ועדת המשנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע, כנסת 17, פרוטוקול מספר 3, 2008-06-16 12:35

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים בחקיקת החוק המכונה הצעת חוק מסחר אלקטרוני.

מיכאל איתן: על מנת לעדכן את כולם, אני שוחחתי לפני הישיבה הזאת עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם עורכת דין תמר קלהורה ממשרד המשפטים, עלתה פעם נוספת השאלה מבחינת השם של החוק והתכנים שלו ואפשרויות פיצול לפי נושאים וקיבלתי בסופו של דבר את עמדתה של עורכת דין תמר קלהורה ממשרד המשפטים שאמרה, גם אם אנחנו נפצל את החוק או גם אם נחליט על כך, יש מקום לחשוב אם כדאי או לא כדאי, אבל בכל מקרה לא כדאי שנתחיל לקיים את הדיון הזה עכשיו ונאבד זמן יקר, עדיף שנמשיך בהליך החקיקה ואחר כך לסיום כשכבר נדע שעשינו את העבודה, נראה באיזה אריזות לארוז את זה, ככה אני מתרגם את דבריה.

מיכאל איתן: אני קיבלתי את עמדתה בענין הזה ולכן את כל מה שהכנתי כפתיח על מנת לדבר על האריזות ובאיזה אריזה לשלוח את המוצר הזה, אני אדחה לשלבים הסופיים של הליכי החקיקה שאנחנו מבצעים פה.

מיכאל איתן: אנחנו נתחיל בסוגיית ההגנה על הצרכן.

מיכאל איתן: היתה כאן נציגה של המועצה הישראלית לצרכנות, היא ישנה?

סלעית קולר: כן, אבל אין בעיות.

מיכאל איתן: אין לכם השגות כרגע, אין לכם שום צורך להעיר הערות.

סלעית קולר: בדקתי את מה שנאמר בחוק לענין ההחרגה של חוזים צרכניים וזה לא בדיוק מה שאנחנו חשבנו שזה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לכך שאתם ויתרתם אולי אנחנו נשמע את הצגת הנושא בדיוק ואת הקושי שמתעורר בהשוואה, אם מתעורר קושי, בין החקיקה שמתייחסת לרכישת מוצרים בשוק המקובל, ששם אני מבין שיש התניות מסויימות שחלות על המוכר, על מציע המוצר, כאשר יש מכירה בתנאים מיוחדים והשאלה היא מה קורה, האם אנחנו מטפלים בזה בצורה מיוחדת למכירות באינטרנט שנעשות בו זמנית.

מיכאל איתן: כשאנחנו מוכרים באינטרנט אנחנו מבצעים מכירה על ידי זה שאדם לוחץ על מקש אנטר ובזה הוא מתחייב.

מיכאל איתן: אם יש דרישות מיוחדות של החוק להזהרת הקונה בטרם הוא רוכש, מבצע את העיסקה, ואדם שמבצע עיסקה ולא הזהירו אותו מראש בחוק הקיים, יכול לבטל את העיסקה, השאלה מה אנחנו עושים באינטרנט, אם הוא לחץ על אנטר ולא הוזהר מראש.

מיכאל איתן: אני מבין שזה נוגע לענייננו.

מיכאל איתן: אולי תוכלי להסביר לנו.

תמר קלהורה: הנושא של הגנת הצרכן באינטרנט ובמיוחד עשיית עיסקאות באינטרנט נדון בוועדת מסחר אלקטרוני ואנחנו הגענו למסקנה שלגבי הסוגיה העיקרית אין צורך בשינוי חקיקתי מכיוון שחוק הגנת הצרכן נותן מענה לבעיה העיקרית.

מיכאל איתן: את יכולה לפרט ולתת דוגמה.

תמר קלהורה: אני רק אקדים ואומר שלגבי עיסקאות צרכניות כשלעצמן, עיסקאות שחוק הגנת הצרכן חל עליהן, אין דרישת כתב.

תמר קלהורה: אין דרישה שחוזה בין צרכן לעוסק יהיה בכתב.

תמר קלהורה: יש הסמכה לשר התעשיה, המסחר והתיירות, אם אני לא טועה, לקבוע אלו עיסקאות יהיו בכתב אבל אין דרישה כללית כזאת.

תמר קלהורה: ולכן סעיף 4 שנדבר עליו שעוסק בפעולות משפטיות שטעונות כתב והחריגים להן, לא עוסק בעיסקאות צרכניות באופן כללי.

תמר קלהורה: כמו שאמרתי בישיבה הראשונה, אנחנו לא באנו לשנות את הדין המהותי.

תמר קלהורה: זאת סוגיה אחת שראינו שלא מתעוררת בה הבעיה הזאת.

תמר קלהורה: לענין הביטול.

תמר קלהורה: יושב איתנו כאן הממונה על הגנת הצרכן שאולי ישלים את כל מה שאני אחסיר, מר יצחק קמחי.

תמר קלהורה: יש בחוק הגנת הצרכן פרק שנקרא פרק מכר מרחוק שהוא נחקק מתוך ראייה כוללת של עיסקאות שבהן העוסק והלקוח לא נמצאים פנים מול פנים.

תמר קלהורה: עיסקאות שלא בחנות אלא דרך הטלפון או בפקס' או דרך האינטרנט.

תמר קלהורה: הפרק הזה נותן לצרכן זכות לבטל את העיסקה בלי צורך לנמק אותה, זה לא בגלל שהופר החוזה, תוך 14 יום מיום עשיית העיסקה או מהיום שבו הוא מקבל את המוצר.

תמר קלהורה: והוא לא חייב לנמק.

תמר קלהורה: אם למשל הלקוח מגלה שהוא לחץ בטעות, שהוא בכלל לא התכוון להתקשר בעיסקה והוא התקשר בה, או שהוא בטעות לחץ על אפס מיותר ופתאום הוא מצא את עצמו מחוייב לשלם אלף ולא מאה, יש לו אפשרות לבטל מיד בלי לנמק ובכך להשתחרר מהעיסקה שהוא לא התכוון לכרות אותה ולא התכוון לעשות אותה.

תמר קלהורה: וזה היה קיים כבר בשנות ה-90 ואחרי שבדקנו את זה וראינו שזה נותן מענה טוב לבעיה הזאת כי היא בעיה גדולה, היא בהחלט בעיה שיכולה להטריד, אני רק אומר שבפרקטיקה חלק גדול מהאתרים נותנים את האזהרה הזאת, מזהירים את הלקוח שהוא עומד, האם אתה רוצה לבצע את העיסקה, האם אתה מתכוון, בתוך האתר מופיע חלון כזה.

מיכאל איתן: ואז?

תמר קלהורה: זאת אותה אזהרה שאדוני דיבר עליה, שהלקוח,

מיכאל איתן: ועדיין הוא יכול לבטל ללא,

תמר קלהורה: זה עוד לפני שהוא התקשר.

מיכאל איתן: אבל אחרי שהוא התקשר הוא יכול לבטל.

תמר קלהורה: עומדת לו אותה זכות ביטול שדיברתי עליה.

תמר קלהורה: לכן לא מצאנו לנכון להוסיף,

מיכאל איתן: יש לי שאלה, אם אדם קנה מניות במאה אלף דולר והוא חתם ולחץ על אנטר, זה תופס והוא לא יכול לחזור בו אפילו אחרי שניה.

מיכאל איתן: לעומת זאת כשהוא קנה ספר במאה שקל הוא כן יכול.

מיכאל איתן: מה ההיגיון הכללי של זה, אני מניח שיש איזה שהוא הגיון.

יצחק קמחי: הבדיקה הזאת שעוסקת במכר מרחוק היא כבר משנת 1998 והיא מבוססת על הדירקטיבה האירופאית, זאת בדיקה שמקובלת במדינות אירופה וגם בארצות הברית במידה זו או אחרת.

יצחק קמחי: בחוק או בתיקון ישנן שתי מטרות.

יצחק קמחי: הראשונה היא מתן מידע לצרכן, גילוי, המטרה השניה היא אותה אפשרות ביטול שעליה דיברה עורכת דין קלהורה.

מיכאל איתן: אין כאן ענין שהאלמנט של הגנת הצרכן היה מפני שידול וחשש שברגע מסויים צרכן יעשה איזה פעולה לא זהירה ולכן אמרו לו אתה יכול לחזור בך כאשר פונים אליו ומשדלים אותו, להבחין מאדם שבא לחנות מתוך כוונה ומבצע את העיסקה?

יצחק קמחי: הנקודה היא לא רק שידול.

יצחק קמחי: הבעיה היא אותו פער שעלול להתקיים בין מוצר שאתה רואה במו עיניך בחנות ורוכש אותו, לבין מוצר כפי שהוא מוצג לך באינטרנט או בקטלוגים או בטלוויזיה, אם זה במידות שונות, בצבעים שונים, בגדלים שונים, ואתה לא תמיד יודע שמה שאתה רואה בטלוויזיה או באינטרנט זה אותו מוצר שאכן תקבל.

יצחק קמחי: ואת ההטעיות בנושא הזה אנחנו מכירים.

יצחק קמחי: אני מתאר לעצמי שזה היה הבסיס.

יצחק קמחי: בדיוק למנוע את אותם סיכונים בגין אותו פער בין היותך רואה את המוצר מול עיניך, חש וממשש אותו, לבין אותו מוצר שאתה מזמין ואתה לא יודע בדיוק מה תקבל.

יצחק קמחי: לזה באה ההגנה וההגנה הזאת תקפה גם היום, אין סיבה לשנות אותה.

מיכאל איתן: אתה אומר שכשאני קונה בבורסה מאה מניות אני יודע בדיוק מה אני קניתי, אני לא צריך לראות אותם בעין, קניתי אותן באינטרנט, זהו, נגמר הענין, אני יודע בדיוק מה קניתי מה שילמתי ומה קיבלתי.

מיכאל איתן: כאן כשאתה קונה מוצר שהוא רק תמונה, אתה אומר אני נוקט בטקטיקה אחרת, מחלק את האחריות בצורה אחרת.

יצחק קמחי: חוק הגנת הצרכן מתייחס גם לניירות סחירים שאתה מדבר עליהם.

יצחק קמחי: בהגדרה של החוק גם ניירות ערך נכנסים להוראות החוק הזה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: זה לא קיים מה שאתה אומר.

יצחק קמחי: לא קיים ולא מטופל גם בהיבט הזה, אבל כל התחום הזה של ניירות ערך, ניירות סחירים, מטופל על ידי רשות ניירות ערך והמפקח על שוק ההון, ישנם תחומים שהוצאו במפורש מחוק הגנת הצרכן, כמו בנקאות, כמו ביטוח, אנחנו לא עוסקים בהם.

יצחק קמחי: אנחנו מדברים רק על אותם מוצרים צרכניים, עיסקאות בין עוסק לבין צרכן, אותן עיסקאות רגילות ופשוטות ויומיומיות.

יצחק קמחי: עיסקה לגבי דירה היא לא עיסקה, זה שאני מוכר לך דירה זאת לא עיסקה צרכנית.

יצחק קמחי: עיסקה בין שני צרכנים היא אינה עיסקה צרכנית, עיסקה בין שני עסקים היא אינה עיסקה צרכנית, רק עיסקאות בין עוסק לבין צרכן, זה התחום שחוק הגנת הצרכן חל עליו.

יצחק קמחי: עליו אנחנו רוצים להגן, בלי להשוות את הספר למניות בסך מליון דולר.

סלעית קולר: יש החרגה אחת בחוק, זאת החרגה שמאוד מקובלת עלינו לענין הדירות נופש, שזה ברור לנו ויש לנו גם נימוקים למה צריך להשאיר אותה בחוץ, אבל מעבר לזה אנחנו הבנו שזה יהיה מיותר לדרוש דרישת כתב,

מיכאל איתן: למה דווקא דירות נופש, מה הסיבה?

סלעית קולר: אני יכולה להגיד לך מהנתונים של המועצה לצרכנות מהשנה האחרונה, בשנת 2007 היו לנו למעלה מ-300 תלונות על כל מיני סוגים של חוזים של דירות נופש שבהם נעשו כל מיני עוולות צרכניות שאנחנו עוסקים בהם יום יום ואנחנו עוסקים בלבטל את החוזים האלה ואנחנו לא רוצים להקל על מי שעושה את העיסקאות של דירות נופש לתת לו עוד כלים כדי למצוא דרכים אחרות להערים על צרכנים, כי החוזים שלהם הם חוזים שערורייתיים והקיפוח של הצרכנים שם הוא גדול.

סלעית קולר: אני יכולה לתת לך דוגמה מהזמן האחרון, היה פסק דין של בית משפט שלום שביטל חוזה שנעשה עם אדם חולה אלצהיימר ל-35 שנה.

סלעית קולר: הוא היה בן 85, אשתו בת 83, הוא כבר אובחן כחולה אלצהיימר שנתיים לפני כן ועשו איתו חוזה ל-35 שנה או ארבעים שנה לרכישת דירת נופש.

סלעית קולר: זה תחום שהוא מאוד רווי בעוולות שאנחנו חושבים שעדיין צריך להגן על הצרכנים באופן מאוד מיוחד.

סלעית קולר: מה שאנחנו לא חושבים שביתר הדברים קורה, בדרך כלל החוק די מטפל בכל שאר הבעיות וגם החקיקה החוזית מטפלת בהם.

תמר קלהורה: השינוי שאדוני הציע לגבי סעיף 3 אנחנו בוחנים אותו היטב ולעומק, הוא מעורר הרבה מאוד שאלות, אנחנו ניתן תשובות אני מקווה שעוד לפני הדיון הבא.

מיכאל איתן: אנחנו ב-4.

תמר קלהורה: לעורך דין אמיר בכר מהפיקוח על הבנקים יש הערה ל-3, 4 ו-5.

אמיר בכר: עם סעיפים 3, 4 ו-5 יש לנו בעיה כרגע באופן שבו הם מנוסחים ובתחולה שלהם על מערכת היחסים שבין בנק לבין לקוח בשני היבטים.

אמיר בכר: היבט אחד זה ההיבט של הגנת הצרכן, הגנת הלקוח.

אמיר בכר: אנחנו לא היינו רוצים שיהיה מצב שבו בנק יוכל לשלוח הודעות ללקוח באופן אוטומטי.

אמיר בכר: יש הרבה הודעות, יש לנו כללים מאוד מפורטים.

אמיר בכר: המוצר הבנקאי הוא מוצר מאוד מורכב ולכן יש המון חובות גילוי שקבע הנגיד וקבע המפקח על הבנקים.

אמיר בכר: אנחנו לאורך השנים לא מאפשרים לבנקים לתת הודעות אלקטרוניות ללקוחות אלא במקרים מאוד מסויימים ומאוד מוגדרים תחת עינינו הפקוחה ועיני אבטחת מידע.

אמיר בכר: זה בהיבט אחד.

אמיר בכר: היבט שני נוגע לסעיף 4, לענין פעולה משפטית.

מיכאל איתן: לא הבנתי את הענין הזה.

מיכאל איתן: למה אתה מתייחס.

אמיר בכר: ב-3.א כתוב כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני בכתב אם נקבע ככה בתוספת.

אמיר בכר: כרגע זה לא קבוע בתוספת, זה קבוע בפקודת סימני מסחר.

אמיר בכר: אבל אפשר להוסיף לתוספת ולפי מה שאני מבין מתמר זאת אופציה להוסיף את יחסי הבנק והלקוח.

מיכאל איתן: כשיבואו להוסיף תטען.

אמיר בכר: אם כרגע זה לא בפנים אז אני רגוע.

אמיר בכר: אני רק לא הבנתי את זה מתמר.

תמר קלהורה: אנחנו בהחלט חושבים, הקונטקסט של החוק הוא חוק מסחר אלקטרוני, יחסי בנק ולקוח הם נדבך מאוד חשוב בעולם המסחר והרצון שלנו הוא לאפשר כמה שיותר,

מיכאל איתן: לא הבנתי את הקושי שלכם.

מיכאל איתן: אתה מייצג את בנק ישראל?

אמיר בכר: כן.

מיכאל איתן: אתה מפחד שהבנקים למרות שבנק ישראל לא מעוניין, ישלחו הודעות אלקטרוניים ללקוחות.

אמיר בכר: למשל לענין סעיף 3 כן.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אולי הלקוחות מעוניינים.

אמיר בכר: אם הלקוחות מעוניינים מבחינתי צריכים להתקיים כמה תנאים כדי שבנק, מנקודת הראות שלנו כמפקחים, יוכל לעשות את זה.

אמיר בכר: אחד, שתהיה הסכמה, יש לנו הוראה על זה.

אמיר בכר: קודם כל לקוח צריך לרצות וצריך לרצות בכתב, לא צריך לרצות סתם ככה בגלל שזה חלק,

מיכאל איתן: נדמה לי שאני הייתי הראשון שפנה לבנק ישראל בשנות ה-90 על מנת לאשר את משלוח דפי החשבון בצורה דיגיטאלית במקום בהדפסה.

מיכאל איתן: זאת היתה הפעולה הראשונה שאושרה אחר כך.

אמיר בכר: היום יש לנו הוראה שמאפשרת את זה.

מיכאל איתן: אם הלקוח מסכים, על פי בקשת לקוח.

אמיר בכר: על פי בקשת לקוח, הוא צריך להסכים גם בתנאים מסויימים בכתב מול הבנק, כי ההודעות ללקוח מבחינתנו, זה לא רק השאלה אם הוא מודיע לו הודעה שהוא צריך לקבל, זה גם חלק מהרעיון הפיקוחי של הצרכן על החשבון שלו, חשוב לנו שהוא יקבל הודעות כדי שהוא ידע מה יש בחשבון שלו, כדי שידע לבקר את הבנק וידע אם יש שם משהו לא בסדר.

מיכאל איתן: הודעות בדפוס שהוא יקבל בדואר כמו פעם עוזרות לו יותר מאשר אם הוא יקבל בדואר דיגיטאלי?

אמיר בכר: התשובה היא כן.

מיכאל איתן: אם שולחים לי לתיבת דואר הרעועה שלי בבית אני לא פותח אותה וחצי מהזמן זה מתגלגל ברחוב וכשזה מגיע אלי למחשב זה שמור, אני מתייק, הכל נהדר.

אמיר בכר: אני מסכים עם אדוני.

מיכאל איתן: אז איך הפיקוח יותר טוב אם אתה שולח לי את זה לתיבה בבית.

אמיר בכר: אני אסביר.

אמיר בכר: אני מסכים עם אדוני לחלוטין ובלבד שהמידע הגיע למחשב.

אמיר בכר: זאת שאלה טובה מאוד.

מיכאל איתן: הדואר לא מגיע, אני כבר אומר לך, הרבה פחות מאשר המידע למחשב.

אמיר בכר: יש הבדל גדול בין הדואר לבין הדואר האלקטרוני.

מיכאל איתן: נכון, הדואר הרגיל מגיע פחות טוב מהדואר האלקטרוני.

אמיר בכר: הדואר הרגיל מגיע תמיד.

מיכאל איתן: באיזה מדינה?

אמיר בכר: במדינה שלנו.

אמיר בכר: הדואר הרגיל מגיע לתיבה, הדואר האלקטרוני יש איתו בעיה.

מיכאל איתן: הוא מגיע לתיבה, הוא לא מגיע אלי.

אמיר בכר: הבעיה היא שהדואר האלקטרוני הוא לא מספיק מאובטח ואנחנו לא מאפשרים, שנים כבר בנקים מבקשים שהודעות בדואר אלקטרוני יגיעו ללקוח.

אמיר בכר: אנחנו מסכימים שהודעות בתוך האתר המאובטח של הבנק, שם הלקוח יוכל לקרוא.

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

קריאה: תנו את ההודעות ללקוח עם מפתח.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, מה זה עניינך שאני רוצה לקבל דואר לא מאובטח, אני חותם שאני רוצה לקבל דואר לא מאובטח, מה זה עניינך.

מיכאל איתן: מה אתה מתערב בענייני, את מפקח על הבנקים, לא עלי.

מיכאל איתן: מי אתה שאתה תגיד לי שאתה דואג שאני אקבל דואר לא מאובטח.

מיכאל איתן: מה זה עניינך, אני רוצה לקבל דואר לא מאובטח, מה זה עניינך, מי אתה שתפקח עלי.

מיכאל איתן: אתה תפקח על הבנקים, מה אתה מפקח עלי.

מיכאל איתן: אני עושה הסכם עם הבנק, אני רוצה לקבל דואר לא מאובטח, אני רוצה שהוא יפרסם את זה בעיתון ידיעות במודעה ראשית, מה זה עניינך.

אמיר בכר: אדוני, יכול להיות שאתה תרצה שבנק יתן לך שירות בבית או בשכונה, אבל אני לא מסכים בגלל שאני מסתכל,

מיכאל איתן: מי אתה שלא תסכים?

אמיר בכר: אני רוצה להסביר.

אמיר בכר: אני מבין את השאלה, אני רוצה להסביר.

אמיר בכר: התפקיד של המפקח על הבנקים הוא להגן גם על הצרכן הבנקאי, על זה אין מחלוקת, לזה יש חוקים שקובעים את התפקיד הזה.

אמיר בכר: זאת חובה.

מיכאל איתן: אבל מה אתה מגן עלי מפני עצמי, אני לא מבין, אני חותם לבנק שאני רוצה לקבל בדואר אלקטרוני, אז אתה אומר שהחתימה של האדם הזה וההחלטה שלו לא שווה כלום, המפקח על הבנקים מכתיב למיכאל איתן איך לקבל את זה.

אמיר בכר: וודאי ואני אגיד לך גם למה.

אמיר בכר: למשל יכול להיות מצב שאנחנו מכירים אותו שיבוא האקר חיצוני ויעשה כתובת כמו הכתובת שלך וכל ההודעות שהיו צריכות להגיע אליך ייגעו אליו.

מיכאל איתן: מה זה עניינך, אני לוקח את הסיכון הזה, מה זה מעניין אותך.

אמיר בכר: כמפקח על הבנקים מאוד חשוב לי,

מיכאל איתן: תפקח על הבנקים, לא עלי.

אמיר בכר: לא, אצל המפקח על הבנקים הדבר הזה, מה זה פיקוח על בנקים, פיקוח על הבנקים הוא לטובת הלקוח או לטובת הציבור.

מיכאל איתן: אני יודע מה טובתי, תפסיקו להגן עלי.

אמיר בכר: זה לא שייך להגנה ספציפית לאדם, אדוני.

מיכאל איתן: אז תסביר לי במה אתה מגן.

מיכאל איתן: אני בא לבנק, אני אומר שאני רוצה לקבל,

אמיר בכר: אני אסביר את אתי אלון.

מיכאל איתן: לא את אתי אלון, תסביר אותי וגם אתי אלון יש אחת למליון, תפסיקו לנפנף באתי אלון כל הזמן.

מיכאל איתן: אתי אלון זה רק בלון אצלכם.

מיכאל איתן: ולא הייתם שם כשהיה צריך להיות.

אמיר בכר: יכול להיות.

מיכאל איתן: אז מה אתה מספר לי על אתי אלון.

אמיר בכר: במקרה של אתי אלון הבעיה היתה שלא הגיעו ללקוחות הודעות, זאת היתה הבעיה.

אמיר בכר: אם הבעיה הזאת לא היתה קיימת לבנק לא היה קורה מה שקרה.

אמיר בכר: חלק מהענין זה שתדע מה קורה לך בחשבון.

מיכאל איתן: תן לי להחליט איך אני רוצה לדעת מה קורה לי בחשבון ואיך אני רוצה לקבל הודעות.

אמיר בכר: אני חשוב שזה פוגע.

מיכאל איתן: ואני חשוב שאתה צריך להבין מה זה דמוקרטיה ומה זה אזרח ומי עומד מעל מי, המפקח או האזרח.

מיכאל איתן: ואתה נותן שירותים למי.

מיכאל איתן: אתה לא מאמין בתבונתם של אנשים?

אמיר בכר: זה לא שייך לתבונה של אנשים.

מיכאל איתן: אז למה זה שייך?

אמיר בכר: זה שייך לזה שהודעות של בנק חשוב שיגיעו ללקוח ואני צריך לדאוג לזה כי אני מוציא כללים שהם יגעו ללקוח.

אמיר בכר: התפקיד שלי לפי חוק הבנקאות שירות ללקוח, אני זה הנגיד לצורך הענין, הסמכות והחובה שלו לפי החוקים זה להוציא כללים שמידע יגיע ללקוח, יגיע אליו הביתה, יגיע אליו הביתה עם ציפור, איך שרוצים, שיגיע אליו.

מיכאל איתן: אבל מי קבע את החוק הזה,

אמיר בכר: החוק הזה כתוב,

מיכאל איתן: נתחיל קודם כל באיזה תחום אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים במדינה חופשית שיש אזרחים שאנחנו מאמינים שכל אחד מהם יודע מה טובתו ואנחנו מתערבים רק במקרים שיש נזק גדול לציבור ואז אנחנו אומרים שבגלל שצריך להגן על הציבור אנחנו מתערבים בשיקולי דעת של אזרחים.

מיכאל איתן: לפי הקריטריון הזה אנחנו צריכים לבחון את הענין.

מיכאל איתן: כשאנחנו מבקשים, כשהאזרח מבקש לשלוח לו את הדואר באיזה צורה שהוא רוצה, עם יונת דואר, זה לא מפריע לאף אחד.

מיכאל איתן: אתה אומר, אני צריך לדאוג שהוא יפקח, זאת אומרת בוא נוציא חוק שכל אזרח יעבור בחינה כל שבוע אם הוא קרא את זה, כי אחרת הוא לא בדק, הוא לא קרא את הדואר, נעשה לו בחינה אם הוא קרא את דפי החשבון.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין.

אמיר בכר: אחת הבעיות הקשות שבית המשפט נדרש לזה ואנחנו הגשנו בקשה נגד תנאים מקפחים בסעיף של בנק, בהמשך של הגנת הפרטיות, זה שבנק יש לו סטנדרטים מסויימים, דרך פעולה מסויימת.

אמיר בכר: ברגע שאנחנו נגיד שההסכמה הזאת שאני יכול לקבל באימייל הכל, תאמין לי שמחרתיים,

מיכאל איתן: אני אמרתי באימייל הכל?

מיכאל איתן: עוד לא אמרתי, יכול להיות אני אגיד את זה, כעת מדברים על משלוח חשבון הבנק.

אמיר בכר: לא משנה, מה שאדוני יחליט, ברגע שזה יקבע, מה שיקרה מחרתיים, לא צריך לחכות הרבה, ניתן לזה חודש, זה שכל החוזים הבנקאיים באופן גורף כוללים סעיף כזה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת כוללים סעיף כזה?

אמיר בכר: כי ככה זה עובד.

מיכאל איתן: במה אתה מאיים עלי?

אמיר בכר: אני לא מאיים, אני אומר לך איך זה עובד, זה חוזה אחיד.

מיכאל איתן: אל תגרור אותי למקומות שאנחנו לא מדברים עליהם.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, אני בא לבנק ואני רוצה לקבל בדואר אלקטרוני לא מאובטח, אני רוצה שהבנק יודיע לי על ידי זה שהוא ישים את חשבון הבנק שלי בידיעות אחרונות בטור המודעות, מה זה עניינך, מה אתה רוצה ממני, אתה מפחד שמחר יעשו את זה בחוזה אחיד לכולם, לא נסכים שזה יהיה בחוזה אחיד לכולם, אתה אומר שיכפו על כולם, נגיד לא, רק יהיה כתוב ללקוח מותר לבקש והבנק ישלח לו בדואר אלקטרוני לא מאובטח.

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: למה אסור לי, למה לי כאזרח אסור לבקש את זה, למה אתה מגביל אותי?

אמיר בכר: הסברתי לאדוני פעמיים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל את זה.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שזה יהיה בחוזים אחידים, אז בחוזים אחידים לא נסכים.

מיכאל איתן: אני גם לא הצעתי לך שהבנק יוכל לעשות את זה מרצונו, אמרתי שאם בא אזרח והאזרח רוצה, הלקוח רוצה, חותם על התחייבות שהוא מבקש והבנק נותן לו.

מיכאל איתן: זה לא כל כך נוגע לענייננו אבל אני כבר אומר לך שאני אדאג שזה יהיה.

מיכאל איתן: אני אדאג שזה יהיה.

מיכאל איתן: זה נראה לי חשיבה של פקידות טוטליטארית.

אמיר בכר: אדוני יבדוק בעולם ויתן לי מדינה אחת ששם זה כך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לבדוק בשום מקום, אני רוצה לבדוק בהגיון, במה אני פוגע בציבור כשאני מבקש שאת החשבונות הפרטיים שלי יפרסמו בעיתון הארץ.

אמיר בכר: אז אם בכל מקום בעולם זה נקבע ככה כנראה שלא אנחנו היחידים,

מיכאל איתן: אני לא מכיר את הטיעון הזה, תשכנע אותי בהגיון.

מיכאל איתן: לא שיכנעת אותי, לא הבאת לי קצה קצהו של איזה שהוא נימוק.

אמיר בכר: דיברתי על חוזים אחדים.

מיכאל איתן: מה זה שייך לחוזים אחידים, הבנקים יכתבו את זה בחוזים אחידים אז תתנגד לזה בחוזים אחידים, מה זה רלוונטי.

מיכאל איתן: בא בן אדם ואומר אני רוצה לקבל את זה בצורה א' ב' או ג', אתה קובע שאסור לו, מה אתה מתערב.

תמר קלהורה: אנחנו, איגוד הבנקים ומר בכר דיברנו, הבעיה העיקרית היא לא סוגיית אבטחת המידע שהיא סוגיה שאפשר למצוא לה פתרונות בהנחיות.

תמר קלהורה: הבעיה העיקרית שהטרידה את הבנקים ואנחנו קיבלנו את זה, זה הרצון שלא לכפות על הלקוח את ההתקשרות האלקטרונית.

מיכאל איתן: אני לא הצעתי דבר כזה.

תמר קלהורה: אני יודעת שאדוני לא הציע, אני רק מסבירה כי אני חושבת שקצת סטינו מהנקודה ואני רוצה להסביר למה כיוונו.

תמר קלהורה: לגבי סעיפים 3, 4 ו-5 המשותף לכולם זה שמערכת הבנקאות והמפקח על הבנקים רוצים לאפשר את המעבר לעולם האלקטרוני אבל הם רוצים שזה יהיה מותנה בהסכמה ואדוני מסכים.

תמר קלהורה: כל מה שרצינו לומר כרגע בשלב הזה זה שמאחר שהסעיפים כרגע לא מדברים על הסכמה אלא המטרה שלהם היא לתת תוקף נורמטיבי שאיננו תלוי הסכמה, שנעשה אולי סעיף מיוחד לבנקים שבו נאמר שסעיפים 3, 4 ו-5 יחולו ביחס לחוזה שבין בנק ללקוח בכפוף להסכמת הצדדים ובהתאם לתנאים שיודיע המפקח על הביטוח.

מיכאל איתן: אני חושב שאני מתרגז על דבר מיותר.

מיכאל איתן: מתי בפעם האחרונה אני קיבלתי חשבון מהבנק בדואר, אני לא זוכר שקיבלתי.

תמר קלהורה: אני מקבלת.

תמר קלהורה: אני מקבלת הודעות.

מיכאל איתן: לא קיבלתי.

מיכאל איתן: אני מנסה להיזכר, אני מוריד הכל מהאינטרנט, פעם אחת לא קיבלתי דף חשבון.

מיכאל איתן: בשנה האחרונה לא קיבלתי שום דבר ולא חתמתי על שום דבר מיוחד.

מיכאל איתן: יכול להיות שאחד השכנים שלי מנהל את החשבון שלי.

עודדה פרץ: אתה לא מקבל את זה באימייל, אתה מקבל את זה באתר של הבנק.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה בדואר.

עודדה פרץ: אתה מקבל את זה רק לא באמצעות אימייל, על זה היה הויכוח.

מיכאל איתן: כי זה מאובטח.

תמר קלהורה: השאלה שלי היא האם מקובל על אדוני ועל הייעוץ המשפטי שאנחנו נכין נוסח לבנקים.

מיכאל איתן: אני לא יודע, תגידו לי בשביל מה צריך את ההחרגה של הבנק.

תמר קלהורה: מכיוון שלגבי הבנקים חשוב,

מיכאל איתן: למה רק לגבי הבנקים חשוב, לגבי שדכנים, משרד של שדכנים, זה לא חשוב לו?

תמר קלהורה: ההנחה שלנו היא שהרוב המכריע של העיסקאות שדנים הן עיסקאות שהן לא עיסקאות מסובכות, כפי שאדוני יראה ברוב הפעולות המשפטיות הדרמטיות בסעיף 4 אנחנו,

מיכאל איתן: תנו לי לקרוא את הנוסח.

מיכאל איתן: ב-3 כתוב, ניתן לקיים באמצעות מסמך אלקטרוני, אני חוזר עוד פעם, אל תפחידו אותי בדבר שברגע שכתוב ניתן מיד זה יעבור לחוזים אחידים, אז נגן על זה, כי אי אפשר ככה.

מיכאל איתן: אם כתוב ניתן, ניתן לקיים, זה לא חובה.

מיכאל איתן: את אומרת לי שכשכתוב ניתן לקיים זה יכול להתפרש כאופציה של הבנק בלבד, שהבנק יכול להחליט,

תמר קלהורה: או לחילופין של הלקוח.

מיכאל איתן: או לחילופין של הלקוח וזה לא כתוב, זה לא ברור כאן.

תמר קלהורה: לא רק שלא ברור, אנחנו רוצים להבהיר שבגלל מערכת היחסים, אבל אל כל מערכות היחסים,

מיכאל איתן: בואו נדבר על כולם.

מיכאל איתן: בגלל שיש כאן נציג של הבנק, אולי יש עוד סקטורים שיש להם את אותה בעיה.

תמר קלהורה: יכול להיות.

תמר קלהורה: לגבי מערכת הבנקאות אנחנו מקבלים את הטיעון שמדובר, אנחנו גם מכירים את זה מהזווית שלנו, שמדובר במערכת יחסים שבה הלקוח נמצא בעמדה נחותה במיוחד אל מול הבנק, פערי הכוחות הם אדירים ואנחנו רוצים לוודא,

מיכאל איתן: אבל זה לטובת הלקוח.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים לוודא שלגבי מערכת הבנקאות, אנחנו רוצים להבטיח שהיתה הסכמה.

מיכאל איתן: אבל זה לא כאן המקום.

תמר קלהורה: אז עכשיו השאלה אם יש עוד סקטורים נוספים,

מיכאל איתן: אבל זה לא כאן המקום.

מיכאל איתן: את נכנסת עכשיו לסוגיה ששמה הגנת הצרכן.

תמר קלהורה: לא, אני לא נכנסת לסוגיית הגנת הצרכן.

מיכאל איתן: זה מה שאמרת עכשיו.

תמר קלהורה: מה שאני אומרת זה שבמערכת יחסי בנק לקוח יש הצדקה שזה יעשה, שהמעבר לעולם האלקטרוני יהיה מותנה בהסכמה מפורשת.

תמר קלהורה: מבלי לגזור מזה,

מיכאל איתן: זה לא טוב שאנחנו חושבים בצורה כזאת, כי אני רוצה בכל אופן להיות שקט שאני עכשיו מחוקק חוק לא בגלל שהוא נמצא פה אז פתאום עלה הענין של הבנקים, אלא משהו כללי שאני מבין את הבעיה ואני נותן לה תשובה בחקיקה.

מיכאל איתן: ולא בגלל שי פה במקרה מישהו מהבנק.

מיכאל איתן: את אומרת לי, אנחנו קבענו את הנורמה הכללית שנדרש לפי חיקוק, המנוי בתוספת הראשונה, כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני בכתב, לאדם פלוני או כללי או ספציפי, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: אני נמצא במצב שבו אני חי מכוח החיקוקים שמופיעים בתוספת הראשונה שכרגע יש רק חיקוק אחד.

מיכאל איתן: כל הדיון שלנו הוא כללי ואנחנו מתעכבים בו בגלל שאנחנו רוצים אחר כך כמעשה שבשיגרה שרק על ידי תוספת לחיקוק נחיל את הסעיף הזה ואז בנק ישראל בא לכאן כמכת מנע, כפעולת מנע ואומר מראש, אם ביום מסויים אתם תחילו על הבנק, לכן אני כבר מראש רוצה שיהיה שינוי כזה או אחר שאפשר יהיה להחיל על הבנק.

מיכאל איתן: אז אני שואל את עצמי, מה הנפקא מינא של הבנק ואם יש כזה האם הוא חל רק על הבנק או חל על דברים אחרים.

מיכאל איתן: המשפט הראשון שאת אמרת, שבבנק יש מערכת יחסים יותר ברורה של עוצמה מול צרכן ואני צריכה לאזן בין הדברים.

מיכאל איתן: אני יכול להעלות בדעתי עוד סוגיות שבהן יש עוצמה בין נותן שירות לבין צרכן ואני חושב שכל זה שייך למקום אחר.

תמר קלהורה: אבל אדוני שוכח את הקונטקסט שאנחנו מדברים עליו.

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על כל הבעיה, כל הסוגיה של הגנת הצרכן הממונה על הגנת הצרכן דיבר עליה, אנחנו מדברים פה על משהו מאוד ספציפי שהוא פרסומים בכתב.

תמר קלהורה: הרוב המכריע של העיסקאות הצרכניות אינן טעונות כתב, אינן טעונות מסמכים, לא לפני ולא אחרי והבעיות שאנחנו מדברים עליהן לא מתעוררות.

תמר קלהורה: וגם הממונה על הגנת הצרכן אמר שיחסי בנקאות וביטוח יוצאים מגדר חוק הגנת הצרכן, זה לא הופך אותם לנושאים לא צרכניים, אבל זה לא הקונטקסט הזה.

תמר קלהורה: הנושא של בנקאות, יחסי בנק לקוח זה דבר קריטי, מדובר בחשבון הבנק של אדם, בכסף שלו,

מיכאל איתן: אבל זה לטובת הלקוח שהוא מקבל את זה בדיגיטאלי.

תמר קלהורה: נכון, ואכן עמדתנו הראשונית היתה, וזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק, שלא צריך להתייחס לנושא הזה במפורש.

תמר קלהורה: בא המפקח על הבנקים, באו איגוד הבנקים ואמרו, אנחנו חושבים שצריך לעגן בחקיקה את האמירה שכאשר אנחנו רוצים לעשות את המעבר לעולם האלקטרוני, אני לא חושבת שבנק ישראל רוצה למנוע, כל מה שהם רוצים להגיד זה שכאשר מדובר ביחסי בנק לקוח המעבר לעולם האלקטרוני יעשה בהסכמה מפורשת.

תמר קלהורה: זה הכל.

תמר קלהורה: בהסכמה מפורשת בכתב.

תמר קלהורה: זה רציונל שהוא לא לא נחוץ.

מיכאל איתן: אבל הרציונאל הזה שייך לעוד דברים, למה רק לזה.

תמר קלהורה: השאלה מה הדוגמאות.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: ניתן לקיים דרישה זאת באמצעות מסמך אלקטרוני, אני אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: נניח שיש משרד מסויים בממשלת ישראל שהחליט שהוא לא רוצה יותר להתעסק עם נייר והוא שולח הודעות רק בדואר אלקטרוני.

תמר קלהורה: לגבי המדינה יש לנו סעיף מיוחד, סעיף 17.

מיכאל איתן: חברת חשמל נוגעת לחיקוקים?

תמר קלהורה: היא תהיה שם בפנים כי היא חברה ממשלתית.

מיכאל איתן: אז זה גם לא חל עליה.

תמר קלהורה: אם חברת חשמל רוצה לשלוח חשבון ללקוחותיה באינטרנט, מה שלדעתי האישית הוא רעיון נפלא, אז סעיף 17 יחול וסעיף 17 אומר שצריך את הסכמתו של אותו אדם ואז אפשר יהיה לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני שואל מתי לא צריך את הסכמתו של אותו אדם?

סלעית קולר: חברות ביטוח.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת בחברות ביטוח לא צריך?

מיכאל איתן: אתם מרוצים מזה?

סלעית קולר: לא, אני דווקא אומרת שמה שקורה כרגע זה ברמה התיאורטית, השאלה היא מה שהתווכחתם פה בדיון הקודם, מכניסים עוד חוק ועוד חוק או שאנחנו קודם כל קובעים הכל ביחד ואז אנחנו מתחילים להחריג.

מיכאל איתן: אבל העיקרון הזה בסעיף 3 שניתן לקיים דרישה זאת באמצעות מסמך אלקטרוני, צריך לתת לו פרשנות, לצקת בו תוכן, שאני לא מבין אותו.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

סלעית קולר: על זה אני בפעם הקודמת קמתי ואמרתי שמשהו לא ברור לי, והוסבר שזה בדיוק הרעיון של התוספת.

סלעית קולר: ישבו על כל חוק בנפרד, יבדקו וינתחו,

מיכאל איתן: אבל לפני שאני מגיע לכל חוק בנפרד, אני שואל למה אני מתכוון כשאני אומר ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני.

תמר קלהורה: כאשר החוק אומר שצריך להודיע בכתב, אם אתה שולח מסמך אלקטרוני, כרגע זה לא משנה אם זה במייל או דרך חשבון הבנק, או בכל דרך אחרת, מילאת את הדרישה ואתה לא צריך לשלוח לי בדואר.

מיכאל איתן: אבל במציאות שאנחנו מדברים עליה עכשיו, מרוב חריגים לא נראה את ההחרגות, אז אנחנו מבינים כבר שאפשר בהחלט לכתוב כאן בפרקטיקה, ובלבד שניתנה הסכמה של מי שאליו צריך להגיע המידע.

מיכאל איתן: כי זה מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: זה יפתור לכולם את כל הבעיות ולא נעשה בכל חוק תלאי ויהיה כתוב שם וניתן וניתן וניתן.

מיכאל איתן: אלא אם כן יקום כאן מישהו ויגיד לא, אנחנו כבר בעידן שצריך להתאים את האזרחים בכוח לטכנולוגיה החדשה, או משהו אחר.

שאול שרצר: אבל אז לא צריך את החוק, כי בהסכמה אפשר לעשות הכל.

מיכאל איתן: אתה צודק אבל שמעת כאן את הגישה, שגם אם ואתה והבנק מסכימים צריך לבוא למפקח.

תמר קלהורה: מה שאדוני אומר זה נכון, אבל המטרה של החוק היא לספק וודאות משפטית.

תמר קלהורה: לכן לא חשבנו שזה נכון להגיד שזה נתון להסכמה.

תמר קלהורה: כי ההסכמה היא זאת שמבטלת את הוודאות.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת ההסכמה מבטלת את הוודאות?

תמר קלהורה: מפני שאם זה תלוי בהסכמה אתה לא יודע מה יחול.

תמר קלהורה: כי אז אתה לא יודע אם הנורמה חלה או לא חלה.

מיכאל איתן: מה שאת אומרת מקובל עלי, שזה נכון, אבל זאת בדיוק הסיבה מדוע אנחנו כן רוצים הסכמה.

מיכאל איתן: את אומרת שעל מנת לעודד את השימוש אם אני אקשה ואגיד שצריכים הסכמה ואדם שהוציא מסמך אלקטרוני במקום להוציא מסמך אחר, מסמך על פי דרישות החוק, הוא יפחד, הוא יגיד אני לא יודע, יש לי הסכמה, אין לי הסכמה.

מיכאל איתן: עם כל החיבה שלי לעידן הדיגיטאלי אני לא יכול לזלזל בטענה שאם אדם מסויים לא הסכים, אני לא יכול לחייב אותו.

מיכאל איתן: עדיין יש אנשים שאין להם מחשבים ואין להם יכולות,

תמר קלהורה: לכן אמרתי שכאשר מדובר במדינה, בסעיף 17 מדובר על הסכמה,

מיכאל איתן: עזבי את המדינה עכשיו, סעיף 3.

תמר קלהורה: בקונטקסט המיוחד של בנקאות,

מיכאל איתן: עזבי את הבנקאות, אני שואל למה לא לקבוע שניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני ובלבד שניתנה הסכמה.

מיכאל איתן: למה לא להוסיף את זה?

תמר קלהורה: מעבר לזה שזה פוגע בוודאות המשפטית וזה מסכל במידה רבה את מה שרצינו, יש גם שאלה של מה יהיה,

מיכאל איתן: אם ככה אלמנט ההסכמה לא נדרש.

תמר קלהורה: נכון, וזה מה שאני אומרת.

מיכאל איתן: את אומרת שאנחנו לא דורשים את אלמנט ההסכמה, אלא מה, בכל פעם שיבוא חוק אנחנו נשקול ואם צריך נוסיף אותו.

מיכאל איתן: תראי לי חוק אחד שלא תוסיפי.

תמר קלהורה: למשל אולי לגבי דברים שקשורים למסמכים רפואיים שאנחנו לא נרצה שישלחו.

מיכאל איתן: לא, הפוך, תראי לי חוק אחד שתעמדי מול הטענות של מיכאל איתן שיגיד אני בא עכשיו מעיירה פלונית ששם גרים 20 אלף נפש ורק ל-20% מהאוכלוסיה הבוגרת יש מושג איך להיכנס לאינטרנט ואני לא מוכן שזה יהיה ואני דורש שתבקשי את ההסכמה שלהם.

מיכאל איתן: תביאי חוק אחד שאת תוכלי להגיד, לא מעניין אותי מהאנשים האלה, ואני מחייבת אותם לקבל את המסמך במסמך אלקטרוני.

מיכאל איתן: תראי לי חוק שעולה בדעתך שתוכלי להגן על העמדה שלך.

מיכאל איתן: למשל לשכת עורכי הדין, מה שנוגע ללשכת עורכי הדין, חוק ניירות ערך אולי לחברות.

תמר קלהורה: אני חושבת שאנחנו צריכים להבחין ולכן יש לי הצעה שאולי יכולה לעזור.

מיכאל איתן: אני חושב שהחקיקה תהיה יותר נקייה.

תמר קלהורה: אני מציעה שנתקדם לסעיף 4, מכיוון שסעיף 4 עוסק באותם דברים שזה לא משלוח הודעות אלא שבכלל אנחנו לא רוצים שיעשו באופן אלקטרוני.

תמר קלהורה: ואם אדוני יסתכל על הרשימה שמופיעה בתוספת השניה, אדוני יראה שמדובר שם על הרבה פעולות משפטיות מאוד בסיסיות שאנחנו לא רוצים שיעשו באופן אלקטרוני ולדעתי זה מגן וזה במפורש נועד להגן על האזרח שלגבי אותם דברים שהם יסודיים ומהותיים שהם לא יעשו באופן אלקטרוני, כי הוא לא ערוך לזה, כי הוא לא מכיר את זה, כי זה מסוכן.

תמר קלהורה: העיקר זה הפעולות המשפטיות.

מיכאל איתן: הגישה שלי היא גישה שונה.

מיכאל איתן: אני יושב פה וכל הזמן אומר לעצמי, אתה צריך לייצג את האזרחים ולא את עצמך במובן שאתה האזרח, אתה היית רוצה, לא איכפת לך ככה וככה, לכן אני כל הזמן שם את האופציות לטובת האזרחים ולכן אני אומר שכשאת אומרת ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני, כל מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני, אני אומר שאני מייצג את האזרח, הוא צריך לקבל את כל האופציות, הוא רוצה הוא יקבל את זה דיגיטאלית ולא מעניין אותו המפקח על הבנקים, הוא לא רוצה, הוא רוצה בכתב, הוא יקבל בכתב.

מיכאל איתן: אז אני עושה את שליחותי.

תמר קלהורה: המטרה של סעיף 3 היא לאפשר לנותן השירות או לצד השני, בין אם זה ממשלה ובין אם זה גוף פרטי, בכלל לעשות את זה.

תמר קלהורה: נקודת המוצא היא שהיום יש אי וודאות משפטית בשאלה האם עשיית הדברים באופן אלקטרוני היא תקפה או לא תקפה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שזה ניתן, השתמשנו בניתן.

תמר קלהורה: אנחנו לא מחייבים לעשות את זה,

נירה לאמעי: לפי הנוסח שיקול הדעת הוא של המפרסם, של מי שחובה עליו לפרסם, זאת הבעיה.

תמר קלהורה: זה לא ענין של שיקול הדעת, זה נועד לאפשר לו את האופציה.

נירה לאמעי: ואם הצד השני לא רוצה?

תמר קלהורה: אבל זה תלוי בדבר הספציפי ולכן גם עשינו את זה במבנה של תוספת שמוסיפים לה.

מיכאל איתן: יש לי פתרון.

מיכאל איתן: אנחנו נכתוב ככה, נדרש לפי חיקוק, כי מידע יפורסם לציבור, אז ניתן לקיים דרישה זאת באמצעות מסמך אלקטרוני,

תמר קלהורה: אדוני הציע לפצל.

מיכאל איתן: לעומת זאת לאדם פלוני זה יהיה בהסכמתו.

מיכאל איתן: אז אנחנו מפצלים.

מיכאל איתן: לציבור זה יהיה ברשות הרשות, הרשות יכולה להחליט האם היא מפרסמת דיגיטאלית לכלל הציבור או שולחת להם אחד אחד או בכל דרך שהיא רוצה.

תמר קלהורה: נעזוב את הפרסום.

מיכאל איתן: היא תחליט לציבור.

מיכאל איתן: אבל לפלוני, הוא יחליט.

תמר קלהורה: זאת לא המטרה של הסעיף.

תמר קלהורה: המטרה היא לתת את עצם האפשרות לעשות את זה.

תמר קלהורה: לתת תוקף נורמטיבי,

מיכאל איתן: אבל בזה שאת נותנת את עצם האפשרות אני רוצה עדיין לתת לאזרח את הפריבילגיה להחליט אם הוא, זה נועד לטובת האזרח הענין הזה, לא לטובת הרשות.

מיכאל איתן: האזרח יש לו פריבילגיה להגיד, כל הכבוד שהם היום יכולים לשלוח לי את זה, אני אחליט אם אני רוצה, כן או לא.

תמר קלהורה: נכון שאמירה כללית כפי שאדוני מציע מייתרת את הצורך להתייחס באופן ספציפי.

מיכאל איתן: ועוד תוסיפי בתוספות.

נירה לאמעי: את לא רוצה שזה יהיה שיקול דעת של המפרסם בלבד.

תמר קלהורה: אני אומר לאדוני מדוע אני לא פוסלת על הסף את הצעתו.

תמר קלהורה: התפיסה שלנו היא שמדובר בחיי מסחר וממילא חיי המסחר מבוססים על הסכמה.

תמר קלהורה: ולכן אני מוכנה לבדוק את זה, לדעתי אפשר להגיע לאותה תוצאה גם בלי לעגן את זה.

אמיר בכר: יש מקרים שבהם הפרסום הוא לציבור לא מסויים.

אמיר בכר: לדוגמה, המקרה היחיד שכן מנו בתוספת הראשונה, פרסום של סימני מסחר, זה לציבור לא מסויים.

אמיר בכר: מה שהציע משרד המשפטים זה שכשהשר מוסיף חוק הוא יוכל לקבוע תנאים ואני מניח שמה שהיה להם בראש זה שבמקרים מסויימים אחד מהתנאים יהיה שצריך לקבל את הסכמתם של הנמענים.

אמיר בכר: אם הכנסת תקבע את זה בחוק שתמיד צריך לקבל את הסכמתם של הנמענים אז בכל המקרים של פרסום לציבור לא מסויים,

מיכאל איתן: אתה לא הבנת, אתה לא עקבת.

מיכאל איתן: אמרתי שאני עושה הבחנה, בציבור לא אבל כשההודעה היא לאדם פלוני, כן לתת לו את הפריבילגיה.

סלעית קולר: יש מצב הפוך שבו צריך לתת הודעות, אם אני צריכה לתת הודעה,

מיכאל איתן: לא כתוב כאן, כתוב נדרש לפי חיקוק כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני, לא שאדם פלוני מוסר לרשות.

סלעית קולר: אני צריכה למסור את ההודעה לאלעל שאבדה לי המזוודה או שניזוקתי,

מיכאל איתן: זה לא לפי חיקוק.

סלעית קולר: זה לפי חיקוק.

סלעית קולר: אני צריכה למסור להם הודעת מחאה בכתב.

סלעית קולר: הם נורא ישמחו אם אתה תכניס בחוק,

מיכאל איתן: אבל זה לא חל, זה לא חל כאן.

סלעית קולר: וודאי שחל.

מיכאל איתן: לא חל, כתוב נדרש לפי חיקוק כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני.

מיכאל איתן: אלעל זה אדם פלוני?

סלעית קולר: הגדרה של אדם בחוק הכשרות המשפטית.

סלעית קולר: לרבות תאגיד.

סלעית קולר: אתה רוצה לעזור לציבור, אני מבינה את הבעייתיות, אני בוודאי מבינה את הדרישה להסכמה כשמדובר בתאגיד שיבקש ממני את ההסכמה שלי לקבל את המידע שהוא שולח לי, אבל אני לא רוצה להיות כבולה אצל התאגידים ושהם יגידו לי,

מיכאל איתן: עדיין עם כל הכבוד את לא צודקת.

מיכאל איתן: בכלל את לא צודקת.

מיכאל איתן: הפריבילגיה היא של מוסר ההודעה.

סלעית קולר: אני מוסר ההודעה, אני הצרכן.

מיכאל איתן: את יכולה להודיע בכתב ואת יכולה להודיע אלקטרונית, זאת החלטה.

מיכאל איתן: את לא חייבת להודיע אלקטרונית או להודיע בכתב, הפריבילגיה היא בידיים שלך.

מיכאל איתן: מה עשינו, מה שאני הערתי, שכאשר המידע מפורסם לציבור הוא ימסר לאדם פלוני בכתב, אם הוא הסכים לכך.

נירה לאמעי: ההסכמה יכולה להיות גם מכללא, אם היא תעשה תיבת דואר אלקטרוני את תוכלי לשלוח.

תמר קלהורה: הכוונה היא להרחיב את התוספת.

תמר קלהורה: היא לא תישאר רק זה.

קריאה: אז השר יוכל לקבוע תנאים.

תמר קלהורה: נכון.

נירה לאמעי: ההסכמה יכולה להיות גם מכללא, אם אלעל תפרסם תיבת דואר אלקטרוני לפניה על אבידות סימן שהיא מוכנה לקבל שם, אם היא לא תפרסם, זה לגיטימי ואני אשלח לה בדואר רשום והיא תקבל את המידע כך.

מיכאל איתן: אולי אני לא מבין משהו.

מיכאל איתן: יש כאן שני מצבים, יש מוסר מידע ויש מקבל מידע.

מיכאל איתן: החוק אומר לנו שמוסר המידע יכול לבחור באחת משתי האופציות,

תמר קלהורה: לא, אם זה מה שאדוני חושב אז לא,

מיכאל איתן: ככה כתוב, ניתן לקיים דרישה זו, לא כתוב חייב לקיים דרישה זו.

סלעית קולר: זה ברור, מוסר המידע יוכל למסור אותו גם כך וגם כך.

מיכאל איתן: הוא בוחר לו איזה אופציה.

מיכאל איתן: לגבי מקבל המידע אנחנו נוסיף שכאשר מדובר במקבל מידע ספציפי צריכה להיות הסכמתו לכך.

מיכאל איתן: את רוצה להודיע לאלעל, את יכולה להודיע בכתב, את רוצה להודיע להם אלקטרונית אז הם צריכים להסכים לזה.

סלעית קולר: אני רוצה שכמו שקניתי מהם את הכרטיס אלקטרונית אני רוצה גם שההודעה האלקטרונית שלי, המזוודה שלי ניזוקה, תיחשב בתוך העשרה ימים האלה שאני צריכה להודיע,

נירה לאמעי: זה שיקול של אלעל.

נירה לאמעי: זה לא לחוק הזה.

סלעית קולר: אני לא רוצה ליצור מצב שבו המחאה שלי לא תתקבל כי אני שלחתי את זה בדואר.

מיכאל איתן: אבל את זוכה כצרכנית לכך שאת יכולה כל הודעה שלהם, את יכולה להגיד להם אני לא מוכנה לקבל, אני רוצה לקבל אותה בכתב, אז את צריכה גם לתת להם את הפריבילגיה, זה הגינות.

מיכאל איתן: אי אפשר לקחת את המקל מכל הקצוות שלו.

סלעית קולר: אז יש בעיה עם הדרישה הזאת.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים בעידן הדיגיטאלי, עושים כבר את הכל בפנים, זאת אומרת שברגע שאלעל מכינה את הטופס, גם לה יהיה ענין בסופו של דבר שזה יהיה דיגיטאלי, היא לא צריכה פקידים שיפתחו מעטפות, אז היא תציין שהיא מקבלת הודעות דיגיטאליות, היא תציין את זה מעניינה, זה עניינה יותר מאשר עניינך.

קריאה: היא תמסור גם כתובת מייל לכך.

מיכאל איתן: ברור, היא תעשה את זה.

תמר קלהורה: לכן אני חוזרת להצעה המקורית,

מיכאל איתן: יהיה לה ענין לעשות את זה, זה ברור שיהיה לה ענין לעשות את זה.

סלעית קולר: גם היום הם מוכנים לקבל.

נירה לאמעי: אבל לא החוק הזה נועד לפתור את הבעיה הזאת.

תמר קלהורה: כל הדיון שעלה פה הוא הסיבה שלא כללנו דרישת הסכמה כללית, בדיוק מהסיבות שהועלו כאן על ידי המועצה לצרכנות, מכיוון שאנחנו חושבים שזה יצור מכשול.

תמר קלהורה: ולכן עשינו את זה בלי דרישה כללית ובאמצעות תוספת של אופט אין שאפשר להוסיף חיקוקים לבחינה.

תמר קלהורה: מה שאפשר לעשות כדי להבהיר את הענין הזה של הסכמה, זה להוסיף, הרי אנחנו כתבנו שזאת תהיה תוספת שיקבעו תנאים, אפשר להוסיף לרבות התנייה בהסכמה.

תמר קלהורה: בסעיף קטן (ב).

תמר קלהורה: תנאים לרבות התניית הפעולה בהסכמה.

מיכאל איתן: אז מה אני צריך את החוק.

תמר קלהורה: כי הטענה שלנו היא שלא בכל המקרים צריך את זה.

גילי בסמן: כן בכל המקרים.

גילי בסמן: כשהמידע הוא לאדם ספציפי צריך הסכמה.

תמר קלהורה: לא בכל המקרים.

תמר קלהורה: לא בכל המקרים צריך להגן על אנשים.

מיכאל איתן: תביאי לי דוגמה אחת אז אני אדע.

מיכאל איתן: אני מאמין שיש דוגמה כזאת, אבל בואי נשקול, את לא מצליחה להעלות ואני לא, יש כאן הרבה אנשים אולי מישהו יעלה דוגמה.

שאול שרצר: אין בעיה להעלות דוגמה אבל היא משרתת,

מיכאל איתן: אז תעלה, זה יעזור לנו.

שאול שרצר: בחוק הבזק אספקת שירותי אינטרנט.

שאול שרצר: ברור שמי שאין לו אינטרנט לא צריך שירותי אינטרנט.

שאול שרצר: באספקת שירותי אינטרנט, מסמך שקשור לזה, ברור שלא צריך את הסכמת הלקוח, מפני שאם אתה מבקש שירות אינטרנט ברור שיש לך מחשב ואתה רוצה לקבל את המסמך הזה, אתה יכול לקבל אותו.

שאול שרצר: אבל זה דווקא לטובת אדוני, ברור שמה שלא קשור לענין הספציפי הזה מחייב הסכמה, זה ברור.

תמר קלהורה: אני אומרת כך, מול ההצעה של אדוני, שכל ההודעות יהיו מראש מותנות בהסכמה, יש את ההצעה שלי שתהיה הסמכה לשרים לבדוק בכל מקרה ספציפי.

מיכאל איתן: אני מוכן ללכת לקראתך בענין הזה, אבל אני מזהיר אותך שאנחנו הולכים כאן למשהו שהוא כלום בכלום שבכלום.

מיכאל איתן: אנחנו עושים חוק מסגרת שמשאיר את כל הגמישות האפשרית בעולם לכל החלה על כל חוק ספציפי שיבוא אחר כך ואז בצו יצרפו ויתחילו מהתחלה לקבוע, כן הסכמה, לא הסכמה, כן פרסום, לא פרסום.

תמר קלהורה: זה דורש בדיקה וזה דורש מחשבה.

תמר קלהורה: זאת המשמעות של חוק מסגרת, צריך להבין שהדברים האלה הם בכל זאת טעוני רשימה, אז אם אדוני מסכים אנחנו לסעיף קטן (ב) לקבוע תנאים לרבות דרישת הסכמה או התנייה בהסכמה.

הדר ז'בוטינסקי: זה אומר שכל חוק עתידי שיחוקק במדינת ישראל יצטרכו להסתכל גם על חוק מסחר אלקטרוני ולהחליט אם כן או לא להוסיף לתוספת, מה ההגיון?

הדר ז'בוטינסקי: גם אחורה וגם קדימה, כל החוקים במדינת ישראל, תעברו אחד אחד ותחליטו אם כן או לא בתוספת, מה ההגיון של החוק.

תמר קלהורה: זה חוק מסגרת שמספק פלטפורמה.

הדר ז'בוטינסקי: עם כל הכבוד לחוק מסגרת, החקיקה במדינת ישראל,

תמר קלהורה: זאת העמדה של איגוד הבנקים?

מיכאל איתן: מה זה משנה, היא פה והיא מדברת.

הדר ז'בוטינסקי: כל המטריה פה היא מטריה של דיני חוזים.

הדר ז'בוטינסקי: מטריה של דיני חוזים היא תמיד בהסכמה, בהסכמה של שני הצדדים, לא ברור לי ההגיון של לעשות חוק שמישהו יכול לכפות עלי גם לענין סעיף 3 ובמיוחד לענין סעיף 4, בתור אזרח, לא בתור בנק אלא בתור אזרח, שמישהו יוכל להכתיב לי איך אני כן או לא אקבל ממנו הודעות.

תמר קלהורה: אני הבנתי אותך ואני אומרת שאנחנו רוצים לעשות את זה צעד אחר צעד, עקב אחר אגודל ולבדוק לגבי כל מה שרלוונטי.

תמר קלהורה: לא כל החקיקה במדינת ישראל הקיימת או העתידית תהיה רלוונטית למטריה, אבל לגבי מה שיהיה רלוונטי למטריה אנחנו חושבים שצריך לעשות בשיקול דעת.

תמר קלהורה: ויכול להיות שכן צריך להתנות במפורש בהסכמה ויכול להיות שלא.

תמר קלהורה: אז מה שאני מציעה זה שנסמיך את השרים במסגרת התנאים להתייחס גם לסוגיית ההסכמה ובזה אני חושבת שיצאנו ידי חובת כל הדברים.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאנחנו עושים צעד קדימה ושני צעדים אחורה.

תמר קלהורה: אני מציעה שנעשה עוד צעד קדימה.

נירה לאמעי: אני רוצה להבין משהו בסיסי.

נירה לאמעי: קודם כל ניתן לעשות את הדרישה הזאת באמצעות מסמך אלקטרוני והרעיון של מסמך אלקטרוני יחליף את המסמך בכתב?

תמר קלהורה: הרעיון שמסמך אלקטרוני יהיה תקף משפטית.

נירה לאמעי: יחליף?

תמר קלהורה: מה זה אומר, ההנחה שלנו,

מיכאל איתן: היא שואלת, תני לה לשאול עד הסוף, ותעני לה למה שהיא רוצה.

מיכאל איתן: כשאת עונה את עוברת לכל מיני דברים, אנחנו לא יוצאים מהענין, לא מתקדמים.

תמר קלהורה: התשובה היא שזה מבחינה נורמטיבית זה מחליף, יש לזה את אותו תוקף.

נירה לאמעי: לא, אם שלחתי במסמך אלקטרוני החובה שלי לשלוח בכתב,

תמר קלהורה: לא צריכה יותר, יצאת ידי חובתך.

תמר קלהורה: את עדיין יכולה לעשות את זה אבל ההנחה שלנו היא שזה יתייתר.

תמר קלהורה: בסופו של דבר הרי זאת המטרה.

נירה לאמעי: אנחנו צריכים לקחת את ההשלכות האלה בחשבון.

תמר קלהורה: נכון, ולכן אנחנו עושים תוספת שהיא אופט אין.

נירה לאמעי: ולכן ההסכמה כאן תהיה לה משמעות.

תמר קלהורה: אז אני מציעה, מאחר והנושא עלה, שאנחנו נכניס את זה כאחד התנאים.

נירה לאמעי: את ההסכמה?

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: בסעיף קטן (ב).

תמר קלהורה: לקבוע תנאים לרבות דרישת ההסכמה.

נירה לאמעי: ואז אנחנו נשארים עם הענין של התאגיד.

מיכאל איתן: אין בעיה עם תאגיד, אני עוד פעם חוזר, אין בעיה, תאגיד הוא אשליה אופטית.

תמר קלהורה: לא, זה לא אשליה.

מיכאל איתן: מה זה משנה שהוא תאגיד גדול, ברגע שהאזרח צריך להודיע לתאגיד, הוא בעל הבית, הוא מחליט איך שהוא רוצה להודיע.

תמר קלהורה: יכול להיות לו אינטרס שהוא לא רוצה.

מיכאל איתן: זה מה שכתוב כאן, זה מה שהיא אומרת.

מיכאל איתן: אנחנו עדיין לא הגענו לכך שכולנו מבינים את הכלל הבסיסי של החוק באותה רמה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני לא מבין ויכול להיות שאת לא מבינה, אבל מה שמדאיג אותי זה שאנחנו כבר יושבים ישיבה שלישית ואת הדבר הכי בסיסי אנחנו שנינו מבינים אחרת, אז משהו כאן לא בסדר בתקשורת בינינו.

מיכאל איתן: אני קורא את החוק בצורה הבאה, שניתן, פירושו של דבר, זה אופציה בידיו של המפרסם, של מי שחייב לתת את המידע, הוא יכול לבחור בדרך דיגיטאלית, הוא יכול לבחור בדרך המקובלת, על נייר, בכל דרך שהיתה מקובלת עד היום.

מיכאל איתן: האזרח בדוגמה שלך באלעל, הוא יכול לבחור באיזה דרך הוא ידווח לאלעל, הוא יכול לבחור כך והוא יכול לבחור כך.

מיכאל איתן: אם אנחנו מוסיפים ולדעתי חייבים להוסיף, חייבים להוסיף כי אחרת אם אין הסכמה את נותנת אופציה חזקה מאוד רק בידי צד אחד, במיוחד שהצד הזה הוא צד חזק, דווקא את כמגנה על הצרכן צריכה להגיד אני לא מסכימה שהאופציה הזאת תינתן לכל החברות הגדולות והאזרח יצטרך בסופו של דבר להסתגל למה שנוח להם.

מיכאל איתן: אני רוצה שהאזרח יוכל לבחור בין האופציות האלה, אז איך הוא יעשה את זה, על ידי זה שאני אומר להם אתם מתחילים את זה בכך שאתם מחליטים אם אתם רוצים לעבור מהשיטה המקובלת לשיטה החדשה, אבל אם אתם עוברים לשיטה החדשה אתם צריכים הסכמה של האזרח והוא יחליט אם הוא מסכים או לא מסכים.

סלעית קולר: אם אתה תחליט שתאגיד שבוחר לבקש מהצרכן, הוא אומר לצרכן אני מבקש ממך רשות, ברגע שהוא העמיד את המערכת שלו לאופציה של קבלת מסמכים אלקטרוניים, הוא צריך באופן אוטומטי להסכים לקבלת כל המסמכים האלקטרוניים מהצרכן באופן אוטומטי ואז עצם הפעולה שלו היא פעולה,

מיכאל איתן: אני מסכים.

סלעית קולר: ולכל מסמך ספציפי תגיד אני צריך לבקש את ההסכמה,

מיכאל איתן: של החברה.

סלעית קולר: של החברה,

מיכאל איתן: אני מסכים.

נירה לאמעי: זה לא נכון.

חיים רביה: זה מרחיק לכת.

חיים רביה: מה שכן צריך לקיים זה כלל של הדדיות, שאם תאגיד בנושאים מסויימים מבקש הסכמה לפנות באמצעים אלקטרוניים, אז הוא צריך לאפשר גם תשובה אליו.

מיכאל איתן: זה מה שהיא אומרת.

חיים רביה: לא, היא מרחיבה את זה מעל ומעבר.

גילי בסמן: אבל עדיין יש רמות שונות של שירות.

גילי בסמן: יכול להיות שלשירות מסויים אני אסכים שתפני אלי בדואר אלקטרוני ויכול להיות ששירות אחר שדורש זיהוי או רמת אבטחה מסויימת אני ארצה שתגיעי לסניף, למען הביטחון שלך.

מיכאל איתן: כולכם צודקים.

מיכאל איתן: תמצאו רק את המקום שבו אתם יכולים להגיע להסכמה.

מיכאל איתן: העיקרון מקובל, שאומר שאם תאגיד, אני לא יודע כעת תאגיד או לא תאגיד, זה שמפרסם את המידע,

תמר קלהורה: למה תאגיד אדוני, אפשר לקבוע כלל כללי.

תמר קלהורה: כלל כפי שהציע עורך דין רביה.

תמר קלהורה: שזה יהיה הדדי.

מיכאל איתן: זאת לא הדדיות מלאה.

תמר קלהורה: הדדיות מלאה למעט הענין של המדינה.

מיכאל איתן: 99% מההודעות הן הודעות שנמסרות על ידי מוסר המידע ולא התגובות שמגיעות.

מיכאל איתן: מה שאנחנו מדברים כאן, הדוגמה שהיא הביאה על המזוודות באלעל, זה קורה אחד למי יודע כמה פעמים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שלפי חיקוק צריך למסור מידע לציבור.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: לאדם פלוני.

מיכאל איתן: לאדם מסויים.

מיכאל איתן: עצם העובדה שכבר הפתיח הוא לפי חיקוק צריך למסור מידע לפלוני, מדובר, לפי ההגיון, בגוף אחד שמוסר לרבים, לפלונים רבים.

תמר קלהורה: לא, מדובר על כך שיש הודעות.

תמר קלהורה: יכולות להיות הרבה, זה יכול להיות תלונות בין עסקים, זה יכול להיות מצבים שבהם,

מיכאל איתן: איזה תלונות בין עסקים?

תמר קלהורה: הדוגמה שניתנה.

מיכאל איתן: זה במקרה נסמך על חוק התעבורה האווירית.

תמר קלהורה: אני לא יודעת, לא בדקנו את זה.

תמר קלהורה: אדוני מניח את זה בלי בסיס.

מיכאל איתן: מה איכפת לך, מה את מתווכחת איתי.

מיכאל איתן: זה הרציונאל הכללי.

תמר קלהורה: אני מציעה כמו שעורך דין רביה הציע, שאנחנו נגבש נוסח, אפשר להשאיר את האמירה הכללית בסעיף א ולהגיד שכאשר צד אחד מציע או כאשר הציע,

מיכאל איתן: אין שיוויון, אני לא מסכים לשיוויון.

מיכאל איתן: כי המצב הוא לא שיוויוני.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לשיוויון.

מיכאל איתן: אין כאן שני צדדים שווים.

מיכאל איתן: הגופים שמחוייבים על פי חיקוק להודיע מידע לפלוני הם גופים שמוציאים את מרבית המידע והוא לא דו סתרי בשיוויון, אלא בדרך כלל החוקים זה חוקי בזק, חוקי חברת חשמל, כל מיני תאגידים, זה לא נוגע ליחסים בין אדם לאדם, זה הודעות מכוח חיקוקים ושם אני רוצה, יש אדם פלוני שזה בציבור שזה יהיה הדדי, לא הדדי, אנחנו לא דנים בזה, כעת דנים על האדם הבודד שהוא מקבל הודעה מכוח חיקוק שמחייב לתת לו הודעה.

מיכאל איתן: המצב הזה הוא לא שיוויוני.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה כך, שהרשות מחליטה מכוח הרשות או הגוף כל מי שהחיקוק נוגע אליו, שהוא מחליט לבצע את חובתו על פי החיקוק ולשלוח את ההודעה בצורה דיגיטאלית, הוא צריך הסכמה של האדם.

מיכאל איתן: זה לא מחייב אוטומטית את האדם לבקש רשות לענות דיגיטאלית למי שפנה ויזם את התהליך בצורה דיגיטאלית.

מיכאל איתן: מי שיזם תהליך בצורה דיגיטאלית לוקח על עצמו את האחריות ואת ההבנה שהוא יצטרך לקבל גם מענה דיגיטאלי.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד אני פתחתי דיגיטאלי אבל אתה תבקש ממני כעת רשות לענות לי בכתב באימייל, תכתוב לי מכתבים ותענה לי.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

תמר קלהורה: מקובל.

מיכאל איתן: אז זה לא שיוויוני.

מיכאל איתן: יחד עם זה, אני מקבל הערה שנשמעה כאן בשקט אבל היא מאוד עניינית, זה שאם אלעל שלחה לי כרטיס אלקטרוני אז אני לא בכל דבר ודבר יכול להחליט שאני מודיע לה דיגיטאלית על כל מיני עניינים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: צריכים לנסח פתיחת דיאלוג דיגיטאלי, פותחת פתח למענה דיגיטאלי, אבל היא צריכה להיות מוגבלת לאותם עניינים, לא לכל דבר.

סלעית קולר: ואז הנקודה היא שאפשר יהיה להחריג, אתה מכניס את הצרכן למקום שבו במקומות שזה טובתו, הרצון שלו לקבל איזה שהוא שירות מסויים הוא יהיה צריך את ההסכמה של הצד השני, אבל לקנות הוא יוכל לקנות באינטרנט.

סלעית קולר: אז זה לא שיוויוני.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי את זה כך.

מיכאל איתן: לקנות, עזבי את האינטרנט עכשיו ועזבי את הקניות, אנחנו מדברים על חיקוקים.

סלעית קולר: זה בדיוק זה.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק זה.

מיכאל איתן: זה בכלל לא שייך לקניות עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על דיאלוג שמתבצע על בסיס חיקוק שצריך לתת מידע לאדם מסויים והדיאלוג הזה מתחיל בזה שלמי שמוטלת חובה ליידע את אדם פלוני במידע אני נותן לו עכשיו את האופציה לעשות את זה לא כמו שהוא עשה את זה עד היום, בדרך דיגיטאלית.

מיכאל איתן: עכשיו אני בא לקראתך ואני אומר, ברגע שהוא פתח בדיאלוג דיגיטאלי בענין מסויים הוא צריך להיות, הוא לא צריך לקבל הסכמה, לא צריך לבקש ממנו הסכמה על מנת שאפשר יהיה לענות לו.

סלעית קולר: איך תגדיר את הענין המסויים?

מיכאל איתן: לא יודע.

גילי בסמן: אם אני שלחתי לאלעל SMS שהטיסה יוצאת ב-12:00 אז את תוכלי להחזיר לי SMS שב-12:00 זה לא מתאים לך אז את מבטלת את הטיסה, האם זה הגיוני שחברת אלעל ששולחת ל-200 נוסעים,

סלעית קולר: זה לא רלוונטי.

גילי בסמן: זה כן רלוונטי.

גילי בסמן: כי יש הבדל,

סלעית קולר: יש הודעה על פי חיקוק שאני כצרכן צריך להודיע לצד השני.

גילי בסמן: זה שהמידע לא יהיה דו סתרי זה לא משאיר אותך ללא סעד.

גילי בסמן: את יכולה להרים טלפון, את יכולה לשלוח מכתב, הדו סטריות הזאת לא מתחייבת.

סלעית קולר: זה בדיוק מה שאני אומרת.

קריאה: אז לא יהיו אסאמאסים לנוסעים, את רוצה שלא יהיו אסאמאסים לנוסעים?

סלעית קולר: לא, אני אומרת שבמקום שבו אתה רוצה לתת אסאמאסים אתה צריך גם להסכים לקבל.

גילי בסמן: למה, אני נותנת SMS כהודעה ובבעיה האישית שלך אני רוצה לטפל באופן אישי.

סלעית קולר: לא, את לא רוצה לטפל בבעיה האישית שלי, זאת בדיוק הבעיה שלי.

גילי בסמן: אני מבינה שאת חושבת שאף אחד לא רוצה לטפל בצרכנים, אבל יכול להיות שכן יש לי קו שירות לקוחות וכן יש דרך אחרת.

סלעית קולר: אם אני לא הייתי מטפלת בצרכנים אם אני לא יודעת ואין לי מידע ואני לא רואה מה התשובות שאנחנו מקבלים, אז הייתי מסכימה איתך.

סלעית קולר: זה נורא נוח לבנק לשלוח הודעות כשנוח לו ולסרב לקבל את ההודעות שלי.

תמר קלהורה: ההצעה של אדוני נשמעת לי הגיונית.

תמר קלהורה: אני רוצה קודם כל לבדוק לראות שיש לה מקבילה במשפט המשווה.

תמר קלהורה: במטריה הזאת יש חשיבות גדולה למשפט המשווה מכיוון שאנחנו מדברים פה על מסחר ומסחר הוא גם גלובלי, אני רוצה להיות שקטה בהיבט הזה.

תמר קלהורה: מה שאני עוד מציעה, אני מקבלת את מה שאדוני אמר לגבי השאלה האם ענין ההדדיות הוא רלוונטי גם מחוץ לקונטקסט של תאגיד אזרח ואני אחפש כדי לראות אם יש מצבים שבהם חובת משלוח ההודעה היא לא רק מצידו של תאגיד אל אזרח אלא אולי הפוך או בכלל חובת מסירת מידע רגילה, ואז אני מרשה לעצמי להביא לאדוני נוסח רחב יותר ואז אולי אני אשכנע את אדוני.

יהונתן קליגר: אם יורשה לי רק ענין אחד, כשאנחנו מקבלים דואר מהבנק בדואר הרגיל שלנו אנחנו מקבלים איזה שהיא מעטפה עם לוגו של הבנק, אף אחד לא יכול לדעת אם זה באמת נשלח מבנק או זוייף בצורה יחסית מתוחכמת, כמו שאי אפשר אותו דבר בהודעה אלקטרונית.

יהונתן קליגר: במקרה של יחסים דיגיטאליים אחת הסיבות ואחת הדרישות שתמיד הכבידו על הלקוח, זה בשביל ליצור איזה שהוא מנגנון אימות.

יהונתן קליגר: מרגע שמישהו מספק לך מנגנון אימות כלשהו לזהות שלך בשביל להזמין, אותו מנגנון יכול להיות משומש גם לביטול.

יהונתן קליגר: תמיד הדרישה של לשלוח פקס' עם צילום של תעודת זהות נועד לאמת את הזהות של הלקוח ולכן הסיבוך הבירוקראטי שתמיד מפילים על לקוחות כשהם רוצים לבטל.

יהונתן קליגר: אם יצר אותו סוחר אלקטרוני איזה שהיא מערכת לאמת את הנתונים של הלקוח והוא מוכן להניח שמיש הזין את הפרטים הוא אכן הבן אדם שביצע את ההזמנה, זה לא משנה אם זה כרטיס טיסה, בית, חופשה או אפילו נייר ערך, אין שום בעיה שאותו מנגנון ישמש אותו גם לביטול.

יהונתן קליגר: מבחינה טכנולוגית.

תמר קלהורה: מה זה קשור לנושא?

יהונתן קליגר: זה קשור שאין שום מגבלה אם הוא מכיר את האימות של הלקוח ואם במערכת שלו אפשר לבצע הזמנות אפשר גם לבטל אותן.

יהונתן קליגר: וחשוב הענין של האימות של הלקוח.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שזה סימטרי, זה לא חייב להיות סימטרי, אני לא הוצאתי מכלל אפשרות שביטול כן ומשהו אחר לא, אני לא יודע מה.

הדר ז'בוטינסקי: מה הקשר למידע שמפורסם לציבור.

הדר ז'בוטינסקי: אנחנו כרגע עדיין בסעיף 3?

מיכאל איתן: אנחנו ב-3 ולא ב-3.

מיכאל איתן: אנחנו כבר בהרבה דברים ביחד.

מיכאל איתן: אנחנו כבר מדברים על ביטול עיסקה.

הדר ז'בוטינסקי: זה לא נכנס לסעיף 3, זה לא מידע שאמור להיות,

מיכאל איתן: הם מסתמכים על ההודעה לציבור,

תמר קלהורה: זה לא כל כך קשור.

הדר ז'בוטינסקי: זה לא קשור לסעיף 3.

נירה לאמעי: 4(א) פעולה משפטית לרבות כריתת חוזה, יהיה לה תוקף גם אם נעשתה באמצעות מסמך אלקטרוני.

נירה לאמעי: (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי פעולות משפטיות המנויות בתוספת השניה.

נירה לאמעי: התוספת השניה.

הדר ז'בוטינסקי: לענין סעיף 4(א), פה אנחנו כן חושבים שצריכה להיות הסכמה.

הדר ז'בוטינסקי: פעולה משפטית ובמיוחד כריתת חוזה דורשת הסכמה של שני הצדדים והסעיף כמו שהוא מנוסח היום יוצר מצב,

מיכאל איתן: ברור שצריך הסכמה, אחרת הוא חותם על החוזה הדיגיטאלי, אין הסכם.

הדר ז'בוטינסקי: פעולה משפטית יהיה לה תוקף גם אם נעשתה באמצעות מסמך אלקטרוני.

הדר ז'בוטינסקי: אנחנו חושבים שצריך להוסיף פה, פעולה משפטית בהסכמת הצדדים.

הדר ז'בוטינסקי: להוסיף פה את הסכמת הצדדים כי אחרת יכול להיווצר מצב שצד אחד יכול לכפות על צד אחר יחסים אלקטרוניים בכפייה.

תמר קלהורה: ממש לא.

תמר קלהורה: יכול להיות שזה רק ענין של ניסוח.

תמר קלהורה: הסעיף הזה אומר שאם הצדדים עשו חוזה,

מיכאל איתן: בהסכמה.

תמר קלהורה: וודאי בהסכמה.

תמר קלהורה: הסעיף הזה אומר שאם הצדדים עשו חוזה אלקטרוני זה תקף מבחינה משפטית.

תמר קלהורה: כשצדדים עושים חוזה הם עושים אותו בהסכמה, זאת ההנחה, זה ברור.

נירה לאמעי: את מוטרדת שסעיף 3 למשל זאת פעולה משפטית?

תמר קלהורה: יש פעולות משפטיות שהן לא חוזה, יש פעולות משפטיות שהן חד צדדיות כמו למשל הודעה על ביטול חוזה, אז הסכמת הצדדים לא רלוונטית.

תמר קלהורה: אין ענין של הסכמה.

תמר קלהורה: אם אני מחליטה לבטל את החוזה איתך כי אני חושבת שהפרת אותו, אני מודיעה לך.

מיכאל איתן: אני עשיתי איתך חוזה ובחוזה כתוב שאני צריך לתת לך הודעה מסויימת וזה לא כתוב בחוזה שזה צריך להיות בצורה דיגיטאלית או לא דיגיטאלית ואני החלטתי שאני אודיע לך דיגיטאלית,

תמר קלהורה: זה סעיף 3 אדוני.

מיכאל איתן: זה לא חיקוק.

קריאה: זה לא חיקוק שבתוספת חוק החוזים.

מיכאל איתן: אני לא בחיקוק.

תמר קלהורה: זאת שאלה פרשנית.

מיכאל איתן: אבל אנחנו יכולים להבהיר אותה.

מיכאל איתן: אני מצאתי רק דוגמה מתוך סיטואציה של חוזה שבו צריך לתת איזה שהיא הודעה.

מיכאל איתן: אבל אני מניח גם עם זה שאין לי דוגמה ספציפית שיש אלפי פעולות משפטיות חד צדדיות בחיים שלנו בין כל מיני גופים.

מיכאל איתן: ממה שנאמר כאן אנחנו יוצרים מצב שפרשנות נורמאלית אומרת שהאופציה להודיע על פעולה משפטית, ליזום פעולה, להתחיל דיאלוג או ליזום פעולה משפטית היא בידי מי שצריך להודיע והוא יכול לבחור באיזה דרך שהוא רוצה, כך או כך.

מיכאל איתן: השאלה הראשונה, בואו לא נתפלסף, זה מה שכתוב פה, השאלה אם אנחנו רוצים את זה, יכול להיות שכן רוצים ויכול להיות שלא.

מיכאל איתן: השאלה היא אם לזה התכוונתם, שהוא יהיה בעל האופציה.

תמר קלהורה: ההנחה היא שביחסי המסחר אחד מהשניים, או שיש על זה הסכמה מפורשת בתוך החוזה שמסדיר גם את,

מיכאל איתן: אין הסכמה.

תמר קלהורה: אם אין זה ענין של פרשנות חוזה.

מיכאל איתן: אבל מה את רוצה שיהיה כתוב?

תמר קלהורה: אני לא רוצה להתערב בזה.

תמר קלהורה: אני רוצה שאם הצדדים,

מיכאל איתן: את רוצה שאני אכתוב חוק ואני אגיד שאני לא יודע למה אני מתכוון?

תמר קלהורה: התשובה היא מאוד פשוטה, אם הצדדים מסדירים את זה באופן מפורש אז חל מה שכתוב בחוק.

תמר קלהורה: אם הצדדים לא מסדירים את זה אז זאת שאלה של פרשנות.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לדעת שכשאני כותב חוק מה יחליט השופט, אני רוצה לתת הנחיה לשופט.

תמר קלהורה: השופט יסתכל בחוזה, הוא יראה,

מיכאל איתן: איזה חוזה, אין חוזה, כתוב כאן פעולה משפטית.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, את לא חייבת לדעת, אני אחשוב ואני אחליט.

מיכאל איתן: אני לא כותב חוקים שאני לא מבין מה אני כותב.

תמר קלהורה: אני לא מבינה מה מטריד את אדוני.

תמר קלהורה: הרי אם זה פעולות משפטיות חד צדדיות אז אין פה שאלה של הסכמה.

מיכאל איתן: השאלה היא של תוקף ההודעה.

מיכאל איתן: אמצעי ההודעה.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל,

תמר קלהורה: הסעיף הזה אומר שאם עשית את ההודעה באופן אלקטרוני יצאת ידי חובתך.

הדר ז'בוטינסקי: אז צריך שתהיה הסכמה על הערוץ האלקטרוני.

מיכאל איתן: אז בבקשה, נדון אם זה טוב או לא טוב, אני לא יודע בעצמי, אין לי דעה.

תמר קלהורה: כל הרעיון הוא שאנחנו נשחרר את האנשים מהצורך לשלוח מכתבים, למה זה לא טוב?

מיכאל איתן: הגעתי למסקנה שאולי אנחנו בינינו נדבר.

תמר קלהורה: למה זה לא טוב, אני מנסה להתקדם.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה לא טוב.

מיכאל איתן: לפני שאני יודע אם זה טוב או לא טוב,

תמר קלהורה: החוק הזה בא לשחרר את חיי המסחר מהנייר.

מיכאל איתן: הבנתי אותך.

תמר קלהורה: אז מה לא טוב פה?

מיכאל איתן: אני לא יודע, תיכף נשמע מה טוב או לא טוב אבל קודם כל אני רוצה לדעת מה כתוב פה.

תמר קלהורה: אני מציעה שנבין מה שנאמר פה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה נשאר.

מיכאל איתן: אני מאוד ליבראלי אני לא אוהב לנצל את הסמכות שלי כיושב ראש, ואת יכולה לצעוק עלי ולהגיד לי מה שאת רוצה, אבל אני חייב גם להתקדם.

תמר קלהורה: לכן אני מציעה שנראה את המסגרת המלאה של הסעיף ואז נבין מה שנאמר בפנים.

מיכאל איתן: קודם כל אני בסעיף 4 ואני רוצה לדעת מה אומר סעיף 4 ואני לא מוכן שאת כיוזמת החקיקה תגידי לי את זה אני לא יודעת, זה ענין פרשני.

תמר קלהורה: אני לא אמרתי את זה, אני מציעה לאדוני,

מיכאל איתן: את אמרת את זה כאן.

תמר קלהורה: אני מציעה לאדוני לקרוא את כל חלקי הסעיף לרבות התוספת ואז יהיה לנו ברור על מה אנחנו מדברים, מה נשאר בפנים.

מיכאל איתן: אני אלך לשיטתך.

מיכאל איתן: תקראי את התוספת.

נירה לאמעי: התוספת השניה.

נירה לאמעי: תוספת שניה סעיף 4.

נירה לאמעי: ב(1) מסמכים אשר לא ניתן לחתום עליהם בחתימה אלקטרונית כאמור בצו חתימה אלקטרונית קביעת תוספות לחוק התשס"ב-2002.

נירה לאמעי: (2) התחייבות לעשות עיסקה במקרקעין כאמור בסעיף 8 לחוק המקרקעין התשכ"ט-1960.

נירה לאמעי: (3) הסכם להעברה או לשיעבוד חלקו של יורש בעיזבון כאמור בסעיף 7 לחוק הירושה.

נירה לאמעי: (4) חוזה שליחות.

נירה לאמעי: (5) מתן הסמכה בידי עורך דין שניתן לו ייפוי כוח כאמור לעורך דין אחר לפעול במקומו לפי סעיף 92 לחוק לשכת עורכי הדין.

נירה לאמעי: (6) חתימת חוזה ערבות עם ערב יחיד כאמור בסעיף 24.א לחוק בערבות התשכ"ז-1967.

נירה לאמעי: (7) הזמנה לביצוע פעולת תיווך במקרקעין בהסכמה בדבר מתן עיסקה מסויימת לטיפולו הבלעדי של מתווך מקרקעין כאמור בסעיף 9 לחוק המתווכים במקרקעין התשנ"ו-1996.

נירה לאמעי: (8) כריתת חוזה הלוואה כאמור בסעיף 2 לחוק הלוואות חוץ בנקאיות התשנ"ג-1993.

נירה לאמעי: (9) עשיית עיסקה בענין רכישה של יחידת נופש כאמור בסעיף 14.א (1) לחוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981.

מיכאל איתן: מה את רוצה להגיד עכשיו, מה את רוצה לומר.

תמר קלהורה: אני רוצה להגיד שהכלל הקבוע בסעיף 4.א אומר שאם אנשים בוחרים לעשות פעולה משפטית או לכרות ביניהם חוזה באופן אלקטרוני, הוא יהיה תקף.

תמר קלהורה: זאת אומרת שלא יבוא מישהו, בין אחד הצדדים שפתאום מתכחש לעיסקה, או בין צד ג', ויגיד בעצם לא עשיתם פה שום דבר כי זה,

מיכאל איתן: הבנו את זה, עוד פעם את חוזרת על דבר שאנחנו כבר יודעים.

מיכאל איתן: מבינים את הענין הזה.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל, מה ההבדל בין פעולה משפטית, לפי דעתך, שהיה צריך לכתוב לרבות כריתת חוזה.

מיכאל איתן: איזה פעולות משפטיות יש שהן אינן בגדר כריתת חוזה.

תמר קלהורה: למשל עשיית צוואה, היא לא כריתת חוזה.

תמר קלהורה: זה ענין ניסוחי שמחלקת נוסח החוק חשבה שצריך להדגיש לרבות כריתת חוזה, בעיקרון אפשר היה לומר פעולה משפטית כי חוזה הוא בוודאי פעולה משפטית.

תמר קלהורה: יש עוד סוגיות אחרות לכן זה ענין ניסוחי.

תמר קלהורה: ויש פעולות חד צדדיות.

מיכאל איתן: אותי כריתת חוזה פחות מדאיגה, אם כי אני נתתי לך דוגמה מתוך חוזים מה צריך לעשות ואת לא נותנת לי תשובה.

תמר קלהורה: התשובה שנתתי לאדוני שאדוני לא אהב אותה, זה שאנחנו חושבים שאם צדדים לא מסדירים ביניהם את דרך ההתקשרות אז זה ענין של פרשנות חוזה כמו הרבה סוגיות אחרות שלא מסדירים.

תמר קלהורה: זאת התשובה, היא תשובה ברמה המהותית, לא תשובה מתחמקת.

תמר קלהורה: צדדים עושים חוזה, לא תמיד כל הפרטים הנחוצים מוסדרים בו ולפעמים יש מחלוקות וזאת שאלה לפרשנות.

תמר קלהורה: אז יכול להיות מצב שבו אני אכרות עם נירה חוזה למכירת הרכב ואנחנו לא נסדיר בינינו את הדרך שבה אני אודיע לה שאני חוזרת ונניח שאנחנו עושים את הכל באופן אלקטרוני, אז לא הסדרנו ואז יש שאלה איך עושים את זה.

תמר קלהורה: ונניח לצורך הענין שאני רוצה לבטל את החוזה ואני שולחת לנירה מייל ואני אומרת לה, לא שילמת לי, אני חוזרת בי מהחוזה.

תמר קלהורה: ולא הסדרנו את זה, אז נירה יכולה לבוא לבית המשפט ולהגיד שההודעה הזאת לא תקפה מכיוון שהיא נשלחה במייל.

תמר קלהורה: זאת תהיה שאלה של מה הצדדים התכוונו.

נירה לאמעי: זאת אומרת שכולם יצטרכו להכניס סעיף בחוזה שאם הם לא רוצים את הסעיף הזה,

מיכאל איתן: אני חייב להבין מה זה פעולה משפטית.

תמר קלהורה: פעולה משפטית במשפט זה מעשה שאדם עושה, פעולה שאדם עושה שיש לה, התוצאות שלה משנות זכויות או חובות במשפט.

תמר קלהורה: זה בתורת המשפט הכללי.

תמר קלהורה: דוגמאות לזה הן כמובן חוזה, דוגמאות אחרות זה הודעות שונות כמו למשל הודעה על ביטול, צוואה זו עוד דוגמה לפעולה משפטית, תשלום אם אני משלמת לך, אלה הדוגמאות וזה מונח כללי מתחום תורת המשפט, הוא רלוונטי לכל תחומי החיים, הוא וודאי רלוונטי לעולם המסחר.

תמר קלהורה: אנחנו לא מוצאים לזה, נאמר פה בהערת אגב שזה לקוח מהקונטקסט האזרחי, זה נכון, כי אנחנו לא נמצא על זה בחקיקה, אבל זה מונח כללי במשפט האזרחי ולא רק במשפט האזרחי, גם כאשר אזרח מודיע לרשות משהו או מגיש בקשה לקבל קיצבה, או שהרשות מודיעה לו שהיא משלמת לו קיצבה, הודעה על תשלום הקיצבה זאת פעולה משפטית שהוא זכאי לקיצבה.

תמר קלהורה: אבל אנחנו בקונטקסט המסחרי של משפט אזרחי ואנחנו מדברים על הדברים האלה שהם בתוך המשפט האזרחי.

תמר קלהורה: אז חוזה זאת הדוגמה העיקרית.

מיכאל איתן: אמרת עכשיו שביטול חוזה זאת פעולה משפטית.

מיכאל איתן: אז איך יכול להיות מצב שבכריתת חוזה את מניחה שיש הסכמה של הצדדים,

תמר קלהורה: אני לא מניחה, אני אומרת אם הצדדים בחרו לעשות את החוזה באופן אלקטרוני, מבחינת המשפט זה תקף.

מיכאל איתן: נכון, אבל גם הביטול יהיה תקף.

תמר קלהורה: גם הביטול יהיה תקף.

מיכאל איתן: את זה את אומרת, את לא משאירה את זה כאופציה.

תמר קלהורה: לא.

תמר קלהורה: אני רק אומרת שיכול להיות מצב שבו הצדדים יסדירו את זה במפורש ולא יסדירו את זה במפורש.

הדר ז'בוטינסקי: אני רוצה לתת דוגמה לפעולה משפטית שאינה חוזה, לדוגמה ביטול ערבות.

הדר ז'בוטינסקי: נניח אדם רוצה לבטל, נעשה חוזה בין שני צדדים וצד רוצה לבטל את הערבות שלו, פה זאת פעולה משפטית היא לא חוזה שאנחנו היינו רוצים, לפחות מהצד של הבנקים, שזה יעשה בהסכמה עם הבנק, כי אנחנו רוצים לדעת אם אתם שולחים לנו את ההודעה באופן אלקטרוני.

הדר ז'בוטינסקי: אי אפשר להשאיר את זה ככה שאתה אומר, מי שרוצה לבטל את הערבות ישלח ואז האחריות תיפול על הבנק בהנחה שהוא כן או לא ראה את הדואר האלקטרוני כי זה לא נעשה בהסכמתו בכלל.

הדר ז'בוטינסקי: לא רק זה, גם יחסים אלקטרוניים שאתה לא דורש את הסכמת הצדדים במקרה של בנקאות הם גם סותרים את נוהל בנקאי תקין 357 שהוציא המפקח על הבנקים שבא להסדיר את מערכת ההתקשרות האלקטרונית של הבנק עם לקוחותיו ושל הלקוחות עם הבנקים.

הדר ז'בוטינסקי: והדבר נכון לא רק לגבי בנקים, גם חברות ביטוח נמצאות באותו מצב, גם חברות סלולר וחברות אחרות במשק.

הדר ז'בוטינסקי: הסעיף הזה בא לדבר על התוקף של הפעולה המשפטית שנעשית באופן אלקטרוני ואני חושבת שמאוד הגיוני להוסיף את המילה בהסכמת הצדדים, כדי ששני הצדדים יהיו מודעים לזה שההתקשרות ביניהם נעשית בצורה אלקטרונית ולא בשום צורה אחרת.

הדר ז'בוטינסקי: כמובן שההסכמה יכולה להיות מכללא.

מיכאל איתן: על מה אנחנו מתווכחים.

תמר קלהורה: אני לא יודעת על מה אנחנו מתווכחים, אנחנו דיברנו,

הדר ז'בוטינסקי: כשאנחנו מדברים על הסכמה אנחנו לא לא רוצים לקבל כמו משאמרת כאן, הודעות מהלקוחות.

הדר ז'בוטינסקי: ההסכמה יכולה להיות מוסקת גם מכללא, אם אני כבנק פרסמתי תיבת דואר באתר שלי שכתבתי שהיא מיועדת להודעות מאת ערבים, אז בוודאי שאני אסכים לקבל הודעות מערבים לשם.

הדר ז'בוטינסקי: אבל לא יכול להיות שיבוא מישהו שרוצה לבטל את ערבותו שזה משהו מאוד קריטי וישלח את זה למישהו בסניף שהוא בכלל בחופש, לאיזה שהיא תיבת דואר שלא נתתי, ואי אפשר להתעלם מזה שאנחנו עדיין לא נמצאים במקום שלכל ארגון יש תיבת דואר משלו, לכל אדם, והדבר הזה הוא מאוד קריטי למען הסדר.

חיים רביה: אז תתארגנו ותתנו על זה, חבל להוסיף את דרישת ההסכמה לתוך סעיף 4.

הדר ז'בוטינסקי: אני לא יכולה להתנות היום לכל הלקוחות הקיימים.

חיים רביה: אתם נוטלים ממנו את כל עוקצו.

חיים רביה: במקרה של הסכמה לא צריך סעיף בחוק.

הדר ז'בוטינסקי: בחוק האמריקאי נדרשת הסכמת הצדדים, אז אם לאמריקאים זה טוב.

חיים רביה: אני ממליץ לך להביא את החוק האמריקאי כולו.

הדר ז'בוטינסקי: גם הניסוח מדבר על כך שלפעולה המשפטית יהיה תוקף.

הדר ז'בוטינסקי: שאלת התוקף של הפעולה המשפטית תיגזר מהדין הכללי, אם זה הודעת ביטול והייתי צריכה לתת אותה תוך עשרה ימים, אם נתתי אותה אחרי 12 יום לא יהיה לה תוקף בגלל שהיא במסמך אלקטרוני.

הדר ז'בוטינסקי: מה שצריך להיות כתוב זה שפעולה משפטית יכולה להיעשות באמצעות מסמך אלקטרוני, לשאלת התוקף יש לנו את הדין הכללי והוא יכריע, בדיוק כמו שאת אמרת, שיגיע לבית המשפט.

תמר קלהורה: זאת לא המטרה.

תמר קלהורה: המטרה היא למנוע מצב שבו מישהו יגיד שהפעולה לא תקפה או שלא נעשתה מכיוון,

הדר ז'בוטינסקי: לכן אומרים שהיא יכולה להיעשות באמצעות הערוץ הזה.

הדר ז'בוטינסקי: את אומרת משהו הרבה יותר רחב, את אומרת שיהיה לה תוקף, לא בטוח שיהיה לה תוקף.

חיים רביה: הכוונה היא שלא ישלל תוקפה רק בגלל שהיא נעשתה באמצעים אלקטרוניים.

הדר ז'בוטינסקי: אז זה צריך להיות מנוסח כך.

גילי בסמן: הסעיף הכללי שאומר שפעולה משפטית יכולה להיעשות כך, למה אנחנו מחפשים בכלל בדין הכללי איזה שהוא סעיף שאומר איך עושים פעולות משפטיות, אני לא זוכרת שיש כזה סעיף.

גילי בסמן: זה יכול להיעשות חזותי, זה יכול להיעשות ויזואלי, יכול להיעשות בשמיעה, יכול להיעשות בטקסט מתפוגג והשאלה אם יש בכלל צורך בכזה סעיף, אם זה מוסיף את הוודאות שהיתה חסרה.

גילי בסמן: אני חושבת שמטרת הסעיף לראות המכלול הכולל ולהגיד שיש דברים שאותם אנחנו בפירוש לא רוצים שהם יעשו באמצעות מסמך אלקטרוני.

גילי בסמן: לפחות לא בשלב הזה.

גילי בסמן: לגבי אלה לא תעשה פעולה באופן אלקטרוני.

גילי בסמן: כל השאר, הדין הכללי, הפרשנות, דיני חוזים, ההודעות, סעיף 3, לכן הסעיף הזה לא רק שהוא לא מוסיף אלא יכול להיות שהוא גורע מאותם הסדרים אחרים שלא הסדרנו כאן.

גילי בסמן: לא הסדרנו את כל צורות הביצוע של פעולות משפטיות אלקטרוניות ושאינן אלקטרוניות.

תמר קלהורה: כל המטרה היא למנוע ויכוחים, למנוע טענות,

גילי בסמן: השאלה היא אם יש ויכוח אמיתי, אני חושבת שהמטרה היא למנוע את מקרי הקיצון, אותם בואו נמנע, נוציא אותם מהעולם האלקטרוני.

תמר קלהורה: אנחנו קובעים את הכלל ומחריגים.

שאול שרצר: אני מצטרף לדעתה של חברתי פה, נדמה לי שצריך לעשות את זה הפוך, מכיוון שהנוסח של תוספת 2, אני אדבר על דוגמה, הסתלקות של יורש מעיזבון, לא צריך להכניס אותו לתוספת 2?

תמר קלהורה: יש דברים שנמצאים בתוך חוק חתימה אלקטרונית שאנחנו אומרים שהם ממילא גם לא יעשו באופן אלקטרוני, נדמה לי שזה נמצא שם.

שאול שרצר: נדמה לי שלא, שם נמצאים תצהירים, למשל אימות תצהיר.

תמר קלהורה: לא רק תצהירים, יש גם התייחסות לכל הנושאים, צוואות וירושות.

שאול שרצר: אני רוצה רק לסיים את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אתה מדבר כרגע על הסעיפים שבתוך 2.

אמיר בכר: בכיוון שתמר הלכה אליו, מה שצריך זה למנוע את סימני השאלה, אני חושב שסימן השאלה היחיד שיש ודווקא הוא לא מטופל מפורשות, זה האם מסמך אלקטרוני יכול להיות תחליף למקום שיש בו דרישת כתב.

תמר קלהורה: הרי זה כל החוק.

אמיר בכר: לא, אבל המילה כתב לא מופיעה בסעיף א, סעיף א לא כתוב בשום מקום שיהיה לה תוקף גם אם נעשתה באמצעות מסמך אלקטרוני מקום בו יש דרישת כתב.

אמיר בכר: וזה סימן השאלה היחיד.

אמיר בכר: בכל מקום אחר שבו אין דרישת כתב אין סימני שאלה.

אמיר בכר: כולם מתקשרים באמצעים אלקטרוניים היום כמו שהם תקשרו בעל פה מאז שבני האדם התחילו לדבר, וכמו שהם תקשרו בטלפון בלי שאף חוק אמר שגם בטלפון אפשר לכרות חוזים, אין שום סימן שאלה.

אמיר בכר: סימן השאלה היחיד שיש הוא מקום שבו יש בחיקוק דרישת כתב ואליו צריך להתייחס מפורשות ולהגיד שדרישת כתב שיש אפשר לענות עליה גם באמצעות מסמך אלקטרוני.

אמיר בכר: אני חושב שזה גם יפתור לכולם את הבעיה.

הדר ז'בוטינסקי: זה עדיין לא פותר את שאלת ההסכמה.

אמיר בכר: להגיד שבמקום שיש דרישת כתב אפשר גם באמצעות מסמך אלקטרוני, זה כמובן לא אומר שאתם חייבים לקבל את זה לכל כתובת, כמו שגם היום את הדואר אתם לא חייבים לקבל לכל כתובת אלא לפעמים אתם קובעים את הכתובת לקבלת הדואר.

הדר ז'בוטינסקי: זה לא פותר את הענין שבשביל לעשות פעולה משפטית בצורה אלקטרונית שמחייבת את הצדדים אתה צריך לקבל את הסכמת הצדדים לביצוע הפעולה באופן אלקטרוני.

הדר ז'בוטינסקי: אני גם לא חושבת שיש בעיה, זה לא פוגע בניסוח של הסעיף אם את מוסיפה בהסכמת הצדדים.

מיכאל איתן: בדואר יש את הסעיף המפורסם, שכתוב המען לקבלת מכתבים וזה קיים בכל חוזה.

אמיר בכר: ככה נוצרת תקשורת בין אנשים באופן טבעי ואף אחד מעולם לא חוקק חוק על זה.

אמיר בכר: בשלב הראשון אנשים מסכימים איך אנחנו הולכים לדבר, אם יש לי מספר טלפון אז מתקשרים אלי ואז אני אומר שאני מוכן לדבר על זה בטלפון או אני מבקש שתגיע אלי לסניף ואז נעשות הפעולות.

אמיר בכר: הדבר היחיד שצריך לטפל בו זה המקרים שבהם בחיקוק יש דרישת כתב, חוץ מזה אין סימני שאלה.

אמיר בכר: למי שי סימן שאלה שאפשר היום לתקשר במסמכים אלקטרוניים.

תמר קלהורה: מאחר שאנחנו לא יודעים, אנחנו רוצים להסיר את השאלה הזאת מעל הפרק.

אמיר בכר: איזה שאלה, מי שאל אותה לאחרונה.

תמר קלהורה: השאלה האם ניתן יהיה להטיל ספק בכך שפעולה משפטית מסויימת נעשתה, רק בגלל המדיום האלקטרוני.

תמר קלהורה: ואנחנו רוצים להסיר את זה מעל הפרק.

אמיר בכר: תמר, השנה היא 2008, אף אחד לא שאל את זה ולא שואל את זה כבר 5-6 שנים לפחות.

תמר קלהורה: אנחנו אומרים שיש פה רשימת חריגים שבאלה המקרים אנחנו לא רוצים שהם יעשו באופן אלקטרוני ואם אתה תראה אתה תראה שמדובר פה ברובן המכריע של דרישת הכתב היא מהותית.

אמיר בכר: אז רובן המכריע זה דרישות הכתב.

אמיר בכר: ומה שעוד הוספתם זה יחידות נופש.

ליהי פלדמן: החקיקה האמריקאית היא כבר מלפני שמונה שנים, שאז עוד לא ידעו לאן זה הולך, עברו שנים ומספר המקרים שהגיעו לבית המשפט בנושא הזה הוא ככל הנראה מינימאלי, הוא לא מעורר מחלוקות, הכלל תופס אבל את החריגים צריך להסדיר.

שאול שרצר: לדעתי הסעיף הזה היה צריך להיות מנוסח, פעולה משפטית לרבות כריתת חוזה המנויה בתוספת מספר 2 ולהמשיך.

שאול שרצר: אם אנחנו רוצים לספק את יצר או הכוונה שתהיה וודאות, זאת הדרך.

נירה לאמעי: אני לא חושבת שהנוסח כמו שהוא עכשיו לא מייצר וודאות, יש כאן רצון לחקוק בפעם הראשונה דברים שבמקומות אחרים בעולם באופנים שונים ומשונים נכתבים באופן ראשוני.

תמר קלהורה: ההוראות בעולם הן זהות לחלוטין להוראה הזאת.

נירה לאמעי: לא הכל אבל באופן ראשוני לתת איזה שהוא תוקף.

תמר קלהורה: לתת אמירה נורמטיבית ברורה, אנחנו חוזרים על כך שמדובר בחוק מסגרת ובחוק שהמטרה שלו היא, אני לא מבינה מה הנזק, המטרה היא להסיר,

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק מסגרת, זה נכון, במקום שבו היינו צריכים לציין דוגמאות פוזיטיביות שמתם רק דוגמה אחת,

תמר קלהורה: בגלל השיטה.

מיכאל איתן: ובמקום שבו צריך לשים דוגמאות מחסירות שמתם את כל הרשימה, אז לא נשאר כבר בחוק כלום.

תמר קלהורה: קודם כל מפני שקל יותר להיות זהיר מאשר פזיז.

מיכאל איתן: אז למה צריך להביא חוק, אפשר לחיות איכשהו, להתגלגל עם זה.

תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים להתגלגל עם זה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מהותית לא משנים שום דבר,

תמר קלהורה: אנחנו כן משנים, כי גם האמירה של לא היא אמירה בעלת תוקף נורמטיבי שחוסכת הרבה התדיינויות ומכוונת את הציבור איך לנהוג.

תמר קלהורה: ואנחנו מכניסים לתוך הרשימה הזאת דברים גדולים ועקרוניים.

תמר קלהורה: אנחנו אומרים לציבור בתוספת, לא עיסקה במקרקעין, לא צוואות, לא הסכמים עם מערכת הבנקאות, אנחנו מחריגים דרך חתימה אלקטרונית את אותם הסכמים בסיסיים במערכת הבנקאות, אנחנו משאירים פתח מכיוון שהחקיקה היא גם צופה פני עתיד, בכל מקום שבו תהיה בעתיד חקיקה, או גם היום כשיש חקיקה, יש בה דרישת כתב לעשיית הפעולה המשפטית, היא לא נמנית בתוספת, אז לא תהיה שאלה, זאת המטרה.

תמר קלהורה: להסיר את השאלה.

תמר קלהורה: אני לא רוצה להעמיד את בתי המשפט במבחן, המטרה זה להסיר מכשולים מדרכם של אנשים ולמנוע מצב שבו יש התדיינות, זאת המטרה, לכן קבענו את סעיף 4.א, רשימת החריגים באה להגיד את זה אל תעשו כאשר המנגנון של התוספת נבחר בגלל גמישותו.

תמר קלהורה: כי אפשר להוסיף עליו ואפשר גם לגרוע ממנו.

תמר קלהורה: אני גם יכולה לומר לאדוני שאנחנו נקיים במשרד המשפטים דיון על התוספת ויכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה שאנחנו יכולים לשחרר את החבל ואולי למחוק ממנה כמה דברים ובכך להוסיף דברים לתוך הדברים שכן ניתן יהיה לכרות או לעשות באופן אלקטרוני.

תמר קלהורה: אתם רוצים לעבור על הרשימה שנראה מה היא כוללת?

תמר קלהורה: יש בתוספת השניה מסמכים שלא ניתן לחתום עליהם בחתימה אלקטרונית.

נירה לאמעי: יש פה את צו חתימה אלקטרונית שבו יש גם מנויים,

תמר קלהורה: יש בו הרבה דברים.

תמר קלהורה: הרציונאל היה חוק חתימה אלקטרונית והצו לו, מדבר על פעולות משפטיות רבות מאוד שטעונות דרישת חתימה בחיקוק.

תמר קלהורה: הצו אומר את הדברים האלה לא ניתן לחתום עליהם באופן אלקטרוני ואנחנו אומרים שלא ניתן גם לעשות אותם באופן, את העיסקה עצמה, לא רק שלא ניתן לחתום, אנחנו בכלל לא רוצים שהיא תיכרת באופן אלקטרוני.

תמר קלהורה: זה כולל דברים שקשורים בצוואה ובירושה, כתבי הקדש לענין חוק הנאמנות, כל מה שקשור לנוטריונים, ייפוי כוח שנותנים לעורך דין בעניינים שקשורים למקרקעין וכללי הבנקאות, ויש גם חיקוק לגבי חתימה על תצהיר.

תמר קלהורה: למשל אפשר לראות שמרבית או כל ההסכמים הבסיסיים שעושה לקוח עם בנק לא ניתן לחתום עליהם באופן אלקטרוני, וגם אנחנו מציעים שלא ניתן יהיה לכרות אותם באופן אלקטרוני.

שאול שרצר: אז אולי כדאי לכתוב מה כן.

שאול שרצר: מה לא זה כמעט הכל.

תמר קלהורה: אנחנו לא רוצים לכתוב מה כן, אנחנו רוצים לכתוב מה לא.

שאול שרצר: כי אין לדעתי מה כן.

תמר קלהורה: אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח, כי זאת חקיקה שצופה גם פני עתיד.

שאול שרצר: איזה עתיד, מה ישתנה בעתיד.

הדר ז'בוטינסקי: רק לצורך ההבהרה, את מקבלת את העמדה שלנו שרצוי שזה יהיה בהסכמת הצדדים?

תמר קלהורה: אני אומרת דבר כזה, מבחינתנו יש דברים שאנחנו לא רוצים בכלל שיעשו באופן אלקטרוני, זה מעוגן ברשימה הזאת.

תמר קלהורה: סעיף ב והתוספת.

תמר קלהורה: שזה כולל את מרבית או חלק לא מבוטל מההסכמים שבין לקוח לבנק.

תמר קלהורה: מערכת הבנקאות אומרת שיש בכל זאת דברים שאנחנו וגם המפקח על הבנקים כן רוצים שהם יהיו באופן אלקטרוני ואנחנו אומרים שהם יהיו טעונים הסכמה.

תמר קלהורה: אז מה שמר בכר ואני ניסינו להגיד בתחילת הישיבה, שאנחנו חושבים שזה רעיון טוב לעשות סעיף למערכת הבנקאית, מפה זה התפתח לסוגיה כללית שאני לא תומכת בה.

תמר קלהורה: אני לא חושבת שכל ההתקשרות האלקטרונית צריכה להיות בהסכמה.

הדר ז'בוטינסקי: למה לא?

תמר קלהורה: מפני שלא בכל הקונטקסטים זה דרוש.

תמר קלהורה: אמירה מפורשת כזאת טעונה לדעתי התייחסות מפורשת בכתב, מקום שיש בה פערי כוחות.

הדר ז'בוטינסקי: מה הרציונאל, כי בחוק האמריקאי כן נדרשת הסכמה לפי הדו"ח שלך.

תמר קלהורה: אני יודעת.

תמר קלהורה: אנחנו חשבנו שלא צריך לכתוב את זה במפורש בכל מקום.

תמר קלהורה: צריך לכתוב את זה במפורש במקום שבו יש איזה שהיא בעיה.

תמר קלהורה: אבל אמרתי ואני אומר את זה שוב, שהנושא שעלה ביחס לסעיף 3 עשוי להיות רלוונטי גם לסעיף 4 וכמו שנראה גם לסעיף 5.

תמר קלהורה: אז את ההצעה שהצענו לאדוני לבחון את ההדדיות לגבי סעיף 3 אפשר לבנות אותה כהוראה כללית.

מיכאל איתן: מה זה בחוק החתימה הדיגיטאלית סעיף 10.

תמר קלהורה: כל חיקוק שלגביו נדרשת חתימת אדם על תצהיר למעט חיקוק שעל פיו,

מיכאל איתן: לא כתוב לנו פה למעט.

עמית אשכנזי: התוספת הזאת עודכנה בדיון לפני שנתיים עקב דרישה של מערכת בתי המשפט לצרף את הנושא של אישור תצהירים בחתימה אלקטרונית, גם בזמן שחלף מאז שעשינו את התיקון הזה לא ידוע לי שעורכי דין מאשרים תצהירים בחתימה אלקטרונית, אבל זה אולי דיון אחר שצריך לקיים פעם.

עמית אשכנזי: זה המצב כרגע.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה זה הביטוי כל חיקוק שנדרשת לגביו חתימת אדם על תצהיר, פירושו של דבר שעכשיו באופן אוטומטי אנחנו מחריגים אותו גם מפה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, האוקיאנוס הזה את מה הוא מכסה.

עמית אשכנזי: אתה מעלה פה שאלה נוסחית שאני לא בטוח שחשבנו עליה והיא צריכה בדיקה, האם אנחנו מתכוונים להחריג את כל החיקוקים.

מיכאל איתן: ברור, זה מה שכתוב.

עמית אשכנזי: לדעתי זאת לא הכוונה, הכוונה היתה לומר,

תמר קלהורה: הכוונה היתה להחריג מה שנמצא בתוספת.

עמית אשכנזי: אבל הוא שואל אותך שאלה.

תמר קלהורה: זאת השאלה וזאת התשובה.

עמית אשכנזי: בחוק חתימה אלקטרונית העניינים של דרישת החתימה על תצהיר קשורים בזה שלפי כללי האתיקה של עורכי הדין,

מיכאל איתן: עזוב עכשיו את עורכי הדין.

עמית אשכנזי: מאה אחוז.

עמית אשכנזי: השאלה האם עכשיו הכוונה,

מיכאל איתן: זה פרט קטן, מדובר על כל חיקוק בעולם.

מיכאל איתן: אני טוען שכל חיקוק בעולם שבו נדרשת, לא חל כאן בחוק שלנו.

עמית אשכנזי: אנחנו נבדוק את זה ואם צריך נתקן.

עמית אשכנזי: אני חושב שהכוונה היא לומר שאת התופעה המשפטית שנקראת תצהיר לא ניתן לשכלל באמצעות חתימה אלקטרונית ולכן בהתאמה אין טעם לייצר אותה באמצעות כתב כהגדרתו בחוק הזה.

עמית אשכנזי: האם מזה ניתן ללמוד את מה שאתה טוען ואן כן אז לדעתי זאת תקלה נוסחתית, שמכוח זה כל החיקוקים שבהם נדרש תצהיר לא חל עליהם החוק הזה, לא זאת הכוונה.

מיכאל איתן: תמר אומרת שכן.

תמר קלהורה: הכוונה היא שמה שלא ניתן לחתום עליו ממילא אין טעם לעשות אותו בכתב.

עמית אשכנזי: ההערה נכונה.

תמר קלהורה: במשפט המשווה, אנחנו הלכנו בדרכו של המשפט המשווה מתוך תפיסה שאומרת שעניינים שנוגעים לקנין או נוגעים לענייני משפחה, בעיקר רלוונטי לענייננו הענין של צוואות וירושה ונאמנות, זה דברים מאוד כבדים, עיסקאות מאוד כבדות מבחינת המשמעות שלהם ומבחינת ההשלכות שלהם וגם דברים שקשורים ביחסים עם מערכת בתי המשפט שזה בעיקר ייפוי כוח ונוטריון ותצהירים, התפיסה היא שהדברים האלה לא צריכים להיעשות באופן אלקטרוני ולא צריכים חתימה אלקטרונית.

תמר קלהורה: כמו שאמרתי לאדוני,

נירה לאמעי: אבל הוספתם כאן דברים, למשל העברת יפויי כוח מעורך דין לעורך דין.

תמר קלהורה: נכון.

מיכאל איתן: זה לא שלא, שלא ניתן.

תמר קלהורה: כן.

תמר קלהורה: אמרנו שאנחנו אומרים שלא ניתן.

תמר קלהורה: המנגנון של התוספת נועד לאפשר גמישות.

תמר קלהורה: נועד לאפשר גמישות במטרה גם לצמצם, התפיסה שלנו היא שעדיף לשים את זה בתוספת מאשר לקבוע את זה בתוך החוק.

מיכאל איתן: את אומרת שצוואה חתומה בחתימה דיגיטאלית היא לא תופסת.

תמר קלהורה: חוק חתימה אלקטרונית אומר את זה.

תמר קלהורה: ואנחנו אומרים שבכלל זה לא מסוג המסמכים שאנחנו רוצים,

מיכאל איתן: יש לי שאלה, אני זוכר שיש כל מיני פרשנויות של בית המשפט לגבי הצורך בצוואה, לקחו כל מיני דברים שהם מרוחקים מאוד מטופס מסודר של צוואה והכשירו צוואות כאלה שהיה בהם מרחק פי מליון יותר רב מאשר משהו עם חתימה דיגיטאלית.

מיכאל איתן: אז איך זה מסתדר מבחינת הדין המהותי, איך זה יכול להיות שצוואה שמישהו כתב שם גיוועלד ואני שונא אותו ועוד כמה דברים, גרמה לנישול מישהו מצוואה ואחד שכתב בצורה מסודרת והלך וחתם חתימה דיגיטאלית יגידו לו שזה לא שווה כלום.

תמר קלהורה: אני לא יודעת מספיק בדיני צוואות וירושות אבל אני יכולה לומר לאדוני שיש בחוק הירושה יש כמה דרכים לעשות צוואה, יש בעל פה, בנסיבות חריגות מאוד אפשר בעל פה, יש צוואה בכתב יד ויש צוואה בעדים שהיא בכתב וצריך עדים וצריך חתימה.

תמר קלהורה: זה סוג מאוד פורמאלי של צוואה שאחר כך גם את הצוואה הזאת אם רוצים צו קיום צוואה צריך להגיש אותה לרשם וכו'.

תמר קלהורה: את הפלח הזה של הצוואות בא חוק חתימה אלקטרונית ואומר, לא אלקטרונית.

תמר קלהורה: צוואה בעדים צריך שהעדים יבואו ויראו את המוריש ויחתמו בכתב ידם.

תמר קלהורה: שאר הדברים או שזה בעל פה או שזה בכתב יד.

תמר קלהורה: זה ענין מאוד רציני צוואה בעדים, זה לא ענין טריוויאלי, אז את הדבר הזה המשפט רוצה שהוא יעשה בדרך הישנה והטובה של פנים אל פנים, לא דרך אינטרנט ואימייל וכל מיני דברים כאלה.

מיכאל איתן: יש תקדים מפורסם של אישה שהתאבדה,

תמר קלהורה: זה היה פתק בכתב יד.

תמר קלהורה: זה מוסדר, זאת צוואה בכתב יד.

מיכאל איתן: זאת צוואה חסרה שהשלימו אותה.

מיכאל איתן: אבל מבחינת ההגיון המשפטי נגיד שהלכה של בית משפט עליון היא דין, זאת אומרת אני היום צריך לחוקק חוק ואני יודע שהדין מכיר באיזה פתק שנכתב בכתב יד אבל בנסיבות מאוד, אפילו קשה קצת לפרש אותו אבל בית המשפט משלים בכוחו ומצד שני אני רואה צוואה שנכתבה במעבד תמלילים והוא טרח לשים עליה חתימה דיגיטאלית, אז אני אומר שהפתק הדין שלנו אומר שמתוך רצון ללכת לקראת רצונו האחרון של האדם, אני מכבד את הפתק ומשלים אותו ובלבד לקיים ואת המסמך הזה אני זורק ואומר שהוא לא שווה כלום.

תמר קלהורה: בגלל העדים.

תמר קלהורה: כי זה לא סתם צוואה בכתב.

אייל שגיא: יש פסק דין מלפני שבועיים.

אייל שגיא: צוואה בכתב ידו, היא קפצה מהחלון, הכירו בזה כי זה היה בכתב ידו, אדוני צודק, הרשימה הזאת עושה עוול גדול לדעתי לציבור, יש דברים שאני מתפלא על המועצה לצרכנות שלא צועקת.

אייל שגיא: כרטיסי חיוב, מה עדיף, שאני אחתום בסופר או בכניסה למכון כושר, מביאים לי דף לחתום פה ופה ופה, או שאני אשב בבית ואני אשווה בין הצעות של שבעה ספקים של כרטיסי אשראי ואני אבחר מה טוב לי.

אייל שגיא: אז עדיף שאני אעשה את זה בסופר?

תמר קלהורה: אייל אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אייל שגיא: דירות נופש, לפי החוק הזה לדירות נופש אפשר היה לחתום רק בחתימה אלקטרונית ורק באינטרנט.

אייל שגיא: הרי הענף הזה היה מתמוטט.

אייל שגיא: איך עובד מכר של דירות נופש, מביאים אותך, צועקים עליך, משכנעים אותך, בסוף אתה חותם.

אייל שגיא: אפשר לעשות את זה באינטרנט?

אייל שגיא: חולה אלצהיימר באינטרנט היו משכנעים אותו לחתום?

אייל שגיא: הוא עובר לאתר הבא, הולך לראות מה בחדשות.

אייל שגיא: במקום זה יש פה רשימה ארוכה של דברים שחלקם עדיף, לא המשפט דורש שיעשו בכתב, עדיף שיעשו בצורה אלקטרונית ואנחנו אומרים להם לא.

אייל שגיא: אני חושב שהרשימה הזאת טעונה בדיקה מאוד מדוקדקת.

יהונתן קליגר: תחשוב על שירות שיתן לך לכל הגולשים להיכנס לאמת את הזהות שלהם אלקטרונית ולהזין שם צוואה כך שביום שהם מתים אפשר למשוך את זה.

תמר קלהורה: הדין לא מכיר בזה.

תמר קלהורה: הדין בענייני צוואות הוא מאוד שמרני ולא בכדי.

מיכאל איתן: הוא לא שמרני בכלל.

תמר קלהורה: אדוני מתייחס למצב שבו יש כתב יד, אין מחלוקת מי המצווה וגם אין מחלוקת מה מצב הדעת שלו.

מיכאל איתן: על זה היתה מחלוקת.

תמר קלהורה: לא, השאלה היתה על התוכן של הצוואה.

תמר קלהורה: אבל לא שהיא רוצה לצוות ושהיא כשירה לצוות.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים בסיטואציה מאוד ספציפית של צוואה בעדים.

תמר קלהורה: הסיטואציה היא שיושב המצווה ויושבים לידו שני עדים שרואים אותו בעין והם חותמים על כך שהם, חותמים על מסמך בכתב, מאשרים שהם היו עדים לעשיית הצוואה.

תמר קלהורה: זאת סיטואציה שלא רצוי שהיא תעבור לאינטרנט.

קריאה: אפשר לבצע את זה אלקטרונית.

תמר קלהורה: מה זה יעשה את זה אלקטרוני, הוא כותב מסמך נייר, חותם עליו, הם חותמים וזה הולך לרשם ואחר כך במקרה הפטירה, כשאנחנו מדברים על אלקטרונית אנחנו לא מדברים על זה שזה יהיה קובץ ואחר כך יסרקו את זה לקובץ pdf, אנחנו מדברים על השאלה האם העדים יכולים לשבת בתל אביב והמוריש ישב בירושלים והם יאשרו, על זה מדובר ואת זה אנחנו לא רוצים.

נירה לאמעי: היו כאן הערות לגבי התוספת שאותם אנחנו כן רוצים לשמוע, לגבי יתר התוספת.

אייל שגיא: לפחות יש שניים או שלושה שאני חושב שהם מאוד בעייתיים.

אייל שגיא: אחד הוא מהתוספת של צו חתימה אלקטרונית, זה כמו שאמרתי לגבי כרטיסי חיוב, אני חושב שזה אינטרס של הציבור,

עמית אשכנזי: זאת הוראת שעה שבוטלה.

אייל שגיא: מחקתי.

אייל שגיא: חוזה שליחות, אני לא מצליח להבין למה.

עמית אשכנזי: אין את זה באירופה גם.

אייל שגיא: אני לא מבין מה אתם רוצים, בתוספת השניה של החוק מספר 4, מתן הסמכה בידי עורך דין, אם ניתן לו ייפוי כוח כאמור לעורך דין אחר, אם יש ציבור בארץ שמתחיל להשתמש בכרטיסים חכמים וחתימות אלקטרוניות, זה ציבור עורכי הדין על מערכת במה.

אייל שגיא: מה יקרה,

יהונתן קליגר: רוצים למנוע מצב שתעשה פורוורד מייל ותגיד תטפל בלקוח הזה בשבילי.

אייל שגיא: הדבר האחרון, עשיית עיסקה בענין רכישה של יחידות נופש.

אייל שגיא: הכלל צריך להיות שיחידות נופש קונים רק באינטרנט, הענף הזה ימות.

אייל שגיא: להגיד לאנשים אי אפשר לקנות את זה באינטרנט זאת טעות, זה פשוט להגיד לו לא, אתה צריך לבוא ליריד המכירות הזה, הרי איך זה הולך, מי שפעם נתקל בקורבן של התופעה הזאת, יש יריד מכירות, משמיעים שם מוסיקה חזקה, אתה חייב לבוא עם בן הזוג, לוקחים אתכם לשני חדרים נפרדים, משכנעים ובסוף מביאים דף נייר וככה אתה חותם.

אייל שגיא: את זה אפשר לעשות באינטרנט, אני לא חושב.

יצחק קמחי: השיקול היה פה שיקול של לבוא, הדבר האחרון שאנחנו אוהבים זה את החוזים האלה ולא בכדי הוכנס תיקון ספציפי על עיסקאות כל כך ספציפיות לתוך חקיקה ראשית בחוק הגנת הצרכן.

יצחק קמחי: זאת היתה מכת מדינה פה והיא נמשכת היום בדרכים אחרות.

יצחק קמחי: כיוון שלא עומד בדיוק על הפרק להפוך את כל העיסקאות במכר מרחוק לעיסקאות אלקטרוניות בלבד, אז זה לא רלוונטי לשלב הזה.

יצחק קמחי: קיבלתי את הרעיון לחשוב עליו, בוא נמצא עוד דרך להקשות, אבל את הדרכים להקשות כבר רצינו ללכת שאי אפשר יהיה לשלם במקום אז הם שולחים איתך הביתה שתביא להם את הכסף מהבית, יש המון שיטות כבר, הם פותרים את כל הבעיות כדי לא לחתום במקום.

יצחק קמחי: אנחנו רוצים לפתור את זה בדרך אחרת.

מיכאל איתן: את התרופה האולטימטיבית נגד טיפשות של בני אדם עוד לא המציאו.

יצחק קמחי: אני לא אנקוב בשמות אבל אני יכול להגיד לך שאנשים שאני בטוח שאתה אישית מאוד מעריך, נפלו בדברים האלה וזה לא קשור לטיפשות, זה קשור למודעות, זה קשור להפעלת לחץ פסול וזה קורה.

יצחק קמחי: זה קורה לעורכי דין ולרואי חשבון ולשמאים וכולם עברו דרכי, אני מכיר אותם.

יצחק קמחי: זה לא איזה שהוא כלל.

יצחק קמחי: זה קורה ואנשים נופלים לעיסקאות האלה.

יצחק קמחי: זה אולי שייך לתחילת הדיון, יש מקרים מסויימים שהחקיקה צריכה להיות טיפה פטרנליסטית, זה קיים בחוקי העבודה וזה קיים גם בחוק הגנת הצרכן.

יצחק קמחי: ולפעמים אנחנו צריכים להגן על האדם מפני דברים או מפני אותו כשל מידע שיש לו.

יצחק קמחי: אבל זה שייך לתחילת הדיון ואני לא רוצה לפתוח את זה מחדש.

יצחק קמחי: לגבי דירות נופש, אנחנו בכל מקרה נשמח לכל דבר שימנע את הנושא הזה.

יצחק קמחי: באופן עקרוני דירות נופש יש ירידה גדולה בנושא הזה היום אבל זאת עדיין בעיה שקיימת ופה פועל אותו כלל של טיפשות כפי שאתה קורא לו, שמי שסידרו אותו פעם אחת מנסים לסדר אותו פעם שניה וזה עובד היום בכל מיני עיסקאות או נגזרות של דירות נופש.

מיכאל איתן: מה שנטען כאן, שהבעיה של דירות נופש,

יצחק קמחי: הרצון הוא למנוע את הקלות הבלתי נסבלת של המכירה באינטרנט בלחיצת כפתור.

מיכאל איתן: הטענה שנטענת היא שיש עכשיו צוות שפועל נגד כל השוק הזה של דירות נופש.

מיכאל איתן: מתוך מה שאתם רואים, דברים שמתנהלים לא כהלכה.

מיכאל איתן: שאלה אם כל דבר שעל ידו כתוב דירות נופש אתם יורים בו או שאתם מסתכלים ובודקים אם צריך לירות או שאולי במקרה הזה כתוב דירות נופש אבל זה לא מפריע לנו.

מיכאל איתן: אנחנו נלחמים בכל התופעה אבל זה לא משנה לנו אם זה באינטרנט או בדרישות בכתב, זה כבר לא, הדרישה של האינטרנט היא לא בדיוק היא שתקים ותמוטט את הענין, היא לא תוספת שולית שנותנת עוד משהו למאבק.

מיכאל איתן: לא שם הבעיה, באינטרנט ששם מתבצעות רוב העיסקאות,

סלעית קולר: כרגע זה אסור, בלי קשר לחוק הזה כרגע זה אסור.

מיכאל איתן: השאלה ששואלים אתכם זה האם בזה שיהיה כתוב שבאינטרנט זה מותר, זה יגביר את היכולת לסדר אנשים או מה שנטען כאן, במקרה הגרוע לא יעלה ולא יוריד, במקרה הטוב זה אפילו יצמצם את מספר העיסקאות שבהן היתה הטעיה לא חוקית.

יצחק קמחי: ההנחה שלנו זה שזה עלול להגביר את כמות ההטעיות.

מיכאל איתן: תסביר לי למה.

יצחק קמחי: אני שמעתי גם את הדברים שנאמרו פה והרעיון אולי כשלעצמו הוא מאוד נחמד, כפי שאמרתי הוא כרגע לא ישים כי הוא דורש תיקוני חקיקה אחרים או שינוי של חוק הגנת הצרכן, זה לא איזה שהוא משהו שעיסקאות כאלה אפשר לחתום רק באינטרנט, זה גם סותר את הרציונאל של החוק הזה כי החוק זה בא לומר שעיסקאות רגילות אתה יכול לחתום גם באינטרנט.

יצחק קמחי: אנחנו רוצים לצמצם וטיפה יותר להגן על הציבור וחלק מהמקרים נמצאים אצלנו, חלק מהדברים נחקרים על ידי המשטרה בחקירות שפתוחות כרגע, הבעיה היא בעיה אמיתית והכוונה היא לצמצם.

יצחק קמחי: אני לא חושב שיגרם איזה שהוא נזק אם הסעיף הזה ישאר פה בחוק, אני הראשון שאשמח להוציא את זה מתוך אותה הנחה אם העיסקאות יהיו רק באינטרנט הם יפחתו.

תמר קלהורה: החשש המקורי היה, זה אגב גם החשש לגבי עיסקאות במקרקעין, הרי על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על זה שאדם יכנס לאתר של חברה כזאת שמציעה יחידות נופש ויפתו אותו בגלל הצילומים הנפלאים,

מיכאל איתן: למה רק יחידות נופש, למה לא,

תמר קלהורה: יש עוד דוגמאות.

תמר קלהורה: אנחנו הרי לא רוצים לאסור עיסקאות צרכניות, אנחנו לא רוצים לאסור עיסקאות באינטרנט, לגבי עיסקאות צרכניות באינטרנט אין דרישת כתב ולכן הן לא אקטואליות.

תמר קלהורה: אנחנו מדברים פה על סיטואציה מיוחדת, מדובר על עיסקה שיש לגביה דרישת כתב, היום החוק אומר שחוזה לרכישת עיסקת נופש יהיה בכתב ולכן זה בכלל נמצא פה.

רן ונגרקו: כי זה מכת מדינה היחידות נופש האלה.

רן ונגרקו: מי לא מכיר מישהו שתקוע עם איזה יחידה בתורכיה.

רן ונגרקו: יש חברות שמחלצות אותך היום.

תמר קלהורה: מחלצות אותך לכאורה ובפועל הן מסבכות אותך עוד יותר.

רן ונגרקו: יש שתי חברות שמחלצות אותך היום מהיחידות נופש שלך.

תמר קלהורה: לא רק ששילמת מאות אלפי שקלים לרכישת יחידת נופש, עכשיו אתה משלם עוד עשרות אלפי שקלים כדי שיחלצו אותך.

רן ונגרקו: באחת מהן הבעלים של החברה המחלצת הוא הבעלים לשעבר של חברה שמכרה יחידות נופש.

תמר קלהורה: להשקפתנו לעשות את זה באינטרנט זה לא יקשה על החברות האלה, זה יקל עליהן.

תמר קלהורה: כי לא תהיה נגישות לתנאים, לא יהיה נייר ביד, אנחנו רוצים להקשות עליהן, אנחנו לא רוצים לאפשר לאנשים ללחוץ על מקש אני מסכים ובזה נגמר הענין.

תמר קלהורה: לגבי חוזה שליחות ויפויי כוח, זה הולך ביחד, כי ייפוי כוח הוא סוג של שליחות.

תמר קלהורה: התפיסה היא שהסמכת אדם לעשות עבורך פעולה, מה זה שליחות, אני מסמיכה פלוני לעשות עבורי פעולות משפטיות.

תמר קלהורה: זה לא סתם לך תעמוד במקומי בתור תקבל במקומי את הדואר, אלא שהוא יעשה בשמי פעולות משפטיות.

תמר קלהורה: התפיסה היא וזה מקובל בעולם כולו,

אמיר בכר: זה לא קיים באירופה.

תמר קלהורה: זה מקובל בארצות הברית, זה מקובל בקנדה, באירופה נתנו להם הסמכה לעשות את זה ואנחנו יודעים שהם התייחסו לזה.

תמר קלהורה: הדירקטיבה הסמיכה אותם לעשות חריגים ואנחנו יודעים שבמדינות מסויימות הוסיפו את הדבר הזה בחקיקה פנימית שלהם.

תמר קלהורה: כל הרציונאל הוא, כמו הרציונאל של כל השאר, שמדובר בפעולה משפטית כבדת משקל ולכן היא צריכה להיעשות לא באיזה מייל ולא באיזה אני מסכים כזה, אלא בנייר.

נירה לאמעי: בארצות הברית זה מופיע בחוק.

תמר קלהורה: לא בכל מקום זה מוגדר באופן כללי, יש מקומות שזה מוגדר בהם ייפויי כוח מסויימים, אבל התפיסה היא ששליחות בייפוי הכוח בפרט זה דבר שצריך להיעשות בכתב.

תמר קלהורה: הערה אחת לגבי מה שנאמר כאן לגבי,

מיכאל איתן: למה לא סומכים על האזרחים?

תמר קלהורה: זה לא שלא סומכים על האזרחים, זה לא הענין.

נירה לאמעי: הרי זה לא חשש מגמירות דעת.

מיכאל איתן: למה כל פעם שאני באינטרנט ואני יכול לשגר הודעה ויפוי כוח ולתת למישהו שליחות, אני ישוב בבית ואני יכול לעשות את זה ואז מופיע פופ אפ, הפעולה הזאת אסורה בגלל שמיכאל איתן חוקק חוק שמחייב אותך עכשיו לקום, ללכת בחמסין הזה לעמוד על יד מישהו ולעשות את זה בנוכחותו בלבד.

מיכאל איתן: אני מטריח את האזרח, הוא אומר, אני אדם מבוגר, אני רוצה לעשות את זה, היום יש אמצעים של חתימה דיגיטאלית וזה מספק אותי וזה יותר טוב מהרבה דברים, למה אני צריך ללכת.

נירה לאמעי: איפה החשש מגמירות דעת?

תמר קלהורה: החשש הוא שאתה תמצא את עצמך מסמיך אדם להיות שלוח שלך בלי שבאמת התכוונת לכך.

מיכאל איתן: אם אני לא סומך על זה אני אגיד שאני רוצה ללכת אליו ולראות בפני מי אני חותם, אני לא סומך על האינטרנט.

מיכאל איתן: אבל אם אחד אומר שהוא כן סומך ואני מסמיך מישהו, זאת פעולה שלו אישית, אז מה כאן הענין, זה לא מחייב אף אחד, רק אותו.

ליהי פלדמן: מישהו קיבל ייפוי כוח שהוא לא באמת קיבל, מישהו בא ועשה פעולה בשם מישהו אחר.

תמר קלהורה: החשש הגדול הוא קודם כל שאדם יתן ייפוי כוח למישהו בלי להתכוון ובלי לדעת או בלחיצת אני מסכים, או שהוא לא גמר בדעתו שהוא באמת רוצה להסמיך את האדם הזה.

תמר קלהורה: זה מסמך בכתב שיש לגביו בחלק גדול מהמקרים גם דרישת חתימה.

מיכאל איתן: אז אנחנו נוריד את שני הדברים האלה.

מיכאל איתן: תשקלי.

תמר קלהורה: אני מציעה לחשוב על זה.

אמיר בכר: אני רוצה להתייחס לסעיף 9 בצו חתימה אלקטרונית.

אמיר בכר: שם מוחרגים חלק מהחוזים הבנקאיים דרך הסעיף כי כללי גילוי נאות שכתובים שם כוללים חלק מהחוזים הבנקאיים ולא ברור לי למה חלק אחר של החוזים הבנקאיים לא מוחרג שם.

אמיר בכר: יש חוזים בנקאיים שלא כולם בכללי גילוי נאות.

אמיר בכר: למשל חוזה להפקדת פיקדון קצר מועד זה לא שם, חוזה ייעוץ השקעות לא שם, ועוד כהנה וכהנה חוזים.

תמר קלהורה: ואתם חושבים שהם לא צריכים להיות בכלל.

מיכאל איתן: חבל שלא הזמנתי אותך, עכשיו אנחנו כולנו חברי הכנסת הפכנו להיות למטרה לתחרות בין בנק יהב לבנק דיסקונט, גם העובדים.

מיכאל איתן: הציעו לי בומבה של תנאים, תנאי ראשון זה היה שבאה מנהלת הסניף החדש שפתח בנק דיסקונט בחניון הלאום, פתחו שם סניף והיא אמרה אני רוצה לבוא ואני רוצה לשכנע אותך לפתוח וכו'.

מיכאל איתן: אמרתי לה מאה אחוז, שירות נהדר.

מיכאל איתן: באה אלי ללשכה, דיברה איתי, אמרתי לה אני מסכים, הביאה לי ערמה של ניירות, תוך שניה חתמתי על כולם.

מיכאל איתן: וכמוני עושים 99.9%.

מיכאל איתן: איזה יתרון יש למישהו מהענין הזה, איזה?

מיכאל איתן: לאף אחד אין יתרון מזה, אני יכול לעשות את זה באינטרנט באותה מידה, להיפך, באינטרנט אולי הייתי עושה את זה בזמן שהיה לי נוח, כי כאן ישבתי במשרד וכבר באו אנשים, ואף אחד לא קורא את זה.

מיכאל איתן: אתה יושב כאן ואתה מספר לי, אנחנו מגנים על כל מדינת ישראל לא רק עליך בשליחות הזאת שצריך לחתום ביד ואי אפשר לחתום באינטרנט.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אנחנו נתפסים, כל אחד מגן על השליחות הארגונית שלו, אתה מרגיש כעת את חובתך להגן על האינטרסים הקדושים של המפקח על הבנקים ולמה החרגתם את זה ולמה החרגתם את זה.

מיכאל איתן: כאילו שהמצב היום הוא נהדר, שכל אדם שמתקשר לתת הוראות.

אמיר בכר: אני באתי לפה היום להגיד את מה שאני מבקש להגיד, אדוני יכול לקבל או יכול לא לקבל.

אמיר בכר: להאשים אותנו בכל מיני דברים כאלה אני לא חושב שזה לענין.

מיכאל איתן: זה מה שאני מרגיש.

אמיר בכר: אז אני לא מרגיש ככה, כי אני עובד שמונה שנים בבנק ישראל ואני מכיר את הנושא הזה טוב מאוד.

מיכאל איתן: כמה אנשים קוראים את הניירות האלה?

אמיר בכר: זה לא שייך לענין אדוני, בגלל שיש דברים שאנחנו מנסיון יודעים שאנחנו רוצים שבן אדם יבוא לסניף, ישב מול הפקיד כי לפקיד יש חובות גילוי והוא צריך להגיד לו.

אמיר בכר: יש דברים שאנחנו לא רוצים שהוא יקרא את זה באינטרנט.

מיכאל איתן: מתוך מאה אנשים שפותחים את החשבונות ונותנים הרשאות לניירות ערך וכו', כמה לדעתך קוראים את הניירות האלה בצורה ממש עניינית ושואלים שאלות, מתוך מאה.

אמיר בכר: זאת לא השאלה מה שואלים.

אמיר בכר: התשובה היא פשוטה כי אני אומר את זה לבית הדין לחוזים אחידים, אף אחד כמעט.

מיכאל איתן: אתה אומר, לי לא משנה כרגע אם הוא קרא או לא קרא, לי חשוב שהפקיד עמד מולו ויש כאן תוקף למחויבויות של הפקיד הנובעות מהמעמד.

אמיר בכר: זאת הנקודה.

מיכאל איתן: אני שואל, למה אי אפשר לקבוע בחוק שיהיה תוקף לתמונה שאני רואה באינטרנט עם כל הדברים, אני אתן לך את אותו דבר.

מיכאל איתן: אני אגן על כל מה שאתה רוצה, אני אתן תוקף בחוק שברגע שהבנק שם את זה באינטרנט הוא מחוייב בדיוק כמו שהוא נתן ללקוח שחתם לו בלי לקרוא.

אמיר בכר: זאת לא הבעיה.

אמיר בכר: אם אדוני יקבע כזה דבר זה לא ישנה את הדין.

אמיר בכר: זה ככה חל וככה חל, זה בכלל לא משנה.

אמיר בכר: הענין הוא שאתה נכנס לסניף, יש משמעות, לא סתם בנק יכול לנהל את העסקים שלו רק בסניף.

מיכאל איתן: יש היום בנקים באינטרנט שמנהלים עסקים.

מיכאל איתן: אבל למה רק בסניף?

אמיר בכר: כי ככה קובעים כל חוקי הבנקאות בעולם.

מיכאל איתן: כי ככה היה בעבר ועוד מעט זה לא יהיה ככה.

אמיר בכר: זה יהיה תמיד ככה.

מיכאל איתן: אתם דנים עכשיו בבקשה לבנק באינטרנט.

אמיר בכר: זה משהו אחר.

אמיר בכר: כשיהיה בנק אינטרנטי נשב פה ונדבר.

מיכאל איתן: יהיה, בטוח שיהיה.

אמיר בכר: ההערה השניה שלי נוגעת לפעולות משפטיות.

אמיר בכר: גם בנקאות עושים באינטרנט, אבל כמו שאמרנו לפני כן, צריך להסכים לזה.

אמיר בכר: מאחר וההסכמה עכשיו היא לא מתוך הסעיף, אם היתה בסעיף 4.א הסכמה אז אין בעיה, אין לי שום הערה בענין הזה, אבל פה אין הסכמה, פה אתה באופן חד צדדי עושה את זה.

מיכאל איתן: תסביר לי עוד פעם את מה שאמרת עכשיו.

אמיר בכר: דיברנו לפני כן על סעיף 4.א והיה פה דיון שלם של יותר משעה לגבי אם להכניס פה הסכמה או לא להכניס הסכמה לסעיף 4.א.

אמיר בכר: כרגע אני לא רואה שנכנס.

תמר קלהורה: לכן אמרתי שלדעתי זאת שאלה כללית שמתייחסת לסעיפים 3, 4 ו-5.

מיכאל איתן: היא הציעה שבתוספת זה יקבע.

תמר קלהורה: לא בתוספת.

תמר קלהורה: אני אומרת שהשאלה של הסכמת הצדדים לאופן ההתקשרות האלקטרונית היא שאלה שרצה לאורך סעיפים 3, 4 ו-5.

תמר קלהורה: ולכן אני מציעה להרחיב את הבדיקה שלי, אנחנו הרי ניהלנו את הדיון הזה בהקשר של סעיף 3,

מיכאל איתן: אנחנו דיברנו על הסכמה, ברמה העקרונית דיברנו שתהיה הסכמה.

אמיר בכר: אם תהיה הסכמה אז אין לי הערה בענין.

אמיר בכר: רק אני רוצה להגיד בכל זאת את ההערה השניה שלי, אם לא תהיה הסכמה שהיא יותר חמורה מהמקרה הראשון.

אמיר בכר: המקרה השני זה כל מיני פעולות משפטיות שלא קשורות לחוזה שאני בתור לקוח יכול לבצע באמצעות מייל לבנק.

אמיר בכר: אני יכול לבטל הרשאה לחיוב חשבון שנתתי לבנק, אני יכול לבטל צ'ק, אני יכול להודיע לבנק שאני רוצה לפרוע הלוואה, אני יכול להודיע לו שאני רוצה להפקיד כספים ואין הסכמה לפני כן ביני לבין הבנק שאני אעשה את זה, זאת הסיטואציה, אם יש הסכמה אין בעיה, אנחנו בעד הדבר הזה.

אמיר בכר: המצב הוא שאין, פתאום בא לי, אני נכנס למחשב שלי ושולח מייל.

מיכאל איתן: אבל אמרנו שצריכה להיות איזה שהיא הסכמה.

אמיר בכר: זה לא כתוב אדוני, אם זה נאמר אז אין לי הערות.

אמיר בכר: יש לנו סמכות להוציא הוראות ואנחנו יכולים לקבוע מה שנראה לנו נכון לגבי בנקים, אנחנו מחייבים בנקים לא לקוחות.

אמיר בכר: לא נראה לי הגיוני שאתה עכשיו תתחיל לבטל צ'קים כי בא לך לשלוח מייל לבנק ואם הבנק קרא את זה, הבנק לא קרא את זה, מה מחייב אותו בכלל, איזה מין דבר זה, זה לא עולה על הדעת ואין הסכמה, שוב אני אומר, שאין הסכמה מוקדמת שזה יהיה ככה.

מיכאל איתן: אני גם חשבתי שעלול להיות מצב כזה.

נירה לאמעי: לכן צריך תקנות שיסדירו מתי אפשר לעשות את זה, אם יש תשתית לענין.

תמר קלהורה: הרעיון שדובר עליו של הדדיות, שאם יוזמים אז לא ניתן לסרב לקבל, זה רעיון שלדעתי הוא חוצה את סעיפים 3, 4 ו-5.

תמר קלהורה: לגבי התנאים הספציפיים איך בדיוק יעשו את זה, אם ישימו את זה בתיבה או פעולות ספציפיות שיהיה להן תוקף, את זה אפשר או לקבוע בתנאים או להשאיר את זה להוראות פנימיות.

תמר קלהורה: אני מציעה שאנחנו נבדוק את דרישת ההדדיות הזאת לא רק לגבי סעיף 3 אלא גם לגבי סעיף 4 וגם לגבי סעיף 5 שמדבר על גילוי לפני הכריתה.

מיכאל איתן: נעצור פה.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.