הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 215, 2008-06-16 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שתוקדש היום לסוגיית ועידת התביעות.

זבולון אורלב: השם "ועידת התביעות" ודאי לא מוכר לרבים, ואולי זה חלק מהבעיה.

זבולון אורלב: ועידת התביעות היא גוף שהוקם בראשית שנות ה-50 על-ידי 24 ארגונים יהודיים לאומיים ובין-לאומיים, כאשר עלה הצורך ועלתה השאלה של תשלום פיצויים על-ידי ממשלת גרמניה לניצולי השואה, לנכי השואה, לכל אלה שנפגעו בצורה כזו או בצורה אחרת על-ידי הנאצים ימח שמם.

זבולון אורלב: ממשלת ישראל, מסיבות כאלה ואחרות, באותה תקופה לא רצתה להיות המייצגת של העם היהודי, ובהידברות בין בן-גוריון לבין נחום גולדמן הוסכם שיקום גוף יהודי ששמו "הוועידה לתביעות יהודיות חומריות כנגד גרמניה" ומעכשיו נאמר את שמו הקצר: "ועידת התביעות", שעוסקת ומייצגת את העם היהודי בתביעות חומריות כנגד גרמניה.

זבולון אורלב: על-פי הידוע לנו ועל-פי עבודה שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הוועידה היא גוף שרשום כמוסד ללא כוונות רווח בארצות-הברית, ומשם הגוף הזה פועל.

זבולון אורלב: כאמור, הגוף הזה עובד למעלה מ-50 שנה, ולאחרונה עלו טענות, שאלות ובעיות שקשורות עם הגוף הזה שאמור להיות הגוף היהודי המרכזי שמגייס את הסיוע של ממשלת גרמניה לטובת ניצולי השואה.

זבולון אורלב: אנו נקיים את הדיון כך: נאפשר למר ראובן מרחב, שיושב לשמאלי - שהיה מנכ"ל משרד החוץ, והיכרתי אותו כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, שהוא יושב-ראש הוועד המנהל של ועידת התביעות, ואם אינני טועה הוא הישראלי הבכיר שמכהן בוועידת התביעות - לתת סקירה על פעולות ועידת התביעות, ואני מבין שהסקירה היא במסגרת סדר-גודל של כ-20 דקות.

זבולון אורלב: לאחר מכן, נשמע את השר רפאל איתן, ונפתח את הדיון כמובן לחברי-הכנסת ולכל יתר המשתתפים החשובים.

זבולון אורלב: קיימתי שיחות מוקדמות עם יושב-ראש ההנהלה, מר יוליוס ברמן, שנפגשתי איתו יחד עם מר מרחב, וגם קיימתי שיחות עם מר מרחב לקראת הישיבה הזאת, כדי לנסות ולתאם ציפיות מה בדיוק אנו מעוניינים בדיון הזה ומה מטרותיו ומה כוונותיו.

זבולון אורלב: ביום ראשון הקרוב אמורה הוועדה הממלכתית לבדיקת הסיוע לניצולי השואה בראשותה של השופטת דורנר, שהוקמה על-פי החלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אמורה להגיש לוועדה את המלצותיה בשעות הצהריים או בשעות אחר-הצהריים, ואינני זוכר את השעה המדוייקת ונפרסם אותה.

זבולון אורלב: לא ישבתי בוועדה, אבל אני משוכנע שהוועדה הזאת תסייע ותמליץ, ונדמה לי שכך גם התבטאה יושבת-ראש הוועדה, להגדיל את הסיוע לניצולי השואה.

זבולון אורלב: אין זה סוד שכמעט כל יום נפטרים בין 30-40 ניצולי שואה - אתמול שמענו שנפטר גיבור מגטו ורשה, סטפן גרייק, שהיה פעיל מאד - ועל רובם איננו שומעים והם נפטרים.

זבולון אורלב: ברור לחלוטין שבתוך שנים יחסית מעטות דור השואה הולך לעולמו, כך ברא אותנו בורא עולם, ואם נותרו לנו שנים מעטות לאפשר לניצולי השואה לחיות בכבוד, לחיות תוך קיום מערכת חיים רגילה של תזונה, בריאות, קיום קשרי משפחה, חימום בחורף ואורח חיים כפי שמדינת העם היהודי ראוי שתיתן לניצולי השואה - אזי בוודאי יש כאן חובה עליונה.

זבולון אורלב: סביב השולחן הזה לא יושבת רק מדינת ישראל.

זבולון אורלב: סביב השולחן הזה יושב העם היהודי.

זבולון אורלב: אם כאשר הוקמה ועידת התביעות העם היהודי בישראל נדמה לי מנה מליון או מליון וחצי איש ורוב העם היהודי היה בארצות-הברית, היום ברור שמשקל הכובד עבר למדינת ישראל.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, לפחות מחצית ניצולי השואה חיים כיום במדינת ישראל, ובוודאי המודעות שלנו, כצברים, כאזרחי המדינה וגם כמי ששייכים למערכת השלטונית של המדינה, רק גוברת והולכת.

זבולון אורלב: עובדה היא באמת הפעולות שננקטו בחודשים האחרונים ובשנים האחרונות.

זבולון אורלב: אשר על כן, הדיון הזה עומד בסימן: כיצד העם היהודי, על כל שלוחותיו ועל כל זרועותיו, וכזה גם ועידת התביעות, יכול לחשוב מחדש כיצד ניתן למקד את הסיוע יותר ויותר במישרין לאותם ניצולי שואה בצד משימות חשובות מאד שקיימות לעם היהודי ואינני רוצה להזכירן?

זבולון אורלב: בשבוע האחרון קיבלתי טלפונים רבים מחברים טובים מאד שוועידת התביעות מסייעת להם ואלה מוסדות חשובים מאד, ובחלקם יושבים גם כאן, למשל "יד ושם".

זבולון אורלב: אבל, אנו, כמובן, שואלים את השאלה הקבועה, מבלי לפגוע ב"יד ושם", האם כסף שניתן עבור ניצולי שואה צריך ללכת גם למשימות אחרות או לא או שהוא צריך ללכת במישרין לניצולי השואה.

זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את חברת-הכנסת לשעבר עדנה סולודר, שעכשיו אני רואה אותה, שהיא מחברות-הכנסת הפעילות והוותיקות ביותר.

זבולון אורלב: מר מרחב, רשות הדיבור עבורך.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע ניתן פסק-דין ע"י השופט מודריק.

דוד רותם: האם לא ראוי שהוא יהיה מונח על שולחן הוועדה?

זבולון אורלב: יש בעיה קטנה אחת.

זבולון אורלב: אני מחזיק את פסק-הדין, והיינו צריכים לפתח פה איזה שהוא בית-דפוס רציני.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאולי לא ניתן תקציר, אך במהלך הדיון אסב את תשומת הלב ואולי אבקש ממך.

זבולון אורלב: הואיל ואתה משפטן מבין חברי הוועדה, אעביר לך את זה, ואם תסכים- - -

קולט אביטל: חברת-הכנסת סולודקין היא שליוותה את הנושא הזה.

מרינה סולודקין: מחר בוועדת העלייה והקליטה בשעה 09:00 יהיו דו"ח, תקציר והכל.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: סליחה שאני לוקח ממךָ את העניין.

זבולון אורלב: אבקש מחברת-הכנסת מרינה סולודקין, שכבר נרשמה לרשות הדיבור, לדבר גם על פסק-הדין הזה של השופט דוקטור עודד מודריק שניתן ב-1 ביוני בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב-יפו.

זבולון אורלב: מר מרחב, בבקשה סקירה כמו שסיכמנו.

ראובן מרחב: לא באתי לפה לבדי - באתי עם מספר אנשים שהם גם עובדי ועידת התביעות וגם מייצגים מוסדות ישראליים מכובדים, בעיקר בתחום הרווחה, שהם שותפים של ועידת התביעות.

ראובן מרחב: אני מבקש להציג את דוקטור שטרן, מנהל בית-החולים "הדסה הר הצופים".

ראובן מרחב: אני מבקש להציג את תת-אלוף משה שחורי, מנהל הקרן לרווחת ניצולי השואה.

ראובן מרחב: בין שני אלה בעצם רוב הכסף החופשי של ועידת התביעות שמוקצה בארץ בין המוסדות שמייצגים, הם המקבלים של רוב הכספים.

ראובן מרחב: על ידם נמצאים אנשים שמייצגים את המוסדות שהם המקבלים של הכספים שעניינם מורשת, חינוך והנצחה.

ראובן מרחב: אינני רואה פה את מנכ"ל "יד ושם".

זבולון אורלב: מנכ"ל, יו"ר הנהלת "יד ושם", מר אבנר שלו, נמצא בחו"ל.

זבולון אורלב: נמצא פה מר נתן איתן.

ראובן מרחב: הייתי צריך לזהות אותו לפי הזקן.

ראובן מרחב: נמצאים פה מר איתן, גברת בן-נפתלי שמייצגת את "משואה" וגברת סולודר שמייצגת את לוחמי הגטאות.

ראובן מרחב: נמצא פה גם ברוך שוב, חבר מועצת ועידת התביעות, יושב-ראש ארגון הפרטיזנים שהוא יוזם מפעל הזכרונות של ועידת התביעות.

זבולון אורלב: גם נח פלוג הוא חבר.

ראובן מרחב: הוא חבר בכיר.

ראובן מרחב: הוא סגן נשיא של ועידת התביעות.

ראובן מרחב: הוא יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

זבולון אורלב: זה מה שחשוב.

ראובן מרחב: לצערי, הוא לא היה בפגישה הקודמת, אבל אני שמח שהוא פה.

ראובן מרחב: אני מבקש להעיר הערה אישית: אני לא נמצא בועידת התביעות בשביל תגמול, ואני עובד שם בהתנדבות.

ראובן מרחב: אני פועל שם כארבעה ימים בשבוע בהתנדבות מלאה.

ראובן מרחב: אני נמצא שם בגלל הרקע המשפחתי שלי.

זבולון אורלב: יש צלצול של טלפון נייד, וזו תזכורת לכולם לכבות מכשירים אלה.

ראובן מרחב: האין לך פה מכשיר שמנטרל את זה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הפה שלי מנטרל את כולם.

זבולון אורלב: הבא בתור יוצא החוצה מהישיבה ולא חוזר.

ראובן מרחב: כאמור, אני פועל בעניין הזה בגלל רקע אישי ומשפחתי, שאינני רוצה לפרטו יותר.

ראובן מרחב: אחרת, לא הייתי עוסק בזה.

זבולון אורלב: ביקשו שתרים את קולך למען הצופים בבית.

ראובן מרחב: לא נעים לי לחזור על זה פעם שלישית, אבל אני נמצא בוועידת התביעות בגלל רקע אישי ומשפחתי, ואינני רוצה לפרט יותר, בגלל מחוייבות עמוקה מאד.

ראובן מרחב: כפי שאתם יודעים, אני מגיל צעיר מאד בשירות הציבורי, ואינני חושב שהייתי רוצה לסכן את המוניטין שרכשתי לי בדי עמל כדי לעסוק בארגון שהוא פסול.

ראובן מרחב: קודם כל, אני מבקש להבהיר שתי עובדות בסיסיות.

דוד רותם: אתה גם יושב-ראש מרכז עולי אירופה.

ראובן מרחב: בתוקף זה, בתור צאצא של משפחה שחלקה נספתה בגרמניה, אני יושב פה.

ראובן מרחב: ועידת התביעות, משנת 1952 עד היום, השיגה מממשלת גרמניה 70 מיליארד דולר, אירו, ותעשו את זה איך שאתם רוצים, והיו שנים שהאירו היה יותר והיו שנים שהוא היה פחות, שהועברו ישירות ל-600 אלף ניצולי שואה ופליטי שואה בכל העולם.

ראובן מרחב: מתוך זה 30 מיליארד - לאנשים בישראל.

ראובן מרחב: על זה אין בכלל ויכוח.

ראובן מרחב: זה הכסף שהוא כסף גרמני.

ראובן מרחב: המשא ומתן עליו להרחבת קריטריונים נמשך מדי שנה.

ראובן מרחב: במסגרת הזאת, היו חקיקות והיה חוק ה-BEG - ה-Bundesentschädigungsgesetz, ואני מתנצל על המלה הארוכה, והיו חקיקות נוספות.

ראובן מרחב: הוקמו קרנות: קרנות בשנת 1980, קרנות בשנת 1992, וקרן עובדי הכפייה.

ראובן מרחב: כל הכספים האלה ביחד, כל המשאים והמתנים האלה, הניבו כ-70 מיליארד דולר, שהגיעו ישירות לאנשים.

ראובן מרחב: מהכסף הזה לא נשאר שום דבר בוועידת התביעות.

ראובן מרחב: הכסף החופשי היחידי, שיש בוועידת התביעות או שהיה בוועידת התביעות, הושג ממכירת רכוש יהודי במזרח-גרמניה - רכוש שאין לו יורשים, כאשר בזמן איחוד גרמניה ועידת התביעות, בהסכמת הנציגויות של קהילות יוצאי גרמניה בגרמניה ובעולם, קיבלה את האישור להגיש את התביעות האלה בעזרתם של ארגונים כמו של נח פלוג.

ראובן מרחב: עשו מבצע עצום, והגישו 120 אלף תביעות על רכוש ללא יורשים, ומ-120 אלף התביעות האלה נידונו 85 אלף תביעות.

ראובן מרחב: המועד המקורי להגשת התביעות היה 31 בדצמבר 1992, ועידת התביעות הצליחה לעמוד בזה והגישה את כל התביעות בזמן.

ראובן מרחב: ברגע שהגישו את התביעות, התחילו ההליכים המשפטיים.

ראובן מרחב: מתוך 85 אלף תביעות אושרו כ-11,500 לזכות ועידת התביעות, ומזה הושגו כ-1.5 מיליארד אירו או דולר, וזה תלוי בשנה.

ראובן מרחב: מתוך 1.5 המיליארדים האלה שולמו לְיורשים שאיחרו בהגשת התביעה מקרן רצון טוב כ-600 מליון.

ראובן מרחב: כ-700 מליון עמדו לרשות ועידת התביעות להקצאות.

ראובן מרחב: 700 מליון דולר - זה הכסף החופשי היחידי שעמד לרשות ועידת התביעות להקצאות.

ראובן מרחב: קרוב ל-300 מליון נוספים נשארו בצד כרזרבה, וזו הרזרבה היחידה שעומדת היום לרשות ועידת התביעות לשנים הבאות.

ראובן מרחב: יש על זה מסמכים מאומתים.

ראובן מרחב: יש לפני מסמך שמפרט את מאזן 2006, והוא מאומת ע"י רואה-החשבון יצחק פורר שהוא מועמד שהומלץ ע"י השר רפי איתן להיות חבר מועצת ועידת התביעות.

ראובן מרחב: האימות הנוסף ניתן ע"י עורך-הדין חגי מרום, גזבר הסוכנות היהודית, שמאשר את אמיתות הנתונים האלה.

ראובן מרחב: זהו המאזן לשנת 2006, שכולל את הרזרבה וכולל את כל ההקצאות שהוצאו.

ראובן מרחב: תכף אגיע לאגדה על בליון הדולר.

ראובן מרחב: על כל פנים, אנו חוזרים לסכום של 700 מליון דולר שהוקצו, ו-400 מליון מזה - בישראל.

ראובן מרחב: בזמנו, ועידת התביעות קיבלה החלטה שבגלל מרכזיות ישראל מה-700 המליון האלה או מכל כסף שיושג לפחות 55% יושקעו או יוקצו לישראל.

ראובן מרחב: בפועל, הוקצו 57%.

ראובן מרחב: היא קיבלה עוד החלטה, ש-80% יוקצו לרווחת ניצולי השואה, ו-20% - לזכרון, להנצחת המורשת ולזכרונות אישיים של ניצולי השואה ולמוסדות כמו "יד ושם" וכו'.

ראובן מרחב: לצורך העניין הזה הוקמה ועדת הקצאות בראשות יושב-ראש ועידת התביעות, והיא מורכבת מ-14 חברים: 7 ניצולי שואה ו-7 לא ניצולי שואה.

ראובן מרחב: כל שנה היא מנהלת ומסכמת את הדיונים על סמך תהליך הקצאות ובקשות סדור לגבי כל העולם עם ויכוחים סוערים מאד.

ראובן מרחב: הנוסחא של 80-20 כל פעם עולה לדיון וכל פעם היא מתאשרת מחדש, ושם אנו נמצאים היום.

ראובן מרחב: כלומר, אני חוזר: כל הסיפור של הכסף החופשי של ועידת התביעות הוא הכסף שהושג ממכירת רכוש יהודי מזרח-גרמניה שאין להם יורשים, כאשר אני מבקש עוד לציין, כיקה צבר גאה, שהקהילה היהודית הגרמנית היתה היחידה שנהגה כך.

ראובן מרחב: קהילות יוצאי הולנד קיבלו מאות מליוני אירו ולא נתנו לאחרים כמעט שום דבר.

ראובן מרחב: הקהילה היהודית האוסטרית ניהלה משפט בארצות-הברית שמנע את השגת ההסכם עם ממשלת אוסטריה לגבי השבת רכוש ליהודי אוסטריה ועיכבה את המשא ומתן במשך שנתיים.

ראובן מרחב: גם קהילות אחרות קודם דאגו לאינטרסים שלהם.

ראובן מרחב: היקים היו היחידים שאמרו: "קחו את הכסף הזה" ואז התקבלה החלטה; הכסף הזה יוּעד לרווחת העם היהודי ובעדיפות לנפגעי רדיפות הנאצים.

ראובן מרחב: כך נהגו מאז ועד היום.

ראובן מרחב: אני מבקש למקד את הדיון.

דוד רותם: מה עשו הקהילות האחרות עם הכסף?

ראובן מרחב: מה עשו הקהילות האחרות עם הכסף?

ראובן מרחב: הקהילה היהודית האוסטרית לקחה קודם כל 18 מליון יורו והשתמשה בהם לצרכים שלה באוסטריה, ורק אחר כך- - -

דוד רותם: של הקהילה היהודית, שגם שם יש ניצולי שואה.

ראובן מרחב: כן.

ראובן מרחב: הם לא נתנו לניצולי שואה.

ראובן מרחב: הם לקחו לצרכים של הקהילה.

ראובן מרחב: הקהילה היהודית ההולנדית - אני לא יודע מה היא עשתה עם 400 או משהו מליון האירו.

ראובן מרחב: זה גם לא מענייני לדעת.

אברהם רות: אני מבקש להעיר על זה, כי זה לא מדוייק.

דוד רותם: האם הם חילקו גם לניצולי שואה?

ראובן מרחב: אני לא יודע להגיד לך.

ראובן מרחב: זה לא מתפקידי לדעת.

ראובן מרחב: אני יכול להגיד לך, שהיחידים שויתרו מראש על 99.9% מהכסף היו היקים.

ראובן מרחב: זו עובדה, ואי-אפשר להתווכח על זה.

ראובן מרחב: אני לא שולל את זכותו של אף אחד לשמור על האינטרסים שלו.

ראובן מרחב: היקים בעניין הזה נהגו בצורה אחרת.

ראובן מרחב: זו עובדה, ואי-אפשר להתווכח על זה.

ראובן מרחב: לכסף הזה שהושג ממכירת הרכוש היהודי נוספו סכומים מסויימים שוועידת התביעות קיבלה בהקצאה מיוחדת מההסדר של חברות הביטוח האירופאיות, הסדר שנקרא: איי-צ'ק, כיון שהיא העמידה לרשות איי-צ'ק, ויושב פה קומיסר ב-איי-צ'ק, קודמי בתפקיד משה זנבר היה אחד הקומיסרים- - -

דובר: אני לא הייתי.

דובר: לא היה.

דובר: אף אחד לא היה.

דובר: הוא מעולם לא היה.

ראובן מרחב: אז, טעיתי.

ראובן מרחב: משה זנבר היה?

דובר: היה.

דובר: גם שביט מתיאס היתה ונעלמה.

ראובן מרחב: אתה יודע מה?

ראובן מרחב: מותר לטעות בְּשם.

ראובן מרחב: משה זנבר היה.

ראובן מרחב: משה זנבר נאמן עלי לחלוטין.

ראובן מרחב: הוא דאג לאינטרסים האלה, והוא דאג שהעניינים של איי-צ'ק, הכספים האלה, מיועדים כולם לקרן לרווחת ניצולי שואה, ומשה שחורי נמצא פה ויעיד על כך.

זבולון אורלב: שאלה קשה - יש טענה שאין שום בסיס מוסרי לאותם 20%.

זבולון אורלב: יש טענה שאומרת: "100% מהכספים הם כספים של ניצולי שואה, וועידת התביעות לא צריכה להתנהג כחברה פילנתרופית כאילו השיגה איזה שהן תרומות לאיזה שהם דברים".

זבולון אורלב: מה הבסיס המוסרי לכך שוועידת התביעות מחליטה שהיא הופכת להיות גוף פילנתרופי שמחליט לתרום לדברים חשובים מאד?

זבולון אורלב: אינני מדבר כרגע על המטרות.

זבולון אורלב: "יד ושם" זה ודאי מטרה חשובה, ובתי-תמחוי הם מטרה חשובה.

דובר: בתי-אבות.

שרה מרום שלו: בתי-החולים.

זבולון אורלב: גם בתי-אבות.

זבולון אורלב: אמרתי שכרגע אינני מדבר על המטרות, אם כי אפשר לדבר גם עליהן.

זבולון אורלב: נניח כרגע את המטרות בצד.

זבולון אורלב: מהי הזכות המוסרית לקחת כסף, שמיועד לניצולי שואה, ולעשות בו פילנתרופיה גם אם הפילנתרופיה הזאת חשובה כמו בית לוחמי הגטאות?

ראובן מרחב: הצדק היה איתך, אילו היה מדובר בכסף של ממשלת גרמניה.

ראובן מרחב: אז, היית צודק לא 100% אלא ב-1,000%.

ראובן מרחב: אבל - סליחה על הביטוי - זה לא כסף של ממשלת גרמניה וזה לא כסף של פיצויים --

זבולון אורלב: זה רק מחמיר את שאלתי.

ראובן מרחב: --וזה לא כסף של ניצולים.

ראובן מרחב: זה כסף שהושג ממכירת רכוש יהודי בקהילה מסויימת, והקהילה הזאת - - -

לימור לבנת: אדרבא ואדרבא.

זבולון אורלב: זה רק מחמיר את השאלה שלי.

מרטין שטרן: ועידת התביעות היא ודאי לא היורש- - -

ראובן מרחב: הקהילה הזאת העמידה את הכסף הזה- - -

שרה מרום שלו: זה לא של ניצולי השואה?

שרה מרום שלו: מצחיק.

שרה מרום שלו: מה עם הכסף של הגרמנים שעדיין לא נותנים?

זבולון אורלב: מר שטרן, אני מעיר לך פעם ראשונה.

זבולון אורלב: בפעם השלישית - בחוץ.

זבולון אורלב: וזאת, גם אם אלה חברים שלי, ואתה חבר שלי.

זבולון אורלב: כך גם את.

ראובן מרחב: אני מבקש להשיב.

ראובן מרחב: הכסף הזה הועמד לצרכים חיוניים של העם היהודי בעדיפות לרווחת נפגעי נאצים.

רן כהן: אבל, זה לא כסף של העם היהודי.

רן כהן: זה כסף של ניצולי השואה.

ראובן מרחב: על זה יש ויכוח.

דוד רותם: מי קבע?

דוברת: ויכוח עם מי?

גיא מרוז: איזה ויכוח?

גיא מרוז: על זה יש ויכוח?

ראובן מרחב: אני לא זוכר שהזמינו פה את נציגי קהילות אחרות, ההולנדים או אחרים, כדי לשאול מה הם עשו עם הכסף שהם קיבלו.

ראובן מרחב: אני לא זוכר.

אורלי וילנאי-פדרבוש: יש פה נציגים- - -

זבולון אורלב: סליחה!

ראובן מרחב: יש פה תקדים אומנם מיוחד מאד שקהילה אחת ויתרה והעמידה זאת לרשות העם היהודי, והעם היהודי, דרך הנציגות שטיפלה בעניין הזה, קיבל החלטה, --

אורלי וילנאי-פדרבוש: חוק.

ראובן מרחב: --וההחלטה הזאת מתאשרת מחדש מדי שנה.

רן כהן: ועידת התביעות הוקמה ע"י מדינת ישראל.

ראובן מרחב: לא נכון.

רן כהן: ודאי נכון.

ראובן מרחב: אני מצטער.

ראובן מרחב: לא נכון.

רן כהן: זה בהסכם עם ממשלת ישראל ועידת התביעות.

רן כהן: מה זה "לא"?

ראובן מרחב: לא.

ראובן מרחב: תקרא את ספרו של משה שרת, "פולמוס השילומים", ותראה איך העניין הזה הושג.

ראובן מרחב: הספר הזה יצא לאור ע"י קובי שרת לפני חצי שנה.

ראובן מרחב: תקרא את פרק ב' ואת פרק ג'.

רן כהן: מי הקים את ועידת התביעות?

רן כהן: האמריקאים?

רן כהן: ההולנדים?

ראובן מרחב: לא.

דובר: ביקשתי רשות דיבור, ואנשים מתפרצים.

זבולון אורלב: אתה תקבל רשות דיבור.

זבולון אורלב: אנשים לא מתפרצים.

זבולון אורלב: הם חברי-כנסת.

זבולון אורלב: אל תעזור לי לנהל את הישיבה.

זבולון אורלב: אדוני, תודה רבה לך.

ראובן מרחב: חבר-הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד והיקר, אם תואיל לקרוא את הספר שאני קראתי אותו בעיון רב, אתה תראה שזה הוקם בתיאום עם ממשלת ישראל.

רן כהן: זה מה שאמרתי.

ראובן מרחב: בתיאום.

ראובן מרחב: אתה אמרת: על-ידי.

רן כהן: בתיאום עם ממשלת ישראל.

ראובן מרחב: בתיאום - כן.

ראובן מרחב: בסדר.

רן כהן: אבל, זה למען ניצולי השואה ולא בשביל כל מיני דברים אחרים.

ראובן מרחב: אתה יודע מה?

ראובן מרחב: הרי אז לא חלמו שמזרח-גרמניה תתפרק.

לימור לבנת: מה זה שייך?

רן כהן: ראובן מרחב, זו שאלת היושב-ראש.

רן כהן: תענה לשאלה הזאת.

ראובן מרחב: אני אומר לך, שהתהליך הזה נעשה כל שנה, ויש עליו ויכוח גדול.

ראובן מרחב: הנה יושב פה נציג בכיר מאד של ניצולי שואה, אדון שוב, והוא יגיד לך מדוע זה יכול ללכת גם לצרכים אחרים.

שרה מרום שלו: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

דובר: יש פה שני היבטים - - -

זבולון אורלב: אדוני, סליחה אך יש עוד שאלה לחברת-הכנסת שרה מרום-שלו.

שרה מרום שלו: אני מתפלאת לשמוע את כל הדברים האלה שהכסף לא שייך לניצולי השואה.

שרה מרום שלו: אני ניצולת שואה.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת שרה מרום-שלו היא חברת-כנסת שהינה ניצולת שואה.

שרה מרום שלו: אני חברת-כנסת וניצולת שואה.

שרה מרום שלו: אני מתפלאת שאפשר להגיד שהכסף לא שייך.

שרה מרום שלו: בזמנו, כשהיה סיפור הפיצויים, נחום גולדמן חתם על הסכם השילומים, והוותיקים יודעים את זה.

שרה מרום שלו: הכסף - למי הוא ניתן?

שרה מרום שלו: כל מדינת ישראל התפתחה מהכסף הזה.

ראובן מרחב: אני לא רוצה לפרט פה את הקרנות.

ראובן מרחב: שלחתי לכל החברים מצגת מפורטת מאד, ואינני רוצה להעמיס עליכם.

זבולון אורלב: עיקרי הדברים במסמך של המ-מ.מ.מ.

זבולון אורלב: שנשלח לחברי הוועדה.

ראובן מרחב: עיקרי הדברים ידועים.

ראובן מרחב: הוא נשלח לחברי הוועדה.

ראובן מרחב: אני רוצה רק להתעכב על דבר עיקרי אחד, והוא עניין הקמת הקרן לנפגעי השואה ע"י הארגון שבראשו עומד נח פלוג, כאשר זה לרווחת נפגעי השואה.

ראובן מרחב: הקרן הזאת לא מחלקת כסף אלא שירותים.

ראובן מרחב: רוב האנשים שנהנים מהשירותים האלה הם אנשים שלא הוכרו ע"י הגרמנים, ואני פה מאד נזהר בקריטריונים, חס וחלילה מהקריטריונים; הם לא הוכרו כניצולים במובן הזה שהם לא מקבלים פנסיה חודשית.

ראובן מרחב: במקרה הכי טוב, הם קיבלו מענק חד-פעמי של נרדפוּת.

ראובן מרחב: לכן, יש שימוש בכסף ממכירת הרכוש במזרח-גרמניה כדי לעזור לאנשים האלה.

ראובן מרחב: כאשר הוקמה הקרן הזאת בשנת 1995, ההנחה היתה הסכמה עם ממשלת ישראל שממשלת ישראל תשלם 62% מההוצאות השנתיות וועידת התביעות - 38%.

ראובן מרחב: ממשלת ישראל עמדה בהסכם הזה בדיוק שנה אחת.

ראובן מרחב: (מציג עמוד עם גרף.

ראובן מרחב: ) מאז, אחרי השנה הזאת, הגרף הוא כך.

ראובן מרחב: הגרף השחור הגדול הוא ועידת התביעות, --

קולט אביטל: זה נכון.

ראובן מרחב: --וממשלת ישראל - אתם רואים למטה איזה מין זנב קטן?

ראובן מרחב: רק בשנה האחרונה, בגלל השתדלות השר רפי איתן, יש העלאה בשיעור הזה, וזה עדיין לא הגיע ל-10%.

ראובן מרחב: נמצא כאן מר משה שחורי שיעיד על זה.

ראובן מרחב: אם אתם רוצים, יש פה גם חלוקה לפי עוגה: העוגה הגדולה זה מה שוועידת התביעות נותנת לקרן לרווחת ניצולי השואה, והפלח הקטן הזה הוא מה שממשלת ישראל נתנה.

ראובן מרחב: כלומר, כל פעם כשוועידת התביעות באה לממשלת ישראל ואמרה "תקיימו את ההסכם", ממשלת ישראל אמרה: "אין לי" - ודאי שהיו לה צרכים יותר דחופים.

ראובן מרחב: בעצם, זה רוב הכסף, מפני שמהכסף הזה, מה-57% שניתנו לישראל, כ-45 מליון דולר בשנה האחרונה ניתנו לקרן בתוספת הסכומים שהושגו מ-איי-צ'ק לעניין הזה.

ראובן מרחב: נוסף על זה, ארגון "עמך" למשל - 95% מהכספים של ארגון "עמך", מעל מליון דולר בשנה, ניתנים ע"י ועידת התביעות.

דובר: לא נכון.

דובר: זה לא נכון.

ראובן מרחב: הייתי מבקש בהקשר הזה מידידי, ברוך שוב, לומר מילה.

זבולון אורלב: רק אני מחלק את רשות הדיבור.

ראובן מרחב: סליחה.

ראובן מרחב: אני מודה לך מאד.

ראובן מרחב: אני רוצה לסיים בשתי אמירות שנוגעות לבקרה ולפיקוח.

זבולון אורלב: זה מאד חשוב, כי אני הולך להציק לך בעניין הזה.

ראובן מרחב: אני מאד מבקש שתציק לי.

זבולון אורלב: עד שתכין את ניירותיך, אציק לך.

זבולון אורלב: הואיל ואני מבין שכ-50% מניצולי השואה חיים בישראל, הואיל ומדינת ישראל היא מדינת העם היהודי והואיל ויש הערות, טענות, קושיות, אי-בהירויות באשר לפעולותיה - וראית שצועקים פה "כן נכון" ו"לא נכון" - של ועידת התביעות, למרות שאתם גוף, מלכ"ר, אמריקאי ואינכם גוף שמבקר המדינה מוסמך על-פי חוק לבדוק אתכם, מדוע אי-אפשר להסכים שלמרות זאת מבקר המדינה יבדוק את ועידת התביעות ויכין דו"ח?

זבולון אורלב: זה גוף שמקובל על כל העם היהודי.

זבולון אורלב: אם ממשלת ישראל וראש הממשלה צריך לבוא לוועדה הנכבדה הזאת ולתת הסברים לְדו"חות, מדוע ועידת הדו"חות לא יכולה?

זבולון אורלב: אני חושב שזה היה מסיר הרבה מאד שאלות וקושיות.

זבולון אורלב: אני חושב שזה היה מבהיר הרבה מאד דברים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לטובת ועידת התביעות, במקום שתהיה איזו שהיא ועידה נעלמה כזאת שלא יודעים בדיוק מה קורה שם.

זבולון אורלב: למרות שהחוק לא מאפשר לנו להחיל עליכם את סעיף 21, כלומר לחייב את מבקר המדינה לבדוק אתכם, יש בסמכותנו, ואני שוקל זאת לקראת סוף הישיבה, ואני שם זאת גם על סדר-היום, לפעול על-פי סעיף 21 שמבקר המדינה יבדוק את הממשלה, מדוע הממשלה נוהגת כלפיכם כפי שהיא נוהגת, ואת הממשלה אפשר לבדוק.

זבולון אורלב: את השר רפי איתן אפשר לבדוק למה הוא ותרן, אם הוא ותרן.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

רפי איתן: אל תדאג.

רפי איתן: בודקים אותו.

זבולון אורלב: זה אני דואג שיבדקו אותך.

זבולון אורלב: עד היום תמיד בדקת אחרים, ועכשיו בודקים אותך.

זבולון אורלב: הנושא הזה מטריד.

זבולון אורלב: אני חושב שזה יהיה מהלך ציבורי ראוי ונכון שגם יזכה לתמיכה רבה, אם תאמר ועידת התביעות: "אנו חלק מהעם היהודי.

זבולון אורלב: אנו מכירים במדינת ישראל כְּמרכז של העם היהודי".

זבולון אורלב: כמו שראש ממשלת ישראל נותן את הטון לכלל העם היהודי - ואינני נכנס כרגע למחלוקות פוליטיות - וכמו שנשיא מדינת ישראל הוא בעצם נשיא העם היהודי והרב הראשי לישראל הוא הרב הראשי של העם היהודי, מדוע אי-אפשר גם לומר כך לגבי מבקר המדינה ובא לציון גואל?

זבולון אורלב: אם אפשר, בדבריך תתייחס לנושא הזה.

ראובן מרחב: תודה רבה על הרמת הכדור להנחתה.

ראובן מרחב: זו הרמת הכדור להנחתה עם שדה מוקשים בלי ניתוב.

ראובן מרחב: אהיה זהיר מאד בדבריי.

ראובן מרחב: קודם כל, שמעתי התבטאות של ידידתי חברת-הכנסת קולט אביטל, ואני אומר ידידתי בלי מרכאות, לגבי העמדה של ועידת התביעות כלפי פסק-הדין.

ראובן מרחב: ועידת התביעות לא תתחבא מאחורי שום זה שהיא ארגון אמריקאי, --

קולט אביטל: האם היא תכבד את זה?

ראובן מרחב: --והיא תכבד אותו.

ראובן מרחב: קודם כל, היא תכבד אותו.

זבולון אורלב: ולא תגיש ערעור.

קולט אביטל: זה חשוב מאד.

ראובן מרחב: אני אמרתי שהיא תכבד אותו.

ראובן מרחב: עכשיו, אתה מעלה אותי על שדה מוקשים כפול שמונה, ואגיד לך מדוע.

ראובן מרחב: נמצא פה עורך-הדין אורי קידר שהוא מיומן בעניין הזה, ולכל שאלה שנוגעת למשפט הוא התבקש להשיב בצורה מלאה.

ראובן מרחב: הוא בקיא בחומר וגם בצד התקשורתי שלו.

ראובן מרחב: מה שהוא שכח בעניין הזה אני כבר לא אלמד.

ראובן מרחב: אבל, קודם כל, אתייחס לעניין הכסף, אחרי שאמרתי מה שאמרתי לחברת-הכנסת קולט אביטל.

ראובן מרחב: לוועידת התביעות אין בנק.

ראובן מרחב: בהזדמנות זו, אני אגיע לאגדת המליון.

זבולון אורלב: מיליארד.

ראובן מרחב: אגדת המיליארד נוצרה בשקר.

ראובן מרחב: אין מיליארד דולר, ויש על זה עדות.

ראובן מרחב: הכל חתום, וחתמו על זה רואה-החשבון פורר וחגי מרום.

ראובן מרחב: היא נולדה מזה - שוב אני נזהר פה - שהיו אנשים שהם שותפים בוועידת התביעות או קרובים אליה שפשוט לא הבינו את המבנה שלה וחשבו שהם יכולים לקבל ממנה סיוע או תמיכות במקומות שלא מתאימים לנהלים של ועידת התביעות.

ראובן מרחב: חשבו שוועידת התביעות היא בנק.

ראובן מרחב: ועידת התביעות היא לא בנק.

ראובן מרחב: ועידת התביעות היא בנק של הנפגעים והניצולים הנזקקים, מפני שהניצולים שהוכרו לפי קריטריונים גרמניים מקבלים סיוע חודשי ברור.

ראובן מרחב: הסיוע הזה נמשך עד היום, והוא מסתכם בערך ב-380 מליון דולר בשנה שמוזרמים כל שנה לאנשים.

ראובן מרחב: במשא ומתן האחרון, שהתקיים לפני שבוע בברלין, שמר פלוג השתתף בו והיה בו פעיל מאד, הושגה תוספת של 320 מליון דולר לעשר שנים כלומר כ-10% תוספת.

ראובן מרחב: הסכומים האלה ישולמו ע"י הגרמנים כל זמן שהזכאי להם נמצא בחיים.

ראובן מרחב: על זה אין בכלל ויכוח.

ראובן מרחב: זה קיים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שיש על זה ויכוח.

זבולון אורלב: בעבודת המחקר שעשה מר משה ברדה ממרכז המידע והמחקר - ביקשנו מהמרכז להכין - הוא אומר שטיוטת דו"ח בר-לב מצביע על כך שנותרים בידי ועידת התביעות נכסים וכספים בהיקף קבוע של כ-900 מליון דולר בקירוב ואף למעלה מכך.

ראובן מרחב: יש לי פה מסמך שמסביר בדיוק איך זה.

זבולון אורלב: עוד שורה אחת:

זבולון אורלב: עד סוף 2006 נתקבלו כ-1.5 מיליארד אירו ממכירת נכסים.

זבולון אורלב: מעל 600 מליון אירו הוקצו ליורשים.

זבולון אורלב: כלומר, שוב, נשארו 900 מליון אירו.

גיא מרוז: רואה-חשבון של הסוכנות היהודית.

ראובן מרחב: רגע.

ראובן מרחב: אתה שואל - תן לי להשיב.

גיא מרוז: הסוכנות היהודית מינתה את הרואה-חשבון- - -

ראובן מרחב: אדון בר-לב שכח לכתוב שהנכסים האלה כוללים את ההתחייבויות לשנתיים הבאות, את ההקצאות ליורשים שטרם שולמו מפני שההליכים לא נגמרו ואת ההקצאות שנמצאות בתהליך של שנתיים שטרם שולמו.

ראובן מרחב: הנה יש לך פה את הדף שמפרט זאת שמאומת ע"י פורר.

ראובן מרחב: אני רוצה אחת ולתמיד להזים את אגדת המיליארד.

ראובן מרחב: הנה לך מסמך שמפרט בדיוק את כל העניין עד המליון האחרון.

ראובן מרחב: מי שרוצה יכול לקחת אותו.

זבולון אורלב: דבריך נשמעו.

ראובן מרחב: דבריי נשמעו.

ראובן מרחב: אני מבקש שגם יירשמו.

זבולון אורלב: הם נרשמו.

זבולון אורלב: כל מלה שאתה אומר - הכל נרשם.

ראובן מרחב: אני מבקש שאדון ברדה יקבל את זה ויעשה שם תיקון, מפני שזה פשוט לא נכון.

זבולון אורלב: הוא רק יודע לומר מה המקור, ולכן הוא גם אומר מהו המקור.

זבולון אורלב: מכוח עצמו הוא לא אומר דבר.

ראובן מרחב: דו"ח בר-לב - אני אגיד לך: היתה פה סטייה אתית חמורה מאד, מפני שהלכו אנשים מתוך ועידת התביעות והזמינו דו"ח חיצוני.

ראובן מרחב: אדון בר-לב לא טרח אף להתקשר לוועידת התביעות, והלך וחיבר יחד מספרים שאין להם שום קשר.

זבולון אורלב: לו היית מסכים שמבקר המדינה יבדוק את העניין, כל הויכוחים האלה היו נחסכים.

זבולון אורלב: אולי בכל זאת תסכים?

ראובן מרחב: עשית לי חברותא מצד ימין, אבל עדיין לא הגענו לכיתה הזאת.

ראובן מרחב: זה באשר למיליארד.

ראובן מרחב: זו אגדת המיליארד שאני מבקש לנפץ אותה אחת ולתמיד.

ראובן מרחב: הרזרבה היום כתובה בדיוק במסמך הזה, והכל מפורט, מאושר וחתום.

ראובן מרחב: לגבי הביקורת, אין ארגון יהודי בעולם שנמצא תחת סדרה של חמישה תהליכי בקרה וביקורת כמו ועידת התביעות, ואפרט.

ראובן מרחב: לפני זה אני אומר לך שיש ויכוח גדול לגבי מספר ניצולי השואה, מפני שכאשר נוח כוללים בזה את העולים מרוסיה שהם עניים מאד והם פליטי שואה ואז עושים מהם ניצולי שואה.

ראובן מרחב: לגבי ניצולי שואה, ההערכה, לפי דו"ח ברוקדייל שיזמה אותו קרן הרווחה, היא שיש בערך 38.9% ניצולי שואה, ועל זה יש עוד אחוז מסויים של פליטי שואה.

זבולון אורלב: הזמן רץ.

זבולון אורלב: אם אפשר, תתייחס לעניין הביקורת.

דוד רותם: האם ועידת התביעות מתעסקת בניצולי שואה או גם בפליטי שואה?

ראובן מרחב: היא מתעסקת בפליטי שואה.

דוד רותם: מתעסקת גם עם פליטי שואה.

דוד רותם: כלומר, המספר הוא גדול יותר.

ראובן מרחב: כן, אבל הוא לא 50.

מרינה סולודקין: על זה היה המשפט.

לימור לבנת: עד שמתווכחים על המספר, עוד מעט לא יישארו ניצולי שואה.

זבולון אורלב: חברים, הזמן רץ.

זבולון אורלב: אני חושב שזה יקח עכשיו 20 דקות ואנו גם הפרענו.

זבולון אורלב: אם אפשר תתייחס לעניין הביקורת, ואז נעביר את רשות הדיבור לשר איתן.

ראובן מרחב: אני מבקש לומר לך מהם תהליכי הביקורת שנמצאים.

ראובן מרחב: קודם כל, לגבי כל הכספים הגרמניים, יש את מבקר המדינה של ממשלת גרמניה, שהוא מבקר קפדן מאד.

ראובן מרחב: לגבי הכספים האוסטרים, אד-הוק יש מבקר אוסטרי.

ראובן מרחב: לגבי הביקורת האמריקאית, אלה רשות המסים והתובע הכללי של מדינת ניו-יורק.

ראובן מרחב: יש את משרד רואי-חשבון ארנסט אנד יאנג, שהוא מהגדולים בעולם.

ראובן מרחב: יש גם מבקר פנים בלתי תלוי ישראלי, יגאל מולד, שלצערי לא יכול היה לבוא לכאן מפני שהוא נאלץ להיות בלויית קרוב משפחה.

ראובן מרחב: לקראת סוף השנה תופעל ועדת פיקוח עליונה חיצונית, שיהיו בה שני נציגים ישראליים בכירים מאד, ואני מקווה מאד שיהיו שופטים עליונים לשעבר או ברמה הזאת, שייבחרו בתהליך מאד נקי ומאד שקוף.

זבולון אורלב: בכלל לא הבנתי למה כל אלה כן וזרוע ממלכתית, מסודרת ושקופה - לא.

זבולון אורלב: למה ועדה ציבורית כן, ומבקר המדינה - לא? מה ההגיון?

ראובן מרחב: ההגיון הוא פשוט מאד.

ראובן מרחב: הגוף איננו ישראלי, וכמו שאתה לא מבקר את ה"ג'וינט" אז אינך מבקר את "הדסה".

ראובן מרחב: ה"ג'וינט" משקיע בישראל פחות מאשר ועידת התביעות ויש לו מרכז פעילות רציני מאד בישראל, ולא עלה בדעתך אף פעם לבדוק את ה"ג'וינט".

זבולון אורלב: יש הבדל מהותי.

ראובן מרחב: אין שום הבדל מהותי.

זבולון אורלב: ה"ג'וינט" הוא ארגון פילנתרופי, והוא לא חייב שום דבר לאף אחד במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוא ארגון פילנתרופי שאוסף תרומות ומסייע לעם היהודי וגם למדינת ישראל.

זבולון אורלב: ועידת התביעות - זה לא כך.

זבולון אורלב: ועידת התביעות איננה ארגון פילנתרופי.

שרה מרום שלו: אלה שני דברים אחרים.

ראובן מרחב: אני רוצה לתקן אותךָ.

ראובן מרחב: אני רוצה לתקן אותך לגבי ה"ג'וינט".

ראובן מרחב: ה"ג'וינט" הוא ארגון מפעיל של ועידת התביעות.

ראובן מרחב: כל אותה פעילות שקרן הרווחה עושה פה נעשית בברית-המועצות ע"י 180 או 150 מרכזים ע"י ה"ג'וינט" יחד עם ועידת התביעות.

לימור לבנת: אנו לא דנים ב"ג'וינט".

לימור לבנת: אולי לא כדאי שנסטה.

לימור לבנת: אולי כדאי שלא נסטה ל"ג'וינט", אלא באמת נישאר כאן.

לימור לבנת: כמה זמן זה יקח?

לימור לבנת: מי יבחר את אותם שני נציגים?

זבולון אורלב: השאלה נשאלה, והתשובה ניתנה.

זבולון אורלב: האם אתה רוצה להוסיף עוד משהו בעניין הזה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מודה למר מרחב.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לשאול שאלה?

זבולון אורלב: קצרה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת דוד רותם מישראל ביתנו, בבקשה.

דוד רותם: אני רואה שחילקו פה הקצאות של 2.5 מיליארדי שקלים.

דוד רותם: האם יש קריטריונים ורשימה מי קיבל ומה היו הקריטריונים?

ראובן מרחב: הכל נמצא.

דוד רותם: איפה זה נמצא?

ראובן מרחב: באתר אינטרנט.

ראובן מרחב: אתה יכול לגשת לזה בלחיצת כפתור.

ראובן מרחב: הכל מופיע.

דוד רותם: הקריטריונים?

ראובן מרחב: הכל מופיע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: השר רפאל איתן, בבקשה.

רפי איתן: אני מבין שאדבר בתמציתיות.

רפי איתן: משרדי, אני, קיבלנו את האחריות לקשר עם ועידת התביעות בערך לפני שנה וחצי.

רפי איתן: התחלתי לבדוק את הנושא הזה.

רפי איתן: בדקנו את הנושא הזה כולל בעזרת ראובן מרחב, נח פלוג ואחרים, וכמובן בקשר ישיר לוועידת התביעות.

רפי איתן: אגיד את הממצאים שמצאתי שהם, למעשה, עקב אכילס של כל הנושא שאנו יושבים פה: (1) ועידת התביעות באמת מורכבת מ-24 ארגונים יהודיים, כאשר כל אחד נותן נציג אחד או שניים.

רפי איתן: אבל, למעשה, חלק גדול מהארגונים האלה נשארו ארגונים בְּשם בלבד ומאחוריהם אין דבר.

רפי איתן: (2) ב-1994 ועידת התביעות שינתה את התקנות שלה מכוח עצמה כעמותה, ואז התקנות העכשוויות מ-1994 ועד היום הן כאלה שלמעשה כמעט ולא מאפשרות לחדור לתוך ועידת התביעות מעבר לגרעין השליטה של אלה ששולטים בה.

קולט אביטל: מה זה אומר?

קולט אביטל: לא הבנו.

רפי איתן: זה אומר שאם אני רוצה לעשות איזה שהוא שינוי במבנה ועידת התביעות כנציג, אני או למשל נציג הניצולים, זה כמעט בלתי ניתן.

רפי איתן: (3) אגיד זאת בצורה ברורה מאד: לפחות הממצאים שלנו, ועידת התביעות במה שהיא עושה היא שקופה.

רפי איתן: כלומר, אין שם מעשים מתחת לשולחן.

רפי איתן: אבל, מבשלים את ההקצבות- - -

אבשלום וילן: אם זה מתחת לשולחן, בהגדרה אתה לא יכול לדעת- - -

זבולון אורלב: להגיד לרפי איתן שהוא לא יודע דברים מתחת לשולחן זו בעיה.

זבולון אורלב: זה מקצועו.

זבולון אורלב: הבעיה היא שיש לו כוח מוחות עם מר מרחב שגם לפני היותו מנכ"ל משרד החוץ עסק בארגונים שהם מתחת לשולחן.

זבולון אורלב: למי שלא יודע הוא היה איש המוסדות החשאיים של מדינת ישראל.

רפי איתן: הטכניקה של ההקצבות היא כזו שלמעשה הגרעין הפנימי של ועידת התביעות מבשל את ההקצבות שהן בסדר-גודל של 800 במספר, ומביא אותן לאישור ועדת ההקצבות ב-2-3 ישיבות של שני חצאי ימים או שלושה ימים.

קולט אביטל: כמו חוק ההסדרים.

רפי איתן: זה דומה לחוק ההסדרים.

רפי איתן: ואז, באופן פרקטי, חברי ועדת ההקצבות הופכים להיות חותמת גומי.

רפי איתן: (4) הדבר הבא שמצאתי הוא שלממשלת ישראל יש אפשרות להמליץ על ארבעה נציגים, אבל יושב-הראש של ועידת התביעות קובע אם הוא מסכים לנציג או לא.

זבולון אורלב: אם כך, אלה לא נציגים.

לימור לבנת: וגם לכמה נציגים?

רפי איתן: ארבעה נציגים.

בכל מקרה, ארבעה.

רפי איתן: ארבעה נציגים מתוך מועצת מנהלים שהם בערך 50 איש.

דובר: מתוך 48.

גיא מרוז: מתוך 50.

גיא מרוז: ארגונים שלא קיימים יותר.

קולט אביטל: זה מה שנקרא: ארגון דמוקרטי.

רפי איתן: שאלת על התקנות, אז אני מסביר לךְ אלו תקנות יש.

רפי איתן: אני ממליץ על ארבעה אנשים, אבל יושב-הראש יכול להגיד לי, כמו שבשיחת טלפונית לפני כמה ימים הוא אמר לי: "טוב.

רפי איתן: אתה תמליץ, אבל אני אחליט".

רפי איתן: כלומר, גם ממשלת ישראל לא מסוגלת לתת את הנציגים כפי שהיא היתה רוצה.

רפי איתן: לאחר שראיתי זאת, הגעתי למספר מסקנות של מה אני צריך לתבוע מוועידת התביעות.

רפי איתן: אמר כבר חבר-הכנסת אורלב שכשייסדו את ועידת התביעות בשנות ה-50 הראשונות, העם היהודי היה ברובו בארצות-הברית ובחלקו מפוזר ומיעוטו במדינת ישראל של אז, אבל, בינתיים, הדברים השתנו, והיום מדינת ישראל היא המקום המרכזי שבו בגרעין אחד נמצאים יותר ניצולי שואה מאשר בכל העולם כולו.

רפי איתן: יש על זה ויכוח.

רפי איתן: נח פלוג טוען שיש לישראל כ-55% או 60% של ניצולי השואה, --

נח פלוג: 55%.

רפי איתן: --וועידת התביעות אומרת שזה רק 45%.

רפי איתן: הייתי מוכן להתפשר על 45%, ותבעתי: "תודה רבה.

רפי איתן: מאחר והיחסים השתנו ורוב הנציגויות היהודיות שיש לכם הן ללא גיבוי מאחור, בואו ונשנה את מבנה ועידת התביעות וניתן 50% נציגים לעם בישראל ונקבע איך קובעים".

זבולון אורלב: בלי צנזורה של היושב-ראש.

רפי איתן: בלי צנזורה של היושב-ראש כמובן.

שרה מרום שלו: כשזה יהיה, תודיעו.

רפי איתן: זו היתה תביעה ראשונה אחת, שאני מוכרח לומר שעד היום היא לא נענתה.

רפי איתן: התביעה השניה שהיתה היא שאמרתי: "רבותי, אני רוצה לשלוח רואה-חשבון".

רפי איתן: כתוצאה מזה הגיעה העבודה של בר-לב, ואנו התכוונו באמת לשלוח את בר-לב.

רפי איתן: בשלב הראשון ישבנו עם בר-לב וכתבנו מכתב וגם דיברנו עם יושב-הראש ועם מנכ"ל ועידת התביעות: "אנו רוצים לשלוח רואי-חשבון שיבואו שלושה חודשים לפני הישיבה של ועידת התביעות ויתבשלו יחד איתכם בשורה של ההקצבות".

רפי איתן: למעשה, על זה נענינו בשלילה עד היום.

רפי איתן: הדרישה שלנו עדיין בתוקף.

רפי איתן: היו לנו שתי דרישות נוספות, ואחת היא מאחר ולפי דו"ח ברוקדייל ניצולי השואה בעוד 12 שנים, שדיברנו על זה זה היה בעוד 13 שנים, כמעט ולא ישארו ניצולי שואה - - -

שרה מרום שלו: בדיוק לזה הם מחכים.

רפי איתן: אני אומר: לא ישארו ניצולי שואה.

אסתר גלבלמן: זה הרבה.

אסתר גלבלמן: כולם עברו את גיל 80.

קולט אביטל: לא רק הם.

זבולון אורלב: גברת גלבלמן.

שרה מרום שלו: כולם מחכים לזה - עוד 12 שנה.

רפי איתן: אולי ישארו אלה שאני, כשר, מעניק להם תעודה של בני 100.

רפי איתן: אז, כאלה אולי ישארו, ואני אהיה שם יחד איתם.

רפי איתן: החיים עושים את שלהם.

רפי איתן: אמרנו: "רבותי, מאחר וזה כך, זאת אומרת שבעוד 12 שנה יכול להיות שלא צריך כבר את ועידת התביעות.

רפי איתן: בואו ונתכנן תכנון מה אנו עושים עם הכסף, ולא משנה כרגע אם יש 700 מליון דולר או מיליארד דולר.

רפי איתן: ".

רפי איתן: יש עוד נכסים שעדיין לא נמכרו, והדברים מגיעים הלאה והלאה.

רפי איתן: אמרנו: "בואו ונעשה תכנון מה אנו עושים עם הכסף הזה, מפני שאם בעוד 10-12 שנה לא יהיו יותר ניצולי שואה, רבותי, אז צריך לתת להם את הכסף, לרווחתם.

רפי איתן: --

שרה מרום שלו: על זה אנו מדברים.

שרה מרום שלו: על זה כל הויכוח.

רפי איתן: --ולהתחיל מסיעוד, מנזקקים.

רפי איתן: לתת להם ולא לדברים אחרים מפני שזה השלב האחרון של חייהם".

רפי איתן: גם על זה לא קיבלנו תשובה או יותר נכון התשובה שקיבלתי היא שאני יכול להסתכל באינטרנט באתר של ועידת התביעות ולראות.

קולט אביטל: זו גם התשובה שקיבלנו פה היום.

דובר: זהו שר בישראל.

לימור לבנת: מבוי סתום כזה.

מרינה סולודקין: זו גם חוצפה.

רפי איתן: דבר נוסף שביקשנו ולא קיבלנו על זה תשובה היה: "איך אתם יודעים מי הם ניצולי שואה?

רפי איתן: בואו ונעשה מיפוי של ניצולי השואה בכל העולם, כאשר פה בישראל יש לנו מיפוי".

רפי איתן: אנו יודעים היום, גם בעזרתם אגב, היום מי ניצול שואה ומי פליט שואה.

רפי איתן: אינני רוצה להיכנס להגדרות.

רפי איתן: לפעמים, ההגדרות האלה מדירות שינה מכמה אנשים.

רפי איתן: אבל, יש הבדל; יש פליטי שואה ויש ניצולי שואה, טיש כאלה שעברו את המחנות.

מרינה סולודקין: יש גם הגדרות אצלכם מזמן.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת סולודקין, את ברשות דיבור אחריו.

רפי איתן: בסדר.

רפי איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל בישראל היום יש לנו מיפוי, ומשרדי כרגע מייצר מערכת שכל ניצול שואה וגם כל פליט שואה יקבל תעודת הוקרה כזו או אחרת עם אות כזה או אחר.

רפי איתן: גם על זה לא קיבלנו תשובה.

רפי איתן: ראובן מרחב הזכיר זאת.

רפי איתן: למעשה, אנו שלחנו ארבעה נציגים - האחד שהם לא אישרו, ולמעשה הוא נציג אישי של יושב-הראש, ובין השלושה שלחנו באמת את יצחק פורר.

רפי איתן: בכוונה שלחתי את יצחק פורר - יצחק פורר היה נשיא "ארנסט אנד יאנג" בישראל, כלומר אותה חברה שהיא למעשה חברת הביקורת של ועידת התביעות - על מנת לבדוק את הנושא.

רפי איתן: אני מוכרח לומר וצריך לציין, שהוא טוען שמבחינת הכסף והניירת הם לחלוטין מסודרים.

רפי איתן: עוד אציין לטובתם - לא צריך להגיד רק לרעתם - שהם יחד עם נח פלוג, כלומר יחד עם ארגוני הניצולים, מנהלים משא ומתן יעיל ואפקטיבי עם ממשלת גרמניה.

רפי איתן: ההישג האחרון שלהם הוא הישג לא מבוטל.

רפי איתן: הוא לא מבוטל במיוחד כאשר הוא למעשה נותן לעשר השנים הקרובות יותר כסף במיוחד לקרן הרווחה.

רפי איתן: תודה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה קשה אליך.

זבולון אורלב: תפקיד ממשלת ישראל, בראש ובראשונה, זה לדאוג לניצולי השואה בישראל.

זבולון אורלב: אם לדעת הממשלה ועידת התביעות איננה עושה את הדברים הדרושים, את הדברים הראויים, איננה מתנהלת לפי דעת הממשלה, -- חבר-הכנסת שרוני, מה זה?

זבולון אורלב: אני נמצא עכשיו בישיבת ועדת ביקורת?

זבולון אורלב: ! מר שרוני, אתה הולך והטלפון הנייד שלך מצלצל.

משה שרוני: הוא כבר לא מצלצל.

זבולון אורלב: --אם הממשלה סבורה אומנם כך, מדוע הממשלה מכוח סמכותה, מכוח מערכת יחסיה עם גרמניה, מכוח סמכותה כמרכז העם היהודי, עומדת כעני בפתח?

זבולון אורלב: למה היא מתחננת?

זבולון אורלב: למה היא מוכנה להסכים עם הדברים?

זבולון אורלב: למה היא לא מחליטה החלטות כדי לקחת אחריות בעניין הזה?

רפי איתן: אומר את זה.

רפי איתן: יושבים פה העיתונאים שגם הציגו את זה בצורה כזו או אחרת.

זבולון אורלב: יש להם שמות.

זבולון אורלב: לעיתונאית קוראים אורלי וילנאי-פדרבוש, ולעיתונאי קוראים גיא מרוז.

רפי איתן: תודה.

רפי איתן: לי קוראים רפי.

רפי איתן: יש סעיף בהסכם שילד את ועידת התביעות בשנות ה-50, שאז הוא נעשה בין הקונגרס היהודי העולמי, ממשלת ישראל וממשלת גרמניה, כאשר למעשה המובילה היתה ממשלת ישראל מול ממשלת גרמניה, ושם כתוב שיש סעיף בוררות.

רפי איתן: אומנם סעיף הבוררות הזה מיושן ולא כל כך ישים, אבל אני מוכרח לומר שאפשר היה להשתמש בו.

רפי איתן: אבל, השאלה היא באיזה טון אתה משתמש בו.

רפי איתן: אם אתה בא בטון משפטי, אתה מייצר מהומה שלא תעזור לניצולי השואה.

רפי איתן: וזאת, הסיבה לכך שאני עדיין מהסס אם להשתמש בזה.

רפי איתן: להגיד את הדברים לממשלת גרמניה, לקנצלרית, אמרתי ברחל בתך הקטנה.

רפי איתן: למעשה, ההישגים של ועידת התביעות שהיו בויכוחים האחרונים הם תוצאה של 2-3 שיחות שהיו לי עם הקנצלרית.

רפי איתן: אבל, זה דבר בפני עצמו.

נח פלוג: נכון.

זבולון אורלב: כלומר, האם תשובתך היא שהממשלה לא מפעילה את סמכותה ואת אחריותה וגם את אחריותה המוסרית כלפי ניצולי השואה מחשש שהתערבות יתר שלה תזיק?

רפי איתן: לא, להפך.

זבולון אורלב: לא הבנתי את הטיעון שלך.

זבולון אורלב: אני לא שואל יותר שאלות.

רפי איתן: ממשלת גרמניה היתה מאושרת לראות את ממשלת ישראל רבה עם ועידת התביעות.

שרה מרום שלו: זה לא כל כך מדוייק.

שרה מרום שלו: לא כל כך אכפת לממשלת גרמניה.

רפי איתן: אתה צריך לשאול את עצמך את השאלה.

זבולון אורלב: למה היא צריכה לריב?

זבולון אורלב: היא צריכה להגיד לממשלת גרמניה- - -

שרה מרום שלו: במה היתה מאושרת לראות את זה?

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: אשאל את השאלות אחר כך.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת קולט אביטל לחוצה מאד.

זבולון אורלב: היא סגנית יושבת ראש הכנסת וחברת נשיאות.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב ראש, תודה ותודה על הישיבה.

קולט אביטל: אנסה לתמצת בשתי נקודות מאד קצרות.

קולט אביטל: אין לי צל של ספק שבמשך השנים ועידת התביעות עשתה דברים טובים.

קולט אביטל: אין לי גם צל של ספק שלא צריך לזרוק את התינוק עם המים, והמבין יבין.

קולט אביטל: יחד עם זאת, דעתי לא נוחה משני דברים.

קולט אביטל: הדבר הראשון הוא הרשימה הזאת של 800 המטלות שהיא לא שקופה.

קולט אביטל: מדובר בתהליך קבלת ההחלטות.

קולט אביטל: בינינו, כל אחד מאתנו יודע ומקבל מידע על כל מיני גופים וארגונים פוליטיים כאלה ואחרים שמקבלים כספים שלא מגיעים לידי ניצולי שואה.

קולט אביטל: מה שלי מאד מפריע במשך השנים האלה הוא הידיעה שבסופו של דבר - תקרא לזה: "בזבוז כסף" או תקרא לזה "פיזור כסף" שלא מגיע לידי אלה שזה היה צריך להגיע אליהם.

קולט אביטל: כלומר, פה השאלה היא, ומבחינתי היא השאלה העיקרית: האם ניתן לעשות רביזיה כולנו ביחד, אתם, ואני כבר לא נכנסת לריב הסמכויות, שזה לא יהיה לא כל מיני מוסדות, ואני מעדיפה לא לקרוא להם כדי שלא יגידו לי שאני גזענית או שאני משתמשת בטיעונים פוליטיים, אין בהם שום קשר לניצולי שואה.

קולט אביטל: על זה צריך לשים היום את הדגש, כי את הכספים האלה יכולים להפנות לניצולי שואה.

קולט אביטל: הדבר השני, שאני מוצאת מוזר בעיקר אחרי סקירת השר איתן, ושמחתי לשמוע שבדקתם ואמרתם כאן מה מבחינת ממשלת ישראל לא בסדר: אם זה לא בסדר, ממשלת ישראל עכשיו מעבירה חוק שבין היתר היא טוענת שהיא צריכה להקים מרכז מידע, מרכז אינפורמציה שהיא הולכת לממנו, ואתה, אדוני השר, במקום שיהיה מרכז שהוא בעצם אובייקטיבי, מעביר את הכסף למי? - לוועידת התביעות שהיא תנהל את מרכז המידע.

נח פלוג: לא.

נח פלוג: לא.

רפי איתן: בניגוד לדעתי.

קולט אביטל: בניגוד לדעתך.

קולט אביטל: זה עוד יותר טוב.

קולט אביטל: לא יכול להיות דבר כזה שמושיבים את החתול על השמנת.

קולט אביטל: אני יודעת כמה אנשים פונים אלי אחרי שהם סורבו ע"י ועידת התביעות שלא טורחת להגיד להם מה הם כל זכויותיהם.

זבולון אורלב: אזרחים ישראליים?

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: הם סורבו כי הם עדיין לא הגיעו לגיל פנסיה, וכשהם מגיעים לגיל הפנסיה, אומרים להם: "אי-אפשר לתת לך, כי כבר סורבת פעם אחת".

קולט אביטל: אני רק נותנת פה דוגמא לדברים שאם אנו יודעים אותם ומדובר באזרחי מדינת ישראל, מה אנו, ממשלת ישראל, עכשיו הולכים להעביר כספים לוועידת התביעות שתנהל לנו מרכז מידע?

קולט אביטל: אלה טענותי.

קולט אביטל: אני מתנצלת אם לא אשמע את כל התשובות.

קולט אביטל: אני חייבת לעלות לנשיאות.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת-הכנסת מרינה סולודקין.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך את תלמידי כיתה ח' מבית-הספר "השיטה" ברחובות.

זבולון אורלב: זהו שיעור ברחובות.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאנו בעקביות יושבים כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא חשוב מאד: מצב ניצולי השואה ודור המלחמה במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שזה היה מאד מועיל שהוועדה הזאת החליטה על ועדת חקירה בראשות השופטת דליה דורנר; נתתי עדות שלי וגם הציבור שאני מייצגת בכנסת נתן עדות מה קורה עם ניצולי שואה, פליטי שואה, במדינת ישראל, ומה היחס של ועידת התביעות ומה היחס לממשלת ישראל.

מרינה סולודקין: ודאי שצריכים להודות על ועידת התביעות על פעילותם, בגלל שמאות אלפי ניצולי שואה מאירופה כולה ומהמדינות האחרות מקבלים פיצוי חודשי על סבל שהיה בזמן המלחמה.

מרינה סולודקין: כשהגענו לכנסת ב-1996 במפלגת שרנסקי, "ישראל בעליה", מייד היינו עדים לבעיות שיש עם ועידת התביעות.

מרינה סולודקין: ועידת התביעות הלכה לקראת יוצאי ברית-המועצות, כאשר קבעה את הכללים של איך מקבלים כסף פליטי השואה, ניצולי השואה.

מרינה סולודקין: זה מצד אחד, ותודה לכם.

מרינה סולודקין: אבל, מצד שני היא זלזלה ביוצאי ברית-המועצות, בגלל שכל החומר והתדרוך היו בשפות גרמנית, עברית ואנגלית, אף שהגיעו מאות אלפי אנשים זכאים לפי קריטריונים של ועידת התביעות - וזו לא היתה שטות וזו לא היתה טעות - על זה שילמו בבית-המשפט המחוזי.

מרינה סולודקין: אחרי שש שנים של עינויי משפט בפסק-דין של השופט מודריק נקבע שחוסר רצון להסביר בשפה שאנשים מבינים הביא לתוצאות ולטעויות מאד חמורות.

מרינה סולודקין: צד אחר הוא שכשב-1997 התחלתי את פעילותי החוקתית וגם פעילות טיפול בבעיות שנוצרו בוועידת התביעות, ראיתי שגם ממשלת ישראל לא כל כך מעוניינת לתת פתרונות, לתקן את העיוותים והטעויות וגם להגיד לוועידת התביעות: "אתם לא ערך בעצמכם.

מרינה סולודקין: אתם משרתים את הציבורים הרחבים.

מרינה סולודקין: אתם חייבים לבוא לקראת אנשים".

מרינה סולודקין: ניסיתי דרך נציגים שלנו, של מדינת ישראל, בוועידת התביעות, שאלה היו מר הירשזון ומר פורז, לתקן את הטעות הביורוקרטית שעשו כלפי 11 אלף איש רק במדינת ישראל שהם פליטי שואה.

מרינה סולודקין: אפשר היה לתקן את האפשרות, וניסיתי חמש שנים לתקן דרך נציגים שלי, של מדינת ישראל, בוועידת התביעות.

מרינה סולודקין: אחר כך כסגנית השרה לקליטת עליה הגעתי לאחת הישיבות של ועידת התביעות.

מרינה סולודקין: לא הזמינו אותי, אבל לקחתי את רשות הדיבור וניסיתי לתקן, ומר פלוג גם היה שם.

מרינה סולודקין: הלכתי למטה ועידת התביעות בפרנקפורט וניסיתי שם להסביר לאנשים שזו טעות והם מתעסקים עם ציבור תובעני ודורשני שיודע איך להגן על הזכויות שלו אפילו בתפוצה הכי קשה כמו ברית-המועצות.

מרינה סולודקין: אבל, שם אמרו לי שאי-אפשר ואין מה לעשות.

מרינה סולודקין: הציבור, 2,000 איש, התארגן והלך בעזרת עורכי-הדין שפטל ובקרמן לבית-המשפט המחוזי.

מרינה סולודקין: ועידת התביעות השפיעה כך ששש שנים עשו צחוק מהמשפט, וכל שנה החליפו את השופט במשפט הזה.

מרינה סולודקין: רק אחרי התערבות ישירה לבקשתי של גברת דורית בייניש ושר המשפטים פרידמן, ב-2007 התחילו לשבת ובארבעה חודשים היה כל התהליך המשפטי, וב-2008 קיבלנו את פסק-הדין שאומר שמ-2,000 איש 1,300 זכאים.

מרינה סולודקין: אני מודה למר ראובן מרחב, שנתן הבטחה שוועידת התביעות לא תלך לערער בבית-המשפט- - -

ראובן מרחב: לא אמרתי את זה.

ראובן מרחב: אמרתי שוועידת התביעות תשלם.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת מרינה סולודקין, את מבינה טוב רוסית, ואני מבין טוב עברית.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי שהוא לא יערער.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת: בושה וחרפה.

זבולון אורלב: הוא אומר שהם ישלמו ואין בזה שום חידוש, כי אם בית-משפט ישראלי קובע שהם צריכים לשלם אז הם ישלמו ואין להם ברירה אחרת.

זבולון אורלב: הוא ישלם לא בגלל טוב לבו.

זבולון אורלב: אם הוא היה משלם קודם, זו היתה החלטה שלו.

זבולון אורלב: עכשיו, הוא ישלם לא בגלל החלטה שלו, אלא הוא ישלם למרות שהוא לא רצה לשלם - הוא יהיה חייב לשלם.

מרינה סולודקין: נאלץ.

ראובן מרחב: לכלכתָ.

זבולון אורלב: אתה רק צריך לומר שאתה לא תערער- - -

מרינה סולודקין: אני לא ממליצה לערער.

אורלי וילנאי-פדרבוש: על זה יש דיון שלם מחר.

מרינה סולודקין: יש דיון שלם מחר, והוא בוועדת העליה והקליטה ויהיו אנשים אחרים.

מרינה סולודקין: בנוסף, זה מחר.

מרינה סולודקין: איפה כולם היו?

מרינה סולודקין: גם שרה היתה לפני עשר שנים כשכל השערוריה היתה.

מרינה סולודקין: אני אומרת שיש לשר הרבה נסיון, אבל בתחום הזה שנה וחצי זה לא מספיק כדי לדבר עם אלה שראיתי בוועידת התביעות בגלל שאלה אנשים שיודעים איך לעשות את הדברים.

מרינה סולודקין: מה שאני מבקשת ממר ראובן מרחב ומוועידת התביעות הוא לחשוב על המוניטין שלכם ולא לערער לגבי אלה שזכו.

מרינה סולודקין: אבל, גם יש לנו 550 איש שבגלל ההתיישנות - תשמעו את המלה הזאת לגבי אנשים - לא יכולים לקבל את הכסף שבגלל הטעות ביורוקרטית טיפשה ומגעילה של סגל של ועידת התביעות הם לא קיבלו פיצוי חד-פעמי בגלל שהם היו פליטי המלחמה.

מרינה סולודקין: לגבי 550 האלה, אני חושבת שאתם צריכים לשבת ולחשוב, כי אנו נלך בטח לבית-המשפט העליון ונדבר שם שאם יש את המלה "התיישנות" במדינת ישראל זה מאד מוזר שבגרמניה אין מלה כזו וכל העולם לא מאפשר לגרמניה להשתמש במלה "התיישנות" לגבי אנשים שסבלו בזמן מלחמת העולם השניה.

מרינה סולודקין: דיברו כאן על הנצחה ועל ייצוג של אנשים ממדינת ישראל, ובטח שארבעה אנשים זה לא מספיק, אם יש לנו כמעט או יותר מ-50% של אנשים.

מרינה סולודקין: בנוסף, ראיתי שלרוב האנשים שייצגו את מדינת ישראל לא היה אכפת מהבעיות הקטנות של פליטי השואה מברית-המועצות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: ברצוני להודות לך על הדיון הזה ועל הדיונים האחרים שהוועדה מקיימת באופן שוטף בנושא הזה שמעורר תחושה כל כך קשה - רציתי להגיד "לא נוחה" אבל החלפתי את המלה.

לימור לבנת: מצד אחד, כולנו רואים את המצוקה של ניצולי השואה, של פליטי השואה, וראינו את ההפגנות ואת הקושי הזה שחיים איתו אנשים שמגיעים לגיל כל כך מופלג בתנאים כל כך נוראיים.

לימור לבנת: הבושה הזאת היא של כולנו.

לימור לבנת: מצד שני, אנו שומעים את הדברים של ועידת התביעות ללא שקיפות, ללא ביקורת.

לימור לבנת: הדברים נשמרים במין חשאיות כזאת שקשה להבינה.

לימור לבנת: אי-אפשר להבין איך לא מסכימים לְביקורת.

לימור לבנת: גם עכשיו אנו שומעים שיהיו שני אנשים שימנו אותם.

לימור לבנת: איך ימנו אותם?

לימור לבנת: מתי ימנו אותם?

לימור לבנת: מי ימנה אותם?

לימור לבנת: מדובר על הדברים שאמר כאן השר איתן קודם על איזו מין ועדה של 50 איש שמתוכם יש 4 ישראלים שגם אז מחליטים מי הם יהיו.

לימור לבנת: זה קשה ממש לקלוט את הדברים הללו.

לימור לבנת: התחושה היא של ארגון, ועידת התביעות, שמשמר את עצמו לאורך שנים, מקיים את עצמו ודואג למנגנונים שבו, שהם כנראה מנגנונים גדולים ואדירים שגם עולים בכסף רב, והוא דואג שהוא יהיה, שהוא יתקיים ושהוא לא יהיה רזה במיוחד.

לימור לבנת: התחושה שלי היא בכלל שהמנגנון הזה, הארגון הזה, כבר מזמן היה צריך לסיים פחות או יותר את תפקידו.

לימור לבנת: קשה להבין למה זה עוד נמשך ונמשך ונמרח ונמרח.

דובר: אין לו התיישנות כנראה.

זבולון אורלב: סליחה!

לימור לבנת: אין שם התיישנות.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בזה אסיים כי הדברים כל כך מדברים בעד עצמם.

לימור לבנת: אני רק רוצה לומר שאין זמן.

לימור לבנת: ניצולי השואה, פליטי השואה, לא נהפכים לצעירים יותר.

לימור לבנת: הכסף שם, והאטימות צריכה לעבור מן העולם לפני שניצולי השואה יעברו מן העולם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לכל החלטה שתהיה כאן.

לימור לבנת: לצערי, יש לי עוד מעט דיון בוועדת החינוך על הצעת חוק שלי על המכינות הקדם-צבאיות, ואולי לא אוכל להישאר עד הסוף.

לימור לבנת: אני מצטרפת לכל הצעה שלך לקיים בדיקה שהוועדה תחליט עליה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עורכת-הדין נילי אבן-חן, מנהלת המחלקה לכלכלה ומחקר בתנועה לאיכות השלטון, בבקשה בקצרה.

נילי אבן-חן: אני חושבת, שיש מספר דברים שחשוב מאד שייאמרו.

נילי אבן-חן: ראשית, נקודת המוצא היא שלמדינת ישראל יש אחריות בנושא ועידת התביעות.

נילי אבן-חן: זה משהו שאנו כך פונים ופנינו לגורמים רבים.

נילי אבן-חן: תחושתי היא, שבחדר הזה אינני צריכה לפרט ולהרחיב, כי באמת התחושה היא שמדינת ישראל צריכה לפעול ויש לה לא רק אחריות מוסרית אלא גם מבחינת ההסטוריה, שבה היו בסביבות 5% מניצולי השואה בקום המדינה ובזמן חתימת הסכם השילומים, בעוד היום אנו נושקים ל-50%, מחייבת את מדינת ישראל באמת לפעול.

נילי אבן-חן: הדבר השני, שברצוני להתייחס אליו, שאני חושבת שהוא גם פה בקונצנזוס, הוא שהדאגה צריכה להיות לניצולי השואה ושהכסף צריך להיות מנותב.

נילי אבן-חן: הדיון צריך להיות באמת האם ה-80-20 הזה הוא באמת משהו קדוש.

נילי אבן-חן: אני חושבת שיש כאן הסכמה שהדאגה בראש ובראשונה צריכה להיות לניצולי השואה.

נילי אבן-חן: יש עוד כמה דברים שאני חושבת שהם עלו והם ברורים.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאת עושה הקדמה ארוכה כאילו יש לך הרצאה של חצי שעה, כאשר נותרו עוד שתי דקות.

נילי אבן-חן: אין לי הרצאה של חצי שעה, ואסיים בעוד שתי דקות.

נילי אבן-חן: גם לולא התנהלות ועידת התביעות היתה ללא דופי, נושא השקיפות הוא נושא בעייתי.

נילי אבן-חן: העובדה שלא מאפשרים לבדוק את הספרים ואת התנהלות ועידת התביעות היא בעייתית.

נילי אבן-חן: נושא של פרסום רשימת הנכסים - איך ובאיזה אופן הנכסים נמכרו?

נילי אבן-חן: האם באמת דאגו באופן ראוי למצוא את היורשים או לא? יש נושא מרכזי מאד, והוא ניגוד העניינים המובנה.

נילי אבן-חן: אולי אנשים שם נמצאים ולא מקבלים שכר, אבל הם מחליטים עבור הנציגויות והארגונים שאותם הם מייצגים, כאשר הנציגות הישראלית בעצם לא זוכה לאחוז ראוי מבחינת החלק היחסי.

נילי אבן-חן: מבחינת ההצעה שלנו, שהפנינו אותה ופנינו לממשלה, ואני פה מתחברת מאד להצעה של חבר-הכנסת זבולון אורלב בעניין של מבקר המדינה, אני אומרת:

נילי אבן-חן: אם לא ילך בטוב וועידת התביעות לא תסכים למינוי של מבקר המדינה, אפשר גם ללכת במסלול אחר שהוא מסלול שמוקנה מכוח הסכם השילומים וזהו סעיף שלא דיברו עליו פה.

נילי אבן-חן: זו לא ועדת הבוררות, שלדעתנו משפטית היא פחות מתאימה, אלא סעיף 13 להסכם השילומים.

זבולון אורלב: אמרו לי שסעיף 13 לא קשור ושהסכם השילומים הוא הסכם מקביל והוא לא הסכם על הקמת ועידת התביעות.

זבולון אורלב: האם את עורכת-דין במקצועך?

זבולון אורלב: האם את אומרת עכשיו משהו מקצועי?

נילי אבן-חן: אני עורכת-דין במקצועי.

נילי אבן-חן: אני אומרת משהו מקצועי.

נילי אבן-חן: יש לי פה את הסעיף.

זבולון אורלב: הסעיף הזה הוא גם לפני.

נילי אבן-חן: הוא מדבר על "לטפל בכל השאלות מביצוע הסכם זה או המתעוררות בקשר איתו", ואני מדגישה: "מתעוררות בקשר איתו".

נילי אבן-חן: ההסכם עם ועידת התביעות מופיע כנספח של הסכם השילומים.

נילי אבן-חן: בניגוד לספר "מוסר השילומים", שהזכירו קודם מר מרחב, שם יש רק תמצית של זה, בפני מופיעה גרסת החוק המלאה ואפשר לבדוק זאת משפטית.

נילי אבן-חן: בוודאי שוועדת הבוררות היא גם סעיף 14, והוא הרבה פחות מתאים מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: השר איתן ביושרו לא אמר שלממשלה אין סמכות, אלא שהוא העלה ספק האם כדאי שהממשלה תשתמש בכוחה ובסמכותה והאם זה יעזור או יזיק לניצולים.

זבולון אורלב: זו השאלה שהוא העלה.

נילי אבן-חן: השר איתן דיבר על סעיף בוררות, ואני מדברת על ועדה מעורבת.

נילי אבן-חן: אם צריך לדבר על זה מבחינה משפטית, אני מוכנה גם להרחיב בפורום אחר למה אנו חושבים שהסעיף הזה כן ראוי.

נילי אבן-חן: מכל מקום, למדינת ישראל, כריבון, יש סמכויות בלי קשר לסמכויות לפי הסעיף הזה, ובוודאי על-פי זה היא יכולה לפעול.

נילי אבן-חן: אני חושבת שכל הנושא של האם בכלל הוועידה צריכה להמשיך לפעול או לא, והאם באמת יש לה הצדקה מוסרית ועניינית צריך להידון.

נילי אבן-חן: יכול להיות שהוועידה כן סיימה את תפקידה ואולי הכספים צריכים להיות מועברים בצורה כזו או אחרת מבלי להמשיך לשמן את המנגנון.

נילי אבן-חן: הדברים האלה צריכים להיבחן.

נילי אבן-חן: אני רוצה לציין, שמעבר לזה שאנו פה משליכים על ההתנהלות של ועידת התביעות, מדינת ישראל גם בעצמה מקבלת כסף מוועידת התביעות דרך שתי ועדות: ועדה בין-מוסדית וועדת הבריאות, וגם שם הכספים שמגיעים למדינת ישראל מגיעים לצרכים חשובים מאד אבל שלא קשורים כלל לניצולי שואה.

נילי אבן-חן: אנו באים עם ביקורת כל הזמן.

זבולון אורלב: כמו מה?

נילי אבן-חן: כמו מיגון בתי-חולים מפני טילים.

נילי אבן-חן: זו אולי מטרה חשובה, אבל השאלה היא האם באמת הכסף הזה צריך לצאת מהכיסים של הנכסים של ניצולי השואה.

נילי אבן-חן: אנו פנינו בעניין הזה.

נילי אבן-חן: פנינו - וזה מופיע לפניכם גם בחומר שקיבלתם - למבקר החשבונות הגרמני, על מנת שאולי דרכו תהיה ביקורת.

זבולון אורלב: האם לא היתה לכם סבלנות להמתין עד שאנו נדון בעניין הזה?

נילי אבן-חן: כבר פנינו מזמן.

נילי אבן-חן: פנינו בכל כך הרבה מכתבים שלא נענו.

זבולון אורלב: את יודעת שאני מכבד מאד ארגונים ציבוריים בעיקר כאשר גם הארגון שלכם החליט להעניק לי איזה שהוא פרס ואני מוגבל עכשיו ואני בניגוד עניינים, אבל ככל שאני מעריך - אני יושב-ראש השדולה לקידום החברה האזרחית כאן בכנסת ואני צריך לתמוך בארגונים הוולונטריים - אני חושב שתפקידו של ארגון וולונטרי גם לגלות איפוק וריסון לפני שהוא מערב ממשלות וארגונים.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אם אני הייתי בהנהלה, הייתי מעורר עוד שאלה.

זבולון אורלב: אבל, אני מבין שזה דבר שכבר נעשה.

נילי אבן-חן: אני יכולה להראות את רשימת המכתבים שלא נענו פה ע"י הממשלה.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: ארגון וולונטרי הוא ארגון.

זבולון אורלב: אינני כופר בזכותכם.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: ברוך שוב, יושב-ראש ארגון הפרטיזנים לוחמי המחתרות והגטאות, חבר מועצת המנהלים וועד המנהל של ועידת התביעות וחבר הוועד המנהל ויושב-ראש ועדת ההנצחה והזכרון של מרכז הארגונים, ביקשת רשות דיבור בשני עניינים.

זבולון אורלב: העניין השני שביקשת הוא על הסרט של גיא מרוז ואורלי וילנאי-פדרבוש, וזה לא הנושא לדיון כאן.

זבולון אורלב: זה במקום אחר.

זבולון אורלב: ועדות כנסת מאד מקפידות לא לעשות ביקורת על עיתונאים ועל תקשורת שהיא חופשית לחלוטין במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אתה רואה?

זבולון אורלב: אני מגלה איפוק וריסון.

ברוך שוב: ראשית, אני מבקש סליחה שנכנסתי לתוך הניהול שלך.

ברוך שוב: אני לא רגיל לישיבות של ועדות הכנסת, ומכאן הטעות שלי.

ברוך שוב: בהתחלת היום היה פה ויכוח על ניצולי שואה ופליטי שואה ושל מי הכסף וכו'.

ברוך שוב: אני רוצה להסביר לקהל את דעתנו ולא רק דעתי, שהכסף הזה הוא לא של הניצולים ולא של עם ישראל וגם לא - תסלח לי, חברי - של יהדות גרמניה.

ברוך שוב: הכסף הזה הוא של קורבנות השואה.

ברוך שוב: הגרמנים לקחו מהקורבנות האלה החל ממזרח-אירופה קרוב למוסקבה וגומר על יד ספרד את כל הרכוש שלהם.

ברוך שוב: הרכוש הזה המעורב הוא הכסף שאנו היום מדברים עליו.

ברוך שוב: אז, נפסיק לדבר על השאלה של מי הכסף.

ברוך שוב: הכסף הוא של הקורבנות.

דובר: רכוש שלא הוחזר.

ברוך שוב: אינני יודע מי מכם היה אחרי המלחמה באחד מבתי-הסוהר של הגסטפו, אבל אני ביקרתי שם.

ברוך שוב: על הקירות היה כתוב שם בדם: "אל תשכחו אותנו, יהודים.

ברוך שוב: קחו נקמה ודם", ואת זה אנו חייבים לעשות עכשיו אפילו אם זה כבר קצת מאוחר.

ברוך שוב: אני מגיע לנקודה של ה-20-80 שכל כך הרבה מדברים פה: כמה לתת להנצחה וזכרון - 20% או 10%?

ברוך שוב: הדבר הזה גרם לאחרונה במדינת ישראל לבזיון אחד גדול.

ברוך שוב: אני וחבריי מרגישים מבוזים מהפרופגנדה שהתהלכה פה במשך השנה האחרונה על ניצולי השואה.

ברוך שוב: אני לא זקוק לעזרה.

ברוך שוב: אני לא מתחת לקו העוני.

אורלי וילנאי-פדרבוש: אדוני, ממה אתה חי?

אורלי וילנאי-פדרבוש: סליחה, כי יש כאלה שלא מקבלים את מה שאתה מקבל.

ברוך שוב: תשבי בשקט, בבקשה.

ברוך שוב: אני נעלבתי על כל מי שהוביל את הקו הזה עד לחרפה של כולנו.

ברוך שוב: אני מבקש גם את נוח פלוג, ידידי היקר, תן לי לגמור.

ברוך שוב: בנוגע ל-20-80, אם אנו לא נעסוק עוד קצת בהנצחה ובזכרון, נגמור כאשר ילדינו לא יידעו מה עשינו ואיפה היינו.

ברוך שוב: היום יש הליך שכל אחד נוסע לגרמניה.

ברוך שוב: תסעו לגרמניה ותבואו לברלין, ותראו מה הגרמנים עשו לזכר השואה.

ברוך שוב: תראו את הרחובות הגדולים ביותר בברלין שנקראו על שם איזה שהוא מתנקש בהיטלר.

ברוך שוב: תבואו לכאן ותראו: האם תמצאו איזה שהוא רחוב מרכזי באיזו שהיא עיר על שם אחד מגיבורי השואה?

ברוך שוב: ! אתם לא תמצאו.

ברוך שוב: אנו רוצים לקבל עזרה מהמדינה לספרים ולביוגרפיות ולהנצחה בצורה של memorials כלומר אנדרטות.

אסתר גלבלמן: תן לנו קודם למות ואחר כך...

ברוך שוב: אנו מבקשים סיוע לארגונים.

ברוך שוב: אתמול באתי מהלוויה של סטפן גרייק, אחרון גיבורים מרד ורשה.

ברוך שוב: הארגון של יוצאי פולין, הארגון הגדול הזה, נסגר לפני כמה שנים, והוא היה היושב-ראש.

ברוך שוב: לא היתה להם פרוטה להחזיק מעמד יותר.

ברוך שוב: כך הולכים ארגונים אחרי ארגונים.

ברוך שוב: אולי אתם חושבים שאני בעד כולו ואני אומר לכם שיש לי הרבה ביקורת, אבל היחידים שנטו לנו חסד היו ועידת התביעות.

ברוך שוב: הם שנתנו לנו כסף לארגונים, ואיתם היום אנו, אלו שנשארו, איכשהו מחזיקים מעמד.

ברוך שוב: אלו נטו שכם לתת איזה שהן מלגות לאנשים שכותבים זכרונות ואולי אפילו להנצחה.

ברוך שוב: אינני חסיד משוגע של ועידת התביעות.

ברוך שוב: אומנם אני חבר בהנהלה וכו'.

ברוך שוב: יש דברים שיש לתקן, אבל לא בצורה שלילית כמו שנעשה עד עכשיו.

ברוך שוב: גברתי, עשיתם אתם מהדבר הזה כל כך מכוער--

אורלי וילנאי-פדרבוש: אמרנו את האמת.

ברוך שוב: --שפשוט אחד מהנדבנים שלכם, שנתן כסף, כתב אחר כך מאמר בעיתון, מתנה לשונאי ישראל.

אורלי וילנאי-פדרבוש: קיבל הצעה מכם.

גיא מרוז: קיבל הצעה מוועידת התביעות.

גיא מרוז: בוא ונירגע עם זה כן.

אורלי וילנאי-פדרבוש: קניתם גם - - -

ברוך שוב: מתנה לשונאי ישראל.

ברוך שוב: תקראו את המתנה הזאת ותבינו מה שעשיתם.

ברוך שוב: תודה רבה.

אורלי וילנאי-פדרבוש: אנו עובדים בשבילם ולא בשבילו.

זבולון אורלב: הוא הרים לכם כדור להנחתה, ועכשיו אני חייב לתת לכם רשות דיבור.

זבולון אורלב: האם אתה מבין מה עשית?

זבולון אורלב: חשבתי לא לתת להם רשות דיבור, כי הם אומרים את מה שיש להם על המסך.

זבולון אורלב: זה תפקידם.

זבולון אורלב: עכשיו, מבחינת ההוגנות, אתה חייבת אותי לתת להם.

זבולון אורלב: אבל, ברצוני להעיר משהו לגבי הזכרון.

זבולון אורלב: אינני יודע אם אתה מכיר אותי, אבל ביסודי אני איש חינוך.

זבולון אורלב: אני סבור שסוגיית הנצחת השואה ושמירת זכרון השואה היא מהיסודות המאד בסיסיים שלנו כעם יהודי כאן במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אבל, בשונה ממך, אני חושב שזה תפקידה של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: לא בכסף של ניצולים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה תפקידה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אפשר לחלוק אם המדינה עושה מספיק או לא.

ברוך שוב: היא לא עושה כלום.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: מבחינת תקציב, היא משקיעה סכומים כאלה ואחרים גם בקיום כל הארגונים והמוסדות.

נתן איתן: פחות מ-50% מהתקציב "יד ושם" מאושר - - -

זבולון אורלב: אינני יודע כמה זה ה-50% הזה.

נתן איתן: פחות מ-50% מהתקציב המאושר.

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה זה ה-50%.

זבולון אורלב: אבל, אין ספק שהחוק שמדינת ישראל חוקקה עבור "יד ושם" וההכרה שמדינת ישראל נותנת ל"יד ושם" כגוף, כזרוע המרכזית להנצחה ושימור זכרון שואה, מאפשר ל"יד ושם" גם לעשות את יתר הפעילות שלו.

זבולון אורלב: כך גם לגבי כל הגופים האחרים.

זבולון אורלב: כלומר, איננו מנהלים כאן ויכוח לגבי הצורך בשימור זכרון השואה.

זבולון אורלב: אין ספק בדבר הזה.

זבולון אורלב: דרך אגב, במחקרים שנעשו ב"יד ושם", כך למדתי בביקורי בבית-הספר שיסדתי אותו שם כמנכ"ל משרד החינוך - יש בית-ספר ללימודי שואה ב"יד ושם", וכאשר הייתי מנכ"ל משרד החינוך היתה לי הזכות ליסדו - נעשתה בדיקה ע"י נוער ישראלי לפני כ-5-6 שנים, והתברר שסוגיית השואה היא הסוגיה העיקרית והמרכזית שמעצבת את זהותו של הצעיר הישראלי היום כיהודי וכישראלי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: יש לזה חשיבות גדולה.

נח פלוג: בעולם.

אבשלום וילן: לטוב ולרע.

זבולון אורלב: הויכוח הוא מי צריך לשלם עבור זה.

זבולון אורלב: זה ויכוח.

זבולון אורלב: אני כרגע ציינתי עובדה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור נתונה לגיא מרוז ואורלי וילנאי.

זבולון אורלב: כמו שתמיד אומרים לי כשאני בתקשורת: "יש לכם שתי דקות".

זבולון אורלב: לאחר מכן נשמע את עדנה סולודר.

גיא מרוז: אני רוצה להתחיל במשהו שאולי יזכיר בדיוק על מה אנו מדברים.

גיא מרוז: דרך אגב, בזכות העבודה המכוערת שלנו יש היום חוק למען ניצולי שואה וכל זה, אבל נשים זאת בצד.

גיא מרוז: לפני שלושה שבועות ביקרנו ניצולת שואה בבית-החולים "הדסה" בירושלים, שנפלה בביתה ושכבה שם ואף אחד לא טיפל בה והיא הגיע לבית-החולים.

גיא מרוז: אנו אספנו כסף מקהילות בטורונטו ובכל מיני מקומות כדי להכניסה לבית-אבות כי לא היה שום כסף לבית-אבות.

גיא מרוז: במסדרון בית-החולים בו היא שכבה, אחרי שאספו אותה לשם, יש שלט גדול האומר שבית-החולים שופץ ע"י ועידת התביעות.

גיא מרוז: זהו כל הסיפור.

גיא מרוז: זה במקום שניצולי שואה יקבלו את הכסף.

גיא מרוז: הכסף הזה - יש בידינו את החוברת--

אורלי וילנאי-פדרבוש: --של הקצאות של השנה הבאה.

אורלי וילנאי-פדרבוש: אנו מאבדים פה באמת את הריכוז בנושא המרכזי של מה שאנו רוצים לנסות ולשנות כאן, אם אפשר בעזרת הוועדה הזאת.

אורלי וילנאי-פדרבוש: דיברתם על סכומים, ואיננו רבים כאן על השקל או על ה-100 מליון דולר.

אורלי וילנאי-פדרבוש: יש עוד 67 אלף תיקים פתוחים של תביעות של רכוש יהודי שוועידת התביעות אמורה לקבל עליו כסף.

אורלי וילנאי-פדרבוש: יש כסף, ויהיה עוד כסף לעתיד.

אורלי וילנאי-פדרבוש: כאן, בתוך הרשימה הזאת, יש את ההקצאות של השנה הבאה, וממשיכים לתת את זה.

אורלי וילנאי-פדרבוש: ממשיכים לתת את הכספים האלה לארגונים שבחלקם, כמו שאמרתם, אין להם שום קשר לעזרה לניצולי שואה.

זבולון אורלב: האם הרשימה הזאת מפורסמת באתר האינטרנט?

אורלי וילנאי-פדרבוש: הרשימה הזאת לא מפורסמת.

גיא מרוז: את זה אנו השגנו.

גיא מרוז: אנו נגיש לך אותה.

מרינה סולודקין: גם לכאלה שיש כסף לא נותנים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: התכוונתי שמוקצות לכם שתי דקות.

גיא מרוז: לא עברו שתי דקות.

גיא מרוז: בית-המשפט בתל-אביב קבע בהחלטה תקדימית לא רק על זה שמגיע ל-1,900 האנשים האלה את הכסף, אלא על השיטה ועל הצורה שבמשך שנים, בהן מתו ניצולי שואה לאורך כל התביעה הזאת, הונתה ועידת התביעות את הניצולים האלה.

גיא מרוז: זה צריך לשמש נר לרגלי הוועדה הזאת כדי לקבוע שמבקר המדינה יבדוק.

גיא מרוז: אם מבקר המדינה יבוא ויגיד שהכל בסדר, נבוא אנו ראשונים ונגיד "טעינו".

גיא מרוז: אבל, תנו למבקר המדינה לבדוק.

גיא מרוז: לא יכול להיות ששר בממשלת ישראל יגדיר את האנשים השונים ככנופיה, וכך הוא אומר בסרט שלנו: "כנופיה", שמנהלת את הוועידה הזאת, יתחנן בפניהם לפיקוח והם לא יתנו לו.

גיא מרוז: זה לא יכול להיות.

אורלי וילנאי-פדרבוש: גם לא יכול להיות שיתנו כסף לבתי-תמחוי להשפיל את האנשים.

אורלי וילנאי-פדרבוש: אם בכלל באים לשם ניצולי שואה לאכול, הם לא צריכים לעבור את ההשפלה הזאת.

אורלי וילנאי-פדרבוש: אפשר לתת להם קצבה, אפשר להגדיל את הקצבה למי שמקבל, ומקבלים פרוטות, כדי שהאנשים האלה לא יצטרכו ללכת לקבץ נדבות ולאכול בבתי-תמחוי לקבל את הארוחה החמה הכל כך עלובה ואומללה.

גיא מרוז: רק שמבקר המדינה יבדוק - זה כל מה שאנו מבקשים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לנח פלוג.

נח פלוג: אני במצב לא קל.

נח פלוג: מצד אחד, ועידת התביעות, זה שהיא קמה ופעלה - מכיון שמדינת ישראל לא טיפלה בזה אז היא עשתה עבודה חשובה.

זבולון אורלב: תגלה לנו את הסוד.

זבולון אורלב: למה מדינת ישראל לא רצתה לטפל בזה בראשית שנות ה-50?

נח פלוג: בשנות ה-50 לא היה רוב לשיחות עם גרמניה.

נח פלוג: חירות ומפ"ם - משני הצדדים התנגדו בכלל לדבר עם גרמניה.

נח פלוג: לכן, כפי שאני מבין, בן-גוריון נתן לגולדמן שהוא ידבר.

זבולון אורלב: כך הסברתי בראשית הישיבה, ורציתי לדעת שלא טעיתי.

נח פלוג: היתה בעיה שבשואה, לפני שרצחו ששה מיליוני יהודים, שדדו תשעה מיליוני יהודים.

נח פלוג: כל יהודי אירופה.

נח פלוג: היתה בעיה לא לתת להם בבחינת "רצחת וגם ירשת".

נח פלוג: היה צריך לדרוש.

נח פלוג: ועידת התביעות, בראשות גולדמן, עשתה דבר חשוב שבכלל טיפלה בנושא פיצויים.

נח פלוג: המספרים, שראובן מרחב נתן, 60 מליון יורו וכו' - אי-אפשר להגיד בכלל שזה פיצוי על מה שהם עשו, אבל זה היה דבר חשוב.

נח פלוג: מצד שני, מכיון שלא היה אף ניצול בוועידת התביעות, היא עשתה שגיאות גדולות מאד.

נח פלוג: לדוגמא: אנשים שסבלו הכי הרבה קיבלו הכי מעט.

נח פלוג: כל יהדות מזרח-אירופה, ש-90% מהנרצחים היו יהודי מזרח-אירופה, קיבלו כלום או משהו סמלי - 5 מארקים או דולרים ליום עבור כל יום באושוויץ קיבלו אנשי מזרח-אירופה.

שרה מרום שלו: מה שכתבו שיתנו לא נתנו.

נח פלוג: 86% מהפיצויים הלכו ליהודים שקשורים עם גרמניה, עד שאנו הקמנו את מרכז הארגונים והתחלנו בזה.

נח פלוג: בהתחלה זה היה גם יהודי מזרח-אירופה.

נח פלוג: התחלנו לטפל בזה, ואז הדבר תוקן חלקית.

נח פלוג: אותה ועידת התביעות עשתה עוד כמה שגיאות.

נח פלוג: היא חתמה שאין לה יותר תביעות, אבל אני לא רוצה לדבר על ההסטוריה.

נח פלוג: היא היתה מורכבת ב-90% מארגונים משלוש מדינות: ארצות-הברית, אנגליה וצרפת.

נח פלוג: לא היה אף יהודי ממזרח-אירופה, לא היה אף ניצול שואה ולא היה אף ארגון ישראלי בוועידת התביעות.

מרינה סולודקין: ואף דובר רוסית עד היום.

נח פלוג: כשאנו, הניצולים, בארץ ובארצות-הברית, שמייצגים 80% מהניצולים, ביקשנו להתקבל לוועידת התביעות, בהתחלה הצביעו נגד.

נח פלוג: אני מוכרח להגיד ששמיר ואליקים רובינשטיין פעלו רבות כדי שיקבלו אותנו כחברים בוועידת התביעות.

נח פלוג: כשנכנסנו, אמרנו שצריך גם לשנות את ההרכב; היום רוב העם חי בארץ, ורוב הניצולים נמצאים בארץ.

נח פלוג: הודות לזה התחלנו לשנות: 4 ישראלים ו-4 ניצולים נוספים - זו תוצאה של הלחץ של הניצולים.

נח פלוג: אני רוצה לעבור למסקנות.

נח פלוג: ראשית, אני חושב שהכנסת צריכה להמליץ להעביר את ועידת התביעות לארץ.

נח פלוג: בהתחלה הנימוק היה שבארצות-הברית יש להם קשר יותר טוב לשלטון האמריקאי והם יכולים ללחוץ יותר על גרמניה לשלם.

נח פלוג: אני חושב שהיום ממשלת ישראל, ביבי, אולמרט וברק, יש להם קשר יותר טוב לשלטון האמריקאי מאשר לְברמן ולראשי ועידת התביעות.

נח פלוג: צריך להעביר את הארגון ארצה.

נח פלוג: הוא יפעל באופן יותר זול ויותר טוב.

נח פלוג: שנית, מה שהציע רפי איתן - 50% מהנציגים ב-board , בהנהלה, צריכים להיות ישראלים וניצולים.

שרה מרום שלו: לפחות 50%.

נח פלוג: לפחות 50%.

נח פלוג: כל זכות הקיום של ועידת התביעות - את זה כתב השופט מודריק - זו השואה, זו הנאמנות לניצולי השואה ובשיתוף עם ניצולי השואה שהיום יכולים יותר טוב מכל אחד אחר לייצג את האינטרסים.

נח פלוג: אחרי שהוקמו שני הארגונים האלה, מרכז הארגונים וועידת התביעות, אנו השגנו במשא ומתן יותר מאשר כל אחד אחר בשביל ניצולי השואה.

נח פלוג: היום, רוב ניצולי השואה שהיו במחנות ובגטאות מקבלים רנטות, וזה הודות למשא ומתן שניהלו ניצולי שואה, כאלה שהיו במחנות ריכוז.

דובר: כמה מקבלים?

אסתר גלבלמן: 255 יורו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אמרתי בראשית הישיבה שמי שרוצה רשות דיבור שיעביר לי פתק.

זבולון אורלב: יש לי כבר פתקאות, וספק ואם תוכל להיכנס לתור אך אני אשתדל.

זבולון אורלב: אחרי שעה ושלושת רבעי אתה נזכר לבקש רשות דיבור.

נח פלוג: כך שאני מציע להמליץ להעביר ארצה ולהגדיל את מספר הישראלים והניצולים, ומה שהציע רפי איתן לשנות גם את התקנון שם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נמצאת איתנו אסתר גלבלמן, ניצולת שואה.

זבולון אורלב: רצית לומר לנו דברים, אבל קצרים מאד.

אסתר גלבלמן: אני בארץ 34 שנים.

אסתר גלבלמן: הגעתי בשנת 1974 לארץ עם שני חיילים, כשסטאלין אמר שאנו בוגדים של הקונסטיטוציה שלו.

אסתר גלבלמן: אחרי חודשיים שהביאו אותנו עם אוטובוס מהאולפן לירושלים, ל"יד ושם", נכנסנו וראיתי תמונה של ניצולים עם הטלאי הצהוב וכו', וסטאלין לא נתן לדבר.

אסתר גלבלמן: התחלתי להלחם על זה.

אסתר גלבלמן: שמעתי שיש ניצולים שמקבלים מליונים כל חודש.

זבולון אורלב: אעזור לך.

זבולון אורלב: אני מציע שתתרכזי בדברייך לגבי איך את חיה היום.

זבולון אורלב: מי עוזר לך?

אסתר גלבלמן: היום, אני מקבלת 255 יורו לחודש בסך-הכל 13 שנה, וזה ניתן פעם אחת בשלושה חודשים.

זבולון אורלב: אני שואל איך אפשר לחיות מסכום כזה.

זבולון אורלב: עם כזה סכום ליום אפשר לחיות, אבל עם כזה סכום לחודש אי-אפשר לחיות.

אסתר גלבלמן: חברתי נפטרה יום לפני שנכנס הכסף, ולא נתנו לילדים לעשות מצבה, ורצו להחזיר את הכסף לארגון.

אסתר גלבלמן: אני נכנסת לאחוזת הבית, אלה שיש להם שם את המספר על היד, ולי אין מספר על היד.

אסתר גלבלמן: האוקראינים המקומיים עשו לי מספרים בכל- - -

זבולון אורלב: גברת גלבלמן, איך - - -

אסתר גלבלמן: איך לחיות?

אסתר גלבלמן: איך למות כמו בן-אדם?

אסתר גלבלמן: את זה אני רוצה לדעת.

אסתר גלבלמן: הבית ריק ויש בו קור כלבים.

אסתר גלבלמן: עוד חורף אחד אני לא מסוגלת להמשיך להיות שם.

אסתר גלבלמן: שאני נכנסת לאמבטיה אני נכנסת למקרר.

אסתר גלבלמן: התנור שעומד לידי מחמם לי את האף שני מטר מסביב.

אסתר גלבלמן: אני בודדה בבית.

אסתר גלבלמן: התחלתי לקבל רק מ-1995, ו-21 שנה לא קיבלתי שום דבר ולא רצו לדבר איתי.

אסתר גלבלמן: מי לא יודע מה זו מלחמת העולם השניה בברית-המועצות, כאשר היטלר הרס את כל המדינה ואנו נפלנו בשבי?

אסתר גלבלמן: ! עמדתי וראיתי איך הרגו את אמא שלי.

אסתר גלבלמן: אני שואלת ותענו לי עכשיו: איך למות?

אסתר גלבלמן: איך להמשיך להיות?

אסתר גלבלמן: תנו לי עצה.

זבולון אורלב: גברת גלבלמן, תודה רבה לך.

זבולון אורלב: הדברים חשובים, וראוי היה שנקשיב ונשמע אותם.

זבולון אורלב: שמואל רייניש ביקש ממני לומר ארבעה משפטים בדקה וחצי.

זבולון אורלב: אני מכיר אותך ולקחתי אותך ברצינות.

זבולון אורלב: לרשותך, דקה וחצי.

זבולון אורלב: בבקשה.

שמואל רייניש: עכשיו, אני מבין מדוע יש כזו תמיכה די אדירה בוועידת התביעות.

דוברת: מי?

שמואל רייניש: קודם, דיבר מר שוב.

שמואל רייניש: שמעתי שהם נותנים כסף לארגונים.

שמואל רייניש: אני מייצג ארגון של 2,500 חברים רשומים ששילמו מסים - התאחדות עולי רומניה בחיפה.

שמואל רייניש: שנתיים הגשתי בקשה להתקבל למרכז הארגונים, ולא התקבלתי.

שמואל רייניש: כנראה, שזו אחת הסיבות.

שמואל רייניש: עכשיו, זה פשוט פתח לי את העיניים.

שרה מרום שלו: אסור לך לדעת הרבה דברים.

שמואל רייניש: אנו לא נעבור על זה בשתיקה.

שמואל רייניש: בהזדמנות הזאת, אני רוצה דוקא להודות לגיא ולאורלי על הסרט שהיה.

שמואל רייניש: ראיתי את הסרט, והזדעזעתי.

שמואל רייניש: מה הקשר של בית-הספר לריקודים בברית-המועצות לניצולי השואה.

שמואל רייניש: ראיתי בסרט רק חבר'ה צעירים, ולא ראיתי ניצול אחד.

שמואל רייניש: אני חושב שגם הוריהם של אותם אנשים אינם ניצולי שואה.

שמואל רייניש: היום פה אני נתקל בכך שיש אפליה בין דם לדם.

שמואל רייניש: כנראה שדמם של אחרים סמוק יותר מדמם של יהודי יאסי שנהרגו ונטבחו ונשחטו ברכבת המוות.

זבולון אורלב: מר רייניש, תודה רבה.

זבולון אורלב: תואיל להעביר את המיקרופון למר אברהם רות, שגם לרשותו עומדות דקה וחצי.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: לאחר מכן נשמע את עדנה סולודר.

אברהם רות: אשתדל מאד.

אברהם רות: אני מרגיש פה איזה מין חוסר אונים לגבי מה לעשות לגבי ועידת התביעות.

אברהם רות: לצערי, גם שמעתי את מה שראובן מרחב אמר על יהדות הולנד שזה לא נכון.

אברהם רות: לפני שהקצבנו למישהו מהכסף שהשגנו מממשלת הולנד, נתנו 15% ליהדות מזרח-אירופה.

אברהם רות: לעצם העניין, נכון הוא, והייתי אחד מהנציגים שניהל את המשא ומתן עם ממשלת הולנד יחד עם יהדות הולנד, שאנו לא נתנו לאיש מבחוץ להיכנס כולל ועידת התביעות.

אברהם רות: ניהלנו זאת לבד.

אברהם רות: אנו גם יש לנו הישגים גדולים.

אברהם רות: בנוסף, גם היום יהדות הולנד מקיימת מגעים ישירים, גם פה בארץ, עם שגריר גרמניה, עם ממשלת גרמניה וגם עם כל השרים שמגרמניה שמבקרים פה, ועובדה שזה עוזר.

אברהם רות: היום באחת ההחלטות, שגם נח פלוג היה פעיל בהן, הרחיבו את נושא הפיצויים ליהודי מערב אירופה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, זה לא נוגע כל כך לדיון שלנו.

זבולון אורלב: כרגע, איננו עוסקים בסיפור יהדות הולנד שהיא יהדות חשובה מאד.

זבולון אורלב: תסיים במשפט אחרון, בבקשה.

אברהם רות: רציתי רק לומר שלדעתי ממשלת ישראל, כולל משרד החוץ, כולל ראש הממשלה וכולל השר איתן, חייבים ויכולים לשנות את המצב.

אברהם רות: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: זה המשפט הכי חשוב.

שמואל רייניש: נשאל- - -

זבולון אורלב: מר רייניש, אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: גברת סולודר, בבקשה.

2502: אינני רוצה להיכנס לכל הויכוח.

2502: כבר נאמר שצריך מאד להיזהר מלשפוך את התינוק עם המים.

2502: אני אומרת את זה גם לגבי הדיון.

זבולון אורלב: נכון מאד.

2502: אני רוצה להתייחס ל-20% המוקדשים להנצחה, להסברה ולחינוך.

2502: אני חושבת שזה יהיה משגה גדול מאד, אם הוועדה הנכבדה תקבל את ההמלצה הזאת.

2502: אמר כבר ברוך שוב לפני, ואני רק רוצה לחזק את דבריו - אני מייצגת כאן את בית לוחמי הגטאות- - -

זבולון אורלב: מה היקף הסיוע הממשלתי לבית לוחמי הגטאות בְּשנה?

2502: 2.5 מליונים.

זבולון אורלב: האם זה כולל גם ביקורי התלמידים ודמי הכניסה שלהם?

קולט אביטל: האם זה 2.5 מליוני דולרים?

2502: לא.

2502: 2.5 מליוני שקלים.

2502: אני רוצה להזכיר כאן את בית לוחמי הגטאות, שזו היתה החלטה של הניצולים עצמם- - -

זבולון אורלב: מה היקף הסיוע של ועידת התביעות?

2502: ועידת התביעות עוזרת לנו בפרוייקטים חינוכיים.

2502: היום אנו משדרגים את הבית, שהיסוד לו הונח לפני 59 שנים.

זבולון אורלב: כלומר, בתקציב השוטף אין סיוע?

2502: לא.

2502: יש רק לפרוייקטים חינוכיים.

2502: טוב שוועידת התביעות עוזרת.

זבולון אורלב: באלו סדרי-גודל?

זבולון אורלב: 10,000, 20,000, 200,000?

זבולון אורלב: האם זה במליונים, בעשרות אלפים, במאות אלפים או במליונים?

2502: בשנה לא מליונים.

2502: היא עוזרת לנו לתכנית-האב, שבזה היה לנו הסכם איתם שמתוך 10 מליון דולר הם במשך עשור יקדישו לנו 5 מליוני דולר לשדרוג הבית, שהוא הבית הראשון, המוסד הראשון, שבכלל נבנה להנצחת השואה.

2502: זו היתה החלטה של הניצולים עצמם ביום שהם תקעו את היתד לקיבוצם.

2502: ביום שהם תקעו את אבן היסוד לקיבוץ, הם שמו את אבן היסוד לארכיון, וחומרים לארכיון הביאו עוד מחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: אמרי עוד משפט אחד של המסר העיקרי שלך.

2502: עד שמדינת ישראל תתמוך, ותפקידה של מדינת ישראל לתמוך גם בניצולים, עד שהיא תעשה את זה בצורה הראויה, לפחות תשאירו את הדבר הזה, כי אחרת אתה ציינת כבר מהו יחס הילדים היום ומה היה במחקר.

2502: זה לא בא מהשמיים.

2502: כמה מוסדות בסך-הכל עוסקים בנושא השואה?! הזכירו את משפט אייכמן כנקודה שממנה התחילה בכלל ההתייחסות בארץ לנושא השואה.

2502: כשעשו את משפט אייכמן, לפני שהתובע נשא את נאום התביעה הוא בא ללוחמי הגטאות לשמוע את האנשים שהיו שם.

2502: אצלנו עומד התא של אייכמן, והשר היה אצלנו לפני כחודש וראה את הדברים.

2502: בלי המוסדות כמו משואה, יד-ושם, בית לוחמי הגטאות וטרזין, המעט שיודעים על השואה גם זה לא יהיה כי גם לא יהיו ניצולים לספר את זה.

זבולון אורלב: אני הראשון שמתגייס לעזרתכם בכל דבר ועניין.

זבולון אורלב: אתם לא במחלוקת.

זבולון אורלב: זה ברור.

זבולון אורלב: אני חושב שזו חובתה של- - -

2502: אבל, המדינה לא עושה את זה מספיק.

2502: אז, טוב שיש את ועידת התביעות שעוזרת.

זבולון אורלב: אני לא מסוגל גם לנהל וגם לסיים תוך חמש דקות.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אך אני רק בן-אדם.

אורלי וילנאי-פדרבוש: הנתונים פשוט אחרים - - -

גיא מרוז: שלוש מליון דולר של - - - ועידת התביעות.

זבולון אורלב: עדנה סולודר, תודה.

זבולון אורלב: מר מרטין שטרן, בבקשה בקצרה.

מרטין שטרן: אני רוצה להודות לגיא מרוז ולאורלי וילנאי על תכניתם.

מרטין שטרן: שמענו שבעוד כמה חודשים עומדים לפרסם את רשימת הנכסים שה-claims קיבלו חזרה ובאיזה מחיר קיבלו כל נכס.

מרטין שטרן: אנו כבר עברנו את האופרה הזאת ב-2001.

מרטין שטרן: בישראל לא יודעים זאת, ואני הצלחתי להביא יחד עם ממשלת בריטניה וממשלת גרמניה ב-2001 - חברת-הכנסת קולט אביטל מודעת לכל הסיפור, והיא עזרה לי מאד עם חבר-הכנסת לשעבר מיכאל קליינר - וקיבלנו הבטחה שיפרסמו את רשימת הנכסים אז, ב-2001.

מרטין שטרן: נדהמנו לקבל רשימה שאז כללה את רשימת הנכסים שהיו בידי ה-claims וכל התיקים הפתוחים שעדיין בתי-משפט בגרמניה לא דנו בהם.

מרטין שטרן: כלומר, לא ראינו את הידיים והרגליים ברשימה.

מרטין שטרן: אני מבקש, בכל לשון של בקשה, שהרשימה שנקבל הפעם תהיה של נכסים שיש באמת היום בידי ועדת התביעות ובאיזה מחיר קיבלנו אותם.

מרטין שטרן: אם אפשר, רק לסיום: ב"יד ושם" על הקיר יש לנו את שמות הפעילים והפקידים של ועדת התביעות.

מרטין שטרן: אינני חושב שזה במקום שאנשים שחילקו כסף ציבורי שמותיהם צריכים להיות על הקיר של "יד ושם".

מרטין שטרן: יש בזה טעם לפגם.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה שהם מתנהגים כארגון פילנתרופי.

מרטין שטרן: אני לא חושב, שבשום ארגון פילנתרופי ההנהלה נתנה לעצמה את הזכות.

קולט אביטל: נורא ואיום.

מרטין שטרן: אני חושב, שחברת-הכנסת קולט אביטל מסכימה איתי בנושא הזה.

מרטין שטרן: אנו צריכים לבקש להוריד את זה.

זבולון אורלב: מר שטרן, אני יודע שקשה להפסיק אותך, אבל תודה רבה.

זבולון אורלב: מר פיאנקו, בבקשה.

משה פיאנקו: אני משה פיאנקו, ניצול מחנה ריכוז דכאו-אושוויץ, ואדבר דקה וחצי.

משה פיאנקו: זה שבע שנים אני פעמיים בשבוע בכנסת, ואני בא מקריית שרת בחולון.

משה פיאנקו: יש לי בן שהיה קצין בחיל-האויר, ועכשיו הוא ב"אלתא" באשדוד.

משה פיאנקו: מה אני אומר כל פעם?

משה פיאנקו: אני מגיע לכאן, ועד שקיבלתי רשות מחברת-הכנסת קולט אביטל - עם כל הכבוד, מה קורה עם הכסף של בנק לאומי?

משה פיאנקו: יש כל כך הרבה דברים.

קולט אביטל: שום דבר לא קורה, כי הם לא מחזירים.

משה פיאנקו: מהי בקשתי?

משה פיאנקו: שעתיים זה אותו דבר ויושבים.

משה פיאנקו: עכשיו, צריכים שבוע לשבת, ולא שעה ואחר כך עוד שעה ואחר כך עוד שעה.

משה פיאנקו: זה מה שאני מציע.

משה פיאנקו: הבאתי חומר לכאן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר-הכנסת שרוני, אחרון הדוברים, בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב ראש, מכובדי השר, אורחים מכובדים, יש דבר אחד מוזר: אנו באים בטענות לוועידת התביעות.

משה שרוני: מה קורה לממשלת ישראל שמתנגדת להכיר בכל ניצולי השואה שבאו ארצה אחרי 1953?

משה שרוני: למה ועדת השרים לחקיקה לא מאשרת את החוק שהגשתי להכיר בכל ניצולי השואה שבאו ארצה אחרי 1953 עד 1990 ממזרח-אירופה שלא היו יכולים להגיע ארצה, כשאנו יודעים מהן הסיבות?

משה שרוני: למה מעכבים את זה?

משה שרוני: לא יכול להיות שיש עשרות אלפי אנשים שהיו בטרסניסטריה, במוגילב ובכל המקומות, והם לא יכולים לקבל את הפנסיה שמגיעה להם לא כחסד אלא כזכות.

משה שרוני: אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל תתעורר, וצריכים להכיר.

משה שרוני: אנו שוכחים שחצי מליון מיהדות רומניה הושמדה במוגילב, בטרסניסטריה ובוואפניארקה.

משה שרוני: לא יכול להיות שכל היהודים מיאסי ברכבת המוות, ונוסף לזה בתחנת הכוח שנרצחו קרוב ל-5,000 אנשים - לא מכירים באלמנות שלהם בזכות.

משה שרוני: בנושא ועידת התביעות, אני חושב שזו פאשלה של כל ממשלות ישראל.

משה שרוני: אני חושב שממשלת ישראל צריכה להיכנס מייד למשא ומתן עם ממשלת גרמניה פעם אחת ולתמיד כדי לקבל מה שמגיע עבור האנשים שנמצאים כאן.

משה שרוני: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר לבון, בבקשה חצי דקה.

נתן לבון: אני יושב-ראש "כן לזקן" שעוסק בנושא הזה כבר כמה שנים, והשאלה ששאלנו לפני כמה שנים אני שואל אותה היום והיא מתבררת היום.

נתן לבון: יש כסף לוועידת התביעות.

נתן לבון: מדובר על ה-80% שכביכול מחלקים אותם לניצולי השואה.

נתן לבון: גם לפי הנתונים שבאינטרנט וגם לפי מידע אחר, אנו רואים שהכסף הזה לא מגיע לניצולי השואה.

נתן לבון: הוא מגיע למוסדות שלא קשורים, לא ישירות ולא בעקיפין.

נתן לבון: אתן לדוגמא נחמדה מאד: לבית-החולים "שניידר" שאין שום קשר לניצולי השואה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: האם יש לך משהו לחדד?

נתן לבון: סליחה.

זבולון אורלב: סליחה אתה.

זבולון אורלב: אל תחזור על דברי חבריך, ותאמר דברים רק אם יש לך משהו להוסיף.

נתן לבון: יש לי משהו להוסיף.

נתן לבון: אני סבור שכל המשחק הזה הוא בהסכמת ממשלת ישראל, --

שרה מרום שלו: לדורותיה.

נתן לבון: --מאחר שוועידת התביעות מממנת מוסדות ושירותים שהממשלה צריכה לתת.

נתן לבון: אז, יש פה הסכם שבשתיקה על מנת: "תשמור לי על מנת לשמור לך".

נתן לבון: לכן, זו השאלה.

נתן לבון: אחרת, אין שום סיבה אחרת.

זבולון אורלב: מר לבון, תודה רבה לך.

זבולון אורלב: זכות התגובה למר מרחב, ולאחר מכן אסכם.

ראובן מרחב: היה שופט יהודי בבית המשפט העליון בארצות-הברית בשם ברנדייס שאמר, שהמנקה הגדול ביותר הוא אור השמש.

ראובן מרחב: אני חסיד גדול של הדבר הזה.

ראובן מרחב: אינני רוצה להיכנס להסטוריה.

ראובן מרחב: תמיד כשאני מדבר עם נח פלוג, הוא מתחיל לספר לי מה היה קודם ומה היה אחר כך.

ראובן מרחב: מה שנח פלוג שכח אני כבר לא אלמד.

ראובן מרחב: אני בעסק הזה שנתיים.

ראובן מרחב: אני יכול להגיד לכם שלמדתי כמיטב יכולתי.

ראובן מרחב: אני יכול להגיד לכם מה אני חושב שצריך לעשות עכשיו.

ראובן מרחב: קודם כל, כל מה שניתן לפרסם ואין איתו מניעה חוקית צריך לפרסם.

ראובן מרחב: זה כולל את רשימת הנכסים, שמרטין שטרן מדבר עליה, שתפורסם ביולי ותפורסם באופן מלא לחלוטין.

מרטין שטרן: ללא נכסים- - -

זבולון אורלב: שקט.

זבולון אורלב: אמרו לי שזו משימה בלתי אפשרית אלא אם זה אפשרי.

ראובן מרחב: אדון שטרן, לא הפרעתי לך - אל תפריע לי.

ראובן מרחב: אם יהיו לך שאלות אחר כך, תשאל.

ראובן מרחב: אני אומר לך שזה יתבצע, ועובדים על זה עכשיו.

ראובן מרחב: לא עשו זאת אף פעם.

ראובן מרחב: היו פעם טענות שאם יפרסמו זה יפריע מפני שאז יהיה קרטל של מוכרים וידפקו את ועידת התביעות ויעשו יד אחת במכירות פומביות וידפקו את המחיר.

קריאה: - - -

ראובן מרחב: לא אמרו.

ראובן מרחב: בסדר.

ראובן מרחב: הדבר הזה יסודר.

ראובן מרחב: פרסומים ברוסית - אני חושב שבזמנו זו היתה שגיאה לא לפרסם ברוסית.

ראובן מרחב: זה היה חוסר התחשבות.

ראובן מרחב: השופט העיר על זה, ואני מקבל בהחלט את ההערה הזאת.

ראובן מרחב: אם תשאלו את החבר חן יוריסטה שיושב פה, מנהל המשרד שעוסק בהקצאות, ותכף אפנה אליו ברשות היושב-ראש שיאיר עוד את עינינו בדבר אחד- - -

זבולון אורלב: לצערי, הוא לא יוכל.

ראובן מרחב: לא.

ראובן מרחב: זה לגבי גברת גלבלמן.

ראובן מרחב: אתה הבטחת.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא שאלתי אותה סכומים.

ראובן מרחב: אם כך, אני אצטט אותו.

ראובן מרחב: הדברים האלה לא קורים.

ראובן מרחב: הם מתפרסמים בשלוש שפות באתר אינטרנט.

ראובן מרחב: יש איש קשר מיוחד לאוכלוסייה הרוסית כבר הרבה זמן.

ראובן מרחב: יש אנשים שמסבירים, וזהו.

ראובן מרחב: כמו שאמרתי, הדבר הזה נגמר.

ראובן מרחב: אני מצטער להגיד לגברת גלבלמן, שעד 1970 הגרמנים לא היו מוכנים להעביר פרוטה מעבר למסך הברזל.

ראובן מרחב: ברגע שהתחילו להיות סדקים במסך הברזל, התחיל משא ומתן איתם, ואנשים שיצאו משם אחרי אביב פראג וקודם אחרי מהומות בודפשט וכל מיני דברים אחרים והתחילו לצאת הרפיוזניקים, התחיל משא ומתן שנגמר בקרן שהוקמה ב-1980.

ראובן מרחב: בזמנו, היא הוקמה לשנה-שנתיים ל-80 אלף איש, והיא קיימת עד היום, וקיבלו ממנה 314 אלף איש, והיא עדיין פתוחה לבקשות.

ראובן מרחב: יש לה סמכות ערעור, שופטת ישראלית, מרים פורת.

ראובן מרחב: לא תמיד הכל היה בסדר, אבל אני חושב שזה היה מאמץ עצום.

ראובן מרחב: ב-1992, כאשר קרסה ברית-המועצות, הוקמה הקרן סעיף 2 שממנה גברת גלבלמן מקבלת את הפנסיה החודשית שלה, שלצערי, היא רק בשיעור שהיא אמרה עליו.

ראובן מרחב: מעבר לזה, היא קיבלה סכומים נוספים שאני מנוע מלומר אותם.

אסתר גלבלמן: שום דבר.

ראובן מרחב: אדון יוריסטה יגיד לך בדיוק את הפירוט שקיבלת.

ראובן מרחב: אנו בדקנו את זה.

ראובן מרחב: אנו בדקנו את זה.

ראובן מרחב: אנו באנו מוכנים.

זבולון אורלב: תעביר לי את הפירוט בכתב.

חן יוריסטה: אין בעיה.

ראובן מרחב: אנו באנו מוכנים.

ראובן מרחב: ידענו שתהיי פה, ואנו הכנו את התיק הזה.

ראובן מרחב: ביקורות של רואה-חשבון - בוועידת התביעות יושב יוסי צ'חנובר, שהוא סגן יושב-ראש ועדת ההקצבות.

ראובן מרחב: הוא התמנה לפי בקשתי כמומלץ ע"י ממשלת ישראל כחבר ה-board.

ראובן מרחב: הוא התמנה כסגן יושב-ראש ועדת ההקצבות.

ראובן מרחב: לגבי כל הקצבה מעל 250 אלף דולר, הוא היה צריך לקבל את התיק מראש, והוא קיבל את התיק מראש והשקיע בזה הרבה עבודה.

ראובן מרחב: כך שכל עניין ה"בישול", אני לא יודע על מה מדברים פה.

ראובן מרחב: הכל היה פתוח בפניו, והוא השקיע בזה המון שעות.

ראובן מרחב: הדברים האלה יכולים להיעשות גם לגבי סכומים אחרים, ואין בזה שום בעיה.

רפי איתן: רציתי להעיר, שהוא הגיש לי את התפטרותו מפני שאין לו מספיק יכולת לשנות את מה שהוא רוצה לשנות.

ראובן מרחב: אתה יודע מה?

ראובן מרחב: אין לו זמן לשנות.

ראובן מרחב: העסקים שלו יותר חשובים.

זבולון אורלב: חברים, סבלנות.

זבולון אורלב: עוד מעט זה מסתיים.

קולט אביטל: ראובן מרחב, האם יש לך תשובה אלי, לגבי חלוקת הכספים לגופים ולמוסדות שאין להם שום קשר לשואה.

ראובן מרחב: אני חושב שמה שאת אמרת עכשיו היה חשוב מאד.

ראובן מרחב: בסרט שראינו, והייתי מנוע מלהתייחס לסרט אבל האדונים האלה קיבלו רשות דיבור, היתה נימה אנטישמית ברורה לחלוטין.

זבולון אורלב: היי...

דוברת: חס וחלילה.

דוברת: מה פתאום?

ראובן מרחב: היתה.

קולט אביטל: באמת מה לבית-ספר לבלט - - -

זבולון אורלב: חברים, סליחה.

זבולון אורלב: מר מרחב, אני מכיר אותך שנים רבות, ואני מבקש ממך, --

שרה מרום שלו: - - -

זבולון אורלב: --גם אם זה בעידנא דריתחא, לחזור בך מהמלים "נימה אנטישמית".

ראובן מרחב: אני מתקן.

ראובן מרחב: אני חוזר בי.

משה שרוני: הוא היה פקיד, ונשאר פקיד.

משה שרוני: זה הכל.

ראובן מרחב: אדון שרוני, אל תלמד אותי על פקידוּת.

ראובן מרחב: במקום "אנטישמי" אני אומר: אנטי-חרדי.

ראובן מרחב: מדוע?

ראובן מרחב: ועדת החינוך של ועדת התביעות הגיעה למסקנה שהמגזר החרדי לא יודע שום דבר על השואה ולא רוצה לשמוע עליה.

ראובן מרחב: לכן, נעשה מאמץ מיוחד לכל האגודות של "בית יעקב" לתת קורסים בשואה.

ראובן מרחב: הדברים האלה מתבצעים באופן מסודר לגמרי.

ראובן מרחב: אני חושב שזה מפעל גדול מאד.

שרה מרום שלו: איך זה עוזר לניצולי השואה?

שרה מרום שלו: מה זה שייך לניצולי השואה?

שרה מרום שלו: שממשלת ישראל תדאג לזה.

אסתר גלבלמן: - - -

ראובן מרחב: סליחה, אני מבקש לאפשר לי לדבר.

זבולון אורלב: חברים, סליחה.

ראובן מרחב: לגבי בתי-התמחוי שמדובר בהם, רשימות האנשים שנהנים מהם, שהולכים לשם, מאושרות ע"י משרד הרווחה באופן מסודר על בסיס שנתי.

אורלי וילנאי-פדרבוש: האם בדקת?

ראובן מרחב: אני מבקש לתת לי לדבר.

גיא מרוז: זה לא נכון.

ראובן מרחב: אני מבקש לתת לי לדבר.

ראובן מרחב: משרד הרווחה מגיש רשימות מאושרות.

גיא מרוז: זה פשוט לא נכון.

זבולון אורלב: מר מרוז.

זבולון אורלב: אנו לא נפתח עכשיו.

קולט אביטל: לא נכון.

גיא מרוז: הנה, חברת-הכנסת קולט אביטל.

זבולון אורלב: מר מרוז, אל תאלץ אותי להוציא אותך החוצה.

זבולון אורלב: אנו לא נִפתח עכשיו את הישיבה.

זבולון אורלב: אנו עכשיו מסכמים את הישיבה.

ראובן מרחב: השן - את הכתר הכי טובה אי-אפשר לשים על שורש רקוב.

ראובן מרחב: הסרט שלכם היה מבוסס על רמייה, וברגע שהוא מבוסס על רמייה הוא לא יכול להיות נכון.

שרה מרום שלו: איזו חוצפה, בחיי.

זבולון אורלב: אנו עכשיו נאריך את הישיבה בשתי דקות, כי עכשיו תהיה להם גם זכות תגובה.

זבולון אורלב: לא יטיחו פה אשמה והשני לא יוכל לענות.

זבולון אורלב: עשית טעות גדולה.

ראובן מרחב: ברגע שהודיעו שלוועידת התביעות יש כסף והסדר הבנקים השוויצריים- - -

זבולון אורלב: מר מרחב, אתה רוצה להתנצח איתם?

ראובן מרחב: לא.

זבולון אורלב: תנהל ישיבה לא פה.

זבולון אורלב: אני מבקש ממך לחזור למסלול, ואם יש לך עוד הערה בבקשה.

קולט אביטל: עדיף שתענה לי.

זבולון אורלב: כנראה שאין לו תשובה.

קולט אביטל: אני רוצה לדעת מה עם הישיבות, בתי-התמחוי, בתי-ספר לבלט.

ראובן מרחב: לגבי בתי-תמחוי, השבתי לך בצורה מדוייקת.

ראובן מרחב: זה נעשה לפי רשימות של משרד הרווחה שהן מאושרות באופן - - -

גיא מרוז: - - -

זבולון אורלב: מר מרוז, אני מעיר לך פעם שניה.

זבולון אורלב: פעם שלישית - אתה בחוץ.

שרה מרום שלו: איזה קשר יש למשרד הרווחה עם זה?

קולט אביטל: כדאי לך לבדוק את זה עוד פעם.

ראובן מרחב: אני אדאג שתקבלי את הרשימות ממשרד הרווחה.

קולט אביטל: אני בטוחה שאתה אומר אמת, אבל אני - - -

זבולון אורלב: תבדקי את זה עם מנכ"ל משרד הרווחה.

ראובן מרחב: קודם כל, זה שאת אומרת לי שאני אומר אמת זה - - -

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: מישהו גם מטעה אותך.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת קולט אביטל ומר מרחב, עם כל הכבוד לכם, אני חייב לסיים.

זבולון אורלב: בבקשה, הערה אחרונה.

ראובן מרחב: הערה אחרונה - נמצאים כאן נציגי המוסדות שמקבלים את החלק הארי של ה-80% שמוקדשים לרווחת ניצולי השואה.

ראובן מרחב: הכסף הזה לא ניתן ישירות לניצולים.

ראובן מרחב: הוא ניתן למוסדות שמטפלים בהם.

ראובן מרחב: אילו היו מחלקים את כל הכסף שקיים היום בוועידת התביעות עם תחזית ההכנסות לשנים הקרובות, וזה המשפט הלפני אחרון שלי, כל ניצול היה מקבל שמונה דולרים.

ראובן מרחב: ברגע שמאגמים את הכספים האלה ונותנים אותם כשירותים, אוכלוסייה גדולה של ניצולים ונפגעים יכולה ליהנות מהשירותים האלה בצורה הטובה ביותר.

ראובן מרחב: אני רוצה לומר, שהמשימה הבאה של ועידת התביעות: קודם כל, היא צריכה להתחסל בשנת 2025.

ראובן מרחב: היא צריכה להתחסל, מפני שאז יסוף מאיתנו אחרון הניצולים.

ראובן מרחב: הכסף שיש לוועידת התביעות להקצאות ייגמר בעוד שש שנים.

ראובן מרחב: מה שוועידת התביעות צריכה לעשות עכשיו זה לגייס קונצורציום של 1.5 מיליארד דולר כדי שפליטי השואה, האנשים שלא מקבלים כסף מגרמניה, יוכלו לקבל את השירותים שהם מקבלים היום.

ראובן מרחב: מדובר ב-1.5 מיליארד דולר שיספיקו, לפי החשבונות שלנו ושל מכון ברוקדייל, כדי לתמוך בהם ולסייע להם, לנזקקים שביניהם, עד שנת 2028.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים להגיב ב-30 שניות, אתם יכולים, ואם לא - אשמח אם תוותרו.

אורלי וילנאי-פדרבוש: אנו רוצים להגיב.

אורלי וילנאי-פדרבוש: ועידת התביעות שינתה את ההגדרה שלה.

אורלי וילנאי-פדרבוש: היא כבר לא מחוייבת לעזור לניצולי שואה אלא לעם היהודי.

אורלי וילנאי-פדרבוש: הרעיון של להתחסל ב-2025 כבר לא כל כך רלוונטי כי צריך לעזור לעם היהודי, והוא ימשיך לחיות, הלוואי, ולהתקיים עוד הרבה מאד שנים.

אורלי וילנאי-פדרבוש: יש ארגונים שלא נכללים השנה בתקציב של ועידת התביעות כי הם הביעו ביקורת על ועידת התביעות בסרט והם נענשו.

אורלי וילנאי-פדרבוש: הם סולקו, והם לא מקבלים.

זבולון אורלב: כמו?

אורלי וילנאי-פדרבוש: ארגון "נאחס".

דובר: "נאחס" וברוקדייל.

דובר: הסוכנות.

אורלי וילנאי-פדרבוש: גם הסוכנות נפגעה.

ראובן מרחב: הסוכנות קיבלה הכל.

אורלי וילנאי-פדרבוש: יש ללא ספק פגיעה אישית במי שמעיז לומר משהו.

ראובן מרחב: הסוכנות קיבלה הכל.

אורלי וילנאי-פדרבוש: ראינו את זה מול הניצולים ורואים זאת מול הארגונים.

ראובן מרחב: לא נכון.

ראובן מרחב: פשוט לא נכון.

זבולון אורלב: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה שחרגה כבר מעבר למותר לנו.

ראובן מרחב: אני רוצה להבהיר עוד כמה משפטים.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

ראובן מרחב: לא.

ראובן מרחב: אני מוכרח.

זבולון אורלב: אתה לא מוכרח.

זבולון אורלב: הישיבה פשוט חרגה מהזמן.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

ראובן מרחב: אבל, יש פה אי-הבנה מוחלטת.

ראובן מרחב: יש פה הסכמים נפרדים.

זבולון אורלב: היה לך מספיק זמן.

זבולון אורלב: היה פה מספיק זמן להתייחס לדברים.

זבולון אורלב: כל אחד בחר איזה דברים שהוא רוצה לומר.

זבולון אורלב: ראשית, הוועדה רשמה לפניה את הסקירה של מר מרחב, ואין ספק כי במהלך השנים שהוועידה קיימת היא השתדלה ולסייע כמיטב יכולתה, ועל חלקה זה צריך להודות לה.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, הוועדה סבורה כי בשונה מהחלטת ועידת התביעות ראוי שאחוז גבוה יותר מכספיה ילכו במישרין לסיוע לניצולי השואה.

זבולון אורלב: שנית, הוועדה מקבלת את קריאתו של השר איתן, ופונה לוועידת התביעות על מנת לשנות באופן יסודי את הרכב מוסדותיה באופן שנציגי מדינת ישראל יהיו חלק, כ-50%, מהניהול האקזקיוטיבי שלה.

זבולון אורלב: שלישית, אנו שוב פונים כוועדה - מאחר ואין לנו סמכות כי אתם גוף אמריקאי - על מנת לתת תחושה שהוועידה מתנהלת כראוי כלפי ניצולי השואה שהם אזרחי מדינת ישראל, שהוועידה תסכים לבדיקה של מבקר המדינה.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, ועדת הביקורת מחליטה לפנות למבקר המדינה על-פי סעיף 21.

זבולון אורלב: אינני יכול לנהל כך ישיבה, כאשר חבריי לא עוזרים לי מצד ימין.

זבולון אורלב: לכן, אנו רוצים להצביע על סעיף 21 לפיו מבקר המדינה יבדוק את היבטיה של הממשלה והגופים שהוא רשאי לבדוק אותם בכל הקשר והמגעים שיש עם ועידת התביעות.

זבולון אורלב: ועדת הביקורת גם מקבלת את ההצעה שהציע כאן מרכז ארגוני הניצולים, מר פלוג, כדי להעביר את פעולותיה של ועידת התביעות לכאן, למדינת ישראל, ולהפוך לגוף ישראלי.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שרשום לי הוא, שתתפרסם רשימת הנכסים בחודש יולי, וכן תתפרסם כל רשימת הגופים הנתמכים.

ראובן מרחב: הכל מפורסם.

ראובן מרחב: שניהם כבר מפורסמים.

זבולון אורלב: אם הכל מפורסם, הכל מפורסם.

מרטין שטרן: מחיר הנכסים- - -

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שהישיבה הזאת אינה ישיבה קלה, אלא ישיבה שעוסקת בגורלם, חייהם ורווחתם של אנשים, ניצולי השואה, שוודאי מדינת ישראל מרגישה אחריות כבדה.

זבולון אורלב: אני בטוח, שכל אחד מאיתנו, בכל אחד מתפקידיו, יעשה כמיטב יכולתו כדי לסייע לניצולי השואה.

זבולון אורלב: אנו נתראה, כוועדה, ביום ראשון הקרוב, כדי לקבל את המלצותיה של הוועדה הממלכתית בראשות השופטת דורנר.

זבולון אורלב: אני נועל את הישיבה.

זבולון אורלב: תודה לכולם.