ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 89, 2008-06-18 09:00

בנימין אלון: בוקר טוב.

בנימין אלון: במסגרת ציון יום התעשייה כל ועדה מנסה להתמקד במשהו שקשור לנושא התעשייה, אנחנו קיבלנו על עצמנו את נושא עתיד התעשיות עתירות הידע בישראל.

בנימין אלון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של היום בנושא הזה.

בנימין אלון: אנחנו נכבד, אחרי שאני אומר מילים ספורות, את מר וקס, שהוא מיוזמי היום הזה ואחר כך נתכבד בדבריו של מר גרדמן שהוא יושב ראש כנס רעננה ונשמע מכם על הדברים, זאת תהיה התכנסות ספציפית שלנו לנושא של עתיד התעשיות עתירות הידע בישראל.

בנימין אלון: אני רואה כאיש של הצלחה במדינה הזאת שלנו וכשר תיירות לשעבר שיודע על חשיבות התיירות, החקלאות, הדברים הקונבנציונאליים שיש להם יתרון יחסי גדול במדינת ישראל, יש להם גם משמעות ציונית וערכית, הם היו ליבה של העשייה יחד עם התעשייה שתמיד היתה חשובה, הקונבנציונאלית לכל צורותיה, אבל ככל שהשנים חלפו למד המשק הישראלי בזכות בודדים ובזכות הרבה סייעתא דשמיא לתפיסתי, למד לעבור לקדם את המשאב הזה של האדם ולנצל את העובדה שהקדוש ברוך הוא לא נתן לנו נפט ולא הפך אותנו לאנשים שלוקחים כמובן מאליו את המשאבים של הטבע, לנצל את החולשה ואת החיסרון ליתרון ואני חושב שהובלנו כמדינה דבר, יוצא לי הרבה לשוטט בעולם, שמעורר גאווה.

בנימין אלון: איך משמרים את זה, איך מקדמים את זה, איך יוצרים את האווירה וזה לדעתי נקודת המפתח, מעבר לתקציבים ומעבר לתעשייה ומעבר לחינוך בכל הרמות שלו, מהרמה הנמוכה ועד הרמה הגבוהה, מההשכלה הגבוהה ועד לחינוך היסודי, איך יוצרים את האווירה התרבותית הזאת, הפרסומית הזאת שיש לנו גאוות יחידה, שישראל גאה בחלוצים המודרניים, שזה ישפיע על הכל, זה ישפיע על האמא העברייה, ועל התרבות ועל החינוך ועל הכל.

בנימין אלון: לצערי אני חי במציאות הפוליטית כבר יותר מדי זמן ויודע את חשיבותם של קמפיינים, חשיבותה של דעת קהל גם התקשורתית, שלא באה, היא הוזמנה.

בנימין אלון: אז יש לנו כאן את מר בליזובסקי מ"אנשים ומחשבים", אין לך מתחרים פה, ואני לא מזלזל בעיתון שלכם, אני חושב שהוא חשוב מאוד, התקשורת מגיעה לקטעים, הפרי מדיה מגיע לדברים החשבוניים, אם מישהו פה מתכוון לנשוך את חברו תוך כדי דיון ואני אודיע לתקשורת היא תגיע, אבל זה דבר לא טוב.

בנימין אלון: אז אפשר להתייאש ולהגיד ככה התקשורת ולקטר, אני מכיר את זה גם בפוליטיקה אצלנו בימין, התקשורת עויינת, נכון, אני מסכים לזה, אז צריך לעבוד פי עשר.

בנימין אלון: תקנה תקשורת, תשקיע בקמפיינים ואז הפרי מדיה לא תהיה לה ברירה, הם ישתלבו בזה.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו חייבים להבין שזה כסף מסתובב, יש כסף שיתן הרבה יותר כסף, גם למשק, אני רוצה לשמוע מכם איך אתם רואים את הדברים, אני מאמין שקמפיינים נחוצים כדי ליצור את האווירה, כמובן שכשנגיע לדיוני תקציב, אם פוליטיקאים מתבקשים להוסיף 400 מליון לתקציב של המדען הראשי, ליצור יותר חממות, יותר אפשרויות, אבל אף פוליטיקאי לא ימסור את נפשו לדבר שהסקטור שלו לא רואה בו חשיבות.

בנימין אלון: ברגע שזה פופולארי ומבינים שזה קיומי למדינת ישראל, זה לא בועה ברעננה, בלי לפגוע בכנס, זה לא בועה של איזה מקום, אז היחס הוא אחר, גם של הפוליטיקאים, אני חי כאן.

בנימין אלון: כשפוליטיקאי אומר שצריך 400 מליון כי זה העתיד והוא יודע שהדברים שלו מקובלים פופולארית אז הרבה יותר קל להרים פי עשרים גם כסף ציבורי לדבר הזה, לכל דבר.

בנימין אלון: עכשיו ועדת שוחט תקועה, אף אחד לא יודע שחלק מסויים צריך להגיע לקרן הלאומית למדע, ואני לא דן כאן עכשיו לא באקדמיה ולא בקרן ולא בכל מה שצריך לדון בו, אבל בעיקרון זה לא מעניין אף אחד.

בנימין אלון: אנשים לא מבינים את הדברים האלה.

בנימין אלון: לא רק בענין הכספי, גם כסף פרטי שמגיע בהמוניו מבחוץ ומבפנים, ישראלי ולא ישראלי, הכל ישתנה ובעיקר לדעתי אם רוצים תמיד להיות צעד אחד קדימה ואם לא רוצים שרק יגדלו אצלנו טכנאים ברמה נמוכה, שיהיה להם קשה להתחרות עם הודו ועם מקומות אחרים, אתה חייב ליצור את האמא היהודיה, אתה חייב ליצור את המודעות התרבותית, את גיבורי התרבות, גיבורי תרבות לצערי בתרבות של הטלנובלות שאנחנו חיים בה יוצרים בקמפיינים.

בנימין אלון: אני מצטער שזה כך אבל זאת המציאות.

בנימין אלון: אפשר להתעלם ממנה ואפשר לנתח אותה, אבל זה לא יועיל.

בנימין אלון: אני פותח בקריאה אישית לפני הדיון, כל גורם וגם מכם בכנס רעננה, כל גורם שיש לו יכולת, בזמנו פניתי לנשיא המדינה מר שמעון פרס, הוא מוכן לארח אצלו בבית את הדבר הזה, ניסינו, התחלנו ליזום וזה נתקע.

בנימין אלון: כל גורם שמבין בדבר הזה, כל גורם שיכול לעזור בנושא הזה, שיתן, שיציף את האינפורמציה ושלא נחיה באשליות, אלו שמבינים בדברים האלה, שמכירים את המושגים האלה זה ציבור קטן מאוד, הם גם הציבור שעשה את המהפכה אבל כנראה שיש הבדל בין ליצור מהפכה לבין אחר כך לשמר אותה, לשמר ולקדם הרבה יותר קשה.

בנימין אלון: בניגוד לפתגם שההתחלות קשות, הרבה פעמים חדוות היצירה והחדשנות היא מספיק מוטיבציה לעשייה, אחרי זה תפילת מנחה של הצהריים היא הרבה יותר קשה.

בנימין אלון: לשמר, להמשיך ולדאוג זה פחות הרואי, פחות אנשים מתלהבים, וזאת הפתיחה שלי.

בנימין אלון: אני הייתי רוצה לשמוע בהתחלה את מר וקס, שלמה וקס הוא מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה ואחר כך את שלמה גרדמן יושב ראש פורום מנהלי ההי טק, ישוב ראש כנס רעננה למדיניות ההי טק הלאומית.

בנימין אלון: שיהיה בהצלחה היום הזה, שכן יניב מודעות ותקשורת ולא להתייאש אם הוא לא יניב, כי בתוך עמנו אנחנו יושבים.

שלמה וקס: בוקר טוב לכולם ולך אדוני היושב ראש תודה על הדברים.

שלמה וקס: תעשיית ההי טק היא ספינת הדגל של כלכלת ישראל והיא מקור לגאווה למדינת ישראל בעולם הרחב.

שלמה וקס: מספרים על שנת 2007, מכרה התעשייה בהיקף של 20.7 מיליארד דולר, מתוך זה יצוא של 18 מיליארד דולר.

שלמה וקס: למעלה מ-50% מהיצוא התעשייתי של מדינת ישראל זה המקור.

שלמה וקס: אני אוסיף על כך שאין דומה הדולר שמדינת ישראל מקבלת בגין תעשייה זאת לדולר שהיא מקבלת בגין תעשיות אחרות כי הערך המוסף בתעשייה הזאת,

בנימין אלון: למרות ששניהם סובלים מערך הדולר.

שלמה וקס: תיכף נגיע לזה.

שלמה וקס: הערך המוסף של הדולר הזה הוא הרבה יותר גבוה.

שלמה וקס: התעשייה מעסיקה באופן ישיר כ-70 אלף עובדים ומסביבה עוד 350 אלף.

שלמה וקס: העובדים בתעשייה הזאת לא מקופחים, הם זוכים למשכורות מהגבוהות במשק, וכתוצאה מזה העובדים בתעשייה הם ממשלמי המיסים הגבוהים למדינת ישראל.

שלמה וקס: התעשייה היא יעד להשקעות זרות בהיקפים גבוהים, הטכנולוגיה שמפותחת על ידי התעשייה הזאת תורמת לחוסנה הבטחוני של מדינת ישראל.

שלמה וקס: צריך לזכור שבעבר התעשייה קמה מהבטחון, היום הבטחון ניזון מפיתוחים שנעשים בסקטור האזרחי.

שלמה וקס: עד כאן לכאורה הכל טוב ואפילו מעבר לכך ואולי אני אוסיף עוד בהמשך לזה.

שלמה וקס: אבל מעל התעשייה הזאת מרחפת עננה כבדה שמאיימת על כל הישגיה ואני חוזר ואומר, היא מאיימת על כל הישגיה.

שלמה וקס: העננה הזאת מורכבת מכמה איומים שכל אחד מהם מספיק כדי למוטט את התעשייה.

שלמה וקס: העולם למד מה זה הפוטנציאל הגלום בתעשיית ההי טק או מה ההשפעה של תעשייה שכזאת על צמיחה ועל הכלכלה בארצות.

שלמה וקס: מדינות המזרח כמו סין והודו וחלק ממדינות מזרח אירופה, עושות כל אשר לאל ידם לעשות על מנת לפתח ולקדם את התעשייה.

שלמה וקס: די אם נצביע על נתון אחד שבסין בשנת 2007 השקיעו 3.3 מיליארד דולר בתעשיית הון סיכון בעוד שבישראל 1.5 מיליארד באותו זמן.

שלמה וקס: אני לא נכנס לנתונים איך זה גדל בסין ובכמה זה גדל, אבל זה המספרים.

שלמה וקס: אבל בסין גם יש תמיכה ממשלתית והסכומים הולכים וגדלים מדי שנה בשנה וגם התמיכה הממשלתית.

שלמה וקס: נתון נוסף, בסין ובהודו אנחנו לא יכולים לשנות את זה, אבל כל שנה מסיימים 800 אלף מהנדסים ואנשי מדעים, אצלנו רק 8,000.

שלמה וקס: וה-8,000 האלה זה מספר קפוא מזה מספר שנים.

בנימין אלון: כמה בסין?

שלמה וקס: בסין והודו כ-800 אלף גרוסו מודו, מה זה משנה המספר לכאן או לכאן.

שלמה וקס: אנחנו לא יכולים לשנות את הנתון הזה, אבל אצלנו יש 8,000.

שלמה וקס: אם לא די באיומים אלה על תעשיית ההי טק, הרי שאנחנו עומדים במקום הראשון בתיסוף ערך השקל אל מול הדולר.

שלמה וקס: הדולר נפל בכל העולם, אבל אצלנו הוא ממשיך ליפול בעוצמות.

שלמה וקס: ואנחנו צריכים לזכור שחלק גדול מהיצוא הוא בדולרים ולא פחות חשוב, קרנות הון הסיכון שאני מדבר על מיליארד וחצי דולר שהן משפיעות, זה בדולרים, זה מקורות כסף מארצות הברית.

שלמה וקס: אם זה היה לפני שנתיים כשישה מיליארד שקל, היום זה כבר חמישה מיליארד שקל או פחות מזה.

בנימין אלון: יש לך נתון של אחוז ההשתתפות של הון ישראלי פרטי מול אחוז ההון מבחוץ.

שלמה גרדמן: לי יש את הנתונים.

בנימין אלון: כמה זה?

שלמה גרדמן: 95% כספים באים מחוץ לארץ מההון הפרטי.

בנימין אלון: אמריקאי ברובו?

שלמה גרדמן: ברובו, כן.

שלמה וקס: רובו ככולו.

שלמה גרדמן: יש גם השקעות מיפן מסינגפור וקוריאה.

שלמה וקס: אבל זה בטל בשישים.

שלמה וקס: בואו נסתכל מה עושה המדינה.

שלמה וקס: בשנת 2001 עמד לרשות המדען הראשי תקציב בהיקף של 1.3 מיליארד שקל ממקורות האוצר.

שלמה וקס: בתקציב 2008 למדען עומדים רק 850 מליון שקל ממקורות האוצר.

שלמה וקס: סך הכל תקציבי קרן המו"פ לפיתוח מוצר עמדו בשנת 2002 על 1.6 מיליארד שקל ואילו בשנת 2008 750 מליון שקל.

שלמה וקס: אבל באוצר כנראה שהחליטו שצריך להמשיך לפגוע בתעשייה, אין מספיק איומים על תעשיית ההי טק.

שלמה וקס: ולכן במסגרת הדיבורים על תקציב 2009, עוד אין ניר רשמי אבל אני מוצא לנכון להסב את תשומת לב הוועדה, מענקי המדען לתעשייה במרכז הארץ, ואין כאן הבחנה, לא יגיעו ליותר מ-15%.

שלמה וקס: ב-15% אף תעשייה רצינית לא תיגש ולא תיקח אותו.

בנימין אלון: 15% ממה?

שלמה וקס: משיעור התמיכה.

שלמה וקס: בעוד שלפריפריה יגיעו ל-55-75 זה במסגרת המדיניות לתת לפריפריה.

לידיה לזנס: משיעור התמיכה של המדען הראשי מסך ההשקעה הכוללת.

לידיה לזנס: נכון להיום על פי החוק זה בין 20%-50%, מענקים שניתנים היום בשיעור של 20% לא מיושמים על ידי התעשייה.

שלמה וקס: זה לא שווה כי אתה מתחייב, אתה משעבד.

שלמה וקס: ומתכוונים לצבוע תקציב לפריפריה.

שלמה וקס: לא שאנחנו נגד הפריפריה, אבל כל התעשייה, כל תעשיית ההי טק או רוב רובה של תעשיית ההי טק היא במרכז.

שלמה וקס: התעשייה בפריפריה לא בשלה לקלוט סכומים תקציבים בהיקף זה ואפילו היום שיש תקציבים צבועים לפריפריה, לא מנצלים את התקציבים האלה.

שלמה וקס: כי גם היום בפריפריה אפשר לקבל 60% ובקו העימות 75%.

שלמה וקס: אנחנו לא רואים כתוצאה מזה מעבר של תעשיות לפריפריה, אז מה יועילו עוד תקציבים, והם יהיו צבועים, והם ישארו כעודף תקציב ובאותו זמן התעשייה לא תזכה לזה.

שלמה וקס: הם יובילו לפגיעה קשה בהי טק וכנראה שאין די בתיסוף, צריך להנחית עוד מכות על תעשייה שהיא מובילה את כלכלת ישראל.

שלמה וקס: כל הדברים האלה בקשר לתקציבי מדען, למרות שאנחנו הגשנו, עשינו לפני שנה עבודה ביחד עם חברת מודלים כלכליים ואני מוצא לנכון להגיש אותה שוב לוועדה, שמדברת, ויושב לידי משה אורטס מוותיקי התעשייה, ההישגים של התעשייה בסוף שנות ה-90 והיום מתבססים על דברים שנעשו בשנות ה-80 וראשית שנות ה-90.

שלמה וקס: הרי התהליכים הם לא מהיום למחר ואז התקציבים עמדו בסדר גודל אחר לחלוטין.

שלמה וקס: העבודה של שיינין שהצגנו אותה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר וגם לאנשי אגף התקציבים וגם לשר התמ"ת, מצביעה על התרומה של תקציבי מדען.

שלמה וקס: בתקציבי מדען בסופו של דבר הם גם מניעים את הסקטור הפרטי להכניס כסף, הרי לא רק מתקציבי המדען הוא ניזון, מה עוד שבחוק המדען כפי שהוא קיים היום, התשואה הכי גבוהה לכסף שהממשלה מעמידה זה מתקציבי המדען, זה מגיע למאות אחוזים במהלך השנים.

שלמה וקס: זה הצד של המדען.

שלמה וקס: איום נוסף.

שלמה וקס: המדינה איננה נותנת את דעתה על הצורך להרחיב ולהגדיל את מספר בוגרי האקדמיה בהנדסה ובמדעים.

שלמה וקס: אנחנו חייבים להרחיב את מעגל הלומדים במקצועות האלה על בסיס הדור הצעיר שגדל בארץ.

שלמה וקס: כי כנראה לא תהיה לנו את התגבורת שהיתה לנו במחצית הראשונה, העלייה הרוסית שאין לי אישית ולאף אחד בתעשייה כל ספק שהיא תרמה לעוצמה של הטכנולוגיה בארץ.

שלמה וקס: היא לא תבוא שוב, היא איננה, היא לא בנמצא.

שלמה וקס: אם אנחנו חפצים להמשיך ולצמוח ואפילו לשמר, אנחנו צריכים להכניס עוד אנשים למעגל הלומדים.

שלמה וקס: ולכן המפתח הוא אנשים בעלי ידע ושכל.

שלמה וקס: אנחנו באיגוד ביחד עם ארגון בוגרי הטכניון וארגון דורשי הטכניון, פועלים היום להניע תוכנית להכשיר מהנדסים מהפריפריה.

שלמה וקס: כי שם לטעמנו לפחות, לא ניצלנו את כל הפוטנציאל הגלום באנשים האלה.

שלמה וקס: יכול להיות שבהיותם צעירים או נערים לא היתה אפשרות ולא היה להם רצון ללמוד, אנחנו מנסים להניע אותם ללכת וללמוד.

שלמה וקס: אנחנו נפתח בחודש מרץ תוכנית עם מאה תלמידים מהפריפריה, מכינה בטכניון מתוך מטרה שבסיום המכינה הזאת הרוב הגדול יכנס לטכניון וילמד הנדסה.

שלמה וקס: התוכנית שלנו מדברת על 1,500 אנשים כאלה ויש לנו נכונות, קיבלנו את הנכונות שגם אוניברסיטת ירושלים גם תל אביב גם בר אילן וגם באר שבע, להיות שותפים לתוכנית.

שלמה וקס: התוכנית הזאת עולה כסף, כי הרי צריך להבטיח להם גם מענקי קיום וגם לתת להם שכר לימוד ומגורים, את המימון לשנה הראשונה של מכינה השגנו מקרנות ועוד, אנחנו חושבים שתוכנית כזאת צריכה להיות תוכנית לאומית.

שלמה וקס: אנחנו נקיים פגישה בשבוע הבא עם שרת החינוך ונציג לה את התוכנית הזאת.

שלמה וקס: אם נשכיל להכשיר מהנדסים בפריפריה גם הם ימשכו בסופו של דבר את התעשייה לפריפריה.

שלמה וקס: זאת הדרך האמיתית לסגור פערים בין המרכז לפריפריה.

שלמה וקס: אדוני היושב ראש, העתיד שלנו נתון בידיים שלכם.

שלמה וקס: אנחנו יכולים להמשיך ולצמוח בתעשיית ההי טק ואם נשכיל כולנו בראש וראשונה ברמת המדינה, וגם אנחנו תעשייה, להוביל את המהלכים הנדרשים.

שלמה וקס: תודה רבה.

בנימין אלון: אנחנו קיימנו פה דיון על הפריפריה, המסקנות היו דומות.

בנימין אלון: בפריפריה זה לא חוכמה רק להכות בפטיש ולהגיד אני אזיז את התקציב מפה לשם אלא יותר בנושא של המהנדסים, בנושא של החינוך ובנושא של יצירת התשתית האנושית שהיא המפתח לכל.

בנימין אלון: אבל אני יכול לצרף את הבועה של הוועדה המכובדת הזאת, העניינית הזאת, לבועה של רעננה.

בנימין אלון: זה לא יעזור.

בנימין אלון: אם לא נפרוץ בקמפיינים שאפילו לא צריכים להזכיר את המילה תקציב, רק יוצרים את האווירה הזאת שזה הכי חשוב ושזה הגאווה הכי גדולה של מדינת ישראל, מה שבחוץ לארץ יודעים, בחוץ לארץ יודעים להעריך את מה שעשינו בתעשיית הידע, שכל כך הרבה דברים במחשב הביתי הם Made in Israel, גם אם קוראים להם IBM או מיקרוסופט או אינטל או גוגל, שלא לדבר על מירביליס ודברים ישראליים.

בנימין אלון: בחוץ לארץ יודעים להעריך כמה דברים בשימוש של הרפואה בטכנולוגיות הרפואיות הם מישראל.

בנימין אלון: בחוץ לארץ וודאי יודעים להעריך כמה טכנולוגיה חקלאית היא מישראל, בארץ לא מכירים את זה.

בנימין אלון: אם נגדיל את המודעות וניצור, אני גם לא יודע למה זה כל כך קשה לחברות כמו IBM ישראל, מיקרוסופט ישראל, אינטל ישראל, חברות אחרות ישראליות, לחבור יחד, לקחת את הקמפניסט הכי טוב בעולם ולהריץ קמפיינים, אני לא יכול, אם היתה לי סמכות כספית הייתי עושה את זה בכייף, אני מוכן לתת את התרומה האישית שלי אבל זה לא יעזור הרבה.

בנימין אלון: זה לדעתי הדבר שיצור את האווירה ואז ברמזים, קמפניסט טוב יודע לעשות את זה, ברמז, בעיתוי הנכון, בהובלה הנכונה, אני מכיר את הקולגות שלי, הפוליטיקאים אחד אחרי השני יבואו פה בדיוני התקציב ויגידו, מה זה סך הכל 400 מליון למדען הראשי, זה יבוא לבד, שלא לדבר על השלכות אחרות בתחום החינוך, בתחום ההסברה, בתחום הכשרת המהנדסים, כל הדברים האלה מתחילים ונגמרים בגיבורי תרבות, ביצירת אווירה שאבא ואמא אומרים בכל החברות, החברה הדתית והחברה הלא דתית, אני רוצה ישיבה תיכונית אבל שיש בה מסלול מדעי רציני, אני רוצה תיכון כזה וכזה אבל אני רוצה לראות איך הילד שלי יכול להיות חדשן, זה נכון, זה חלוצי וזה גם כלכלי.

שלמה גרדמן: בוקר טוב לכולם וראשית תודה לך על דברי הפתיחה.

שלמה גרדמן: אני חושב שהדברים שלך הם חשובים, הדברים שלך בהחלט נוגעים בנקודות שאנחנו מדברים עליהם ואני רוצה אולי לחדד את הנושא ולומר שהבעיה שלנו כתעשיית הי טק שכולם מסתכלים עלינו במדינת ישראל כתעשייה השבעה, התעשייה המאושרת, התעשייה שכולם רוצים להיות בה, עם המשכורות הגבוהות, עם התנאים הטובים ואומרים, על מה אתם מדברים כשאתם אומרים שיש לכם בעיות, הרי אתם מצליחים, הרי אתם מוכרים בכל העולם, אתם מרוויחים יפה, ואיך אתם מעזים לבוא ולדרוש דברים.

שלמה גרדמן: אז כאן בהחלט יש בעיה של קונספציה של מה נמצא היום ולאן אנחנו הולכים מחר.

שלמה גרדמן: כי נכון להיום המצב הוא בהחלט סביר, יש כמובן בעיות נקודתיות כמו שער הדולר שהזכיר שלמה וקס, אבל אני מאמין שזה דברים שישתנו וגם דברים שלא בכוח רק הממשלה של ישראל אלא זה מגמות גלובליות.

שלמה גרדמן: כשאנחנו מדברים על תעשיית ההי טק הישראלית, אתה הזכרת את זה אבל יש לנו פה ריכוז של כמה דברים שפותחו בישראל וללא ספק חלק מהאנשים לא יודעים אותם וללא ספק לא מודעים ליכולות של הפיתוחים של ישראל, אבל אסור היום לנוח על זרי הדפנה, אסור לנו להסתכל על מה שעשינו, אנחנו חייבים ללכת קדימה כדי לדאוג שתהיה תעשיית הי טק פורחת גם בעוד חמש ועשר שנים ואני מדבר על מושג ההישרדות, על הנושא של הישרדות, כי אנחנו בהחלט מדברים פה על זה שתעשיית ההי טק היא תעשייה מובילה, היא תעשייה שבזכותה הכלכלה הישראלית במצב מצויין וכאשר התעשייה הזאת תהיה במצב רע אנחנו כולנו ניפגע, לא רק אנשי תעשיית ההי טק אלא כל אוכלוסיית ישראל.

שלמה גרדמן: אפשר לדמות את זה למטוס שטס בשמים שכולל בתוכו את כל אוכלוסיית ישראל והקברניט הוא ראש הממשלה ובביזנס קלאס יושבים השרים וכולם יושבים ושותים ונהנים, אבל המטוס הזה טס בלילה ולא יודע שהוא מתקרב לאיזה הר ועלול להתרסק לתוך ההר וכולנו איתו ביחד.

בנימין אלון: מה גובה ההר?

שלמה גרדמן: גובה ההר הוא גבוה מאוד ותיכף אני אראה אותו.

שלמה גרדמן: אני תיכף אציג את גובה ההר.

שלמה גרדמן: לפני שאני אציג אני רק רוצה להגיד על מה אני אומר ועל מה אנחנו מתייחסים כשאנחנו מדברים על תעשיית הי טק.

שלמה גרדמן: כל תעשייה, אנחנו פה היום ביום התעשייה וגם תעשיית ההי טק לא שונה בזה, מורכבת משני אלמנטים מרכזיים שגורמים לצמיחה שלה.

שלמה גרדמן: אחד זה כוח אדם, כוח אדם מקצועי והדבר השני זה כסף וכסף אפשר לחלק לכסף ממשלתי וכסף פרטי.

שלמה גרדמן: בתעשיית ההי טק רוב הכספים באים מהמגזר הפרטי אבל עדיין יש משמעות במיוחד לנושא של מדען ראשי וכספים שמעודדים פיתוח ומעודדים השקעות בשלבים הראשונים, כאן בהחלט יש מקום לתמיכה ממשלתית.

שלמה גרדמן: אז בואו נראה על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על כוח אדם וכסף, ושאלת אותי מה גובה ההר, אז בואו נראה מה גובה ההר.

שלמה גרדמן: היום בישראל בשנה אנחנו מכשירים 8,000 מהנדסים, זה בכל האוניברסיטאות בארץ.

שלמה גרדמן: בואו נראה מה קורה בהודו, 350 אלף בשנה, פי 44.

שלמה גרדמן: בסין 500 אלף בשנה וזה בכל שנה רק בשתי המדינות האלה של סין והודו וכאן בכלל לא רלוונטי מספר הבוגרים לנפש, מדובר פה במספרים אבסולוטיים.

שלמה גרדמן: כשחברת הי טק מחפשת איפה לייצר ואיפה לפתח מוצרים, מה שמעניין אותה זה איפה היא יכולה לעשות את זה טוב וזול.

שלמה גרדמן: ולא מעניין אותה אם מספר המהנדסים בישראל לנפש הוא יותר גדול ממספר המהנדסים בהודו או מספר המהנדסים בסין.

שלמה גרדמן: אני בשבוע שעבר נפגשתי עם משלחת שהגיעה לפה מסין ואמר לי אחד החברים שם, היום כל נער ונערה בסין כשהם רוצים ללמוד באוניברסיטה ברירת המחדל זה להיות מהנדס.

שלמה גרדמן: ככה דוחפים אותם, לשם דוחפים אותם, אחר כך לא משנה מה הם יהיו ולכן הם מגיעים למספרים האלה והמספרים האלה רק ילכו ויגדלו.

שלמה גרדמן: אז שנבין איפה אנחנו נמצאים.

שלמה גרדמן: בואו נדבר על השקעות מו"פ.

שלמה גרדמן: בסין בשנת 2006, זה הנתונים שיש לי, 136 מיליארד דולר הושקעו במחקר ופיתוח בסין, הם כבר עברו גם את יפן והם מקום שני בעולם בהשקעות במחקר ופיתוח.

שלמה גרדמן: תקציבי המדען הראשי לעומת זאת בישראל ממשיכים להיות מקוצצים וגם היום אחרי ששער הדולר ירד אז המספרים נראים יותר טוב בדולרים אבל עדיין הם בסך הכל 300 מליון דולר וזה חלק לא גדול ממה שתעשיית ההי טק צריכה.

בנימין אלון: פה יש מקום ליחסיות, מה שהערת לגבי הענין שלא איכפת לך היחס לאוכלוסיה, אבל כאן לכאורה ישראל עדיין מובילה ביחס לתקציב שלה.

שלמה גרדמן: זה נכון אבל אני מדבר על סדרי הגודל שאתה רואה בסוף היום כשאתה משקיע כמויות כאלה של כספים בסין, אתה יכול להגיע להישגים הרבה יותר גדולים.

שלמה וקס: אני רוצה להעיר כאן, ההצגה של דולרים במו"פ היא מוטעית, כי המו"פ כולו נעשה בשקלים, אני משלם משכורות לאנשים בשקלים.

לידיה לזנס: ה-300 כוללים מאה מליון דולר הכנסות מתמלוגים.

שלמה וקס: וזה דבר שלא קיים בעולם.

שלמה וקס: זה פטנט ישראלי.

שלמה גרדמן: אכן מאה מתוך ה-300 הם תמלוגים.

שלמה גרדמן: בואו נראה מה אנחנו עושים כי אנחנו מנסים בכנס רעננה וחשוב להגיד את זה, אנחנו בכנס רעננה מעלים את הבעיות ומנסים לבוא עם פתרונות.

שלמה גרדמן: בכנס רעננה אנחנו מציפים את הבעיות ומציגים פתרונות, לא בהכרח אנחנו לבד יכולים לעשות את זה וזאת הנקודה בדיוק.

שלמה גרדמן: אנחנו חושבים שכדי לפתור את בעיות כוח האדם היום ולהגדיל את כמות המהנדסים ואת כמות האנשים שמשתלבים בתעשיית ההי טק, נכון להיום יש מחסור בכוח אדם בתעשיית ההי טק, אנחנו רוצים יותר אנשים, אבל היום אם נדאג לזה שיתחילו להיות יותר פקולטות ויותר ילדים שיוכשרו למקצועות ריאליים יקח 5-7 שנים עד שהם ישתלבו בתעשייה ולכן אנחנו מחפשים פתרונות לטווח קצר.

שלמה גרדמן: פתרונות לטווח קצר אנחנו כרגע מצביעים על מספר מקורות, הסבה של חרדים ובני מיעוטים שיש בהם אנשים שיכולים לעבור הסבה ולהשתלב בתעשיית ההי טק.

שלמה גרדמן: נמצא פה שמעון דוד ממשרד התמ"ת ואנחנו עובדים היום עם משרד התמ"ת במטרה לגרום לחרדים וכני מיעוטים לעבור הכשרות ולהשתלב בתעשייה.

שלמה גרדמן: דבר נוסף, החזרת מדענים ומהנדסים ישראליים, יש לא מעט אנשים שעברו הכשרה גם בהנדסה, גם במחקר ונמצאים היום בחוץ לארץ, ישראלים שאנחנו מעוניינים להביא אותם לישראל כדי שישתלבו בתעשיית ההי טק.

שלמה גרדמן: דבר שלישי הוא נושא של גיוס מוחות של מדענים, של מהנדסים שנמצאים היום במרכזי אוכלוסיה בעולם, לא רק בארצות הברית, שלמה וקס הזכיר קודם את הנושא של העלייה מרוסיה, גם היום בחבר העמים נמצאים לא מעט יהודים וגם אותם אפשר להביא במאמץ מרוכז של הסוכנות.

שלמה גרדמן: אנחנו עובדים היום גם עם הסוכנות וגם עם משרד הקליטה במטרה להביא את האנשים האלה לישראל ולשלב אותם בתעשייה.

שלמה גרדמן: לגבי הנושא של טווח ארוך.

שלמה גרדמן: כאן הנושא יותר מורכב וכאן בהחלט אנחנו צריכים את הסיוע הממשלתי.

בנימין אלון: אתה יכול לפרט מה אתם עושים בתחום הזה, הקמ"ע עוד קיים?

רינה פרידור: הקמ"ע עוד קיים.

בנימין אלון: זה ראשי תיבות של קרן מדענים עולים.

בנימין אלון: כמה כסף יש שם?

רינה פרידור: מעט מאוד וזה לא מכניס כוח עבודה חדש.

בנימין אלון: מה אתם עושים בתחום הזה?

בנימין אלון: איתור כוחות יהודיים בעולם והעלאתם.

משה אורטס: זה נעשה כבר לפני שבע שנים.

שלמה גרדמן: כל מה שנעשה כבודו במקומו ואנחנו לא פוגעים באף אחד.

שלמה גרדמן: אנחנו עובדים היום עם הסוכנות היהודית על פרוייקט חדש שנקרא עולים להי טק, כאשר החלוקה היא ששליחי הסוכנות מאתרים מרכזי אוכלוסיה בחוץ לארץ שבהם יש גם קהל גדול של יהודים וגם קהל של משכילים, שיש להם השכלה והכשרה מתאימה.

שלמה גרדמן: המטרה שלנו היא לקחת אותם כבר עם הנסיון והידע והכישורים שלהם ולהעלות אותם לארץ, היעד שלנו הוא להגיע למצב שאנחנו מעלים אלף עולים כאלה בשנה.

שלמה גרדמן: זאת תוכנית אחת שאנחנו עובדים עליה, אנחנו עובדים עם תוכנית אחרת עם משרד הקליטה, ששם הכוונה להחזיר ישראלים.

בנימין אלון: מי מסייע לכם בדברים האלה, החברות עצמן?

שלמה גרדמן: אנחנו מייצגים את החברות מצד אחד, מגבשים אג'נדה, יש לנו קבוצות עבודה שמגבשות את התוכניות ואז אנחנו פונים למשרדי הממשלה ולגופים ועובדים איתם ביחד.

שלמה וקס: כמו שאורטס אמר, אנחנו עסקנו בזה בעבר, אנחנו עוסקים בזה גם היום, בין היתר יש פרוייקט שהוא מאוד מעניין שאנחנו מתלבשים עליו של בחור ישראלי שעשה אתר לביו טכנולוגיה, הוא במישור של הביו טכנולוגיה בבוסטון, אני נפגשתי איתו ואנחנו הולכים להקים אתר,

רינה פרידור: שלושה בחורים.

שלמה וקס: אנחנו הולכים להעתיק את האתר הזה להי טק, לאלקטרוניקה ותוכנה.

בנימין אלון: אני עצרתי בזה כי אין לי ספק שהאנשים שנמצאים כאן, ברעננה, אנגלוסקסים ואחרים, בכל מיני מקומות, מכירים הרבה חברים שלמדו איתם וכו', החברות עצמן יכולות להיות מקור אינפורמציה גדול, כשיש מודעות שיש מפעל כזה, החברות עצמן ומהנדסים שנמצאים כאן יכולים לתת המון אינפורמציה.

שלמה וקס: אבל הבעיה בינתיים היא שחלק מהעבודות בורחות לנו מהארץ בגלל שער הדולר.

שלמה וקס: אם לא נדחוף את זה ולא נתפור את זה,

בנימין אלון: אני בסוף הדיון חותם על הצ'ק הדולרי אבל עד אז בואו נשמע את הנתונים.

שלמה גרדמן: בהחלט יש מה לעשות ואנחנו מדברים גם על עבודה לטווח ארוך ופה נושא החינוך, לצערי אני חייב להגיד שאנחנו היום מנסים לרתום את משרד החינוך לעבוד איתנו, זה הולך די קשה, אני חושב שגם הזמנו היום לישיבה הזאת את שרת החינוך וגם נציג לא הגיע, לא רק שהשרה לא הגיעה וחבל.

הנרייטה אקרמן: נציג הגיע.

שלמה גרדמן: סליחה, לא ידעתי שאת מייצגת את המשרד.

שלמה גרדמן: אני מברך על בואך ואני מקווה שאנחנו נצליח לקדם ביחד את הנושאים כי הנרייטה גם מעורבת בכנס רעננה ואני בהחלט מברך על כך.

שלמה גרדמן: הנושא של משרד החינוך בכלל, קודם כל אנחנו חושבים שהיום יש בעיה, מכיוון שאנחנו כולנו אומרים שתעשיית ההי טק חשובה, מדוע בני הנוער לא מופנים לעודד אותם ללמוד מדע וטכנולוגיה.

שלמה גרדמן: יש היום מוזיאונים, יש הרבה מקורות מידע שבהם אפשר ללמוד מדע ואפשר ללמוד טכנולוגיה, אנחנו היום מדברים על פרוייקט חדש שנקרא מדע כייף, זה שם זמני, שבו בכל בית ספר בארץ ילדים בבית ספר יסודי יוכלו ללמוד בחוג מדע, להבין איך פועל טלפון סלולארי ואיך פועלת נורת חשמל ואיך מייצרים אנרגיה סולארית והקרה לטכנולוגיה תביא אותם בסופו של דבר גם להחליט ללמוד לימודי הנדסה וטכנולוגיה.

שלמה גרדמן: מעבר לזה אנחנו מגיעים היום לבתי הספר העל יסודיים, מתברר שהיום בשנתון יש לנו כמאה אלף ילדים מתוכם רק כ-50% מבני ה-18 מקבלים תעודת בגרות בישראל, אני לא יודע אם אתה יודע את הנתון הזה, ומתוך ה-50 אלף הללו,

בנימין אלון: לא בבגרות ריאלית.

שלמה גרדמן: רק 20% בגרות ריאלית, מתוך ה-50 אלף זכאים לתעודת בגרות רק 10,000 מקבלים בגרות ריאלית.

שלמה וקס: 14,000 לפי הנתונים שלנו.

שלמה גרדמן: בכל מקרה הנתונים הללו עדיין נמוכים בצורה משמעותית לעומת מה שקיים היום במדינות המערב ואנחנו חושבים שזה ענין של הכוונה וענין של הכשרה.

בנימין אלון: של אווירה.

שלמה גרדמן: כן.

שלמה גרדמן: אנחנו היום עובדים כתעשייה במטרה לשפר את המצב הזה ויש פרוייקט, נמצאים פה אנשי אינטל ואני קודם כל מברך על הפרוייקט שהם יזמו וזה לנוכחותם פה, פרוייקט שנקרא חושבים חיובי שבו מהנדסים של החברה מזמינים אליהם ילדים אחר הצהריים במטרה לעזור להם לשפר את הציונים שלהם בפיזיקה, כימיה, מתמטיקה ואנגלית ולעזור להם לסיים עם בגרות של חמש יחידות במקום שלוש יחידות.

שלמה גרדמן: יש תוכנית נוספת שנקראת שלוש חמש, בכל מקרה כנס רעננה מעודד היום חברות נוספות להצטרף לתוכנית.

בנימין אלון: מי זה הם, מר שובל?

שלמה גרדמן: כן, יוסי שובל ודני אלדר.

שלמה גרדמן: הכוונה שלנו היא לרתום כמה שיותר חברות הי טק לפרוייקט הזה, יש היום כבר חברות נוספות שחלקן נרתמו על ידי אינטל, חברת IBM.

שלמה גרדמן: הם מזמינים את הילדים אחר הצהריים למפעלים ויושבים איתם ומלמדים אותם.

שלמה גרדמן: יש לזה ערך מוסף שהם מביאים את הילדים למפעל, מראים להם את הסביבה, נותנים להם להבין איך התעשייה נראית, איך נראה מפעל והילד מתחיל להגיד פה אני רוצה להיות כשאני אהיה גדול, ומעבר לזה הם עוזרים להם לשפר את הציונים כדי שהם יוכלו אחר כך ללמוד הנדסה ולהגיע לבגרות ריאלית כדי שהם לא יצטרכו אחרי הצבא להתחיל לשפר ציונים בכלל בשביל להיות מסוגלים ללמוד את לימודי ההנדסה, לימודי המחשב וכו'.

שלמה גרדמן: לכן יש בהחלט היום צורך ואנחנו עובדים היום כבר עם כמה חברות, לאחרונה צרפנו את אמדוקס ונייס וקודק וחברות אחרות שברגע שהגענו אליהם והצגנו להם את זה אמרו שהם מבינים את ההיגיון שבזה, כי לא רק זה שאנחנו תורמים לקהילה, אנחנו גם תורמים לזה שמחר יהיו לנו יותר מהנדסים.

שלמה גרדמן: נעבור לנושא של בריחת מוחות מהאקדמיה.

שלמה גרדמן: אני דיברתי אתמול עם דיקן הפקולטה לניהול באוניברסיטת תל אביב והוא אמר לי שהאוניברסיטה מתמוטטת.

שלמה גרדמן: שאלתי אם יש בעיה של תקציבים, הוא אמר לי לא, יש בעיה של מרצים.

שלמה גרדמן: כל המרצים הטובים, כל האנשים המוכשרים בורחים לחוץ לארץ ואנחנו פה עלולים להיות במצב שלא יהיה לנו מספיק מורים ומספיק צוות שנוכל להכשיר פה את הדור הבא של המהנדסים וכל בוגרי האקדמיה.

שלמה גרדמן: בריחת מוחות הוא נושא שצריך לטפל בו, ומצד שני יש בעיה מעבר לאקדמיה עצמה, יש את נושא המכללות.

שלמה גרדמן: לפני כמה שנים הוחלט על הקמה של מכללות ברחבי המדינה במטרה לאפשר ליותר נוער שמעוניין ללמוד, ללמוד קרוב לבית, וגם לאפשר לאנשים מהפריפריה להגיע ללימודים אקדמאיים.

שלמה גרדמן: הבעיה היא שרמת המכללות היא לא אחידה, יש מכללות מצויינות ויש מכללות פחות טובות וכאשר חלקם מגיעים לתעשייה אז יש בעיה עם הרמה שלהם וחלק מחברות ההי טק היום לא מוכנות לקבל בוגרי מכללות כי חלקם לא בוגרים באותה רמה כמו אחד שהוא בוגר טכניון.

שלמה גרדמן: אנחנו חושבים שיש היום מקום לשפר את הנושא הזה, לקבוע סטנדרטים, כי כמו שהיום מישהו שגומר תעודת בגרות יש רמה אחידה בכל הארץ ולא משנה אם הוא גמר בבית ספר בשדרות, ירוחם, תל אביב או רעננה, הרמה היא אחידה.

שלמה גרדמן: אותו דבר אפשר להגיע גם בנושא של המכללות כדי להגיע למצב שגם אם הוא למד במכללת תל חי או אם הוא למד,

בנימין אלון: למה צריך לעשות את זה בצורה של רגולציה כזאת ולא להשאיר את זה למיון, לכללי הסלקציה הטבעיים של המפעל שיקלוט.

בנימין אלון: שתיווצר אווירה ברורה שבוגר מסויים מבוקש פה, בוגר אחר לא מבוקש.

בנימין אלון: למה לא להשאיר את זה לשוק.

שלמה גרדמן: השוק תמיד יקבע ואני לא קובע לאף אחד את מי לשכור ואת מי לא.

שלמה גרדמן: אבל כשאנחנו מדברים על מחסור בכוח אדם טוב, ואנחנו מדברים על מחסור במקורות להכשיר את האנשים הללו, בפרוייקט המכללות המועצה להשכלה גבוהה מאשרת את התוכניות שלהם והמדינה,

בנימין אלון: היא התנגדה לו, אני זוכר שכשאמנון רובינשטיין התחיל היתה התנגדות מאוד גדולה.

בנימין אלון: האקדמיה יודעת לחנוק לפעמים בצורה מאוד קיצונית, כל יוזמה, מסיבות קרטל.

בנימין אלון: מה שאתה רוצה הוא רצוי, יש רמה נמוכה, אבל למה לא להשאיר את זה לכללים האבולוציוניים של היד הנעלמת, למה להכניס רגולציה שמחייבת ויוצרת מציאות אחרת.

שלמה גרדמן: המכללות הן פרטיות ופרנסי המכללות רוצים כמה שיותר סטודנטים, כי מבחינתם יותר סטודנטים זה יותר כסף.

שלמה גרדמן: לא בהכרח חשוב להם לשמור על רמה, חשוב להם יותר כמות הילדים.

משה אורטס: שלמה אני מצטער, זאת קביעה כללית מאוד.

שלמה גרדמן: יש מכללות פנטסטיות ואני אומר את זה פה בצורה ברורה וחד משמעית, יש מכללות פנטסטיות אבל אין רמה אחידה, זאת הבעיה.

משה אורטס: גם הטכניון לא דומה לאוניברסיטה בתל אביב.

שלמה גרדמן: כן, אבל אני חושב שעדיין שומרים.

שלמה גרדמן: נמצא פה מר אלדר מאינטל והוא יספר אולי על ניסיונם בבוגרי מכללות וזה דברים שאני שומע גם מאנשים אחרים בתעשייה, על הצורה הזאת.

שלמה גרדמן: אני חושב שחבל שיש פרוייקט ומפעל כזה גדול כמו מכללות שבסוף יש בעיה עם הרמה של לפחות חלק מהבוגרים שלו.

שלמה גרדמן: אני רוצה לעבור לנושא של ההשקעות ובזה אני אסיים.

שלמה גרדמן: כיום ההשקעות בהי טק בגדול בשנה הן כשני מיליארד דולר.

שלמה גרדמן: המספרים הם שנה אחת זה 250, שנה שניה זה 300 אבל אלה פחות או יותר המספרים, כספי מדען ראשי, כספי מדינה והשאר הם כספים פרטיים של תעשיית ההון סיכון.

שלמה גרדמן: זה לא לתפוס אותי במילה אם זה 250 או 300 כי זה משתנה משנה לשנה, אבל מה שחשוב לציין שמתוך ההשקעות הפרטיות למעלה מ-90% הן השקעות זרות.

שלמה גרדמן: נוצר פה מצב שבו כל הכספים או כמעט כולם שמושקעים בתעשייה הישראלית הם כספים זרים.

שלמה גרדמן: לכאורה אין פה בעיה אבל תיכף אני אציג בשקף הבא את מה שקורה בעולם.

שלמה גרדמן: יש היום נהירה של כספים זרים לכיוון מדינות כמו סין והודו והחשש שלנו שכתוצאה מזה אנחנו פתאום נעמוד מול שוקת שבורה כי ההשקעות הזרות שהגיעו עד היום לישראל יופנו למקורות אחרים ואנחנו פתאום לא יהיה לנו מספיק כסף.

שלמה גרדמן: אז השאלה היא אם הדרך היחידה לגייס כסף לתעשיית ההי טק היא מקורות זרים, התשובה היא מתברר שלא, יש היום בתעשייה הישראלית הרבה מאוד כספים, כל שנה התעשייה הישראלית בכללותה מוציאה לחוץ לארץ 21 מיליארד דולר, זה פי עשר ממה שתעשיית ההי טק צריכה.

בנימין אלון: ההיגיון שאתה אמרת הוא עצמו סימן שאלה.

בנימין אלון: מה ימנע בכפר הגלובלי של היום מהתעשייה הישראלית להוציא את הכסף.

בנימין אלון: לא רק שכסף מבחוץ לא יבוא, גם כסף ישראלי יזרום החוצה.

בנימין אלון: יותר קל להבריח כסף מאשר להבריח מוח.

שלמה גרדמן: השוק הוא חופשי וכל אחד יחליט מה הוא רוצה לעשות, אבל אם אנחנו מדברים על כספים כמו קרנות פנסיה וקרנות השתלמות שהם כספים של כולנו שהיום מנוהלים על ידי חברות ביטוח ובנקים.

שלמה גרדמן: הם לא משקיעים היום כמעט בהי טק הישראלי.

שלמה גרדמן: זה כספים ציבוריים, אני לא מדבר על תשובה או לבייב שמחליטים להשקיע בפרוייקט בלאס וגאס, כבודם במקום, ישקיעו איפה שהם רוצים, אבל אני מדבר על כספים ציבוריים או כספים שמנוהלים היום והיום קרנות הפנסיה של מורי,

בנימין אלון: קרנות הפנסיה היום אחרי הרפורמה מנוהלים בקריטריונים כלכליים בלבד וכך צריך להיות.

שלמה גרדמן: זה בסדר גמור ואני בעד.

שלמה גרדמן: הכספים הללו מנוהלים בצורה מקצועית ואנחנו בהחלט ערים לזה.

שלמה גרדמן: אבל גם בארצות הברית הכספים מנוהלים בצורה פרטית, במציאות קרנות הפנסיה של המורים של קליפורניה וקרנות הפנסיה של הכבאים מניו יורק משקיעים בהי טק הישראלי.

שלמה גרדמן: קרנות הפנסיה של המורים בתל אביב ושל הכבאים בירושלים לא משקיעים בהי טק הישראלי ולנו זה נראה קצת מעוות.

שלמה גרדמן: ולכן אני חושב שיש בהחלט מקום לשנות את הדבר הזה, גם כאן ביקשנו שיהיו אנשים מהאוצר כי אנחנו חושבים שגם כאן יש מקום להפנות את תשומת ליבם של המשקיעים הפיננסיים בישראל כי כאשר המשקיע הפיננסי של קרנות הפנסיה משקיע בקרן פרייבט אקוויטי בארצות הברית הערך המוסף לתעשייה הישראלית הוא אפסי, כשהוא משקיע את אותם כספים בתעשייה הישראלית הערך המוסף להעסקת כוח אדם ולפיתוח התעשייה הוא הרבה יותר גדול ואני בהחלט מדבר על מדדים כלכליים בלבד.

שלמה גרדמן: כדי לסבר את האוזן, היום בקרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות יש כ-200 מיליארד דולר, אחוז אחד מזה זה שני מיליארד דולר.

בנימין אלון: קרנות הפנסיה שלנו?

שלמה גרדמן: של מדינת ישראל.

שלמה גרדמן: 700 מיליארד שקל.

שלמה גרדמן: וכשאנחנו מדברים על המספרים האלה, אחוז אחד מזה זה כל הכספים שתעשיית ההי טק צריכה.

שלמה גרדמן: אני אומר אפילו אל תשקיעו אחוז אחד, תשקיעו חצי אחוז בפיזור סיכונים רב, חצי אחוז,

בנימין אלון: ניסיתם ברמה האטרקטיבית הכלכלית לגשת?

שלמה גרדמן: כן.

בנימין אלון: יש היום קרנות מובילות, יש יועצים פיננסיים מובילים, כנס אותם, נביא את מיטב האופציות,

שלמה גרדמן: אנחנו מדברים היום עם המוסדות הפיננסיים ויש כל מיני סיבות למה הם לא עושים את זה, חלקן הן סיבות היסטוריות שבעבר אסור היה להם.

בנימין אלון: אני אשמח לקיים בזה דיון כי כל הרפורמה היתה כדי שהעסק יתנהל לפי כללי שוק ואני לא רואה סיבה שאנחנו לא נהיה אטרקטיביים.

שלמה וקס: אני אתן לך את התשובה.

שלמה וקס: היות ואנחנו בדקנו יש לנקודה הזאת התייחסות בעבודה של שיינין.

שלמה וקס: הקרנות של קליפורניה וכל אלה, קרנות הפנסיה לא משקיעות בהון סיכון, מעט מאוד, הן משקיעות בעיקר בקרנות הון ביניים.

שלמה וקס: אנחנו דיברנו, אחת הבעיות, אנחנו נורא מבסוטים שמישהו עושה אקסיט ומכניס למדינה במכה אחת מאה מליון או מאתיים מליון וזה הולך לכיס הפרטי וגם המדינה מקבלת מיסים, זה לא יוצר תעשייה.

שלמה וקס: אנחנו בעבודה הזאת דיברנו על קרן הון ביניים שתבוא, למה יוצאים לאקסיט, לא רק בגלל זה, כי אין להמשיך מימון אחרי שעשיתי את המוצר, להתחיל לשווק אותו בעולם ולהתחיל למכור אותו זה ההוצאות הכבדות שיש לי.

בנימין אלון: גם בגלל שאין דלק וצריך לצאת לאקסיט הראשון כדי למלא את ההוצאות.

בנימין אלון: אנשים ספקולנטים.

שלמה וקס: קרנות הפנסיה האלה הולכות לקרנות הון ביניים או מיזמים.

שלמה וקס: ואז מה שעשו בארצות הברית, הפרידו את הדיווח, הרי כל קרן היום בסוף החודש מתגאה, הפסידה הכי פחות או הרוויחה הכי הרבה, זה התחרות.

שלמה וקס: הפרידו בכללים חשבונאיים על ידי המדינה סכום מסויים ואמרו, את זה אתם תציגו בערכים נומינליים ותשקיעו את זה בתעשייה.

שלמה וקס: נוכחים לדעת וממחקרים שנעשו בארצות הברית, בטווח זמן של בין 10-15 שנה זה הקרנות הכי רווחיות יותר מאשר קרנות הון סיכון ואת זה אנחנו ביקשנו גם בעבודה אצלנו לעשות.

שלמה וקס: כי זה ייצור תעשייה.

שלמה וקס: אקסיט זה יפה מאוד, אבל לייצור תעשייה, אקסיט לא יוצר מקומות עבודה.

שלמה גרדמן: שלמה זה שני דברים שונים.

שלמה גרדמן: פרייבט אקוויטי זה נושא אחר, זה נושא נפרד והוא לא בא במקום כספי הון סיכון, הקרנות הון סיכון יש להם אורך חיים של 7-10 שנים, הם לא יכולים להשקיע לטווח ארוך, זה סיפור אחר שאני לא רוצה להיכנס אליו, אבל אני בהחלט בעד פרייבט אקוויטי וזה טוב לשלבים אחרים.

שלמה גרדמן: אנחנו הזמנו את מנהלת ההשקעות של המוסד הפיננסי הכי גדול שזה מגדל לכנס רעננה ואנחנו נקיים דיון בכנס רעננה, אנחנו הזמנו את יושב ראש פסגות אופק שהם חברת ניהול תיקים הכי גדולה, אנחנו הולכים לדון איתם בנושא הזה בכנס רעננה.

שלמה גרדמן: כל דבר שאנחנו מדברים פה יש עליו דיון בכנס רעננה.

רינה פרידור: אנחנו הצלחנו להכניס את מגדל כשותפה בחממה שלנו, זה הישג עצום.

שלמה גרדמן: אני מברך על זה ואני מאחל שתעשו עוד פי מאה כאלה, זה בדיוק הכיוון שלנו גם.

שלמה גרדמן: אם אנחנו מדברים פה על מספרים אני רוצה להציג את המספרים של השקעות הון סיכון בלבד במדינות סין הודו וישראל.

שלמה גרדמן: אם נסתכל על פני הארבע שנים החולפות תשימו לב שבשנת 2004 השקעות הון סיכון בישראל היו בסביבות מיליארד וחצי ובסין היו בסך הכל כ-800 מליון ובהודו המספרים עדיין מאוד נמוכים, אבל בואו נסתכל רק על סין וישראל בשנת 2007 המצב התהפך.

שלמה גרדמן: בישראל המספר הוא 1.7 ובסין הוא 3.3 מיליארד דולר, השקעות הון סיכון של משקיעים פרטיים.

בנימין אלון: מקורות ישראליים פרטיים או כל המקורות?

שלמה גרדמן: כל המקורות שמשקיעים בישראל מול כל המקורות שמשקיעים בסין.

יוסי שובל: אדוני היושב ראש יש פה משהו מטעה.

יוסי שובל: השוואה חוזרת להודו וסין היא לא השוואה נכונה.

יוסי שובל: מדינת ישראל אל משחקת במגרש הזה.

שלמה גרדמן: היא כן משחקת.

יוסי שובל: היא אף פעם לא שיחקה בו ואף פעם לא תשחק, בוא נהיה ריאליים.

יוסי שובל: מדינות שאנחנו מתחרים איתם הם אירלנד, איזורים מסויימים בצ'כוסלובקיה, רוסיה, אוקראינה, אלה המקומות שבהם יש מרכזי פיתוח.

יוסי שובל: סין והודו זה כמו לדבר,

בנימין אלון: שמענו את הערות הביניים, אני ארצה שמר גרדמן יסיים.

בנימין אלון: כעיקרון אני מבין שמה שהוא רוצה להסב את תשומת ליבנו זה שזה לא מובן מאליו שאנחנו צריכים להסתגל לזה שיש אחוז צמיחה כזה גבוה בסין בתחום הספציפי הזה מול אחוז הצמיחה הישראלי ואני חושב שהדברים הם פותחי ראש.

שלמה גרדמן: אני רוצה להגיד מעבר לזה, ותסלח לי יוסי, כשמשקיע אמריקאי מחליט איפה הוא משקיע לא מעניין אותו סין, ישראל, גדול, קטן, מיליארד וחצי או שבעה מליון תושבים, מעניין אותו איפה הכסף שלו יוחזר ובקטע הזה אנחנו חד משמעית מתחרים בסינים ובהודים ובכל מקום בעולם.

שלמה גרדמן: אם אתה מדבר אירלנד, אירלנד יש להם היום מעט מאוד סטארט אפים, אין שם בכלל תעשייה עצמאית, יש שם מפעלי ייצור של חברות אמריקאיות, תעשייה שונה לחלוטין באופי שלה מישראל.

שלמה גרדמן: התעשייה היום בסין, תלך לשנחאי תראה כמה סטארט אפים, תראה כמה יזמויות, תראה איך הם רצים לאמריקאים ואלה אותם אנשים שאנחנו מחפשים אותם, הבצ'מרק והסוקויה והחברים הנכבדים הללו הם באים ומבקשים כסף ואנחנו מתחרים אחד לאחד מולם, ביזמות, ביצירתיות, ביצירת סטארט אפים, חד משמעית.

שלמה גרדמן: תראה גם את המהפכה, תוך ארבע שנים הם הפכו להיות פי שניים מאיתנו, תראה את הקצב, תראה את הכיוון, הגידול שלנו מ-2006 ל-2007 היה ב-8% הם גדלו בתוך ארבע שנים ב-500%, אז רבותי תתעוררו, להפסיק לספר את זה שאנחנו מתחרים באירלנד וסינגפור, זה לא כל כך נכון.

שלמה וקס: אנחנו כנראה לא נוכל להתחרות בסין ולא נוכל להתחרות בהודו, אנחנו רק במוח אם נשכיל בהון האנושי.

בנימין אלון: גם הוא יודע את הנתונים האלה.

שלמה גרדמן: כשאנחנו מדברים על המשקיע האמריקאי ומציעים לו להשקיע בישראל אנחנו בהחלט מתחרים על כספו מול הסיני והיפני וההודי.

שלמה גרדמן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להקדים תרופה למכה ולדאוג לזה שמקורותינו והקרנות וקרנות הפנסיה והשוק הישראלי ישקיע בהי טק הישראלי, על זה אני מדבר.

שלמה וקס: לא הייתי מציע בסטארט אפים, כאחד שרוצה לדאוג לקרן השתלמות שלי ולפנסיה, לא הייתי מציע בסטארט אפים, הייתי מציע בקרנות הון ביניים.

שלמה גרדמן: לא הצעתי לאף מוסד פיננסי שילך וישקיע בסטארט אפים באופן ישיר, הוא צריך לשים את הכסף בקרנות ההון סיכון שבהם יושבים מנהלים מקצועיים ומנהלים את הכסף ונמדדים על ההישגים שלהם.

שלמה גרדמן: דבר שני, אנחנו מדברים פה על שברי אחוזים, כמו שאמרתי, מספיק שישקיעו קרנות הפנסיה חצי אחוז בפיזור סיכונים אדיר, מצידי שישקיעו באג"חים ושישקיעו בנדל"ן, חצי אחוז זה מיליארד דולר, זה חצי ממה שאנחנו צורכים בשנה.

שלמה גרדמן: על זה מדובר.

שלמה גרדמן: כאשר מדובר בכסף מנוהל על ידי אנשים מקצועיים.

שלמה גרדמן: כי אם האמריקאים משקיעים בהי טק הישראלי, למה הקרנות הפיננסיות בישראל לא יכולות להשקיע בהי טק הישראלי.

בנימין אלון: זה מעורר מחשבה ומצריך דיון ואני מזמין בשם מר גרדמן את כל הנוכחים לכנס רעננה שיתקיים ב-24.6 ושם ינתנו שני סשנים ואדרבא מר וקס אתה מוזמן, אתה אחד מהשותפים לכנס אני חושב.

שלמה וקס: אחד מחברי ועדת ההיגוי.

שלמה גרדמן: שלמה חבר ועדת ההיגוי וחבר נכבד ועוזר לנו.

שלמה גרדמן: אני רוצה להודות לך ולהזמין אותך באופן אישי ורשמי לכנס רעננה להשתתף איתנו ולשמוע מה אנחנו אומרים שם.

בנימין אלון: תודה רבה.

בנימין אלון: לכבוד לי יחשב.

בנימין אלון: משה אורטס, מורו ורבו של שלמה וקס.

שלמה וקס: מורם ורבם של הרבה בתעשיית ההי טק.

בנימין אלון: חבר ועדת המחקר ואני מבין שאתה גם תאמר פה דברים רשמית או חצי רשמית בשם המדען הראשי.

משה אורטס: אני אומר את תחושתי האישית אולי גם כחבר הוועדה.

משה אורטס: כפי שאמר שלמה, הבעיה היא, ההסתכלות שלי היא מפסגת הזמן, חמישים שנה בתעשייה ובעיקרה במו"פ.

משה אורטס: ואם זה היה בתחום הבטחון בשנות ה-60 עד 1994 אז יכולתי לראות בהחלט איך דברים שהייתי קשור אליהם, בין שניצחתי עליהם, בין שהשתלבתי בהם, הראו את התוצאות.

משה אורטס: כדי לסבר את האוזניים כאן, לפני כמה חודשים כל עם ישראל היה גאה שישראל שלחה לוויין בהודו והוא לוויין עם מכ"מ שיכול להסתכל מבעד לעננים.

משה אורטס: משהו מיוחד, ראשון בעולם.

משה אורטס: ב-1981 זרעתי את הזרע כמנכ"ל אלתא שבו החלטתי שסער זאת טכנולוגיה שצריך להשקיע בה והיא תראה את התוצאות.

משה אורטס: ב-1991 הראה לי ראש הפרוייקט, למרות שרצו לקצץ את התקציב, המנהלים שהיו מתחתי, אחרי שהייתי מנכ"ל אלתא הייתי מנהל חטיבה ורצו לקצץ את התקציב, השקיעו וראו שאין תוצאות, אמרתי לא, שקל אחד לא יצא משם.

משה אורטס: ב-1991 היתה התמונה הראשונה והיא נכנסה למטוסים ולמזל"טים.

משה אורטס: ב-1991 אמרתי שעכשיו צריך לחשוב גם על החלל וזה לקח הרבה שנים.

משה אורטס: אני רוצה לומר כאיש שמלווה את התעשייה וראיתי כמה זמן אתה צריך להשקיע כדי לראות תוצאות.

משה אורטס: יש כאן תפיסה לא נכונה של רוב המנהיגות שקיימת היום, היא הרי מרוצה, יש לנו משק חזק.

משה אורטס: אומר לי את זה אפילו בן אחותי שבא לבקר מאנגליה, הכלכלה שלכם בסדר.

משה אורטס: אבל תודות למה, בעשור בשנות ה-90 ליוויתי את תעשיית ההי טק, מחצית העשור כיושב ראש התעשייה הזאת הויו לי פגישות נהדרות עם אנשים כמו פרס ומודעי ומשה ניסים שהכניסו הרבה מאוד.

משה אורטס: אני רואה להאיר מבט אחד וזה החזון.

משה אורטס: לא דובר כאן.

משה אורטס: ואני אומר את זה בקביעה מוחלטת ואני יכול לומר בקביעה מוחלטת,

בנימין אלון: החזון והסבלנות.

משה אורטס: באין חזון מדעי וטכנולוגי ברמת מקבלי ההחלטות שאתה חלק מתוכם, בוודאי האופרציה על ידי הממשלה, תאבד ישראל את היתרונות התחרותיים, איכות החיים תרד וקיומה של מדינת ישראל נמצא בספק.

משה אורטס: אם לא תהיה כאן איכות,

משה אורטס: בעולם חופשי כל הזמן, בעולם חופשי הברירה תהיה בידי כל אדם חופשי למצוא את מקומו האחר.

משה אורטס: וזאת סכנה קיומית.

משה אורטס: ניקח אחורה, בשנות ה-90 אמרתי, כשנפגשתי עם אנשים, שההי טק יהיה הקטר שיוביל את המשק בשנות ה-2000 ויגיע לעשרה מיליארד דולר יצוא, לא החטאתי ולא הטעיתי אף אחד.

משה אורטס: וזה היה ברור.

משה אורטס: אבל היתה לי תמיכה.

בנימין אלון: כמו שיש ספקולנטים שאין להם נשימה ארוכה ובכל אקסיט הם מנסים לעשות את התנועה, לצערנו פוחת הדור של הפוליטיקאים שמוותרים על פרי מיידי שהם בקדנציה הקצרה שלהם יחתכו את הסרט ויראו פרי.

בנימין אלון: הולך ופוחת הדור של אנשים שמוכנים להשקיע עם חזון שהם לא יקחו ממנו פרי.

בנימין אלון: לכן מה שמתאר על חוסר חזון ברמות האלה פה, זה בכל הרמות.

משה אורטס: הוא הדבר שצריך לצלצל בפעמונים.

משה אורטס: אני רוצה לומר כאחד שהנחיל תורה, הנחלתי את המושג הזה מכוונות אסטרטגית.

משה אורטס: אצל המנהלים.

משה אורטס: מה זאת מכוונות, זה כאשר כל ההנהלה, במקרה הזה הממשלה, הוועדות השונות מחליטות על מטרות ופועלות כדי להשיג את המטרה.

משה אורטס: לולא מכוונות אסטרטגית שהפעלתי אותה בחטיבה, לא היה היום חלל במדינת ישראל ואני אומר את זה במלוא האחריות.

משה אורטס: לא הצבאי ולא האזרחי.

משה אורטס: לא היה חץ במדינת ישראל, לא היו מספר דברים שלא היו שבו בהנהלות אחרות, בחברות אחרות, בתעשייה האזרחית אם הם לא קיבלו מכוונות אסטרטגית להגיע, אם בטכניון ובאוניברסיטה בתל אביב, בירושלים, לא היתה להם מכוונות אסטרטגית להשיג רמות גבוהות, לא היינו מגיעים לאותם הישגים.

משה אורטס: המושג הזה כנראה לא מילא שימושית באיזור הזה ובבניין הזה שאנחנו מציינים את זה וזה חבל ביום התעשייה שלא לבוא ולהזכיר את הנקודה הזאת שאנחנו חייבים להוביל מדעית וטכנולוגית.

משה אורטס: מדעית אני מתכוון במוסדות המדע וטכנולוגית בתעשייה ובשילוב של שניהם ביחד.

משה אורטס: כשחיפשו עם הקמת המדינה נשיא למדינה, את מי חיפשו, את אינשטיין והוא סירב, את מי מינו, את ויצמן.

משה אורטס: תחשבו לרגע, בוני המדינה מה הם רצו שמדינת ישראל תייצג.

משה אורטס: אני מזכיר את נקודת ההתחלה, את התפיסה הבלתי רגילה שהיתה.

משה אורטס: במאה ה-21 מדינות העולם הבינו שבמקום שבו זורם הידע זורם העושר הכלכלי ואיכות החיים של מדינות משתנה בהתאם לעוצמת הזרימה של הידע.

משה אורטס: גם כאן במדינת ישראל לא מבינים את המשמעות של זרימת הידע, של בניית עוצמת ידע.

משה אורטס: האירופאים קבעו ש-3% מהתמ"ג שלהם בשנת 2010 זאת תהיה ההשקעה במו"פ, גם אם לא יהיו כל כך קרנות הון סיכון כמו שבמדינת ישראל יחסית לתמ"ג שלה, קרנות ההון, כמו ששלמה אמר, הוא מהווה מרכיב חשוב בתעשייה.

משה אורטס: ולכן כשאני מסתכל מה קרה משנות ה-2000, העולם צועד קדימה, מבין את המשמעות שאני אומר במקום שבו זורם הידע שם זורם העושר של מדינה, עוצמה הכלכלי, אנחנו הולכים אחורה.

משה אורטס: בהחלט משנות ה-2000 אני רואה נסיגה אדירה ואנחנו מאבדים את הנכס היקר.

משה אורטס: כי כאשר למדענים באוניברסיטאות אין מחקרים כדי לבצע אותם, אין להם סיבה טובה להיות כאן כשהם הולכים למקומות אחרים.

משה אורטס: היום זה לקהילה הבינלאומית.

משה אורטס: ולא מבינים את זה ואני אומר שזאת בינוניות לא להבין את זה.

משה אורטס: וכשמה

משה אורטס: נדסים מחפשים עולם חופשי הוא מחפש את מקומו במקום אחר כי יש לו התפתחות, הוא אומר מעניין אותי, מעניין אותי להיות שותף להישגים טכנולוגיים.

משה אורטס: כאן לא נותנים.

משה אורטס: מה קורה בינינו לבין מדינות העולם בפרמטרים שונים, נגיד תקציבי מדינה ביחס למאה אחוז ההוצאה הלאומית, אז במדינות העולם זה 36-40-50 אחוז מסך הכל ההוצאה הלאומית, אצלנו זה רק 24% ואני חושב שאני מדבר על מספרים שלפני שנתיים והיום זה ירד יותר למטה.

משה אורטס: זה בושה וחרפה, פי 1.5.

משה אורטס: גם במדינות ה-OSD משקיעים פי 1.5 ממדינת ישראל, זאת הבעיה.

משה אורטס: חקרתי מה הוא המספר שמציעים מהתמ"ג, התקציב הממשלתי, כמה הממשלה מציעה וזאת הבקשה שלי, להעלות את זה לכנסת, להחליט שתקציב המחקר והפיתוח בישראל על כל השלוחות, מדע וטכנולוגיה, לא תעשייה בלבד, מדע וטכנולוגיה, לא ירד מ-0.9% מהתמ"ג.

משה אורטס: יש מדינות כמו גרמניה ומדינות אחרות שהמספרים שלהם הם, גרמניה 0.8%, יפן 0.7, יש כאלה שעוברים את האחד אז גם אם נגיע למספר כמו 0.9% או אחוז אחד מהתמ"ג זאת תהיה מדינה אחרת בעוד עשרים שנה ואני מדבר על עוד עשרים שנה, לא בעוד שנתיים שלוש, בעוד 15-20 שנה, זה מה שצריך להיות היום.

יעקב ברגמן: אני אפתח בשאלה, אם ראית את המצגת שעשיתי להנהלת האוצר.

בנימין אלון: על מה שעשית באנגליה, עברתי על זה.

בנימין אלון: מחקר השוואתי למה שקורה בהשכלה הגבוהה בבריטניה.

יעקב ברגמן: אני רוצה לדבר על הקשר החלש שיש בישראל בין האוניברסיטאות לבין התעשייה.

יעקב ברגמן: רק בתור דוגמה, זוהר זיספל פרסם מאמר דעות לפני כשנה והוא כתב בדה מרקר שמעט מאוד פיתוחים מקורם במחקר באוניברסיטאות.

יעקב ברגמן: לפני שנתיים בערך בשבוע הביוטכנולוגיה בישראל אמרו דוקטור בינור וצוטט ב"הארץ", הביוטכנולוגיה בישראל חלום באספמיה, זאת היתה הכותרת וההסבר הוא שבגלל רמת מדעי החיים בארץ איננה מספקת.

יעקב ברגמן: חיים ברזניץ שהוא חבר באקדמיה האמריקאית הצרפתית נתן ראיון ל"ג'רוסלם פוסט" ואמר שבישראל אין במתמטיקה שימושית זה מדבר.

יעקב ברגמן: יש לנו הרבה מתמטיקה טהורה שעוסקת בספרות הגבוהות, אבל מתמטיקה שימושית זה מדבר.

יעקב ברגמן: אם רוצים ליצור טילים נגד טילים אז אין את המומחים למדע הבסיסי השימושי.

משה אורטס: התגברתי על כל הבעיה הזאת ויש לנו את הטיל נגד טיל הטוב ביותר בעולם.

יעקב ברגמן: אני מדבר על האוניברסיטאות.

בנימין אלון: זה נושא ששווה לקיים בו דיון בפני עצמו כי יש פרופ' רות ארנון שמהמדע הטהור הגיעה לייצור של תרופה.

בנימין אלון: זה נושא שמצריך נוכחות של האקדמיה הלאומית למדעים, של מדענים, כדי לדון בו בצורה רצינית.

יעקב ברגמן: מה שאני העליתי לאוצר וגם לאנשי מבקר המדינה, רפורמה גדולה מאוד במדיניות המדע שחלה בבריטניה בשש השנים האחרונות וזה דבר שאנחנו צריכים ללמוד ממנו משום שגם הבריטים למדו מהאמריקאים.

יעקב ברגמן: מדיניות מדע שתומכת בכלכלה הבריטית.

יעקב ברגמן: הם למדו מתיעדוף המחקר והפיתוח האמריקאי.

יעקב ברגמן: בשנת 2003 מינהל המזון והתרופות האמריקאי הוציא נייר לבן שבו הוא אמר שבמחקר בסיסי שמטרתו הבנה אנחנו רצנו מהר מאוד קדימה ואנחנו מבינים הרבה, אבל אנחנו מפגרים מאחור במחקר הקליני והפיכת המחקר הבסיסי למוצרים ולטיפולים ליד מיטת החולה ולכן הם מציעים להעביר הרבה מתקציב המו"פ מהחקר הבסיסי המונחה סקרנות למחקר בסיסי מונחה שימוש.

יעקב ברגמן: וה-NIH ענה לאתגר הזה והעביר הרבה מאוד מיליארדים מהמחקר הבסיסי הטהור המונחה סקרנות, זה שלא מביא תוצאות לחברה האמריקאית אלא מטיב עם כל העולם אולי בעוד שלושים שנה, העביר הרבה מאוד מהתקציב למחקר הקליני והתרגומי, התרגום של המחקר הבסיסי לדברים שימושיים.

יעקב ברגמן: בבריטניה הם הקימו משרד חדש לפני שנה בדיוק, ביוני 2007, משרד שבראשו שר בכיר, זה נקרא מזכיר המדינה לחדשנות אוניברסיטאות וכישורים ושם הם איחדו את כל הטיפול במו"פ כמו שהיה אצלנו לפי הדגם הבריטי הישן, חלק במשרד המסחר והתעשייה וחלק במשרד החינוך, הם איחדו את הכל יחד לטיפול במקום אחד.

יעקב ברגמן: מה שמעניין שם זה שיש שני תזרימים למו"פ, יש תזרים אחד שבא משבע מועצות מחקר שמקבלות תיקצוב מהמשרד החדש ושבע מועצות המחקר מחולקות לנושאים כמו רפואה, ביוטכנולוגיה ומדעי החיים, מדעי הרוח והממשלה קובעת את התקציב לכל דבר, זה לא דבר שניתן לאנשי האוניברסיטאות לקבוע לעצמם כמו שהדבר נעשה כאן ויש תזרים אחר שהוא התזרים שהוא מונחה מצויינות.

יעקב ברגמן: התזרים דרך שבע מועצות המחקר הוא גדול בערך פי שלוש מאשר התזרים האחר שהוא תזרים למדע כללי מונחה מצויינות.

יעקב ברגמן: שני התזרימים חשובים אבל אצלנו זה הפוך.

בנימין אלון: הנושא של היחס בין המדע הטהור למדע השימושי ומדיניות הפנייה תקציבית של מדינה למוסדות השכלה גבוהה, האם להכווין או להתערב בהכוונת המדעים בין טהור לשימושי, זה נושא מאוד רציני, מאוד משמעותי, אני חושב שהוא צריך להיעשות בפני עצמו, אנחנו נקיים על זה דיון, אתה תוזמן, תביא מצגת ואנחנו כמובן נזמין גם את האקדמיה ואת אנשים עם התפיסה היותר אורתודוכסית טהורה.

יעקב ברגמן: שזה יעמוד על הפרק בתוך זמן לא ארוך.

בנימין אלון: זה ברור, זה נושא מאוד רציני.

ברק בן אליעזר: 16 שנה הייתי במערכת הבטחון ומזה כמה חודשים אני ב-IBM אז אני רוצה להגיד מה נראה לי שנכון לעשות משתי נקודות המבט האלו מבלי לייצג אף אחד.

ברק בן אליעזר: דבר ראשון אני מרים את הכפפה שהגשת לנו, לעשות קמפיין, יש כאן שותפים, אנחנו מחפשים, אני חושב שיש פה משמעות גם ברמה של גאווה לאומית וחוסן לאומי שזה אחד הדברים החשובים וגם מימוש עצמי של הפרט וציונות.

בנימין אלון: זאת תהיה מתנה יפה לישראלים שכל הזמן רק שומעים על דברים שלא בסדר אצלנו וזה יתן גאווה.

ברק בן אליעזר: שלושה דברים אני חושב שהם הכי חשובים וחלק מהמשתתפים הזכירו אותם ואולי חלק אני אחדד.

ברק בן אליעזר: הדבר שהכי חשוב הוא אותו חלום ואני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן.

ברק בן אליעזר: יש שלושה מנועי צמיחה משמעותיים, כוח אדם וכסף אבל הכי חשוב זה החלום.

ברק בן אליעזר: אנחנו צריכים לחשוב מה הוא אותו פרוייקט ישראלי של לשים אדם על הירח.

ברק בן אליעזר: אם בהקמת המדינה היה את המוביל הארצי, את דימונה, הרבה פרוייקטים ארוכי טווח ובמערכת הבטחון בשנים האחרונות יש לוויין, מרכבה, לביא וכו', אני חושב שצריך לחשוב ואפשר לעשות על זה דיון נפרד, מה הוא אותו פרוייקט שיקח אותנו 20-30 שנה קדימה, אותו חלום או כמה רעיונות שאנשים מתחברים ברמה הרגשית, זה הדבר הכי חשוב, ככה אנשים מתבשלים לכיוון הנכון.

ברק בן אליעזר: זה דיון שמחובר לקרקע.

ברק בן אליעזר: מה תפקידה של המדינה כאן, מה זה אסטרטגיה ממלכתית, מה זה אסטרטגיה לאומית, זה בדיוק זה, זה לתת לעם סוג של חלום.

ברק בן אליעזר: בסוף יהיו אחד או שניים שאנחנו מוכוונים אליהם והוא רלוונטי לשנים הקרובות וזה האתגר הגדול.

ברק בן אליעזר: לשים משהו רלוונטי לא לעכשיו, אנחנו כולנו מכבים שריפות, הרבה מהדיון כאן הוא כיבוי שריפות, לדעתי זה לא אסטרטגיה.

יעקב ברגמן: אתה מתכוון לפרוייקט ספציפי כמו החץ?

ברק בן אליעזר: פרוייקט זה לא.

בנימין אלון: דיון מה הוא היעד האסטרטגי.

לידיה לזנס: בתחילת שנות ה-90 עם העלייה המסיבית מחבר העמים האסטרטגיה היתה יצירת מנגנון של חממות טכנולוגיות, מו"פ גנרי ועוד.

לידיה לזנס: אני חושבת שזה בהחלט יכול להיות כיוון.

ברק בן אליעזר: הדבר השני וכאן אני מתחבר להערה הזאת, כנראה לא תהיה עוד עלייה רוסית בהיקפים הללו, אבל יש עלייה אחרת.

ברק בן אליעזר: אני חושב שהחרדים זה העתודה האסטרטגית של עם ישראל, בכל המובנים.

ברק בן אליעזר: גם מבחינה דמוגרפית וגם מבחינה איכותית ואני לא מדבר רק על להכניס אותם לשוק העבודה, אני חושב שיש שם טלנט מצויין, יש כבר התחלות כאלה אבל צריך להסתכל על זה ברמה הלאומית.

ברק בן אליעזר: יש קשיים כמו שהיו קשיים להעלות אנשים מרוסיה, אז יש קשיים, ממתי אנחנו נרתעים מקשיים.

ברק בן אליעזר: זאת העתודה האסטרטגית.

בנימין אלון: יש נסיונות דווקא של פילנתרופים פרטיים חרדים מאנגליה ומדרום אמריקה שמשקיעים בזה סכומים גבוהים אבל זה לא מספיק ואין ראייה ממלכתית לדבר הזה שאתה מדבר עליו.

ברק בן אליעזר: מודיעין עלית יש שם כמה פרוייקטים יפים, יש בחיל האוויר עכשיו חרדים שמתחילים, יש אפילו חרדים למודיעין.

ברק בן אליעזר: נבחרי הציבור שלנו, עם כל הפוליטיקות שלכם, זה לא מעניין, זאת העתודה האסטרטגית שלנו, זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

בנימין אלון: אנחנו קיימנו על זה דיון חלקי בדיון על הפריפריה, אז הבאנו לפה כמה אנשים שמתעסקים בזה, קיימנו על זה דיון חלקי אבל אין פה חשיבה מערכתית, יש יוזמות פרטיות בעיקר שעושות את זה אבל אין חשיבה מערכתית.

לידיה לזנס: גם כשהיא ישנה היא לא מיושמת.

לידיה לזנס: למשל הנושא הפריפריה, דו"ח ועדת מאפו, זה איזה שהוא חזון והוא לא בא לידי יישום וכנ"ל עוד תחומים אחרים.

ברק בן אליעזר: הסעיף הראשון שלי היה חלום כי אנחנו ציוניים ואנחנו עם חלום כי אחרת לא היינו באים לכאן.

ברק בן אליעזר: הסעיף השני זה חרדים שהם איתנו, זאת עתודה מאוד חשובה שלנו והסעיף השלישי זה, אני חושב שיש בדיון הזה הרבה מאוד סממנים של הדיון הקלאסי הציוני של מעטים מול רבים.

ברק בן אליעזר: כשיש בעיה זאת המציאות, זאת הפיזיקה שלנו, מעטים מול רבים וזה לא ישתנה.

ברק בן אליעזר: בסיטואציה של מעטים מול רבים יש שני דברים שצריך לעשות, שאחד כבר נעשה ואחד לא מספיק.

ברק בן אליעזר: האחד זה שמספר המהנדסים לאלף איש יהיה מאוד גבוה וזה קיים, לדעתי אנחנו מספר אחד בעולם וצריך רק לדאוג שזה ימשיך אבל בגדול כולם מביניים שיש כאן משהו מאוד יפה מבחינת המינון של המהנדסים.

ברק בן אליעזר: הדבר השני זה להגיע לטופ.

ברק בן אליעזר: היו הרבה חניכים שלי שהשתתפו בתחרויות בינלאומיות במתמטיקה ובפיזיקה, הם היו יוצאים מהטירונות צנחנים והולכים לתחרויות.

ברק בן אליעזר: כששאלתי אותם לאיזה מקום הגעתם הם היו אומרים למקום שלישי, מי הגיע למקום ראשון ושני, הסינים והאיראנים.

ברק בן אליעזר: למה שלא נהיה מקומות ראשונים.

ברק בן אליעזר: אני חושב שאם אנחנו נגדיר וכאן לא מדובר על כמות אלא על איכות, אני מדבר גם על נוער וגם על מבוגרים, נובליסטים ואנשי פטנטים, בכל טופ שאפשר אנחנו מחזיקים את הטופ הזה, בכל דבר והמדינה יכולה להשקיע בזה מעט כספים.

ברק בן אליעזר: זה מייצר אינפקט בלתי רגיל.

ברק בן אליעזר: כדי להגיע לטופ הזה אתה צריך תשתיות ואז מיד זה גוזר.

יוסי שובל: לא רציתי לבקר את דבריו של שלמה גרדמן על סין והודו, רק לומר שצריך להיכנס לפרופורציות.

יוסי שובל: אנחנו שבעה מליון אנשים וסין היא כבר מעל מיליארד ורבע, אז בואו נכניס את עצמנו לאותן קבוצות של מדינות שאנחנו יכולים להרים ראש ולהתחרות.

יוסי שובל: למשל בריטניה.

יוסי שובל: לגופו של ענין החינוך, זרקו פה הרבה שמות והרבה תוכניות ויש אינסוף תוכניות והן כולן טובות וזה רק מראה כמה הדבר הזה חשוב וככל שתהיינה יותר תוכניות כך יותר טוב.

יוסי שובל: אנחנו מעורבים בשורה של תוכניות חלק שאנחנו יצרנו וחלק שאנחנו שותפים לאחרים, קרן ספרא למשל, מוזיאון המדע וכו', התוכנית שאותה הזכיר פה שלמה היא תוכנית פשוטה ובזה כפי הנראה סוד הצלחתה.

יוסי שובל: התחלנו אותה בפתח תקוה והיא אומר שמהנדסים ילמדו לא שיעורים פרטיים אבל מאוד דומה לזה, ילמדו נערים ונערות בשישית שביעית ושמינית שיש להם את היכולת ואת הרצון ויקדמו אותם משלוש לחמש או מכל דרך אחרת, משלוש יחידות לחמש יחידות כדי להגביר את ההיצע, שיהיה היצע יותר גדול, שיותר אנשים ילכו לתחומים האלה וממילא יגיעו לאן שהם יגיעו.

יוסי שובל: זאת לא תוכנית שמכוונות לאינטל, אינטל לא מחפשת אנשים בכיתה השישית כדי שיעבדו אצלה, אבל להגדיל את מאגר המים שהם במחסור.

יוסי שובל: וזה הצליח, חברת אינטל התחילה, אחר כך היא גייסה לענין הזה את IBM ואת קודק ואת מרוול ואת אלביט בחיפה ואת טבע בירושלים, יותר ויותר חברות, זאת לא תוכנית של אינטל, היא לא יכולה להיות תוכנית של אינטל, זאת צריכה להיות תוכנית, אני לא רוצה להגיד לאומית כי לאומית זה תמיד דרמטי, היא צריכה להיות תוכנית של תעשיית ההי טק, זאת התרומה של תעשיית ההי טק.

יוסי שובל: לא מכבי האש בניו יורק ולא הממשלה, שזה גופים יוצאים מן הכלל חשובים, מה אנחנו עושים למען עצמנו ובכלל צריך יותר ויותר לחפש, זה אמנם לא המקום כי אנחנו צריכים לבוא לממשלה בטענות וזה תמיד טוב, מה אנחנו יכולים לעשות למען עצמנו.

יוסי שובל: אנחנו גדולים, אנחנו מצליחים, אנחנו ממציאים, אז נעשה גם קצת למען עצמנו.

יוסי שובל: בואו נעזוב את קרנות הפנסיה בישראל, בואו לא נסבך אותם, זה טוב מאוד שהניו יורקים באים לתמוך ולהשפיע ושירוויחו.

שלמה גרדמן: מה יהיה אם הם לא יבואו מחר?

יוסי שובל: אז נשב ונטכס עצה.

יוסי שובל: אנחנו פה ואפשר כמובן להלקות את עצמנו ולהגיד שזה חולף וזה יעלם, יצרנו פה איזה שהוא דבר נפלא, כל מי שיושב פה סביב השולחן והרבה אחרים במקומות אחרים, לא צריך כל בוקר לקום ולהגיד זה נגמר וזה הולך והממשלה, זה קם בלי הממשלה, הרי תעשיית ההי טק בסופו של דבר כל ההצלחות הגדולות האלה זה לא שממשלת ישראל קמה והחליטה לכוון, זה הרי קרה.

משה אורטס: בשנת 1993 יצאה תוכנית ענבל שנכשלה ואחר כך יוזמה בלתי רגילה שנתנה 200 מליון דולר קרנות הון סיכון.

יוסי שובל: דבר עם אורנה ברי שאתה מכיר אותה ותשאל אותה אם המציאות הזאת של קרנות הון סיכון והכספים שהגיעו אליהם זה ממשלה.

יוסי שובל: יש שם כסף ממשלתי בקרנות הון סיכון?

משה אורטס: היא התחילה, היא היתה הראשונה, זה בר מהמדען הראשי וזאת היתה תוכנית בלתי רגילה.

משה אורטס: בכל מדינה לממשלה יש תפקיד וזה להניע תהליכים.

בנימין אלון: מכובדי, אני דווקא אוהב את הסיום החיובי ואני חושב שזה סיום טוב, אני רק לא חושב שמישהו כאן אמר את דבריו מתוך ראייה נגטיבית.

בנימין אלון: הדברים הם נכונים.

בנימין אלון: אני רק אומר לסיום, אתם מכירים את הביטוי הזה, ישר כוח, אז אנשים טועים, ישר כוח המקור שלו זה לא תודה רבה, ישר כוח זה ביטוי שהכוונה שלו כוחך יתחזק ותמשיך לעשות דברים טובים, זה הפירוש המילולי של הביטוי ישר כוח.

בנימין אלון: ישר כוחכם.

בנימין אלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.