבל על גבם של אותם קשישים סיעודיים שדו"ח המבקר מתייחס.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר ששמונים אחוז מהמוסדות שזכו מקבלים מחיר גבוה יותר מבעבר.

רוני עוזרי: זה לא נכון.

רוני עוזרי: מדוע, כי במכרז החדש הדרישות והעלויות הינן הרבה יותר יקרות מהסטנדרטים הקודמים.

רוני עוזרי: אז לוקחים להשוות דבר א' לדבר ב', ואת המחיר רואים.

רוני עוזרי: אבל דבר נוסף אני אתייחס גם להתחלת המשפט שלך, שמונים אחוז מהמוסדות ניגשו, מדוע, כי הממשלה שבעים אחוז מכוח הקנייה בידיים שלה, מוסדות לא יכולים להרשות לעצמם להיסגר או לא להיסגר.

זבולון אורלב: אם כן טענתך העיקרית שהמחיר איננו עונה לרמה ראוייה.

רוני עוזרי: כן, ואין שקיפות.

משה שרוני: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו מסתובבים מסתובבים ולא מוצאים את פתח היציאה.

משה שרוני: אני התנגדתי בהיותי יושב הראש של הוועדה בפיילוט הראשון ואמרתי שעושים עוול לאלה שבנו את המדינה ונלחמו עבורה.

משה שרוני: אנחנו יודעים שלמשרד האוצר האינטליגנציה שם היא כל כך שקופה שאין להם יצירתיות בכלל.

משה שרוני: יש להם שבלונות.

משה שרוני: זה הכל.

משה שרוני: לפי שבלונה.

משה שרוני: אני חושב שאם הולכים למכרז כזה קודם כל צריכים נתון אחד, מה אנחנו רוצים שיתנו לאנשים שנמצאים במוסד.

משה שרוני: מה אנחנו דורשים.

משה שרוני: איזה אוכל, כמה רופאים צריכים להיות, כמה אחיות, כל הדברים האלו, מה אנחנו רוצים.

משה שרוני: אתה אומר שמונים אחוז נענו.

משה שרוני: איזה שרות יתנו?

משה שרוני: בהתאם לכסף שהם מקבלים, זה הכל.

משה שרוני: פשוטו כמשמעו.

משה שרוני: אני חושב שצריכים להקים ועדה, ואני מציע ליושב ראש לקחת את חברי ועדת הביקורת ולבקר בבתי האבות האלו, ולהתרשם.

משה שרוני: נראה.

משה שרוני: הבעיה המרכזית, צריכים לקבוע, ולא האוצר יקבע, המחוקקים יקבעו מה המדיניות לגבי הסיעודיים.

משה שרוני: ולא פקידי האוצר יקבעו.

משה שרוני: זה מה שצריך להיות.

משה שרוני: ואז נקבל, נכבד.

משה שרוני: אומה שלא מכבדת את זקניה אין לה זכות קיום.

משה שרוני: זה מה שצריך להיות.

משה שרוני: שיקבלו את השירות בהתאם לסכום שמשלמים.

משה שרוני: ושלא יבואו ויגידו שמונים אחוז באו בהמוניהם.

משה שרוני: אני לא מאחל לך שאתה תהיה שם ותקבל מה שאתה קבעת.

סמי קידר: אני חייב לך תשובה לשאלה ששאלת קודם איך יכול להיות שמוסדות ללא רישיון יש עדיין אנשים שמפנים.

זבולון אורלב: אני ביקשתי כרגע להתייחס אך ורק למכרז.

סמי קידר: אני רוצה קודם כל להגיד, קשה לי להבין כאזרח המדינה איך יושב ראש או מנכ"ל משרד הבריאות אומר אני התנגדתי ולמרות הכל עשו את זה.

זבולון אורלב: מר קידר, אנחנו עכשיו מדברים על המכרז החדש.

זבולון אורלב: למכרז החדש הוא לא התנגד, הוא אמר לגבי הפיילוט היו לו כמה התנגדויות.

זבולון אורלב: כרגע לגבי המכרז החדש לא שמעתי מהמנכ"ל שום הסתייגות.

סמי קידר: לגבי הפיילוט, אני מבין שפיילוט בודקים, אחרי שאנחנו גומרים לבדוק מייד הולכים לעשות בדיקה.

סמי קידר: בדיקה לא נעשתה, מייד סיימו את הפיילוט הלכו כמו שאמרו באוגוסט לדבר הזה.

סמי קידר: הבדיקה העניינית לא נעשתה.

סמי קידר: אני רוצה להגיד מר גבאי, אנחנו לא עשינו תאום.

סמי קידר: אמרת קודם שעשינו תאום, אם שמונים אחוז ניגשו לא נעשה תאום.

סמי קידר: שלוש מאות שקל קבעו ליום, ואני נותן את הרף הגבוה.

סמי קידר: אם אנחנו מחלקים שלוש מאות לעשרים וארבע שעות זה שלושה עשר שקלים לשעה.

סמי קידר: אי אפשר בשלושה עשר שקלים לשעה לשלם לרופאים כשהמחירים עולים, לשלם לאוכל כשהמזון עולה.

סמי קידר: לשלם לארנונה כשהכל עולה.

זבולון אורלב: אתה חוזר על טענת קודמך ואין צורך לחזור, ואני אומר כבר לבאים שהמחיר איננו עונה לצרכים.

סמי קידר: אנחנו רשמנו את זה ונתנו גם את ההצעות, כי לא מוסרים לך את כל הנתונים, אנחנו מוסדות קשה לנו מאוד, עוד יותר חמור שמוסדות של משרד הבריאות, ויש הרבה כאלה, ארבעה במספר, עם הרבה מאוד מיטות, משלמים תעריף הרבה יותר גבוה ממה שנתנו לנו במכרז.

סמי קידר: וזה בלתי ברור.

סמי קידר: הם משלמים מחיר של ארבע מאות שקל ליום כשלנו רוצים לתת מאתיים תשעים שקל.

סמי קידר: איך הם עושים את זה, הם נותנים כל מיני תשובות שלהם יש פנסיה.

סמי קידר: גם לעובדים שלנו יש פנסיה.

סמי קידר: להם יש קרן השתלמות, גם לעובדים שלנו יש קרן השתלמות.

סמי קידר: כל התנאים.

סמי קידר: כנראה שלהם יש פנסיה תקציבית, הרבה יותר יקרות, לכן הם חייבים לשלם יותר.

סמי קידר: גם לנו יש עובדים, גם אנחנו מטפלים בקשישים.

סמי קידר: כמו שאצלם אי אפשר במחיר הזה גם אצלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה לך מר קידר.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת ולומר, קודם כל רשמנו את ההודעה של מנכ"ל משרד הבריאות שעיקרי הממצאים תוקנו.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לומר שהונחה לפניי החלטה מספר 42 של ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה מיום שמיני לרביעי 2008, שגם שם נערך דיון בנושא הזה.

זבולון אורלב: ההחלטה נמצאת לפנינו.

זבולון אורלב: יש לי שלוש הערות.

זבולון אורלב: הערה אחת זה שאנחנו מבקשים ממבקר המדינה לקיים דו"ח מעקב במועד ובזמן כפי שמבקר המדינה יראה, כי כאמור המכרז הזה הוא בעצם עכשיו קובע את כל סוגיית האשפוז.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שלפי דעתי, ואני חושב שאני משקף את דעת הוועדה, אגב בדו"ח המעקב מה שאנחנו מבקשים גם זה לבדוק את כל סוגיית התמחיר.

זבולון אורלב: כלומר בפניכם הכל פתוח, בפניכם אין שום סודות.

זבולון אורלב: לבדוק שאומנם התעריף שניתן הוא לא תעריף שקבע משרד האוצר אלא קבעו אנשי מקצוע שבתעריף הזה ניתן לקיים את הרמה הסיעודית הראוייה, הנדרשת, על פי אנשי המקצוע.

זבולון אורלב: ובפניכם הכל פתוח, ואז אנחנו גם נוכל להיכנס לעניין הזה.

זבולון אורלב: לגבי העדכון, מר גבאי, לפי דעתי עדכון של פעם בשנה גורם עוול גדול, שבסופו של דבר הרי המוסדות לא יפסידו.

זבולון אורלב: מי שישלם את המחיר זה הזקנים.

זבולון אורלב: במציאות הכלכלית היום לקבוע עדכון פעם בשנה זה פירושו של דבר קיצוץ ריאלי בתעריף.

זבולון אורלב: ולכן לפי דעתי השיטה צריכה להשתנות, לא על פי מועדים אלא על פי אחוז ההתייקרות.

זבולון אורלב: מי אחוז התייקרות ומעלה צריכים לעשות עדכון.

זבולון אורלב: אני חושב שזו השיטה הראוייה.

זבולון אורלב: ואני מבקש, זה חלק מהסיכומים שלנו, שתדונו בדבר הזה ותקחו את בקשתנו ואת דרישתנו, כי אחרת אין משמעות לתעריף, באינפלציה של חמישה אחוז בשנה הוא יקוצץ.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא, מעבר לעניין הזה, עניין סל השירותים, אני מבין את החשש לחשוף הכל, אבל משפחה צריכה לדעת מה מגיע לזקן בבית האבות.

קריאה: סל השירותים חשוף.

קריאה: אין עם זה בעיה.

זבולון אורלב: חשבתי שסל השירותים משקף את התמחיר.

זבולון אורלב: יודעים כמה רופאים, כמה אחיות, כמה קלוריות, כמה פעמים ביום מחליפים סדין.

זבולון אורלב: אז אלה שני הדברים שאני יכול לסכם אותם בסוגייה הזו של המכרז.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו עוברים לאשפוז הסיעודי.

זבולון אורלב: בבקשה אדוני המנכ"ל.

אבי ישראלי: בנושא האשפוז הסיעודי למעשה מבקר המדינה משקף בדו"ח שלו את הויכוח שקיים בין משרד הבריאות ומשרד האוצר.

אבי ישראלי: אנחנו רוצים להעביר את כל הנושא הזה לקופות.

אבי ישראלי: מתנהל על זה עכשיו משא ומתן בינינו לבין אגף תקציבים באוצר.

אבי ישראלי: אנחנו סבורים שהגישה שלנו היא הגישה הנכונה.

אבי ישראלי: הם כמובן סבורים שהגישה שלהם היא הגישה הנכונה.

אבי ישראלי: שר הבריאות תומך כמובן בגישתנו המקצועית.

אבי ישראלי: המחלוקת היא שאנחנו חושבים שצריך שכל הטיפול בקשישים יעבור לידי הקופות, ולא יהיה, איך לקרוא לזה, אינטרסים להעביר קשיש מקבוצת השתייכות אחת לקבוצת השתייכות אחרת.

אבי ישראלי: הם הציגו את החלק הזה בצורה מדוייקת, כאשר יש אינטרס לכל מיני גורמים, זה לאו דווקא רק הקופות, גם את זה הם אמרו, המשפחה לפעמים, כי אם מישהו מאושפז בסיעודי מורכב יש השתתפות מגובה מסויים.

אבי ישראלי: אם מישהו מאושפז בסיעודי יש השתתפות אחרת.

אבי ישראלי: מאוד תלוי, כי זה גם תלוי בהכנסות של המשפחה.

אבי ישראלי: אז לכן להיכנס פה לדבר ספציפי.

זבולון אורלב: ואם הכל יעבור לקופות איך זה יהיה?

אבי ישראלי: אז האינטרסים לפחות של חלק מהגורמים ירדו.

אבי ישראלי: להעביר חולה מקבוצה לקבוצה.

זבולון אורלב: מי מתנגד להעביר את זה לקופות החולים?

אבי ישראלי: אנחנו רוצים לקדם את התהליך הזה, האוצר יש לו גם מחשבות לא רק ברמה של הגריאטריה לבדה אלא גם לגבי עצם היכולת, ואולי גם את זה צריך להציג, בכל זאת זו ועדה לביקורת המדינה, יש לנו עוד מהלך שאנחנו מנסים לקדם אותו בצורה מאוד מאסיבית בעת האחרונה וזה הרפורמה בבריאות הנפש, והאוצר חושש שלבצע שתי רפורמות שמעורבת בהן העברת מטופלים לקופות חולים בו זמנית זה גם יכול להיות משימה כבדה עבור הקופות ועבור משרד הבריאות.

אבי ישראלי: הנושא של פה זונדה אני מקווה שאנחנו נסגור את זה בימים האלה.

אבי ישראלי: זה עלה פה על איך מזינים חולים, אני מקווה שזה ייגמר בימים הקרובים.

אבי ישראלי: לגבי נוסחת הקפיטציה, שוב, אני מסכים לחלוטין, למעשה אני מסכים עם כל הדברים שהם אמרו בחלק הזה, לגבי נוסחת הקפיטציה הוקמה ועדת קפיטציה לפני חודש, ואני מקווה שהיא תביא המלצות.

אבי ישראלי: היא צריכה להביא המלצות עד אפריל 2009.

אבי ישראלי: ועדת הקפיטציה היא ועדה שאחת לארבע שנים, לפי החלטת בית המשפט, היא צריכה להביא המלצות לשינוי בנוסחת הקפיטציה.

אבי ישראלי: שוב, גם על זה יש ויכוח, אין נושא כמעט שאין בו ויכוח.

אבי ישראלי: יש יתרונות לזה שהשינוי יהיה רציף ויש גם חסרונות לזה שיש שינויים כל הזמן, כי אז קשה מאוד לתכנן.

אבי ישראלי: כי צריך לזכור שאם יש קופה אחת שמקבלת כסף מקופה אחרת מורידים כסף.

אבי ישראלי: ולכן התכנון הוא מאוד מאוד בעייתי.

אבי ישראלי: אז משרד האוצר בדעה שעדיף שאחת לארבע שנים יעשו תיקון בנוסחת הקפיטציה ולא שיעשו תיקון בנוסחת הקפיטציה, מעבר לקריטריונים שקיימים, כי לפי גיל זה נעשה כל הזמן, אבל מעבר לקריטריונים הקיימים שיבצעו נגיד תיקון בנוסחת הקפיטציה אחת לשנה.

אבי ישראלי: כי זה יכול להשפיע על התכנון ועל איך מספקים שירותי בריאות לאוכלוסיית מדינת ישראל.

אבי ישראלי: יש לזה, אפשר להגיד את הבעד ונגד, אדוני יכול להגיד את זה לבדו, אני חושב שזה ברור לחלוטין מה בעד ומה נגד כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: משרד האוצר, הויכוח אם כן להעביר או לא להעביר, או איך אתם רואים את הפתרון האסטרטגי של הסוגיות.

אנואר חילף: קודם כל הערה אחת לנושא הקודם לגבי קביעת המחיר, אני חושב שאין שום פסול בזה שבסופו של דבר מי שיקבע את המחיר זה מי שישלם על השירותים האלה, שזה המדינה.

אנואר חילף: זה שבסוף הפקידים במשרדי הבריאות והאוצר קובעים את התעריף, אחרי ששמעו את כל הניתוחים הכלכליים של יועצים כאלה ואחרים ואינפוטים של גורמים אחרים אני לא רואה שום בעיה מבנית בזה שהמדינה תקבע את המחיר שהיא אמורה לרכוש מהתקציב של עצמה את השירותים האלה.

אנואר חילף: כי התקציב, מה לעשות, הוא סגור.

אנואר חילף: הכל שקוף ונעשו המון דיונים בנושא הזה.

אנואר חילף: לעניין הנושאים היותר אסטרטגיים, ישנם דיונים כבר מספר שנים לדעתי על איך מטפלים בסוגייה הזאת של האישפוז הסיעודי, האם מעבירים את כל האחריות לקופות החולים, זה הדבר שדובר עליו בחקיקת חוק ביטוח בריאות, או שעושים איזה שהוא מודל אחר, כי מתברר שהמודל של העברה של מלוא האחריות לקופות החולים יש בזה עלויות מאוד כבדות, מדובר בהערכות שמרניות מכיוון המעט בכשמונה מאות מיליון שקל תוספת לבסיס התקציב, גם בגלל שהביקושים יגדלו וגם בגלל שהנושא של השתתפויות עצמיות בתוך קופות החולים, בגלל מבנה של חוק ביטוח בריאות, הוא לא מוסדר, ולכן גם הכסף הזה יירד לתימיון ובעצם ייעלם, וגם היערכות של המערכת לקליטת המערכת הענקית הזאת שנקראת אשפוז סיעודי, בטח כשאנחנו מדברים על תקופה שאנחנו מנסים להעביר רפורמה אחרת מאוד מאוד גדולה, בהיקף של יותר ממיליארד שקל, שזה רפורמה בבריאות הנפש.

אנואר חילף: לכן אנחנו הצענו מודל של חלוקת עלויות, או חלוקת סיכונים, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, שהוא לא עולה כסף לקופות החולים מאחר שאנחנו משאירים את כל המנגנונים המרסנים את הביקושים כפי שהם היום וגם את המנגנונים של קביעת השתתפויות עצמיות בידי ביטוח הלאומי, שיש לו את הנתונים על הכנסות המאושפזים ומשפחותיהם, ולכן אותם מקורות, בהיקף של מאתיים שלושים מיליון שקל בשנה יישמרו.

אנואר חילף: אבל מצד שני ההשתתפות של קופות החולים בעלויות של האשפוז הסיעודי ימתן את אותם תמריצים השליליים שקיימים היום שנוצרו כתוצאה מתפר באחריות בין הרפואה הכללית לבין האשפוז הסיעודי.

אנואר חילף: אין ספק שיש היום איזה שהוא תמריץ לקופות החולים להתעקש פחות על סיווג המבוטח שלהם כסיעודי, מאחר שמצד אחד חלק גדול מההוצאות על הקשיש הסיעודי עוברות לאחריות המדינה במסגרת האשפוז הסיעודי, מצד שני הכסף שמקבלות קופות החולים בהתאם לנוסחת הקפיטציה, הקופות עדיין ממשיכות לקבל את הכסף הזה כי המבוטח עדיין רשום כמבוטח הקופה.

אנואר חילף: אז כדי למתן את הכשל הזה הצענו מנגנון של השתתפות הקופה בהוצאות האשפוז הסיעודי, אנחנו מאמינים שזה לפחות ימתן את ההשפעות השליליות האלה, אם לא יעלים אותן לגמרי.

אנואר חילף: העניין של נוסחת הקפיטציה, אני חושב שהנושא פה הוא ברור, היה הליך משפטי בבג"צ, שבמסגרתו הוקמה ועדת הקפיטציה הקודמת בשנת 2003, הגישה את ההמלצות שלה בשנת 2005 ויושמה ביולי 2005.

אנואר חילף: בנוסף התחייבה המדינה, שרי הבריאות והאוצר אימצו את ההמלצה הזאת של ועדת הקפיטציה הקודמת לעדכן את הנוסחה כל ארבע שנים, זאת אומרת שהשינוי הבא צריך להיכנס לתוקף ביולי 2009.

אנואר חילף: הוועדה הזאת לא דנה בסוגיות של אשפוז סיעודי ככה או אחרת ובכלל איך מתאימים את מקדם הסיכון של כל מבוטח ומבוטח לכסף או לפרמיה בעצם שהמדינה משלמת לקופות החולים עבור כל מבוטח כזה.

אנואר חילף: יש שם שלל שיקולים שקשורים למקדמי הסיכון הבריאותיים, גיל הוא אחד מהם, מגדר הוא נוסף וחלק מהנושאים נדונו כבר בוועדה הקודמת ואני בטוח שיידונו מחדש בוועדה שהוקמה לפני כחודש וחצי והדיון הראשון שלה מתוכנן לעוד שבוע לפי מיטב ידיעתי.

אנואר חילף: ברגע שהוועדה תגיש את המלצותיה, אני מאמין שהיא תתחשב גם בנושאים שעלו כאן היום, גם לעניין התחשיב.

אנואר חילף: יצויין רק שכבר הוועדה הקודמת כשהגישה את ההמלצות לשינויים היא בעצם המליצה על שני שינויים.

אנואר חילף: השינוי הראשון היה פתיחת קבוצות גיל, גם בגיל הצעיר, פתיחת קבוצת גיל בין אפס לאחד וגם פתיחת גיל שמונים וחמש ומעלה, שעד אז זה היה שבעים וחמש ומעלה.

אנואר חילף: חוץ מזה, יחד עם עדכון תשתית הנתונים שוועדת הקפיטציה עשתה הועברו סכומים מאוד משמעותיים מקבוצות הגיל הצעירות לקבוצות הגיל המבוגרות, דבר שכמובן יצר את הכדאיות עבור קופות החולים להשקיע באוכלוסיה הקשישה יותר.

אבי ישראלי: מבקר המדינה טוען, וכנראה, קרוב לוודאי לטעמי בצדק, כי אין לו יכולת לבדוק את זה לגופו של מספר, שהעלייה שנעשתה היא לא מספיקה.

אבי ישראלי: כי אחרת הקשישים, בפרסומות בטלויזיה היית רואה לא ילדים זה הבייבי שלנו אלא קשישים זה הבייבי שלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עו"ד יפעת סולל בבקשה.

יפעת סולל: אנחנו נמצאים פה כרגע באיזה שהוא דיון שבאמת התרכז בסוגיות הכספיות, אבל סוגייה כספית אחת לא הועלתה כאן ואני חושבת שהיא הסוגייה שעולה בדרך כלל כשאנחנו מדברים על האישפוז הסיעודי, וזה העובדה שכשאדם נדרש לאישפוז סיעודי העול, רוב העול, כל העול, חלק נכבד מהעול, תלוי במצב הכלכלי של משפחתו, נופל על המשפחה.

יפעת סולל: למעשה יש כאן חסר מאוד מאוד משמעותי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה נאמר בחוק באופן מפורש וגם נקבע בחוק באופן מפורש כשהוא נתקבל, שבתוך שלוש שנים כל הנושא של האישפוז הסיעודי אמור היה להיכנס לתוך החוק.

יפעת סולל: ואנחנו נמצאים עד היום בסיטואציה שהדבר הזה לא נפתר.

יפעת סולל: יש מזה זמן הצעת חוק בנושא הזה, שעומדת על שולחן הכנסת ביוזמתנו, שעברה קריאה טרומית של חברת הכנסת אורית נוקד שמדברת על מימון, המספרים מצויים בדו"ח, של 0.3 אחוז תוספת לביטוח בריאות הממלכתי, מממן את הנושא של האשפוז הסיעודי, כשהמספרים הנוספים שהם רלוונטיים ולא נשמעו כאן הם שהיום לשישים וארבעה אחוזים מהאוכלוסיה יש ביטוח פרטי, ביטוח משלים או ביטוח פרטי שאמור לפתור את סוגיית האשפוז הסיעודי, בעלות של 1.1 מיליארד שקל בשנה.

יפעת סולל: כשאנחנו לא ניכנס לזה עכשיו אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שיש בעיות קשות עם הביטוח הסיעודי של החברות הפרטיות, הוא לא תמיד מכסה את כל מה שצריך, והרבה פעמים אנשים מוצאים את עצמם אחרי שנים של השקעות מאוד מאוד גדולות של כספים, ואנחנו מדברים על מאות שקלים בחודש, שהם מגיעים לרגע שבו הם זקוקים לשרות והם לא מקבלים אותו.

יפעת סולל: אני פשוט חייבת להתרעם על מושג אחד שחוזר כל פעם, והוא גם מצוטט בדו"ח והוא גם נאמר כאן על ידי נציג האוצר, שאם נושא האשפוז הסיעודי יהיה פתוח לכל הביקושים יגדלו.

יפעת סולל: אפשר לחשוב שאנשים נורא נורא רוצים להתאשפז באשפוז סיעודי, זה משהו שממש חסר לאנשים, זה עושה להם טוב על הנשמה.

יפעת סולל: אנחנו מדברים אולי בסוגייה הכי הכי קשה בחיי אדם, ברגע הכי קשה בחיי אדם.

יפעת סולל: ובמקום שהמדינה בסיטואציה הזאת, ברגע הזה, תיתן את כל מה שאפשר על מנת שאנשים יסיימו את חייהם בכבוד היא מטילה עליהם קשיים וקשיים בלתי נסבלים.

יפעת סולל: באמת בהערה קטנה כי היא רלוונטית אם כי לא קשורה ישירות, נכון שצריך להתייחס בעניין הזה, וגם זה מופיע בדו"ח, אגב הדו"ח כולל את כל הדברים שאפשר לחשוב עליהם, את האפשרות לממן גם עזרה סיעודית של עשרים וארבע שעות שהיא לא בדרך של אשפוז.

יפעת סולל: מה שהיום לא ממומן כמעט לחלוטין, אלא בסכומים של חוק סיעוד שהם כמובן סכומים מאוד מאוד קטנים.

יפעת סולל: אבל מודל הביניים הזה לא קיים והוא מודל שהוא אפשרי.

יפעת סולל: בכל מקרה נדמה לי, אנחנו מדברים על הסוגיות הרבה מאוד שנים ואין פתרון.

יפעת סולל: הפתרונות שמוצעים הם באמת בדרך של כל מיני הצעות כאלה ואחרות למימון מוגדר, מסודר וקבוע של המוסדות שנבחרים בדרך כזאת או אחרת.

יפעת סולל: אגב פשוט המספרים לא נשמעו כאן, רק נשמעה ביקורת על כך שהסכום נמוך.

יפעת סולל: המכרז הקודם, שכולם מודים שהוא נכשל, דיבר על בין מאתיים שמונים ושבעה שקלים ליום אשפוז לשלוש מאות ושלושה עשר.

יפעת סולל: קרי שנים עשר שקלים יותר מהמקסימום שאפשר לשלם עכשיו ליום אשפוז.

יפעת סולל: שם זה נכשל ונקבע שהסבסוד הוא לפי הסכומים הקודמים.

יפעת סולל: נדמה לי שאסור להמשיך בקו הזה של מציאה של פתרונות ביניים קטנים לתקופה קצרה.

זבולון אורלב: מה את ממליצה?

יפעת סולל: להכניס את הנושא של האשפוז הסיעודי כחלק בלתי נפרד מהטיפול הרפואי שניתן לאדם.

יפעת סולל: להעביר את זה לקופות החולים זה חלק מהעניין, אבל קודם כל שזה יהיה בחוק.

יפעת סולל: מי יעשה את זה באיזה דרך אפשר גם לדון על זה.

אבי ישראלי: רק פשוט מה שמבקר המדינה הציג ומה שנציג אגף התקציבים הציג, יש לי הרגשה שזה לא כל כך ברור.

אבי ישראלי: ההבדל המהותי בינינו לבין הגישה של האוצר, הם לא מביעים עמדה, הם הציגו את שתי הגישות, היא האם זה זכות בסיסית או לא, לקבל שירות סיעודי.

אבי ישראלי: בגישה שלי ושל משרד הבריאות, לא אישית אני, זה זכות בסיסית, שיוויונית.

אבי ישראלי: ובגישה שלהם יש תקציב ובתוך התקציב מי שעומד עומד.

אבי ישראלי: זה ההבדל.

אבי ישראלי: אז לכן את אומרת הם אומרים ככה והם אומרים ככה.

אבי ישראלי: הם לא אמרו כלום קודם כל, הם הציגו את שתי הגישות.

אבי ישראלי: והוא הציג את הגישה שאומרת שיש תקציב ובתוך התקציב הזה צריך לפעול.

אבי ישראלי: אני מכיר את שר הרווחה לשעבר, זה מאוד נוח לי, אני אומר את זה דוגרי, שאני יודע מה הוא חושב, כי אני יודע מה הוא חושב.

אבי ישראלי: אני יודע שהוא חושב שזה זכות יסוד.

אבי ישראלי: גם אני חושב שזו זכות יסוד, כשבנאדם מגיע לגיל מסויים, ולצערו הרב הוא זקוק לשירותים, אנחנו רוצים שיתנו לו אותם.

אבי ישראלי: זה ההבדל במהות.

כרמית שי: אני לא אחזור על דבריה הנהדרים של חברתי יפעת סולל, שאני מסכימה עם כולם.

כרמית שי: אני חושבת שבראשית הדברים, ולא בסוף הדברים ולא בסוף הדיון צריך קודם כל להתחיל מזה שקולם של הזקנים בכל התהליך הזה לא נשמע.

כרמית שי: לא בשום דיון ציבורי לא היו חברים ולא היה להם מקום להביע את דעתם, אף אחד מהנציגים של ארגוני הזקנים, שהם מהווים את הקול האותנטי של הזקן שנמצא בביתו ושל בני משפחתו שהם אלה שנושאים את הנטל.

כרמית שי: אני חושבת שזה המקום אולי גם בעתיד, ובהערכות, מעבר להיוועץ באנשי כלכלה, להיוועץ גם בזקנים.

כרמית שי: כמו שלא יעלה על הדעת ששום נושא שעוסק בשלומם של ילדים לא יפנו לגורמים המרכזיים שעוסקים בזכויות ילדים או בשלומן של נשים לא יפנו לשמוע את קולם של ארגוני הנשים.

כרמית שי: וזה אולי מהווה איזו שהיא דוגמא סימבולית לאיך בעצם נאכפות הזכויות או לא נאכפות הזכויות של הזקנים בישראל.

כרמית שי: אני רק רוצה במשפט אחד לומר שבמציאות היומיומית שאני עוסקת בה, בהתמודדות עם אנשים זקנים, יש פחד וחשש נוראי מהמצב שאוי להם, הם יגיעו למצב שהם זקוקים לאשפוז סיעודי.

כרמית שי: כי רוב רובם של הזקנים במדינת ישראל, ותבררו בשיחות הסלון עם חברים או מהניסיון שלכם עם אנשים זקנים, הם לא יכולים להרשות לעצמם אשפוז סיעודי.

כרמית שי: וזה לא מותרות, זה זכות בסיסי שקנוייה לכל אדם במדינת ישראל.

כרמית שי: והם צריכים להזדקק לחסדיהם של ילדיהם, שלא תמיד מכבדים אותם ומהדרים את כבודם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות דיבור לנזאל סרייה.

זבולון אורלב: מאיפה את?

נזאל סרייה: אנחנו נציגים של בית חולים סיעודי בירכא שקוראים לו סמאס.

נזאל סרייה: אני רק רוצה להזכיר דבר אחד שאנחנו הגענו בכותרות שלו היום, שאנחנו באנו לעסוק בסוגייה של היום הבינלאומי למניעת אלימות בקשישים.

זבולון אורלב: לא, אתם הוזמנתם לישיבת ועדת ביקורת המדינה שעוסקת בדו"ח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אז אולי לא הגעת לוועדה הנכונה.

זבולון אורלב: אנחנו מתייחסים רק לדברים האלה, אנחנו לא פותחים נושאים נוספים.

נזאל סרייה: אני רק רוצה להגיד שאנחנו באנו מהפרקטיקה, מהעבודה ולא מהתיאורטי.

נזאל סרייה: אנחנו נמצאים בעבודה עם הקשישים, ויש לי כמה דברים להעיר.

נזאל סרייה: שמונים אחוז מבתי האבות שהגישו מכרזים, אני חושבת השמונים אחוז האלה לא היתה להם ברירה, כי אם היו מחכים היו סוגרים את בתי האבות שלהם.

נזאל סרייה: וזה מה שבאמת קרה במרכז, יש כמה בתי אבות שסגרו עד שהגיעו למצב הזה.

נזאל סרייה: דבר שני שאני רוצה להגיד, אם כבר יש הניסיון הזה של המכרז פיילוט במרכז, ויש את התוצאות והנורות האדומות שהודלקו כבר, למה לא להתחיל לעשות ועדה באמת שתעסוק בעניינים האלה בטרום העשייה.

נזאל סרייה: כי אם אנחנו בודקים מהפרקטיקה כשאנחנו רוצים לעשות דבר אנחנו יוצאים בתוצאות מדהימות ולא מגיעים למצב שכאילו יש כל מיני סימני שאלה שלא נפתרו.

זבולון אורלב: אתם זכיתם במכרז?

נזאל סרייה: אנחנו כן.

זבולון אורלב: לפי מיטב ידיעתך, המחיר שעכשיו אתם מקבלים הוא מחיר גבוה יותר או נמוך יותר ממה שקיבלתם בשנה שעברה?

נזאל סרייה: זה נמוך, אבל אני רוצה להעיר עוד משהו, אם אנחנו נתחיל בחוק ביטוח סיעוד כמו שהמנכ"ל אמר אנחנו נתחיל מחוק ביטוח סיעוד, אתה יודע כמה מקפידים עכשיו על האישור של התלות.

נזאל סרייה: אני מתחילה מחוק ביטוח סיעוד עד שאנחנו מגיעים לבית האבות.

נזאל סרייה: חוק ביטוח סיעוד זה אומר שיש תלות לקשיש והוא לא יכול לתפקד באופן סדיר ביום יום שלו.

נזאל סרייה: הוא לא זוכה בתלות הזאת.

נזאל סרייה: הוא מגיע למוסדות שפתחו מחסה ללא אישור.

נזאל סרייה: וככה מגיעים.

נזאל סרייה: השמונים אחוז שהגישו אז חלק מהם שהם גם רוצים לגשת לסוגייה הזאת ולקבל את האישורים.

נזאל סרייה: זה דבר שני.

נזאל סרייה: דבר שלישי, אם אנחנו הגענו כבר לסוגייה הזו, ויש לנו את הטיפול גם בפן הקשישי וגם בפן הטיפולי, איזה השתלמויות, איזה חידושים ייכנסו לצוות.

נזאל סרייה: איזה נושאים יתנו לצוות בכדי לשפר את איכות הטיפול.

נזאל סרייה: זה גם הקשיש יסבול וגם צוות העובדים שיסבול.

נזאל סרייה: וזה שני פנים שהם עובדים וקשורים אחד לשני.

נזאל סרייה: אני חושבת שהקשיש הוא זה שסובל בסוף בנושא הזה והקשיים מתחילים להיות עוד יותר גרועים.

נזאל סרייה: כי כל המחירים הם לא משקפים את איכות הטיפול.

נזאל סרייה: ואם אנחנו רוצים לראות, נכון שמשרד הבריאות מאוד מקפיד על תכנית הטיפול, על השעות, על הצוות הרפואי והפרא-רפואי.

זבולון אורלב: כל כמה זמן יש ביקורת אצלכם?

נזאל סרייה: בערך פעם בשנה, אבל זה גם תלוי בהארכה שניתנת.

זבולון אורלב: יש גם ביקורות פתע?

זבולון אורלב: היו לכם ביקורות פתע?

נזאל סרייה: כן, היו ביקורות פתע.

יהונתן למברגר: יהונתן למברגר ממכבי שירותי בריאות.

יהונתן למברגר: כמה הערות לנושא של העברת הסיעודיים לקופות החולים.

יהונתן למברגר: קודם כל אני רוצה להגיד שמעבר לסיבה של הכללתו של הנושא של גריאטריה וסיעודי בחוק, הנושא המקצועי קשור לזה שצריך להיות רצף טיפולי, ושאדם שמטופל על ידי קופה לבריאותו בכל השנים, מלידתו ועד גיל מסויים, לא צריך להיות כאילו מוזנח על ידי הקופות בשנים האחרונות כשהוא זקוק לאשפוז סיעודי.

יהונתן למברגר: אבל מה שחסר פה ברצף הזה זה עוד נקודה, וזה הוזכר על ידי הנציגה של כן לזקן, וזה הנושא של הביטוח הסיעודי.

יהונתן למברגר: זאת אומרת אם עושים את הרצף הטיפולי שייקח את כל הטיפולים של הזקן, ואז יקפצו, מעבר לזה שאנחנו מעוניינים, גם מקצועית וגם עניינית, מה שאפשר יותר להשאיר אנשים בבית, להשאיר את זה במוסד לביטוח הלאומי, לא בגלל המוסד, אבל קוטעים את הרצף, אז עדיין לדעתי ולדעת הקופה שלי לא עשינו מספיק כדי שהרצף הטיפולי יישמר, וצריכים לקחת את זה בחשבון כשמדברים על העברת הסיעוד לקופות.

יהונתן למברגר: דבר אחרון, אני דווקא מסכים עם האוצר לגבי זה ומתנגד למה שאת אמרת לגבי הנושא של ביקושים.

יהונתן למברגר: כל שירות שיינתן על ידי קופת החולים יידרש על ידי החברים כשירות שהוא לא זכות, הוא פשוט חלק מסל השירותים.

יהונתן למברגר: וזה בעצם העניין יגדיל את הביקושים.

זבולון אורלב: לא הבנתי, כלומר זקן שלא זקוק לאשפוז סיעודי יבוא עכשיו ויבקש את הזכות הזאת?

יהונתן למברגר: אולי הזקן, אולי משפחתו.

יהונתן למברגר: אנחנו מעוניינים עד כמה שאפשר להשאיר את הזקן בסביבתו ובביתו.

יהונתן למברגר: אבל כשיש תמריץ, וזה יהיה תמריץ, להעביר לאשפוז סיעודי, למה, מפני שקופת חולים לא יכולה להגיד לא, כל שירות שהוא בסל השירותים של הקופה שהמדינה קבעה אנחנו חייבים להגיד כן, אז לדעתי זה יעלה ביקושים.

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה, יבוא זקן שלא זכאי מבחינת האבחנות הרפואיות שלו לאשפוז סיעודי ואז יצטרכו לתת לו? אני לא מבין את זה, או שהאבחנות הן כאלה שהוא זקוק לאשפוז סיעודי או שהוא לא זקוק לאשפוז סיעודי.

יהונתן למברגר: לא, אבל האשפוז הסיעודי יכול להיות בתחליף של אשפוז בית, או סיעוד בבית.

יהונתן למברגר: ויותר נוח הרבה פעמים למשפחות להוציא את הזקן מהבית ולהעביר אותו למוסד.

יהונתן למברגר: עכשיו היום יש מחסום.

יהונתן למברגר: יש מחסום של קודים.

זבולון אורלב: אם יש לו ביטוח אישפוזי, שהביטוח האישפוזי הזה הוא בביתו, ויש מטפל עשרים ושמונה שעות ביממה, אז למה המשפחה צריכה להעביר אותו לאישפוז סיעודי?

יהונתן למברגר: מפני שזה יותר נוח.

יהונתן למברגר: זה יעלה לו פחות, מפני שבבית מעבר למטפלת יש הרבה מאוד דברים שצריכים לעסוק בהם, גם כספית, גם חברתית, גם נפשית.

יהונתן למברגר: מבחינת המשפחה זה עומס.

יהונתן למברגר: בבית אבות חושבים שכל הטיפול הוא על בית האבות, אז אני לא צריך לדאוג.

יהונתן למברגר: ואני חושב שהחברים שלי ממשרד הבריאות יאשרו שהביקורים של משפחות בבתי אבות סיעודיים, בואו נגיד זה לא כליל השלמות מבחינת טיפול המשפחות בסיעודיים בבתי אבות.

אבי ישראלי: יושב ראש הוועדה מכיר את זה טוב טוב.

אבי ישראלי: אני חושב שאתה אפילו עשית שינוי בדבר הזה, על החלק של להעביר עוד אנשים שיהיו בבית, ונתת להם עוד מטפלת.

אבי ישראלי: אתה עשית את ההגדלה הזאת.

זבולון אורלב: מה שאני עשיתי זה אפשרתי ניסוי שבמקום שהכסף לסיעוד ילך לחברות במשפחות מסויימות הוא ילך ישירות למשפחה.

זבולון אורלב: ואז המשפחה יכולה לבחור.

אבי ישראלי: והוא אומר עכשיו מה יבחרו המשפחות, חלק מהן יבחרו לבוא לאשפוז סיעודי.

זבולון אורלב: לא, המשפחה יכולה לבחור בין להעסיק במישרין את המטפל ובין להעסיק אותו דרך חברת סיעוד.

אבי ישראלי: אז הוא אומר חלק מהם יבחרו עכשיו לבוא להתאשפז.

אבי ישראלי: זה מה שהוא אומר.

זבולון אורלב: שיקבעו קריטריונים מי יישאר בבית, יגידו לו לא לאשפוז.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, מהביקורים שלי במחלקות סיעוד, אני לא ראיתי שם שום מקרה, לא נעים להגיד, שיכול להישאר בבית.

זבולון אורלב: לא מכיר כזה דבר.

זבולון אורלב: אני לא מכיר כזאת מציאות.

אבי ישראלי: בחשבון של משרד הבריאות ובתכנית אנחנו לקחנו איקס אחוזים, אני לא זוכר כרגע, יש פה אנשים שאולי הם זוכרים, חמישים אחוז נדמה לי מהאנשים האלה לקחנו בחשבון, ליתר בטחון, ואולי הם יבקשו עוד טיפולים מהסוג הזה.

אבי ישראלי: כל זה נלקח בחשבון ואנחנו מוכנים להציג את זה.

יהונתן למברגר: לכן השורה התחתונה היא, מה שהאוצר אמר, שהוא חושב שיהיה תמריץ לקופות למתן את הביקושים.

זבולון אורלב: תעשה תמריץ להשאיר אותו בבית.

זבולון אורלב: תעשה חוק סיעוד, לא רק של מאה חמישים אחוז אלא של שלוש מאות אחוזים.

יהונתן למברגר: אז זה בדיוק מה שאני אומר.

יהונתן למברגר: אם זה יהיה תחת הקופות אז אפשר לעשות את זה.

חיים הירש: חיים הירש, אני מנהל מוסד גריאטרי.

חיים הירש: רק להערתך, אדוני, למה לא תאמץ את גישתך ממשרד הרווחה גם למשרד הבריאות והתשלום יהיה למשפחה ולא למוסד.

חיים הירש: ואז הקשיש הסיעודי עם משפחתו יוכלו לבחור להישאר בבית או ללכת למוסד.

זבולון אורלב: רעיון לא רע, אבל בואו נבדוק קודם את הניסוי במשרד הרווחה ונראה איך זה הולך.

דן בנטל: ארבע עשרה שנה אחרי החלת חוק ביטוח בריאות הערנו שאחד הנושאים החשובים ביותר בדו"ח שלנו הוא תהליך קבלת החלטות, שלא נעשה בתחום הזה.

דן בנטל: יש חלופות, אין רק חלופה להעביר לקופות או חצי להעביר לקופות, או ביטוח סיעודי.

דן בנטל: יש הרבה חלופות.

דן בנטל: אף אחד לא ישב בצורה מאוד רצינית.

דן בנטל: אין הסכמות בין המשרדים אפילו.

אבי ישראלי: ישבו בלי סוף.

אבי ישראלי: המשרדים רבים.

דן בנטל: אז תעלו את זה הלאה.

אבי ישראלי: מאה אחוז, אבל זה לא ביקורת אליי, זה ביקורת לעבודת הממשלה.

אבי ישראלי: וזה גם לא ביקורת למשרד האוצר, זה ביקורת לעבודת הממשלה.

אבי ישראלי: כדי שאני אעלה משהו לעבודת ממשלה אני צריך לקבל אישור מאחד משני משרדים, או ממשרד האוצר או ממשרד ראש הממשלה.

אבי ישראלי: משרד האוצר מתנגד להצעה של שר הבריאות, ומשרד ראש הממשלה נקבעה אצלו ישיבה שבה יציגו לו את זה ואז הוא יחליט אם הוא עושה אובר-רולינג למשרד האוצר או לא.

אבי ישראלי: אבל זה לא ביקורת אליי.

זבולון אורלב: זו ביקורת בהחלט צודקת כשהיא לא ביקורת אישית, היא ביקורת כלפי משרד הבריאות והעומדים בראשו, כשיש תהליך קבלת החלטות במדינה, כלומר גם כשיש מחלוקת בין שני משרדי ממשלה יש שיעור חמישי באזרחות מה עושים במחלוקת הזאת.

זבולון אורלב: הולכים לראש הממשלה, הולכים לוועדת שרים, הולכים לממשלה, יש פרוצדורה שלמה כיצד להכריע.

זבולון אורלב: מה שאומר מבקר המדינה אחרי ארבע עשרה שנה, תחום שהוא מאוד בעייתי.

קריאה: רק משפט אחד, יש ניסיון פה במעבר לקופות חולים, באשפוז לסיעוד מורכב, ממסמך שיצא מהאגף לגריאטריה, באשפוז לסיעוד מורכב שהוא קשה יותר מסיעודי יש עקב אי קביעת קריטריונים ברורים, כולל העלויות, מחסור במיטות, ואחוז גדול מהמוסדות עובדים בחוסר כוח אדם של עשרים אחוז.

קריאה: אנא קחו את זה לתשומת לבכם לפני המעבר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל לסכם את הישיבה ולומר שהאוכלוסיה שבה אנחנו עוסקים היא מהאוכלוסיות הזקוקות ביותר לסיוע של המדינה ולעזרת המדינה.

זבולון אורלב: כלומר הזקנים הקשישים הסיעודיים והחולים בבתי החולים שנמצאים חס וחלילה בסכנת מוות אלה האוכלוסיות הנזקקות ביותר בשעות ובתקופות ובשנותיהם הקשות ביותר, הקריטיות, ובשעה שלגבי חס וחלילה אדם שהוא חולה במחלת לב או חס וחלילה מחלת סרטן או חס וחלילה מחלת סכרת, אז אנחנו יודעים שהמערכת, יש הסדרים, יש הסדרה ממלכתית, מסודרת, כיצד לטפל, ולמעט בעיות של סל התרופות אני חושב שמדינת ישראל הגיעה להסדרים מניחים את הדעת.

זבולון אורלב: הסיפור הזה של האשפוז הסיעודי לדעתי הוא חור שחור במערכת הבריאות.

זבולון אורלב: דווקא מפני שהמדינה טרם הכירה באמת בזכות הבסיסית.

זבולון אורלב: בשעה שנושאים אחרים הוכרו, ואני מסכים עם מנכ"ל משרד הבריאות שזה שורש הבעיה.

זבולון אורלב: ואני חושב שבעקבות דו"ח מבקר המדינה ועדת ביקורת המדינה קובעת חד משמעית שזאת זכות בסיסית של כל אזרח לקבל את הסיוע באשפוז הסיעודי, וזאת צריכה להיות נקודת המוצא, ולא שהתקציב בעצם הכריע כמה אנשים יוכלו לקבל את האשפוז הסיעודי.

זבולון אורלב: זאת נקודה ראשונה.

זבולון אורלב: נקודה שנייה היא אדוני המנכ"ל שבשונה מנושא הפיילוט, שאני מוכרח לומר שהתרשמתי, וגם הבאנו את זה לידי ביטוי שפחות או יותר הופקו הלקחים, יושמו המסקנות, לפחות במכרז ארצי כפוף לבדיקות שייעשו, פה בסוגייה הזאת בינתיים מדברים.

זבולון אורלב: יושבים, דנים, מקיימים התייעצויות, אבל אין הכרעות.

זבולון אורלב: צריכה להתקבל הכרעה אסטרטגית לגבי דרך הטיפול.

זבולון אורלב: והדרישה שלנו היא שהמשרד יפעל באמצעים הממלכתיים הידועים כדי שתושג הכרעה.

זבולון אורלב: ואני גם מציע שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה גם היא תביא את הנושא הזה בפניה כי גם היא יכולה לסייע בקבלת הכרעה בין משרדי הממשלה, כפי שראיתי גם מדיונים קודמים של הוועדה.

זבולון אורלב: ואני לא רוצה להיכנס לפירוט ההמלצות, אבל למעשה לא ניתנה לנו תשובה, הואיל ושני הדברים הבסיסיים האלה לא הוכרעו, שזה זכות בסיסית ושיש הכרעה אסטרטגית כיצד לטפל בסוגיה הזאת, בעצם כל יתר הדברים אי אפשר לומר עליהם שהם תוקנו.

אבי ישראלי: היום זו זכות בסיסית ואין בעיה.

אבי ישראלי: האוצר רוצה לתת לזה כף.

אבי ישראלי: ברגע שהוא עושה את מה שהוא עושה, הוא יעשה את הכף.

אבי ישראלי: אני לא מסכים.

אבי ישראלי: עכשיו אתה יודע איך הוא פותר את הבעיה של מבקר המדינה, מאוד פשוט, בחוק ההסדרים הקרוב אני מתחייב, אני מבטיח לך, בחוק ההסדרים הקרוב הוא יביא את זה.

אבי ישראלי: מה הוא יביא, את ההצעה שלו, כי אני הרי לא יכול להביא את ההצעה.

אבי ישראלי: אז הוא יביא את ההצעה שלו.

אבי ישראלי: ואז מה שיהיה זה שאני אצטרך לזנב.

זבולון אורלב: אז אני צודק שעדיין אין הכרעה ממשלתית.

אבי ישראלי: רק ככה תתקבל.

זבולון אורלב: לכן גם יתר הדברים אני עדיין מאוד מוטרד, ואדוני המנכ"ל אנחנו כרגיל מאמצים את הדו"ח, מאמצים את ההמלצות, מאמצים את הממצאים ועומדים בדרישתנו שהמשרד יפעל ככל הדרוש כדי ליישם את ההמלצות האלה, ואם לדעת המשרד יש בעיות ביישום של ההמלצות תמיד אפשר לדווח לנו, אנחנו יכולים לקרוא לגופים שמעכבים ולקיים איתם דיון באשר לעיכוב ביישום ההמלצות.

זבולון אורלב: אגב לא ניתנה תשובה בקשר לסגירת המוסדות שפועלים ללא רישיון מצד משרד הבריאות.

אבי ישראלי: החשש הוא שייפתחו עוד הרבה, בגלל המצב.

זבולון אורלב: גם לי יש חשש כזה, לא ניתנה תשובה וגם לא ניתנה תשובה לגבי הסדרת ניגודי עניינים של הגריאטר המחוזי של הכללית בירושלים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה שנציגת הכללית עזבה זה דבר לא ראוי.

אבי ישראלי: היא הלכה לדיון אחר.

זבולון אורלב: לא נעים לומר, אבל פה אנשים יושבים מכוח חוק.

זבולון אורלב: פה אנשים, לא נעים להגיד, הם לא רק מתנדבים, כי אנחנו נביא אותם.

זבולון אורלב: יש חובה בחוק שמי שעניינו מוזכר בדו"ח מבקר המדינה חייב להתייצב, ואם לא אתם יודעים מה אנחנו עושים.

זבולון אורלב: גם ראש הממשלה ניסה לא לבוא, הוא היה צריך לבוא פעמיים.

זבולון אורלב: אנחנו לא מוותרים בעניין הזה.

זבולון אורלב: שייצא מכתב שאני מעיר על כך שהיא עזבה ללא אישור ואני מבקש תשובה בכתב, אם התשובה לא תניח את דעתנו היא תיקרא לכאן ונעשה ישיבה מיוחדת איתה ועם המנכ"ל ועם היושב ראש, עם כל המועצה, אז הם יבינו את העניין הזה פעמיים.

זבולון אורלב: אם אין עוד הערות אנחנו עוצרים כאן.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.