הוועדה המשותפת לוועדת החינוך ולוועדת הפנים לעניין רציפות חוק מוזיאון הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2008-06-10 08:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את השבוע.

מיכאל מלכיאור: שבוע טוב – שבוע מקוצר אבל אינטנסיבי, ולכן לקחנו גם את כל יום חמישי לרשותנו השבוע, ותהיינה ישיבות גם ביום חמישי, כאשר רוב הזמן יוקדש לחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים היום לדון בהצעת חוק מוזיאון הכנסת.

מיכאל מלכיאור: יש לנו בקשה מיוחדת של הממשלה- שאו לא קיבלה, או קיבלה ואיבדה את הבקשה של הוועדה להחיל דין רציפות על החוק הזה, מה שאחר כך צריך ממילא להגיע להצבעה במליאת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים, בחוק הזה ודאי, לעבוד יחד עם הממשלה – כפי שאנחנו רוצים בכל החוקים.

מיכאל מלכיאור: ב-26 בפברואר 2008 יצא מכתב ממני למזכיר הממשלה, עובד יחזקאל, עם העתק לחבר הכנסת אופיר פינס-פז ולעורך-דין מרב ישראלי.

מיכאל מלכיאור: האם קיבלת את ההעתק?

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: לא זוכרת.

מיכאל מלכיאור: אני יכולה לבדוק במשרד.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: עברו 42 יום – 21 יום ועוד 21 יום – אבל אנחנו לא נעמוד עם סטופר עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל על נציגי הממשלה, אני מציע כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים דיון קצרצר – ממילא לא מדובר על דיון מעמיק משום שאת הדיון המעמיק נקיים, יש הרבה מאוד סוגיות מסובכות בתיק הזה, כך שנקיים את הדיון המעמיק אחרי ההצבעה במליאה.

מיכאל מלכיאור: נקיים פה דיון רק כדי להציג את הדברים, כדי להחיל את הרציפות.

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל על הממשלה, נקיים פה הצבעה, ואנחנו נעשה את התיאום – בהנחה שהממשלה בעד העניין, בתיאום תנאים – אנחנו נעשה את התיאום בהמשך, אם זה מקובל על הממשלה.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: בכל מקרה, מודיעים במליאה ואז יש שבועיים להתנגדויות, ורק אז המליאה מצביעה.

מיכאל מלכיאור: בכל מקרה יהיה לכם זמן להביא את זה לוועדת שרים.

מיכאל מלכיאור: רוני טלמור: אם במקרה, מאיזושהי סיבה, תתעורר בקשה לרוויזיה – האם תהיה אפשרות לאחר הדיון לעשות את זה?

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: אפשר, כן.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: כן.

רוני טלמור: מאיזשהו אילוץ שלא ידוע לנו כרגע.

מרב ישראלי: זה תוך כמה ימים בודדים, כי אנחנו מוציאים מכתב בימים הקרובים ליושבת-ראש.

מרב ישראלי: רוני טלמור: ביום ראשון אנחנו נדע בצורה מסודרת את עמדת הממשלה.

מרב ישראלי: מרב ישראלי: ביום ראשון תודיעו לנו?

מרב ישראלי: רוני טלמור: כן.

מרב ישראלי: עומרי שלמון: הבקשה היא לעוד 21 יום?

מרב ישראלי: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, לא.

מרב ישראלי: רוני טלמור: ביום ראשון הקרוב תהיה לנו עמדת ממשלה.

מרב ישראלי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לחכות שבועיים מההצבעה.

מרב ישראלי: יש גם שעון פוליטי.

מרב ישראלי: אפשר למסמס את הסיפור, אבל אם אנחנו רוצים ברצינות לעבוד על החוק ולנסות להעביר אותו, הרי אי-אפשר להעביר אותו אחר כך שוב דין רציפות אם מדובר על המושב האחרון של הכנסת, אי-אפשר להעביר בכנסת הבאה שוב דין רציפות, נכון?

מרב ישראלי: מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: היו"ר מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו חייבים לסיים את העבודה על החוק – ויש הרבה עבודה שצריך לעשות.

מרב ישראלי: לכן אני באמת מציע שנקבל בהסכמה, כאשר הנחת היסוד היא שאין התנגדות רבתי של הממשלה לכך, בכפוף לתיאום עם הממשלה, אזי אני מציע שנצביע עכשיו כי אז רץ השעון של השבועיים.

מרב ישראלי: מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: השבועיים זה מההודעה במליאה.

מרב ישראלי: אנחנו צריכים עוד להודיע במליאה – להודיע ליושבת-ראש.

מיכאל מלכיאור: שלום, חבר הכנסת זאב אלקין.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני מציין שזוהי ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הפנים של הכנסת, ואני רוצה להכניס את חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין: אני עדיין חבר ועדת החינוך ולא ועדת הפנים, כך שלייצוג של ועדת הפנים אני לא אעזור.

מיכאל מלכיאור: אני רק מציין את זה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאתה עדיין חבר בוועדה.

מיכאל מלכיאור: היתה איזו תקלה במזכירות הממשלה, ואת הבקשה שלנו להחלת דין רציפות הם או לא קיבלו, או לא מצאו.

מיכאל מלכיאור: שלחנו את זה מזמן, שלחנו את זה ב- 26 בפברואר 2008, עבר יותר זמן ממה שהיה ניתן.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו מנסים לעשות כעת זה מין פתרון ביניים – שאנחנו נצביע פה, בהנחה שגישת הממשלה תהיה חיובית לעניין, אבל לא נעלה את זה במליאה עד אחרי הדיון בוועדת השרים ביום ראשון הבא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נעלה את זה במליאה, ואז שולחים ליושבת-ראש הכנסת – אפשר לעשות את זה כבר ביום ראשון אחרי הדיון בוועדת השרים – שוב, בהנחה שהכול בסדר, אפשר בשבוע הבא להודיע בכנסת, צריכים לחכות עוד שבועיים להתנגדויות, ואז מתקיימת הצבעה במליאה, ואז אנחנו יכולים להתחיל לעבוד על זה כפי שצריך, להכין את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: האם זה מקובל על כולם?

מיכאל מלכיאור: קריאות: - - - רוני טלמור: נראה שכן.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: כחלק מהדיון המרתק במוזיאון הכנסת, בואו נשמע מה יש לחבר הכנסת זאב אלקין להגיד על פרשת "בהעלותך".

מיכאל מלכיאור: זאב אלקין: דווקא לא.

מיכאל מלכיאור: היות שאנחנו באסרו חג, הרשיתי לעצמי דרור מסוים ללכת קצת אחורה ולא קצת קדימה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה בכלל לא "קדימה".

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: זאב אלקין: זה לפרוטוקול בשמך, לא בשמי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבטיח לך שניתן לחבר את זה בקלות עם הנושא של הדיון הנוכחי, למרות שאני אנסה לקראת הסוף.

מיכאל מלכיאור: את זה אני כבר אעשה.

מיכאל מלכיאור: זאב אלקין: בסדר, הקלת עלי – אתה תעשה את החלק הקשה, אני אעשה את החלק הקל.

מיכאל מלכיאור: רציתי להגיד כמה מלים לגבי הטקסט שבילינו אתו למשך כל יום אתמול, והיות שאנחנו באסרו חג, אנחנו יכולים עוד להישאר קצת בענייני שבועות ולהעיר הערה אחת או יותר נכון, הצעה אחת, לגבי מגילת רות.

מיכאל מלכיאור: הטקסט של מגילת רות, כידוע, הוא טקסט שנחשב יחסית פשוט, אבל גם בטקסט הנרטיבי והסיפורי הפשוט הזה ישנן מספר בעיות שהפרשנים מתלבטים לגביהן, ואני רוצה להציע כאן כיוון מסוים לפתרון.

מיכאל מלכיאור: הבעיות הן ידועות.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, הבעיה של גאולת השדה ולקיחת רות לאישה על-ידי הפלוני אלמוני, שהתלבטו הפרשנים מה בדיוק הפריע לו בלהתחתן עם רות ומה המשמעות של הנימוק הכל כך מוזר שהאיש נותן להחלטה שלו – שהוא לא מוכן לגאול את השדה ולהתחתן, "פן אשחית את נחלתי" – על איזו השחתת נחלה בדיוק מדובר שם.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אולי תסביר.

מיכאל מלכיאור: לא בטוח שכולם קמו בבוקר ויודעים בדיוק איפה אתה נמצא בסיפור.

מיכאל מלכיאור: זאב אלקין: העלילה של מגילת רות ידועה.

מיכאל מלכיאור: אחד מהקטעים המכריעים בפרשה, שכאשר רות נמצאת כבר בבית לחם יהודה, ויש כבר מישהו שמוכן להתחתן אתה ולגאול את השדה, בועז, הוא לא יכול לעשות זאת כי יש קרוב משפחה אחר בדרגת קרבה קרובה יותר שחייבים להציע לו את זכות הקדימה.

מיכאל מלכיאור: המגילה אפילו לא קוראת לו בשמו, היא קוראת לו פלוני אלמוני – שמו נשאר מאחורי המסך של ההיסטוריה.

מיכאל מלכיאור: כאשר מציעים לאיש לגאול את השדה בלבד, הוא מביע הסכמה ורצון, אבל כשאומרים לו שחלק מהעסקה שהוא צריך גם להתחתן עם רות, אז מגיע סירוב, והסירוב מנומק במלים: "ויאמר הגואל לא אוכל לגאול-לי פן אשחית נחלתי; גאל לך אתה את גאלתי כי לא אוכל לגאול".

מיכאל מלכיאור: הוא אומר: אם זאת עסקת חבילה – אני מוותר גם על השדה, וקח את רות יחד עם השדה, ומוותר לבועז.

מיכאל מלכיאור: פרשנים רבים כבר התחבטו פה בשאלה מה בדיוק השחתת נחלה יש אם הוא היה כן נענה להסכמה.

מיכאל מלכיאור: קישרו את זה עם כל מיני רעיונות.

מיכאל מלכיאור: אחד מהפירושים המסורתיים מדבר על כך שהאיש היה נשוי כבר ולמעשה מדובר כאן על תופעה של ריבוי נשים – למרות שהיא לא היתה אסורה בתקופת המקרא – אבל האיש, מסיבות כאלה או אחרות, העדיף להימנע מכך.

מיכאל מלכיאור: יש עוד פירושים נוספים, אבל אני רציתי להציע כיוון מסוים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל למה זה משחית את נחלתו?

מיכאל מלכיאור: זאב אלקין: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: אז יש טענות שהוא לא רצה להכניס צרה לביתו.

מיכאל מלכיאור: יש פרשנויות רבות למה בדיוק הכוונה.

מיכאל מלכיאור: אז שהיה אומר:

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להכניס צרה לביתי.

זאב אלקין: אני מסכים לגמרי עם הקושיות שלך כי בעיני, הפרשנות המסורתית הרגילה כאן לא נותנת מענה ברור והסבר לנימוק הזה, ורציתי להציע הסבר קצת אחר, שלאחר שהצעתי – כידוע, אין חדש תחת השמש – מצאתי שפעם אחת הוא כבר הוזכר על-ידי חת"ם סופר במאה ה-19, למרות שנעלם גם מעיני הפרשנות המודרנית.

זאב אלקין: ההצעה היא מאוד מאוד פשוטה.

זאב אלקין: מגילת רות פותחת בדברים – כאשר היא מתארת את תחילת המעשה, היא מדברת על משפחה: איש בשם אלימלך, אשתו נעמי, ושני בניו מחלון וכיליון, שהגיעו לארץ מואב ונשאו שתי נשים מואביות, והיא מזכירה אותם בסדר הזה: מחלון וכיליון אלה הם הבנים, ואחר כך כתוב: "וישאו להם נשים מואביות, שם האחת עורפה ושם השנית רות".

זאב אלקין: ועולה שאלה מאוד ברורה, עובדתית – מי היה נשוי למי.

זאב אלקין: לכאורה, לפי סדר הדברים, הדברים מאוד פשוטים: מחלון הוא הראשון, כיליון הוא השני; עורפה מוזכרת ראשונה, רות מוזכרת השנייה, אז עורפה היא אשת מחלון ורות היא אשת כיליון.

זאב אלקין: זאת ההבנה הפשוטה של הדברים וכך גם נוטים לפרש.

זאב אלקין: לעומת זאת, בהמשך המגילה, לקראת סופה, כשמדברים על רות בבית לחם, מדברים עליה כאשת מחלון, הפוך.

זאב אלקין: ההסבר שרציתי להציע כאן הוא הסבר מאוד פשוט.

זאב אלקין: שני הבנים של אלימלך ונעמי – הסבירות שהם מתו ברגע אחד היא מאוד מאוד נמוכה.

זאב אלקין: המקרא לא מתאר לנו כאן בהרחבה, אבל זה ברור שהם מתו אחד אחר השני.

זאב אלקין: מדובר על משפחה שלכל אחד מהבנים לא היו צאצאים, ולכן הסוגיה שמן הסתם היתה צריכה לעלות על הפרק – היא גם עלתה יותר מאוחר בהקשר של השדה – היא סוגיית הייבום.

זאב אלקין: וההצעה, להבנת הפשט של המהלך של מגילת רות שרציתי להציע כאן בקצרה – אפשר אחר כך לפתח את זה, אבל זה לא המקום וזה לא הזמן – היא שלמעשה, היה כאן ייבום; אחרי שבעלה של רות מת ראשון, היא נישאה בפעם השנייה למחלון, ולכן כשהיא מגיעה לבית לחם יהודה היא מוזכרת כאשת מחלון.

זאב אלקין: הדבר הזה גם מזכיר את הביטוי המאוד מוזר במגילת רות – כשנעמי מדברת על עורפה ורות, היא מדברת עליהן כיבימות.

זאב אלקין: שוב, הפרשנות המסורתית מנסה לפרש את המונח "יבמה" כאשת אח, אבל בשום מקום במקרא אנחנו לא מוצאים שימוש במונח "יבמה" ללא הקשר של ייבום, חוץ מהמקום הזה של מגילת רות.

זאב אלקין: לכן, הטענה שלי שגם במגילת רות היה כאן ייבום, ולמעשה רות מגיעה לבית לחם יהודה אחרי שנישאה בפעם השנייה והתאלמנה.

זאב אלקין: אם נכון הכיוון הזה, הוא גם מסביר לנו את ההבדל בין רות לעורפה, כי כשמציעים לשתי הנשים לחזור הביתה ולהתחתן מחדש, עורפה בסופו של דבר מקבלת את ההצעה של נעמי; לעומת זאת, רות הולכת יחד עם נעמי לארץ ישראל ודוחה את ההצעה.

זאב אלקין: אם ניזכר שהיא התאלמנה פעמיים, והיתה למעשה חשודה - - - יהודית גידלי: אישה קטלנית.

זאב אלקין: בדיוק – אישה קטלנית – זה מסביר לנו גם את העובדה שלמעשה הדרך השנייה היתה חלקית חסומה בפניה, ומסביר לנו גם את ההתלבטות של הפלוני אלמוני.

זאב אלקין: הדברים "פן אשחית את נחלתי" עכשיו מובנים כמות שהם, שהוא מפחד להתחתן עם רות כי היא ידועה כאישה קטלנית- היא כבר התאלמנה משני בעליה.

זאב אלקין: לעומת זאת, בועז לא חושש לאיום הזה, והמחלוקת בחז"ל לגבי השאלה ממתי אישה מוגדרת כקטלנית – אחרי שני בעליה שמתו או אחרי שלושה – היא מחלוקת ידועה, ומי שירצה יוכל לקשר אותה להבדל הזה בהתנהגות בין בועז לפלוני אלמוני.

זאב אלקין: ההצעה הזאת נותנת הסתכלות מעניינת לכל מה שקורה כאן במגילה, כאשר השרידים לדרך הפרשנית הזאת – כפי שאמרתי – ההצעה הזאת גם מופיעה בחת"ם סופר; הוא לא מנסה דרכה להסביר הרבה קשיים במגילה, אבל הוא זורק את זה כבדרך אגב, שברור לו שהיה שם ייבום ושהייבום היה דווקא בסדר הזה.

זאב אלקין: יש מדרשים מימי הביניים שמציעים ייבום הפוך, אומרים שבעלה של עורפה מת ראשון והיא זאת שדווקא התייבמה, אבל זה מסביר לנו גם מדרשים כן ידועים ומפורסמים שמדברים על כך שבועז למעשה מת לאחר הלילה הראשון שלו עם רות ולכן הילד בסופו של דבר מיוחס לנעמי.

זאב אלקין: אלה דווקא מדרשים ידועים, אבל אם נשים אותם להקשר של כל הדיון לגבי אישה קטלנית, אזי אפשר הרבה יותר בקלות להבין מאיפה צץ הכיוון המדרשי הזה שניסה גם להוריד את בועז מהתמונה של המגילה.

זאב אלקין: אני אעצור בשלב הזה.

זאב אלקין: נתתי כאן כיוון מסוים של פרשנות, וכפי שאמרתי, לא קל לחבר אותו לנושא הנדון בינינו, אלא אם כן נחבר בין מחלוקת בקרב חז"ל, כמה בעלים בדיוק צריכים כדי שאישה תוגדר כקטלנית, לסוגיה שעולה לדיון מכמה קריאות החוק נחשב כבר בעל חיים כשלעצמו וזכאי להמשך דין הרציפות, אבל את העבודה הקשה של החיבור אני אשאיר לך, הרב מלכיאור, כפי שסיכמנו.

זאב אלקין: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זאב אלקין – באמת בשבילי חידוש מעניין.

זאב אלקין: זה ברור לגמרי.

זאב אלקין: אנחנו מדברים אם להשחית את נחלתנו פה בארץ – אז ודאי שכאשר אנחנו מדברים על בניין שהיה - - - זאב אלקין: בניין הכנסת הוא מלכתחילה חשוד לגבי השחתת הנחלה, לכן - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, השאלה אם אנחנו רוצים להשחית אותו או לא - זאת בדיוק השאלה שאנחנו עכשיו נדון בה – או אנחנו רוצים להשאיר אותו, לשקם אותו.

זאב אלקין: בבקשה.

זאב אלקין: מרב ישראלי: כאמור, אנחנו בדיון על החלת דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת, מהכנסת הקודמת.

זאב אלקין: נציג רק את העקרונות של הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אגב, אלימלך – כמובן, הנחלה ששם דובר בה זה היה גם לב העניין.

מיכאל מלכיאור: אלימלך היה גדול האומה, שעזב והשאיר את נחלתו – אני יכול לפתח את זה יותר – השאיר את נחלתו עזובה, וזאת היתה מכה רצינית מאוד.

מיכאל מלכיאור: כשגדול הדור עוזב, גם על זה בא הכישלון הגדול.

מיכאל מלכיאור: גדול הדור וכל משפחתו עוזבים את הנחלה בשיאו של משבר גדול.

מיכאל מלכיאור: זאב אלקין: ומוכר אותה, שכנראה המשמעות של זה היא ללא כוונה לחזור.

מיכאל מלכיאור: ללא כוונה לחזור, נכון.

מיכאל מלכיאור: זה באמת גם מה שקרה פה לגבי הבניין – נחלת הכנסת- הראשונה בירושלים.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: המטרה של החוק היא לשחזר ולשמר את הבניין, את בית פרומין – הבניין שבו שכנה הכנסת לראשונה.

מיכאל מלכיאור: החוק מסדיר את המעמד של הבניין ואיך הוא ינוהל.

מיכאל מלכיאור: בעיקרון, הוא אמור לשמש מוזיאון וגם מרכז חינוכי; הוא אמור, כאמור, להיות משוחזר ומשומר.

מיכאל מלכיאור: יש בחוק הגבלות גם על שינוי ייעוד ובנייה ועל עסקאות ועל פגיעה במקרקעין.

מיכאל מלכיאור: הבניין אמור להיות מנוהל על-ידי תאגיד שייקרא מוזיאון הכנסת, שהתפקיד שלו הוא כאמור לשמר ולהפעיל, ולהפעיל גם מרכזים חינוכיים.

מיכאל מלכיאור: יש בחוק את כל הרשויות של התאגיד, שהן מועצה וועד מנהל – לא ניכנס כעת לפרטים; זה נמצא לפניכם אם אתם רוצים לראות את המבנה.

מיכאל מלכיאור: מדובר במועצה של 12 חברים; כן יש התייחסות לנושא של המימון והתקציב.

מיכאל מלכיאור: יש עניין של מימון ותקציב – גם לגבי השחזור והשימור וגם לגבי ההפעלה השוטפת.

מיכאל מלכיאור: מי שאמור לפקח על כך שהבניין אכן ישומר ויופעל בהתאם לחוק זה מפקחים שימונו על-ידי יושב-ראש הכנסת, שיפקחו באופן שוטף על הפעלת הבניין.

מיכאל מלכיאור: יש פה עוד הוראות לגבי עיקול ושעבוד, לגבי עובדים, פטור ממסים; אפשר גם יהיה לגבות אגרות לכניסה לבניין.

מיכאל מלכיאור: זה, בגדול, המבנה שמוצע למוזיאון הכנסת.

מיכאל מלכיאור: בכנסת הקודמת זה גם כן היה בוועדה משותפת, נדמה לי של שלוש ועדות – עכשיו זוהי ועדה משותפת של חינוך ופנים, בראשות חינוך הפעם, ומוצע כאמור להחיל רציפות על הצעת החוק כפי שהיא בפניכם.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: האם יש הערות?

מיכאל מלכיאור: יעל אחילאה: יעל אחילאה, משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה קצת להסביר את ההיסטוריה של המבנה, וזה כבר יבהיר מהי הבעייתיות שאנחנו רואים בהצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: המבנה היה בבעלות מינהל הדיור הממשלתי, ולמיטב ידיעתי הוא נמכר וכבר התמורה שולמה, אם אינני טועה.

רוני טלמור: כן.

רוני טלמור: בשנת 2002.

איציק שוויקי: בנזיד עדשים.

איציק שוויקי: יעל אחילאה: נמכר.

איציק שוויקי: בקיצור, זה בניין שכבר אינו בבעלות המדינה אלא בבעלות יזם פרטי.

איציק שוויקי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אז התעורר כל הוויכוח.

איציק שוויקי: יעל אחילאה: העסקה עוררה הרבה התנגדות – ולא אכנס לעניינים העקרוניים אבל זה בין השאר משום שאני מבינה שתוכנן להרוס את המבנה ולהקים במקומו מגדל – החלו גם הליכי תכנון בוועדה המקומית לתכנון ולבנייה בירושלים.

איציק שוויקי: אפרת דון יחיא: בוועדה המחוזית הופקדה תוכנית ב-2002, שביקשה לשנות את הייעוד – להוסיף עוד קומות – היא הופקדה, הוגשו גם התנגדויות, והיא מעולם לא התקדמה.

איציק שוויקי: קריאה: לא אושרה.

איציק שוויקי: אלי אוזנפלד: היא כרגע נמצאת בוועדה.

איציק שוויקי: קריאה: היא מוקפאת כרגע.

איציק שוויקי: אלי רוזנפלד: אפשר להגיד שהיא מוקפאת.

איציק שוויקי: אפרת דון יחיא: היא כרגע במעמד של מופקדת, לא מאושרת.

איציק שוויקי: יעל אחילאה: אני רוצה להוסיף שהכנסת בעצמה הגישה התנגדות לתוכנית, אם אינני טועה ב- 2003.

איציק שוויקי: מה שקורה הוא שההצעה הזאת – אם היא תאושר כפי שהיא – נועדה בעצם לבטל את העסקה בחוק, בלי לקבוע בחוק; העסקה שנעשתה במקרקעין בוטלה.

מרב ישראלי: כרגע באמת אין התייחסות בחוק.

מרב ישראלי: יעל אחילאה: היא מבטלת את העסקה גם בלי פיצוי ליזם שקנה את הבניין כדין, והיא גם יוצרת הליך תכנון חדשני, מקורי, ייחודי, רק לחלקה הזאת בחוק.

מרב ישראלי: היא גם מצד אחד קובעת את הייעוד בחוק- מה שבדרך כלל נקבע בתוכנית – ובנוסף היא גם יוצרת הליך תכנוני מיוחד עם ועדת תכנון מיוחדת.

מיכאל מלכיאור: מה הסיבה שלא הוכנסו אז בתוך החוק, בהכנה לקריאה ראשונה, פיצויים?

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: אני מבינה שהיה משא-ומתן – אם מישהו מתמצא, אני נכנסתי לעניין הזה רק עכשיו.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: את לא ליווית את הנושא בדיונים הקודמים?

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: לא.

מיכאל מלכיאור: זה לא היה אצלנו.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אז זה היה בוועדה אחרת.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: בוועדת הפנים.

מיכאל מלכיאור: היה איזשהו משא-ומתן לפיצוי, אני מבינה.

מיכאל מלכיאור: יעל אחילאה: אולי משרד האוצר ישלים בעניין הזה, כי זה משהו שמנוהל על-ידי משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: מחוץ להצעה, במקביל, התנהל עוד מהלך.

מיכאל מלכיאור: אלי רוזנפלד: אלי רוזנפלד, לשכה משפטית, משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבהיר מה מצב הדברים כיום.

מיכאל מלכיאור: כיום מתנהל משא-ומתן די מתקדם מול היזם לגבי עתידו של הבניין, כאשר הוחלפו מספר הצעות וכרגע נמצאת אצלנו הצעה שנשלחה לבדיקה כלכלית לראות בדיוק במה הדברים אמורים.

מיכאל מלכיאור: לאור חלוף השנים שעברו אפשר להבין שהיו מספר הליכים, אבל כרגע אנחנו נמצאים באיזשהו הליך די אינטנסיבי מולו על מנת לנסות לסיים את הסוגיה, כאשר כל הצדדים ייצאו מרוצים – גם היזם יקבל את הבניין, עם קומות, כאשר חלק מהבניין ישמש מוזיאון הכנסת.

איציק שוויקי: אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

איציק שוויקי: אלי רוזנפלד: שנייה, אם אפשר.

איציק שוויקי: כל הנושא הזה, כל ההסכם – גם ההסכם הכלכלי – נמצא כרגע במשא-ומתן כפי שאמרתי, אבל המשא-ומתן הוא כמובן מול היזם בהיבטי הבנייה עצמה.

איציק שוויקי: אנחנו לא כוללים במשא-ומתן את כל נושא המועצה שתקום מטעם הכנסת, כל הרשות התאגידית שנמצאת פה בחוק.

איציק שוויקי: הדברים האלה לא נדונים במשא-ומתן מול היזם וזה גם לא עניינו, מן הסתם.

זאב אלקין: הבניין עבר לבעלות היזם?

זאב אלקין: מרב ישראלי: זאת אומרת, הכוונה היא להשאיר את הבניין בבעלותו.

זאב אלקין: אלי רוזנפלד: הבניין בבעלותו מאה אחוז, התמורה שולמה לאוצר המדינה.

זאב אלקין: זאב אלקין: ואז ניהול המשא-ומתן - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: בואו נשמע קודם אחד-אחד.

זאב אלקין: אלי רוזנפלד: ניהול המשא-ומתן מתבצע מכיוון שגם היזם לא פועל בוואקום.

זאב אלקין: היזם מודע לכך שיש הצעת חוק שמונחת על השולחן; היזם מודע לבעייתיות שקיימת בכל סוגיית בית פרומין, והיזם גם בעצמו רואה שמ- 2002 ועד היום למעשה לא הוחל בבנייה של שום דבר.

זאב אלקין: לכן, הייתי אומר שיש פה איזשהו הלך-רוח הדדי להביא לסיום טוב וממצה של הסיפור הזה.

זאב אלקין: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין.

זאב אלקין: ההצעה היא שבית פרומין ימשיך להיות כולו בבעלות של היזם?

זאב אלקין: אלי רוזנפלד: אני לא רוצה להיכנס לפרטים הספציפיים כי הפרטים האלה עוד לא תפורים, אבל ישנן כמה אופציות.

זאב אלקין: אחת מהאופציות – ואני מניח שגם נשמע עליה פה מאנשים - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל יש לזה נפקא מינה מאוד גדולה כי אנחנו יושבים עם חוק שרוצים לסיים אותו, ואם המדינה מנהלת משא-ומתן עם יזם בכיוונים שונים, יש לכך נפקא מינה.

אלי רוזנפלד: שוב, אני לא רוצה להיכנס לסכומים הפרטניים של המשא-ומתן.

אלי רוזנפלד: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא דיברתי על סכומים.

אלי רוזנפלד: אלי רוזנפלד: יש פה שתי אופציות, למעשה.

אלי רוזנפלד: כפי שהצעת החוק הזאת מונחת, אני מניח שאם הצעת החוק הזאת תתקבל – יצטרכו להגיע הליכים מסוימים של הפקעה, עם סכומים מאוד מאוד גבוהים, וזה הליך שיעלה לאוצר המדינה הרבה מאוד כסף.

אלי רוזנפלד: רוני טלמור: מדובר בעשרות מיליונים.

אלי רוזנפלד: אלי רוזנפלד: בעשרות מיליונים של שקלים, לפחות.

אלי רוזנפלד: היו"ר מיכאל מלכיאור: בכמה זה נמכר לו?

אלי רוזנפלד: אלי רוזנפלד: זה נמכר לו ב- 10.25 מיליון שקל.

אלי רוזנפלד: איציק שוויקי: ב-2 מיליון דולר בלבד.

אלי רוזנפלד: רוני טלמור: אנחנו עברנו לשקלים.

אלי רוזנפלד: מרב ישראלי: עדיף לא להציג בדולרים עכשיו.

אלי רוזנפלד: איציק שוויקי: ההערכה היתה בדולרים.

אלי רוזנפלד: מרב ישראלי: אז.

אלי רוזנפלד: אלי רוזנפלד: קודם כול, זה נמכר לו בשנת 2002 כשהיתה תקופה אחרת בירושלים, ולפי הנתונים שנמצאים בידי ולפי הנתונים שאנחנו שואלים מולו – אני מניח שהם הנכונים – זה נמכר לו ב- 10.25 מיליון שקלים.

אלי רוזנפלד: אם אנחנו נרצה לממש הפקעה כיום על הבניין – בלי להיכנס כלל לסוגיות המהותיות של הפקעה וההליכים עצמם – התמורה תהיה בעשרות מיליוני שקלים, אני לא רוצה לנקוב בסכום.

אלי רוזנפלד: חלק מההצעות שנדונות מול היזם מדברות גם על איזושהי קונסטלציה שבה שלוש הקומות הראשונות בבניין משמשות כמוזיאון, כחלק ממרקם של בניין חי בלב העיר.

אלי רוזנפלד: יש לכך גם יתרונות, אפשר להבין.

אלי רוזנפלד: זאב אלקין: וזה ידרוש הוצאות נוספות מצד המדינה?

אלי רוזנפלד: איציק שוויקי: בוודאי שכן.

אלי רוזנפלד: אלי רוזנפלד: חלק מהמשא-ומתן שנדון – כמו שאתה יכול להבין, על מנת שהיזם יסכים או יחתום על העסקה, שלפיה הוא מוסר את שלוש הקומות הראשונות, שלטענתו הן קומות יותר אטרקטיביות: מיועדות למסחר, נמצאות ישר ברחוב, מאשר הקומות העליונות – חלק מההסכם נובע גם מכך שהיזם יקבל פיצוי בדמות כך וכך אחוזי בנייה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא ייצא נפסד, אל תדאג.

אלי רוזנפלד: הוא לא ייצא נפסד.

אלי רוזנפלד: אנחנו מנהלים את זה מול משרד עורך-דין שמרון – הם יודעים את העבודה – וגם אנחנו.

אלי רוזנפלד: איציק שוויקי: שמרון מייצג אותו, אתה יודע את זה?

אלי רוזנפלד: מרב ישראלי: כן, הוא אמר.

אלי רוזנפלד: היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא אמר:

אלי רוזנפלד: אנחנו עובדים מול עורך-דין שמייצג אותו.

אלי רוזנפלד: אלי רוזנפלד: אני אמרתי.

אלי רוזנפלד: זה לא סוד – אנחנו עובדים מול משרד עורך-דין שמרון, והם מכירים את העבודה כמו שאנחנו מכירים את העבודה.

מיכאל מלכיאור: כן, כל אחד מכיר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע אתכם עוד מעט.

מיכאל מלכיאור: נמשיך את המצב המשפטי.

מיכאל מלכיאור: יעל אחילאה: ההצעה יוצרת בעיות של פגיעה בזכות הקניין; היא יוצרת בעיות עקרוניות לטעמנו בתחום התכנון, כי הכנסת בחוק הספציפי הזה בעצם אומרת:

מיכאל מלכיאור: כל הליכי התכנון הקבועים הרגילים בצד, אבל אנחנו נקבע הליך תכנוני מיוחד רק לקרקע הזאת, וזה נראה בעינינו בעייתי.

מיכאל מלכיאור: האם הממשלה תמכה בחוק בקריאה הראשונה?

מיכאל מלכיאור: קריאה: כן.

מיכאל מלכיאור: יעל אחילאה: למיטב זיכרוני, החוק עלה בוועדת שרים.

מיכאל מלכיאור: ההחלטה היתה לדחות את הדיון.

מיכאל מלכיאור: לא התקיים דיון נוסף, ומעל בימת הכנסת שרת החינוך לימור לבנת בכנסת הקודמת אמרה שהממשלה תומכת בעיקרון, אבל מבקשת שההצעה תקודם בתיאום עם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, זה בקריאה הטרומית.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: אחרי הדיונים בוועדה.

מיכאל מלכיאור: בקריאה ראשונה זה לא יכול לעבור, אחרת צריכים 50 חברי כנסת – לא יכול לעבור ללא הסכמה, אלא אם כן היו 50 חברי כנסת, בלי תמיכת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: יעל אחילאה: אני מוכרחה להודות שלא הספקתי להתעדכן.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את ההודעה על הדיון הזה ביום חמישי אחר הצהרים.

מיכאל מלכיאור: זאב אלקין: הממשלה לא טענה שזאת הצעת חוק תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אלי רוזנפלד: יש בידינו הפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: רוני טלמור: היושב-ראש בזמנו, חבר הכנסת ריבלין, אמר שצריכים 50 קולות שיתמכו, שכן עמדת הממשלה לא ברורה, אף ששר האוצר שהיה בלשכתי הסכים לחוק באופן עקרוני, כך שבאופן עקרוני כולם מסכימים.

מרב ישראלי: סוג של הסכמה.

מרב ישראלי: רוני טלמור: אני רואה שזה עבר ברוב של 63 חברי כנסת.

מרב ישראלי: היו"ר מיכאל מלכיאור: בקריאה הטרומית?

מרב ישראלי: רוני טלמור: לא, בקריאה הראשונה.

מרב ישראלי: בקריאה הטרומית העניין התקציבי לא רלוונטי.

מרב ישראלי: מרב ישראלי: האמת שאם הוא אומר ששר האוצר נתן הסכמה עקרונית, זה יכול לשמש כהסכמה לצורך כך.

מרב ישראלי: רוני טלמור: כפוף לתיאום.

מרב ישראלי: אבל הוא אומר – עמדת הממשלה היתה לא ברורה.

מרב ישראלי: באופן פורמלי, אם התיאום אינו מלא עם הממשלה, אזי העמדה הפורמלית היא הרי להתנגד, זה ידוע.

מרב ישראלי: יעל אחילאה: אבל כבר בכנסת הקודמת התחילו המגעים בין הממשלה, שר האוצר והחשב הכללי עם היזם.

מרב ישראלי: הם רק, כפי שאנחנו רואים, התמשכו במשך מספר שנים.

מיכאל מלכיאור: למה זה לוקח כל כך הרבה שנים?

מיכאל מלכיאור: אלי רוזנפלד: קודם כול, במהלך ההתנהלות של מספר שנים הסוגיה באיזשהו שלב עברה לפתחו של החשב הכללי, מתוקף היותו מנהל יחידה – יחידת דיור ונכסי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: הוא מחזיק אצלו את היכולות המקצועיות לנהל משא-ומתן יזמי, נדל"ני, מול יזם פרטי, מאשר הכנסת שלא עסקה בנושא הזה, והוצעו שירותיו לכנסת.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה עדיין לא מסביר מדוע זה לוקח כל כך הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: אלי רוזנפלד: היה שיהוי מסוים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לדוגמה המתנו שנה לתגובתו של היזם.

מיכאל מלכיאור: העניין השתהה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להגיד, אין לי בקיאות היסטורית בהליכים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה כמו כל הדברים שהממשלה עושה.

מיכאל מלכיאור: זה נמרח ונמרח.

עומרי שלמון: היזם אחראי על האג'נדה.

אלי רוזנפלד: אני יכול להגיד על המצב לאשורו כיום, שאנחנו נמצאים – במיוחד בחודש האחרון – במשא-ומתן מאוד אינטנסיבי מולו, כולל כמה רעיונות שהוחלפו.

אלי רוזנפלד: אני מניח שהנוהל יהיה – ושוב, אל תתפוס אותי פה במילה – הנוהל יהיה שברגע שיהיה איזשהו הסכם, אנחנו הרי הוסמכנו לנהל את המשא-ומתן הזה על-ידי הכנסת, אנחנו לא מנהלים מטעם עצמנו, והחשב הכללי גם נותן דיווח לכנסת היכן הדברים עומדים.

אלי רוזנפלד: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת שאתם הוסמכתם על-ידי הכנסת, אם מותר לי להבין.

אלי רוזנפלד: אלי רוזנפלד: אני אסייג את עצמי.

זאב אלקין: על-ידי המדינה.

זאב אלקין: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא.

זאב אלקין: על-ידי המדינה – הם המדינה.

זאב אלקין: מרב ישראלי: זה במקביל להליכי חקיקה שמתנהלים.

אלי רוזנפלד: המשא-ומתן עם היזם נעשה בידיעה ובתיאום עם לשכת יושב-ראש הכנסת.

אלי רוזנפלד: זאב אלקין: גם בכנסת הנוכחית?

אלי רוזנפלד: איציק שוויקי: היושבת-ראש הנוכחית והיושב-ראש הקודם הם נגד.

אלי רוזנפלד: אלי רוזנפלד: אני מניח שכאשר יהיה הסכם – לפי התנהלות הדברים עד כה – ההסכם יוצג ליושב-ראש הכנסת, ואנחנו נראה לאן אנחנו מתקדמים.

אלי רוזנפלד: היו"ר מיכאל מלכיאור: יש פה בעייתיות מבחינת הזמן.

אלי רוזנפלד: אם הייתם מסיימים את העבודה במשך השנים שהיו לרשותכם, הייתם מביאים לפה הסכם – היה לנו יותר פשוט.

אלי רוזנפלד: אני מניח שבהתנהלות ההמשכית תהיה לנו בעיה כי מצד אחד יש לנו הצעת חוק שאומרת דבר אחד, ומצד שני מתרקם הסכם בין המדינה לבין היזם שבהרבה מאוד סעיפים ישנה את מהות החוק.

אלי רוזנפלד: יש פה דבר שלא יהיה לנו פשוט לטפל בו.

אלי רוזנפלד: זאב אלקין: לצורך החלת דין הרציפות זה לא מפריע.

אלי רוזנפלד: היו"ר מיכאל מלכיאור: לצורך החלת דין רציפות לא, אבל אני לא מחיל רציפות כדי להשאיר את זה באוויר; אני מכין את זה כי אנחנו רוצים תוך חודשיים או חודש וחצי לנסות לסיים את זה.

אלי רוזנפלד: זאב אלקין: לכנסת הזאת יש עוד שנתיים.

אלי רוזנפלד: היו"ר מיכאל מלכיאור: או.

אלי רוזנפלד: קי.

אלי רוזנפלד: אם אתה מבטיח כך – אני רשמתי את זה בפרוטוקול.

אלי רוזנפלד: זאב אלקין: תלוי איך שאתה תחליט.

אלי רוזנפלד: היו"ר מיכאל מלכיאור: תלוי גם איך אתה מחליט.

אלי רוזנפלד: איציק שוויקי: איציק שוויקי, אני מנהל המועצה לשימור אתרים בירושלים מזה חמש שנים, ועוסק עם זה כבר חמש שנים.

אלי רוזנפלד: קודם כול, המדינה מכרה את נכסי המדינה בתקופה הזאת לפני עשר שנים, 11 שנה – ולא רק את הבניין הזה.

אלי רוזנפלד: הם מכרו כל מיני נכסים במחירים מאוד מזעריים, ואני חושב שזאת תקלה אמיתית ואני היום גם מצר על כך שמדינת ישראל עדיין מוכרת נכסים שלנו, של המדינה.

אלי רוזנפלד: עדיין.

אלי רוזנפלד: קיבלו את זה בירושה גם מהבריטים וגם נכסים שהמדינה קנתה ומוכרת אותם.

אלי רוזנפלד: לדעתי, אנחנו מאבדים את הצביון ואת ההיסטוריה שלנו – לאט לאט.

אלי רוזנפלד: זה חשוב מאוד.

אלי רוזנפלד: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך שהוועדה הזאת בעקביות מטפלת ב"פלונטר" הגדול של המדינה בתחומים רבים.

אלי רוזנפלד: עסקנו הרבה בבית העצמאות, עסקנו בבית-הספר העברי הראשון בראש פינה.

אלי רוזנפלד: יהודית גידלי: בהעפלה.

אלי רוזנפלד: היו"ר מיכאל מלכיאור: עסקנו בהעפלה, עסקנו בספרייה הלאומית, וגם חוקקנו.

יהודית גידלי: בית גנזים.

יהודית גידלי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו גם מרגישים כמוך.

יהודית גידלי: איציק שוויקי: לדוגמה, באותו יום שבו מכרו את בית פרומין, מכרו גם את מלון "פאלאס" בממילא – שהוא מונומנט בירושלים – ותראה איך הוא נראה היום.

יהודית גידלי: הוא נראה איום ונורא – הוא לא מונומנט, הוא רק חזית לשימור.

יהודית גידלי: על-פי חוק הוא מונומנט שאסור לגעת בו, אבל נוגעים בו.

יהודית גידלי: כל חוק ניתן לשינוי, הרי אתה יודע את זה.

יהודית גידלי: לגבי היזם – הוא יושב שם, הוא משכיר את המבנה למדינת ישראל; מדינת ישראל משלמת לו כל חודש המון כסף.

יהודית גידלי: מה רע, אז למה למהר?

מיכאל מלכיאור: כרגע המדינה משלמת לו כסף?

מיכאל מלכיאור: איציק שוויקי: כרגע המדינה משלמת לו כסף, כן.

מיכאל מלכיאור: עומרי שלמון: בתי-הדין הרבניים.

מיכאל מלכיאור: איציק שוויקי: בתי-הדין הרבניים נמצאים בבניין.

מיכאל מלכיאור: המדינה משלמת לו כל חודש גם רנטה.

מיכאל מלכיאור: זה שהוא קנה את זה בזול – זה סיפור אחר, ואני לא נוגע בזה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אין לנו הרבה מה לשנות בעניין.

מיכאל מלכיאור: איציק שוויקי: המחיר - באותה שנה, היית קונה שתי דירות במחיר הזה.

מיכאל מלכיאור: שתי דירות.

מיכאל מלכיאור: אני כבר לא מדבר על מרכז העיר, על שטח כזה – כי ברחביה באותה תקופה נמכרה דירה במיליון וחצי דולר.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: תלוי איזו דירה.

מיכאל מלכיאור: אלי רוזנפלד: סליחה, אבל באמת אין לנו נתונים מה היה אז.

מיכאל מלכיאור: אני לא הייתי מקבל - - -

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל מותר לו להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר את עמדתו.

מיכאל מלכיאור: אלי רוזנפלד: אני מזכיר ש- 2002 היתה שנה קשה בירושלים.

מיכאל מלכיאור: איציק שוויקי: תמיד קשה בירושלים.

מיכאל מלכיאור: תגיד לי מתי היתה שנה טובה בירושלים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: השנה היא שנה טובה בירושלים.

מיכאל מלכיאור: אלי רוזנפלד: השנה היתה שנה מצוינת בירושלים.

מיכאל מלכיאור: איציק שוויקי: צעירים עוזבים את ירושלים – אתה רואה את זה יום-יום בטלוויזיה.

מיכאל מלכיאור: אלי רוזנפלד: אתה לא צריך להסביר לי.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: איציק, לא נפתח פה דיון.

מיכאל מלכיאור: איציק שוויקי: הבניין מבחינתנו הוא מונומנט.

מיכאל מלכיאור: גם עיריית ירושלים בתוכניות הראשונות כתבו שזהו בניין לשימור.

מיכאל מלכיאור: היום הם הורידו את זה, אבל בתוכנית מתאר היתה רשימה של מבנים לשימור – הבניין הזה היה לשימור.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך – אני אתנגד לכך שמשרד האוצר יקבע הסכמים עם היזם על מנת לתת לו לבנות מעל הבניין הזה, כי זה מונומנט של ירושלים ומונומנט של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שבניין ציבורי או פרטי ייכנסו לשם.

מיכאל מלכיאור: הרי אי-אפשר.

מיכאל מלכיאור: אם אתה בונה מעל הבניין הזה 18 או 16 קומות – זאת התוכנית – גם בכניסה, גם לבנות חנייה, אתה צריך להרוס את הבניין כי צריך לחפור.

מיכאל מלכיאור: אתה צריך להרוס את הבניין כדי לבנות חנייה; אתה צריך לבנות מלמעלה – אתה צריך להרוס את הבניין.

מיכאל מלכיאור: מה שאומרים זה כך: בואו נשאיר את העוגה, ונאכל אותה.

מיכאל מלכיאור: אז איך היא נשארת אם אוכלים אותה?

מיכאל מלכיאור: אלי רוזנפלד: שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטי המשא-ומתן, אבל אפילו לפי תוכניות אדריכליות שקיימות, להערכתי מה שאתה אומר פה זה לא מדויק.

איציק שוויקי: זה מדויק במאת האחוזים.

איציק שוויקי: אי-אפשר גם לבנות אחרת.

איציק שוויקי: אתה לא מכיר את המקום; אני מכיר את המקום אבן-אבן, דירה-דירה, חדר-חדר, ולמעלה אפילו את הצריף.

איציק שוויקי: אני נמצא שם כל היום.

איציק שוויקי: אי-אפשר לעשות מה שאתה אומר.

איציק שוויקי: מה לעשות, אני לא אדריכל, אני לפחות גיאוגרף שמבין את זה.

איציק שוויקי: אלי רוזנפלד: בסדר, אני לא מתווכח אתך.

איציק שוויקי: עומרי שלמון: עומרי שלמון, מועצה לשימור.

איציק שוויקי: אני כבר לא אומר באיזו דרך באתי ב- 5:00 בבוקר – אבל זה היה דרך מעבר בני ישראל בירדן – זה מתחבר פה לחלק מהדברים, ומול יריחו בבוקר בזריחה באה לי המחשבה.

איציק שוויקי: הרי בסופו של דבר זה גם דיון ערכי, או בעיקר דיון ערכי, וכשעולים לירושלים אז בוודאי יש את התחושה על מה אנחנו נלחמים כאן.

איציק שוויקי: מעבר לכך שזה מונומנט והוא חלק ממרקם - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: היית אצל רות שם?

איציק שוויקי: זאב אלקין: זה יותר דרומה, מול עין בוקק.

איציק שוויקי: עומרי שלמון: לא הייתי בסוגיה שפתחו לנו כאן צוהר – שהיא מעניינת כשלעצמה – אבל היא מעוררת הרבה מחשבות, וכהרגלו של יושב-ראש הוועדה, הוא ידע לעשות את החיבור המעניין ולהביא זאת לימינו.

איציק שוויקי: בכל אופן, הדיון הוא גם ערכי ויש פה איזשהו משא-ומתן עם יזם שהוא במשך שנה קובע את לוח הזמנים.

איציק שוויקי: איך אומרים?

איציק שוויקי: לפני שנכנסנו לכנסת באנו כולנו מהציבור.

איציק שוויקי: יש פה איזשהו טעם לפגם שאנחנו צריכים להיות ערים לו ושהציבור בישראל לא יקבל אותו.

איציק שוויקי: ועם כל הכבוד לרצון של משרד האוצר- שהוא מבצע כאן את תפקידו – אנחנו לא בתוך המשא-ומתן הזה: לא כיועצים ולא כמכוונים ולא כנותני עצה טובה ולא כאנשים שאמונים או כגוף ציבורי, אולי יחידי בארץ, שאמון על נושא השימור ושיש לו מה להגיד ויש לו מה לתרום לדיון כזה, מול משא-ומתן שמתבצע מול יזם, ולא היתה אתנו שום התייעצות, ואני מעיר על כך הערה.

איציק שוויקי: בכל מקרה, גם בהיותו של המבנה הזה הפרלמנט הראשון – תראו, הדיון הזה כנראה בעולם, בערש הזה שלנו, מתקיים רק בארץ, על הפרלמנט הראשון.

איציק שוויקי: אני לא מניח שהוא מתקיים באיזשהו מקום בעולם, ולא משנה מאיזה זרם של איזו מדינה.

איציק שוויקי: הוא מתקיים כאן וזה גם איזשהו דבר שמעורר מחשבה ובוודאי אחריות.

איציק שוויקי: ולפיכך, עמדתנו היא שהפרלמנט הראשון של מדינת ישראל, ראוי שיעמוד – גם בהתייחס למרקם, אבל בעיקר בהיותו הפרלמנט הראשון ומה שהתחולל בתוכו ואיזה אנשים שפעלו מתוכו ומשהו קרה למדינה הזאת ברבות השנים שבהן הוא היה פעיל – ראוי שהמבנה הזה יעמוד כמבנה בודד, ללא תוספות.

איציק שוויקי: היו"ר מיכאל מלכיאור: העמדה ברורה.

איציק שוויקי: אני רוצה לשאול האם אתם מתייעצים עם המועצה – מי שמנהל את הדברים בממשלה?

איציק שוויקי: אלי רוזנפלד: לגבי מה אתה מתכוון?

איציק שוויקי: לגבי המשא-ומתן?

איציק שוויקי: עומרי שלמון: לגבי כל פתרון אפשרי שמועלה על-ידכם מול היזם.

איציק שוויקי: היו"ר מיכאל מלכיאור: סליחה.

איציק שוויקי: לשאול את השאלה שלי אני יודע.

איציק שוויקי: אני שואל לגבי התכנון מה אתם רוצים לעשות במקום.

איציק שוויקי: הרי המשא-ומתן, אני מניח, זה פונקציה של לאן אתם רוצים להגיע.

איציק שוויקי: לכן אני שואל: כשאתם יושבים - - - אלי רוזנפלד: אני לא יכול לתת תשובה לגבי המועצה לשימור אתרים; אני יכול לתת תשובה לגבי שני גורמים: האחד הוא מול היזם הפרטי, והשני הוא מול הכנסת.

איציק שוויקי: אנחנו, את ההתייעצויות - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: קיימתם התייעצויות מול הכנסת?

איציק שוויקי: אלי רוזנפלד: מול לשכת יושב-ראש הכנסת?

איציק שוויקי: היו"ר מיכאל מלכיאור: כן.

איציק שוויקי: אלי רוזנפלד: בהחלט.

מרב ישראלי: הנושא של האדריכלות, המבנה והשימור – מי נותן את ההיבט הזה?

מרב ישראלי: אלי רוזנפלד: אין לי תשובה ברורה עכשיו לתת לך לגבי הסוגיה הזאת.

אפרת דון יחיא: אפרת דון יחיא, משרד הפנים.

אפרת דון יחיא: רציתי להשלים פן מאוד עקרוני.

אפרת דון יחיא: יש תוכנית שהיא מופקדת.

אפרת דון יחיא: היא לא אושרה מעולם, וכדי לדון בה יישמעו המועצה לשימור, הכנסת – ככל שהגישה התנגדות- וכל גוף שיש לו עניין בנושא.

אפרת דון יחיא: היו"ר מיכאל מלכיאור: כן, אבל זה לא הנושא – סליחה שאני אומר.

אפרת דון יחיא: זה טוב שאתם לא קידמתם את זה.

אפרת דון יחיא: אפרת דון יחיא: לא, אבל היא לא תאושר אלא לאחר - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: זה אני גם מבין, אבל לא על זה דובר.

אפרת דון יחיא: מרב ישראלי: אז איך אפשר להתחייב למשל לאחוזי בנייה?

אפרת דון יחיא: אפרת דון יחיא: אי-אפשר להתחייב לאחוזי בנייה.

אפרת דון יחיא: עומרי שלמון: הנחת העבודה שלו, שיקבלו את זה כי זאת היתה העבודה.

אפרת דון יחיא: אפרת דון יחיא: מאז שנת 2002 קרו גם דברים בירושלים, כפי שנאמר כאן, והוועדה המחוזית גם גיבשה מדיניות לגבי איך היא רואה את האזור, בלי קשר לשימור.

אפרת דון יחיא: היו"ר מיכאל מלכיאור: איך היא רואה את האזור?

אפרת דון יחיא: שירה תלמי: אני מלשכת התכנון, הוועדה המחוזית, ירושלים.

אפרת דון יחיא: היו"ר מיכאל מלכיאור: אתם נמצאים בתוך המשא-ומתן הזה?

אפרת דון יחיא: קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: כדאי לכם להקשיב, כי הם לא בתוך המשא-ומתן, אז לפחות פה תשמעו את עמדתם.

זאב אלקין: אז הם יידעו אולי שהם לא יכולים להבטיח מה שהם מבטיחים.

זאב אלקין: מרב ישראלי: לא.

זאב אלקין: הכול יהיה טנטטיבי, בהנחה שהתוכנית תאושר.

זאב אלקין: איציק שוויקי: היא לא תאושר.

זאב אלקין: שירה תלמי: אני מבקשת להבהיר.

זאב אלקין: אם המשא-ומתן מתנהל על בסיס התוכנית הזאת, אז יש פה איזשהו כשל כי לא יעלה על הדעת שהתוכנית הזאת תתאשר – לא היום, אין מצב.

זאב אלקין: זה בכלל לא בכיוון, זה לא הרעיון, ואני לא חושבת שזה ראוי ונכון לנהל את המשא-ומתן על בסיס התוכנית הזאת, כי על בסיס התוכנית הזאת האחוזים הם מופלגים, הקומות הן פנטזיונריות.

זאב אלקין: אנחנו לא נאשר תוכנית כזאת.

זאב אלקין: אם תתאשר תוכנית שתוסיף איזושהי תוספת בשטח הזה, בהיקף קרקע הזה, שהוא בעייתי - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: טוב מאוד שאמרת.

זאב אלקין: אני מודה לך, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

זאב אלקין: כדי שנוכל להגיד איפה אנחנו נמצאים כרגע, כי כרגע אנחנו גם לקראת הסיום.

זאב אלקין: מה שאני שומע פה זה מה שאני שומע כמעט בכל ישיבה.

זאב אלקין: משרד אחד לא יודע מה המשרד השני עושה, לא מתואמים.

זאב אלקין: אני מניח שגם כשאני אשאל את יושבת-ראש הכנסת, היא לא תדע את כל השתלשלות הדברים אבל יכול להיות שכן, אני מניח שלא כי אני כבר התרגלתי פה, במשך 435 ישיבות שניהלנו פה בשנתיים האחרונות, לדבר הזה.

זאב אלקין: אני חושב שזה לא העיתוי כרגע.

זאב אלקין: מה שאנחנו רוצים לעשות – אנחנו רוצים לקבל מבחינתנו את הרציפות, להצביע על כך עכשיו.

זאב אלקין: אני מבקש.

זאב אלקין: יש לכם עכשיו זמן שניתן מחמת תקנון הכנסת – זמן קצר, אני אומר זאת מראש – לתאם בין משרדי הממשלה ולשכת יושבת-ראש הכנסת.

זאב אלקין: יש לכם זמן, אבל לא הרבה זמן.

זאב אלקין: תנצלו כל יום עכשיו בתקופה הזאת כדי שכאשר העניין, אני מניח, יגיע לפה, תהיה עמדה מתואמת של הממשלה והכנסת, נגיד יושבת-ראש הכנסת.

זאב אלקין: תהיה עמדה מתואמת, זה יקל עלינו את העבודה של החקיקה, משום שאנחנו רוצים לעשות ורוצים לסיים.

זאב אלקין: קחו בחשבון גם את התגובה הציבורית של העניין הזה, כי יש פה עניין גדול מאוד.

זאב אלקין: אני לא הייתי אז בוועדה, הייתי בתפקידים אחרים, אבל זה עשה רושם רב מאוד – הדיון הציבורי שנוצר פה – ואני חושב שהדברים לא יתקבלו על-ידי הציבור, וגם זה מותר לנו לפעמים, כנבחרי ציבור, גם להתחשב, חוץ מההיבטים הערכיים וההיסטוריים והציוניים וכל הדברים האחרים.

זאב אלקין: אז קחו את זה בחשבון כשאתם מנהלים את העניין.

זאב אלקין: אני מציע – אם זה מקובל עליכם – כפי שסיכמנו בתחילת הישיבה, שאנחנו נקיים הצבעה על החלת דין רציפות של חוק מוזיאון הכנסת.

זאב אלקין: יש פה רק שני חברי כנסת שיש להם זכות הצבעה.

זאב אלקין: זוהי ועדה מיוחדת – חבר הכנסת זאב אלקין וגם אנוכי חברים בוועדה המיוחדת הזאת.

זאב אלקין: אנחנו נציג את כל ששת האחרים שלא נמצאים פה ואנחנו נצביע מי בעד החלת דין הרציפות.

זאב אלקין: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה-2004, נתקבלה.

מיכאל מלכיאור: 2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ולכן אנחנו נמשיך את מה שהחלטנו בהתחלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נעביר את זה ליושבת-ראש הכנסת עד אחרי ישיבת ועדת השרים ביום ראשון הבא – הישיבה הבאה של ועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: אם תהיה דרישה – מה שאני לא מניח, וגם מה שמשרד המשפטים לא הניח, אבל לא התחייב – אם תהיה דרישה מוועדת השרים, התנגדות מוחלטת של ועדת השרים, אז נביא זאת לרוויזיה.

מיכאל מלכיאור: זאב אלקין: אם יימצא חבר כנסת שירצה להביא את זה לרוויזיה, כמובן.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: הממשלה יכולה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: נביא את זה, אבל אני מקווה שזה לא כך – זה גם לא נראה כך, לפי הדברים שנאמרו פה.

מיכאל מלכיאור: אם לא, במשך שבוע הבא יוכרז במליאת הכנסת על החלת דין רציפות; יש אז שבועיים להגשת ערעורים.

מיכאל מלכיאור: תתקיים הצבעה במליאה, ואז נתחיל להכין את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אבל, אני ממש ממש מפציר בכם, בכל לשון של הפצרה – תתחילו לעבוד, אין הרבה זמן.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.