ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 576, 2008-06-19 12:00

עמירה דותן: אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עמירה דותן: הרב חבר הכנסת היה אתנו אתמול אצל הרב עמר ובעצם אנחנו עושים את הכל בשקיפות וכפי שאמרתי גם לרב, נעשה את זה בנועם אבל נשים את כל הדברים על השולחן, גם את הדברים הפחות נעימים והפחות נחמדים כדי לאפשר הבנה יותר מכל דבר אחר ואיזשהו גשר בין מי שמבין מה קורה בבתי הדין הרבנים בין מי שפחות מבין בזה.

ארבע קטיגוריות.

עמירה דותן: אנחנו נלך מהקל אל הכבוד ולכן היום נתחיל בקטגוריה שעוסקת בנושא של עניינים מינהליים, איכות השירות וההתנהלות בבתי הדין והעניינים הנוגעים לדיינים בנושא של נוכחות וההתנהלות שלהם.

עמירה דותן: כלומר, הדברים שהם יותר עם הפנים לציבור.

עמירה דותן: לאחר מכן נעבור לנושאים האחרים.

עמירה דותן: אני מניחה שבסוף הדיון היום נאמר לכם מה יהיה נושא הדיון הבא.

הצעה לסדר.

אני חושב שהדיון היום הוא דיון רציני, ענייני והוא בסדר אלא שחבל שהוא נעשה ביום חמישי ואני צריך לבוא במיוחד מבני-ברק.

עמירה דותן: אתה לעומת אחרים.

על כל פנים, אני מברך על הדיון הזה ואני מקווה שהוא אכן יהיה כפי שהספקתי לשמוע את דבריך בדרכי נועם וחס וחלילה לא עם דעות מוקדמות.

אני מביע תמיהה גדולה על העניין הזה וזה גורם לי לחשוב שאולי עצם העלאת העניין הזה לפני בתי המשפט, או שאני לא יודע אם בכלל יהיה דיון כזה על בתי המשפט או לפחות במקביל לבתי המשפט, זה גורם לי לחשוב שהעלאת הנושא הזה הוא לא ענייני.

יש חמש הצעות חוק פרטיות שעברו לוועדה ב-19 ביוני 2007 והן מונחות על שולחן הכנסת זמן רב אבל עד היום ועדת החוקה – וזה נושא שבאמת נוגע לאזרחים ונוגע לציבור כי מדובר בחוקים שהמתדיינים יעשו אותם רק בהסכמה ולא שלא בהסכמה – לא דנה בהן.

שלחתי מכתב ליושב-ראש הוועדה חברי חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בין יתר הדברים שהוא ענה לי במכתב המלומד שלו הוא כתב שהיות שאנחנו עוסקים בהצעת החוק הממשלתית – זאת שדיברתי עליה קודם, שאנחנו לא עוסקים בה – לכן.

לא כל כך הבנתי למה זה קשור אבל חשבתי שיובא לדיון החוק הממשלתי.

עמירה דותן: תודה.

עמירה דותן: אני חושבת שהפרוטוקול הבין כל מילה.

עמירה דותן: אם יורשה לי, אני אענה לך רק על מה שאני אחראית.

לכן שאלתי אותך האם חבר הכנסת בן-ששון יהיה בישיבה וגם שאלתי אותו.

עמירה דותן: אנחנו יכולים להתווכח ולהתנצח בינינו זמן רב אבל אני רוצה לענות לך.

אם כך, אני מתנצל.

עמירה דותן: אנחנו רוצים להיות נאמנים לדברים שנאמרו.

אני לא חוזר בי מהדברים שלי אבל אני מתנצל.

עמירה דותן: לא התכוונתי שתחזור בך.

עמירה דותן: אני מכירה אותך כבר שנתיים, אבל אני רוצה לומר לך שכאן זה לא רק למראית עין אלא באמת לגופו של עניין.

עמירה דותן: אנחנו לוקחים ברצינות את הדברים שנאמרים ואת אלה שמובאים בפנינו ולכן מה שמובא בפנינו, זה מה שנאמר לנו.

עתניאל שנלר: הערה פרילימינרית כדי לעזור לי להשתלב בדיון.

עתניאל שנלר: לפעמים החיים והמוות ביד הכותרת ואני הייתי מאוד מבקש, אם אפשר את הדברים שיש בהם כבר שפיטה בכותרת, לסלק מכאן.

עתניאל שנלר: למשל, סעיף ג', תהליך קבלת החלטות - לא בהכרח המילה סחבת אלא אפשר לומר טענות לסחבת.

עתניאל שנלר: כפיית הסכמה – אפשר לומר בוררות בין הצדדים.

עתניאל שנלר: ריבוי אבות בתי דין - הייתי מציע לכתוב אבות בתי דין.

עתניאל שנלר: המילה עגונות, הכוונה בוודאי למסורבות גט או גם עגונות, למשל ניסיונות השכנת שלום בית.

עתניאל שנלר: אני חושב שזה חשוב להסכמה על התהליך.

עתניאל שנלר: חברי חבר הכנסת גפני, אני מרגיש מאוד חזק בכל מה שקשור לבתי הדין הרבניים כי אני יודע מה טוב, לעניות דעתי, ומה פחות טוב ומה המאמצים שנעשים.

עתניאל שנלר: משום כך אני אשמח, ואני חושב שבתי הדין ישמחו, להציג את מרכולתם.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהניסיון לומר אל תחשפו, נותן תחושה כאילו יש מה להסתיר.

לא אמרתי את זה.

עתניאל שנלר: בעיניי, להפך, הבא ונפתח את הדברים כי זה ראוי למדינת ישראל שתדע את הדברים.

לא אמרתי זאת אלא להפך, בירכתי על הדיון הזה.

עתניאל שנלר: אם כן, אני מברך אותך.

שאלתי למה דיון כזה לא מתקיים לגבי בתי המשפט.

עתניאל שנלר: כל דבר בעתו.

עמירה דותן: הנקודה השנייה שהעלית היא מאוד נכונה.

עמירה דותן: אני בהחלט מקבלת אותה ותמי תתקן בהתאם.

עמירה דותן: זו גם רוח הדברים.

עמירה דותן: אמרתי אתמול לרב עמר, אמרתי את זה גם כאן ואני אומרת זאת פעם נוספת, שהדברים ייעשו בסגנון של נועם ובהקשבה אחד לשני, אבל יחד עם זאת נעסוק בדברים קשים וכאשר עוסקים בדברים קשים, בוודאי שצריך לעסוק בהם בשקיפות מלאה ולא בהטיה לכאן או לכאן.

יש דברים שנוכל לשמוע מעורכי הדין או מאנשים שנמצאים שם.

דורית ואג: רשמתי לעצמי ולישיבות הבאות נזמין את הנהלת בתי המשפט.

נכון, נוכל לקבל תשובות מהנהלת בתי המשפט.

עמירה דותן: ברשותכם, נתחיל בדיון.

עמירה דותן: הנושא הראשון שתמי שמה – ואין חשיבות לסדר אבל נלך לפי הסדר – הוא מעקב מזכירויות בתי הדין אחר קיום פסקי דין ואחר פעילות בתיקים.

עמירה דותן: הנושא הזה עלה חזק מאוד בישיבה הקודמת שקיימנו כאן.

מנחם בן-ששון: גם בדוח המבקר.

עמירה דותן: גם בדוח המבקר.

מנחם בן-ששון: עניינים אדמיניסטרטיביים.

עמירה דותן: כן, נושאים בהם אנחנו רוצים גם להבין שהכל משתפר, לפחות כפי שראיתי בתל-אביב, ולראות איך אנחנו ממשיכים הלאה.

אני כבר 19 שנים, עם הפסקות, בוועדות החוקה ואני לא זוכר דיון על נוכחות והתנהלות שופטים.

עמירה דותן: אמר גם חבר הכנסת שנלר שאנחנו רוצים להוסיף את זה, אבל יחד עם זה אני רוצה להתחיל עם הנושאים הטכניים.

19 שנים אני מכיר את דיוני ועדת החוקה ומעולם לא היה דיון על נוכחות והתנהלות שופטים.

אני מברך על המגמה הזאת.

עמירה דותן: בישיבה הקודמת עלה הנושא של מעקב המזכירויות של בתי הדין אחר קיום פסקי דין.

עמירה דותן: אם אני זוכרת נכון את מה נאמר כאן, הועלתה השאלה האם המזכירות אחרי תקופה צריכה לשאול את המתדיינים האם זה נגמר, לא נגמר, מה נעשה בזה וכולי.

לעניין הזה יש בעצם שני חלקים בנושא של המזכירות כפי שאני קראתי בדוחות של מבקר המדינה ושל נציבת תלונות הציבור על שופטים.

צד אחד הוא המעקב אחר פסקי דין שניתנו, האם הם מקוימים, האם מוצאים צווים לשם אכיפת פסקי הדין ומה נעשה עם התיק, והצד השני הוא תיקים שאין בהם פעילות, האם יש איזשהו מעקב אחר התיקים האלה, האם נשלחת תזכורת לצדדים, בדיקה מדוע אין פעילות בתיק ודברים מהסוג הזה.

בדוחות של מבקר המדינה הוא ציין את הדברים האלו כמשהו שראוי אולי להקים איזשהו מנגנון ובהתייחסות של בתי הדין בזמנו הייתה אמירה שבאמת יונפקו דוחות חודשיים כאלה, לפחות לעניין תיקים שאין בהם פעילות.

בעניין הזה חשוב לדעת גם מהאנשים שנמצאים בבתי הדין, אנשים מהשטח, איך הם חווים את הנושא, האם יש איזשהו שיפור, וגם לשמוע מההנהלה האם נעשו דברים בהקשר הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לציין מה ששמענו בדיון כאשר ביקרנו בתל-אביב כי לא כל החברים יכלו להגיע וחלק היו צריכים לעזוב לפני הזמן.

מנחם בן-ששון: כאשר עלתה השאלה הזאת בשטח, ההסבר היה שתיקי גירושין הם תיקים בעייתיים.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקומות אין לך עניין לדחוף להשלמת התיק.

מנחם בן-ששון: נניח שהתחיל מהלך, התאזן באיזושהי צורה בבית, אתה שואל למה אתה צריך להעיר ולעורר, אלא תן למשפחה להמשיך לחיות.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, אם נגיע למסקנה שזה חלק מאופי הדברים, מספיק שאלה יהיו 10 אחוזים מבחינתי, צריך לחשוב על מנגנון חלופי.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האמירה האדמיניסטרטיבית היא חשובה אבל לצדה אתה צריך לשאול את עצמך כי לא בכל המקומות אתה נוקט באותם אמצעים אדמיניסטרטיביים.

אליהו בן-דהן: אני אקדים ואומר שב-30 ביוני אמור להתקיים דיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והדיון יהיה אצל הרב הראשי, נשיא בית הדין הגדול, עת הוועדה תבוא לשם עם שר המשפטים, ואז יתקיים דיון מפורט על כל ההערות שהעיר המבקר.

אליהו בן-דהן: בהקשר למה שאמרה היועצת המשפטית אני רוצה לומר שלושה דברים.

אליהו בן-דהן: דבר אחד העיר המבקר ומבחינתנו זה דבר בעייתי מאוד, ואני מניח שלזה התכוון חבר הכנסת בן-ששון, הנושא של ייזום פעילויות.

אליהו בן-דהן: המבקר אומר שאחרי שתיק יצא מבית הדין, הוא מצפה שהמזכירות תיזום פעילות.

אליהו בן-דהן: מה זה תיזום פעילות?

אליהו בן-דהן: נניח אם בית הדין קבע שבני הזוג צריכים להתגרש, שהמזכירות היא זו שתלך ותפתח את תיק סידור הגט, שזה תיק שונה, ותקבע את המועד.

מנחם בן-ששון: תקבע את המועד לביצוע.

אליהו בן-דהן: כן.

עתניאל שנלר: זה גם קורה בבית המשפט לענייני משפחה?

אליהו בן-דהן: לא.

אליהו בן-דהן: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

אליהו בן-דהן: אומרים להם ללכת לפתוח תיק בהוצאה לפועל?

אליהו בן-דהן: המזכירות פותחת תיק בהוצאה לפועל?

אליהו בן-דהן: אין דבר כזה בעולם.

אליהו בן-דהן: אני כפקיד ממשלתי, מקבל את הדרישה כי אין לי ברירה כי המבקר אומר את הדברים.

עמירה דותן: אתה אומר שביקורת המדינה תעסוק בזה, אנחנו לא רוצים בפן של הביקורת.

עמירה דותן: אני בכלל לא רוצה לעסוק בפן של הביקורת אלא בפן של בני אדם.

עמירה דותן: נפתח תיק וקבע ההרכב את אשר קבע.

עמירה דותן: מה קורה לתיק הזה בהמשך?

אליהו בן-דהן: נניח שבית הדין קבע שהבעל חייב לתת גט לאשתו.

אליהו בן-דהן: יכולים להיות כאן שני מסלולים או שלושה מסלולים.

אליהו בן-דהן: האפשרות הכי פשוטה היא שהבעל אומר שהוא מקבל בהכנעה את פסק הדין, יורד עם האישה או שהאישה לבד הולכת למזכירות, פותחת תיק לסידור גט, נקבע להם מועד לסידור גט.

עמירה דותן: היוזמה היא של בני הזוג.

אליהו בן-דהן: בוודאי.

עמירה דותן: כלומר, הרכב בית הדין קבע והיוזמה, מרגע זה, עוברת בעצם לבני הזוג לעורכי דינם

אליהו בן-דהן: נכון.

אליהו בן-דהן: הם צריכים ללכת ולפתוח תיק לסידור גט ונקבע להם מועד לסידור גט.

אליהו בן-דהן: זאת האפשרות הטובה.

עמירה דותן: אומרים לה את זה?

עמירה דותן: היא יודעת שיש לה 30 ימים לעסוק בזה?

עמירה דותן: מישהו אומר לה את זה?

עמירה דותן: ההרכב אומר את זה?

עמירה דותן: מאיפה היא צריכה לדעת את זה?

אליהו בן-דהן: השאלה הזאת היא שאלה אדירה.

אליהו בן-דהן: כשהייתי קטן למדתי שאומרים שאי ידיעת החוק איננה פוטרת.

עתניאל שנלר: צריך לכתוב את זה, כדי שידעו.

אליהו בן-דהן: אלה שמיוצגים, יש להם מי שמייצג אותם.

אליהו בן-דהן: במקום שבו לא מיוצגים, בית הדין בדרך כלל מסביר לאישה את זכויותיה ואומר לה שאם יעברו 30 יום ולא ימומש פסק דין, היא תוכל להגיש תביעה להטלת סנקציה כנגד הבעל.

אליהו בן-דהן: אני אומר שבאופן כללי זאת ההנחיה של הדיינים לומר לאישה.

עמירה דותן: מסיבות כאלה ואחרות היא לא רוצה להמשיך הלאה.

עמירה דותן: מה קורה אז?

אליהו בן-דהן: על פי הכללים שלנו, תקנות הדיון קובעות שתיק שעברו בו שישה חודשים ואין בו פעילות כלשהי, מצד בני הזוג או מצד בית הדין, התיק עולה לבית הדין על ידי המזכירות.

אליהו בן-דהן: באופן אוטומטי המחשב מוציא רשימה של תיקים שאין בהם פעילות במשך שישה חודשים, המזכירות מביאה את התיק לבית הדין, ואב בית הדין מעיין בו ומחליט.

אליהו בן-דהן: לרוב מה שעושה בית הדין זה פנייה במכתב לצדדים ואומר להם שעברו שישה חודשים והתיק הזה ללא פעילות, האם אתם רוצים להמשיך בפעילות, האם חזרתם לשלום בית, דעו לכם שאם לא נקבל תגובה תוך עשרה ימים, התיק מבחינתנו ייסגר.

אליהו בן-דהן: זה התהליך וכך עובדת המזכירות.

אליהו בן-דהן: אם עשרה ימים-שבועיים אין בתיק שום פעילות ובני הזוג לא חוזרים, התיק נסגר.

עמירה דותן: על פניו זה נשמע לי מאוד סביר.

עתניאל שנלר: שאלה טכנית.

עתניאל שנלר: הפתרון לכאורה הוא מאוד מאוד פשוט וכאשר נכנסים לבית המשפט יהיה תזרים לגבי מה אתם הולכים לעבור ודעו לכם שאתם הולכים עכשיו לכך, זה המסלול הטכני, ופשוט לחתום שיודעים שזה התהליך ואז האחריות על הצד השני, בין אם יש לו עורך דין ובין אם אין לו עורך דין.

זה לא קיים באף מקום במערכת בתי המשפט.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לשפר.

עמירה דותן: יש משהו שנשמע מאוד הגיוני.

בואו לא נהיה תלושים מהפרקטיקה.

כאשר באים צדדים לבית המשפט, אף אחד לא נותן לו בכניסה לבית המשפט דף נוהל איך הוא צריך להתנהג בבית המשפט.

עתניאל שנלר: לא איך הוא צריך להתנהג.

אין לי שום בעיה שנשנה תקנות לגבי כל העולם.

עמירה דותן: יש כאן משהו יפה, אנחנו רוצים לשפר ואנחנו רוצים להראות אותו.

עתניאל שנלר: אם אני הייתי אלי בן-דהן הייתי אומר אתם צודקים.

עתניאל שנלר: כל אחד שייכנס יקבל נייר שאומר לו שיש לו שתי אפשרויות.

עתניאל שנלר: תחתום שאתה יודע ולך הביתה לשלום.

עמירה דותן: נכון.

אליהו בן-דהן: בזמנו הכנו חוברת הסברה ואנחנו נרענן אותה.

ברגע שהרב בן-דהן מוציא את ההנחיות האלה, אני מקווה שבאותו יום אני אוציא מכתב לשופט משה גל שיעשה את זה גם בבתי המשפט.

עמירה דותן: רעיון יפה מאוד.

אז אני אבקש גם דיון בוועדה לראות האם הוא עשה את זה, כן או לא.

עתניאל שנלר: אנחנו נשתתף בדיון.

בת-שבע שרמן-שני: ההשוואה בין בית המשפט לבין הדין מועלית כל הזמן ובהקשר הזה אני חושבת שחשוב לציין שני דברים.

בת-שבע שרמן-שני: בית הדין הרבני הוא הערכאה היחידה שמשמש כהוצאה לפועל של פסקי הדין שלו עצמו, בניגוד לבית המשפט שבאמת זה עובר למערכת אחרת.

בת-שבע שרמן-שני: והדבר השני הוא הייצוג.

בת-שבע שרמן-שני: בבית הדין הרבני הרבה מאוד מהנשים והאנשים שמגיעים לשם לא מיוצגים וזה חלק מאוד גדול מהעניין.

מה זאת אומרת לא מיוצגים?

בת-שבע שרמן-שני: מגיעים ללא ייצוג של טוען רבני או עורך דין.

בת-שבע שרמן-שני: בכל זאת, בבית המשפט בכל פעם שיוצא פסק דין, בסוף פסק הדין נאמר שלצדדים יש זכות לערער על פסק הדין תוך 30 יום, תוך 45 יום וזה מופיע בגוף פסק הדין גם כאשר הצדדים מיוצגים וגם כאשר עורך הדין שלהם אמור היה לדעת את זה.

בת-שבע שרמן-שני: ההוראה הזאת לא קיימת בבית הדין.

עמירה דותן: אני רוצה לתת לזה את המקום הראוי לו.

עמירה דותן: אני רוצה לסגור את הנקודות האלה.

עמירה דותן: הרב בן-דהן הציג כאן את הנוהל הקיים.

עמירה דותן: האם יש לכם אמירה לגבי הנוהל, אם הוא מתקיים או לא מתקיים?

בת-שבע שרמן-שני: העובדה שזה נסגר אחרי שישה חודשים בגלל היעדר פעילות, לא נבחן למה לא הייתה פעילות.

בת-שבע שרמן-שני: האישה עשתה את כל שהיה עליה לעשות, היא פנתה למשטרה, המשטרה הייתה אמורה לקיים את הצו אבל היא לא קיימה אותו.

בת-שבע שרמן-שני: לסגור את התיק בגלל היעדר פעילות זה להעניש את האישה על היעדר פעילות של המשטרה.

עמירה דותן: זה לא מה ששמעתי.

עמירה דותן: אני רוצה שוב לחזור על מה ששמעתי.

עמירה דותן: שמעתי שיש שלוש אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא שהכל בסדר גמור, אפשרות שנייה היא כאשר הבעל מצפצף על החלטת בית הדין ותוך 30 ימים האישה צריכה להגיש את הבקשה, והאפשרות השלישית היא כאשר שישה חודשים אין פעילות ואנחנו לא יודעים למה.

עמירה דותן: אז בעצם בית הדין כן יוזם פנייה לצדדים ואומר להם שאין כאן פעילות ושואל מה קרה, ואז בעצם מחכים עשרה ימים לתשובה.

בת-שבע שרמן-שני: אני לא יודעת אם זה נוהל חדש אבל אני יודעת שלנו סגרו תיק שאנחנו מייצגים.

עמירה דותן: האם אתם, מתוך זה שאתם עובדים בשטח, יודעים שזה כך עובד?

בת-שבע שרמן-שני: אני לא יודעת עד כמה חדש הנוהל הזה.

בת-שבע שרמן-שני: אני יודעת שלפני חצי שנה, כאשר הגענו לדיון, הודיעו לנו שהתיק נסגר, התיק סגור ואם אנחנו רוצים עכשיו לדון, אנחנו צריכים לפתוח אותו מחדש מכיוון שהוא עלה לטיפול הנהלת בית הדין בעניין ביטול ביטוח לאומי וזה לא טופל שם.

בת-שבע שרמן-שני: זמן מה לא היה טיפול בתוך הנהלת בית הדין הרבני וכאשר היא הגיעה לדיון אמרו לה שהיא צריכה לפתוח שוב תיק, היא תצטרך לשלם שוב אגרה, מכיוון שזה התעכב בבית הדין.

עמירה דותן: הנוהל כפי שמוצג עכשיו על ידי הרב בן-דהן, מוכר לך?

בת-שבע שרמן-שני: אני לא יודעת ממתי הוא קיים.

עמירה דותן: הנוהל נראה לכם עונה?

בת-שבע שרמן-שני: בוודאי.

בתיה כהנא-דרור: אני חושבת שכוונת המבקר היא מעבר לעניין של על הבעל לתת גט אלא זה גם לעניין פסקי הדין של המלצה למתן גט או כל פסקי הדין האלה שהתוצאה שלהם היא שניתן להפעיל את חוק קיום פסקי דין.

בתיה כהנא-דרור: בדוח 54ב' כותב המבקר בפירוש שקיים מנגנון מאוד יעיל של חוק קיום פסקי דין שלאחר 30 ימים בית הדין יכול ליזום מיוזמתו, לא רק אחד הצדדים, להפעיל את החוק שזה אומר הפעלת צווי הגבלה.

בתיה כהנא-דרור: על זה המבקר אומר בדוח הקודם שזה לא מתקיים לגמרי ולחלוטין.

בתיה כהנא-דרור: המבקר ממליץ ליצור מנגנון שכמובן לא נוצר עד היום ולכאורה המעקב עליו מדובר כולל גם את העניין הזה ולזה הרב אלי בן-דהן לא נתן תשובה והרי זה בדיוק העניין.

עמירה דותן: את רוצה להוסיף לנוהל שהרב בן-דהן כרגע הציג בפנינו דבר נוסף.

עמירה דותן: את אומרת שכעבור 30 ימים תהיה יוזמה של בית הדין לצדדים.

בתיה כהנא-דרור: לסרבן או לסרבנית, להטיל עליו את צו ההגבלה שחוק קיום פסקי דין מאפשר להטיל.

בתיה כהנא-דרור: הרי זה לב העניין.

עמירה דותן: זאת אומרת, שלא תהיה יוזמת האישה אלא בעצם שבית הדין יעזור לה לעזור לעצמה.

בתיה כהנא-דרור: זאת לשון החוק.

בתיה כהנא-דרור: כעבור 30 יום ידון בית הדין הרבני במתן צו הגבלה.

בתיה כהנא-דרור: זה לא מקוים.

עמירה דותן: למנגנון שמוצג כאן את רוצה להוסיף את הנקודה הזאת, בעיקר בנושא השני, באפשרות השנייה שהרב בן-דהן דיבר עליה.

צריך לשמוע את הרב בן-דהן שיאמר האם זה מתקיים היום.

עמירה דותן: נשמע אותו.

בתיה כהנא-דרור: אני מדברת על מתן צווי הגבלה לחוק קיום פסקי דין.

יוסף וסרמן: אני חושב שצריך להדגיש את הגורם המרכזי להבדיל בין בתי הדין ובתי המשפט מכיוון שבבית הדין לצערי כל אחד יכול לייצג את עצמו או לייצג אחרים.

יוסף וסרמן: אנחנו דורשים מבתי הדין ומהדיינים והנהלת בתי הדין ללמד מקצוע את כל אזרחי המדינה.

יוסף וסרמן: זאת אומרת, מי שמגיע היום לבית הדין, צריך לקבל נוהל מכניסתו ועד יציאתו.

יוסף וסרמן: זה כבסיס ולכן אני ממליץ מאוד.

יוסף וסרמן: אני רואה כאן נושא אחד שהוא הכשרה והסמכה של טוענים רבניים.

עמירה דותן: לא על זה אנחנו מדברים.

יוסף וסרמן: המצב הוא טוב אבל יש מה לשפר.

יוסף וסרמן: צריך להציג בפני חברי הוועדה מה באמת קורה בשטח.

עמירה דותן: לנקודה הספציפית בה אנחנו דנים.

יוסף וסרמן: הנקודה שאתם לקחתם היא הנקודה הטובה ביותר שיש בבתי הדין וזה מתנהל בצורה טובה ואני אסביר לכם למה.

יוסף וסרמן: מי שיודע מה זה לסדר גט ולהכין תיק לגט, יודע שכל בא כוח של לקוח חייב להביא דברים שונים למזכירות.

יוסף וסרמן: צריך להביא תמונה, למלא פרטים אישיים וכולי, ואז ביוזמתם לא פעם אני מקבל טלפון ממזכיר, מראש ענף מסוים, ואלה התיקים הקלים ביותר, שמבקר פרטים נוספים.

יוסף וסרמן: בנושא של סגירת תיקים, אין חכם כבעל ניסיון.

יוסף וסרמן: אני יכול לתת דוגמאות מתיקים שיש לי שכבר שנה – ויש לי שני תיקים כאלה – לא נסגרו והם ללא טיפול.

יוסף וסרמן: זה קורה, אבל יש הרבה דברים בהם צודק המנכ"ל, ואני אכן מקבל מכתבים והתיקים נסגרים.

עמירה דותן: אנחנו מאוד קשובים למה שאמרת גם בישיבה הקודמת ולכן התחלנו בנושא הספציפי הזה.

למה לא מספיקים 10 ימים?

עמירה דותן: אם הם בשלום בית, הם בשלום בית, אבל אם הם לא בשלום בית, אם אין שם שלווה, לתת תשובה תוך 10 ימים ושהתשובה גם תגיע, נראה לי זמן קצר מדיי.

אז המשמעות של העניין שיותר תיקים יישארו פתוחים.

עמירה דותן: יקבעו שלושה שבועות, משהו סביר שנחליט עליו כאן.

עמירה דותן: אלה דברים קטנים וזה לא הדבר המהותי.

עמירה דותן: אני אומרת שהדבר המהותי מבחינתי זה שאנשים לא יודעים על זה.

עמירה דותן: זאת ואמרת, אנחנו באמת צריכים למצוא את הדרך דווקא בדבר היפה הזה לומר אותו לאנשים.

אליהו בן-דהן: לא הבנתי מה הם לא יודעים.

עמירה דותן: כל הנוהל הזה, כל מה שאמרת כרגע, שאנשים ידעו שיש דבר כזה, שהם ידעו מה קורה אחרי 30 ימים ומה קורה אחרי 60 ימים.

אורי צפת: אני רוצה לעשות סדר בדברים.

אורי צפת: יש הבדל בין סגירת תיק לבין מחיקה או דחייה של תביעה.

אורי צפת: כאשר אנחנו מדברים על בתי משפט, אנחנו מדברים על מחיקת תביעה או דחיית תביעה וכאן זאת סגירה.

אורי צפת: סגירה זה בסך הכל הליך מינהלי ולא קורה שום אסון אם למשל תיק נסגר כי בהחלט אפשר לחדש אותו כעבור מספר חודשים.

אורי צפת: בבית המשפט, כאשר נמחקת תביעה, יכול להיות עניין של התיישנות או התביעה נדחית ויש לך כאן מעשה בית דין.

אורי צפת: לא צריך להיבהל מהמצב הזה כאשר מדובר בבתי דין רבניים.

אורי צפת: אני חושב שאנחנו גם צריכים להבדיל בין ייעוץ לצדדים, שזה דבר פסול.

אורי צפת: שופט לא יכול לייעץ לצדדים וגם לא דיין.

אורי צפת: דיין לא יכול לקרוא לאישה ולומר לה שתעשה לו עיכוב יציאה או שתגיש עיקול או שתגיש בקשה לאכיפת פסק דין אם הוא לא נותן לה את הגט.

קריאה: אבל הדיין יכול לעשות זאת מיוזמתו.

אורי צפת: הדיין לא צריך לעשות את זה מיוזמתו.

קריאה: זאת לשון החוק.

אורי צפת: בכל צד יש שני צדדים.

אורי צפת: יש בעל ויש אישה.

נמצאים כאן ארגוני גברים?

עמירה דותן: כל מי שרוצה לבוא, ברוך הבא.

אורי צפת: אני לא מייצג את ארגוני הגברים אלא את לשכת עורכי הדין.

ארגוני הגברים שולחים לנו מכתבים רבים.

חבל שהם לא כאן.

יוסף וסרמן: הנושא מתייחס גם לגברים.

יוסף וסרמן: יש יותר עגונים מאשר עגונות.

בת-שבע שרמן-שני: בכל דיון יש גם גבר וגם אישה.

אורי צפת: בתי המשפט וגם בית הדין נותן שירות.

אורי צפת: השופטים נותנים שירות גם הדיינים, אבל הם לא נותנים ייעוץ משפטי ואסור להם לתת ייעוץ משפטי.

אורי צפת: לפעמים צד אחד נפגע כאשר בית הדין אומר לאישה שהיא תעשה כך או כך או אומר לבעל.

אורי צפת: לכן צריך להיות נוהל וצריך להיות כתוב שזכות ערעור היא תוך 30 ימים ואכן בבית הדין זה 30 ימים כי אם עובר הזמן, זה אבוד.

אורי צפת: לכן השופט אומר שיש זכות ערעור ובית הדין צריך גם הוא לכתוב שיש זכות ערעור.

אפרת אורבך: לדבריה של חברתי, עורכת הדין כהנא.

אפרת אורבך: היא הציעה שבית הדין מיד יממש צווי הגבלה בתיק שלא נעשו בו פעולות תוך 30 יום.

אפרת אורבך: אם בני הזוג חזרו לשלום בית?

אפרת אורבך: איך בית הדין ידע את זה?

בת-שבע שרמן-שני: הוא יקבע דיון.

אפרת אורבך: הוא לא יוציא צווי הגבלה.

בת-שבע שרמן-שני: גם לפי התקנות הוא צריך להזמין לדיון.

בת-שבע שרמן-שני: הוא חייב לדון לפני שהוא נותן את הצו.

אפרת אורבך: יכול להיות שגם מסיבות שונות לאחד מהצדדים אין אינטרס עכשיו להפעיל את צווי ההגבלה.

אפרת אורבך: צריך למצוא איזשהו מנגנון בו הצדדים יבואו לבית הדין ויאמרו את דברם כי הם אלה שמנהלים את התיק.

עמירה דותן: כלומר, גם את מסכימה שבעצם היוזמה צריכה להיות גם של בית הדין.

עמירה דותן: זאת אומרת, בית הדין צריך לומר לאנשים, בעיקר לאלה שלא מיוצגים, מה הולך להיות שם, מה לוחות הזמנים ואם יש להם בעיה, לאן הם יכולים לפנות.

עמירה דותן: הוא צריך להיות כתובת.

עמירה דותן: אני חושבת שחלק מהדברים בגללם אני רוצה לקיים את הדיונים האלה הוא להפסיק את הדיכוטומיה הזאת ששם שחור ובלתי אפשרי ובלתי ברור ושם הכל מצוין.

עמירה דותן: לכן אני רוצה למצוא את הדרכים.

עמירה דותן: יש כאן נוהל שהוא כל כך בסדר, אפשר לשפר אותו היכן שצריך אבל שגם יהיה שקוף ובשקיפות לאנשים.

אליהו בן-דהן: כל תקנות הדיון מופיעות באתר האינטרנט.

עמירה דותן: נכון, אבל לא כולם נגישים לאינטרנט.

עתניאל שנלר: האם אפשר להכניס בסוף כל פסק דין מה שכתוב גם בבית דין אזרחי, שתוך זמן מסוים הצדדים יכולים לעשות כך וכך?

עתניאל שנלר: מה הבעיה בזה?

יוסף וסרמן: הדיינים אומרים את זה בדיונים.

עתניאל שנלר: זה לא מסוג הדברים שכנסת ישראל עכשיו יכולה להקדיש לזה שעה דיון, האם אומרים או יהיה כתוב.

עתניאל שנלר: זה לא חוק וזה לא תקנות אלא כאן אנחנו מדברים על שירות לציבור כך שכולם ידעו.

עמירה דותן: אני חושבת שזה מקובל על כולנו.

שמעון יעקובי: בעברי הייתי עורך דין בשוק הפרטי וגם טוען רבני.

שמעון יעקובי: היו לי לקוחות גם גברים וגם נשים, ואני זוכר שקרה לא פעם שלקוח ניתן מגע.

שמעון יעקובי: תמיד שאלתי את עצמי מה קרה ותמיד הייתה לי התלבטות האם לברר וכמה לברר.

שמעון יעקובי: קרה לא פעם שאנשים באמת חזרו ועצם העובדה שאני פונה אל לקוח – וזה קרה – ושואל אותו מה נשמע ומה קורה, זה מעורר מחדש את הסכסוך.

שמעון יעקובי: לכן צריכים להיות מאוד מאוד זהירים כאשר מדברים על כך שבית הדין צריך לעשות מעקב.

שמעון יעקובי: המעקב הזה לא קיים, כפי שנאמר כאן, בבתי המשפט האזרחיים.

שמעון יעקובי: במיוחד הדברים היו נעשים כאשר היה מדובר בפסקי דין לגירושין, ובמיוחד במיוחד כאשר אנשים לא היו מיוצגים או כאשר צד אחד מיוצג וצד אחר, האישה, מיוצגת על ידי בית הדין כביכול.

שמעון יעקובי: על כך בא חוק קיום פסקי דין של גירושין ואמר שבית הדין רשאי ביוזמתו ליזום צו הגבלה.

שמעון יעקובי: זה היוצא מן הכלל וזה לא הכלל.

שמעון יעקובי: בית הדין לא יעשה את זה כאשר הצדדים מיוצגים כי אין טעם.

שמעון יעקובי: אדם מיוצג, יש לו עורך דין והוא יעשה מה שצריך.

שמעון יעקובי: במקרים נדירים, גם כאשר לא מיוצגים, בית הדין צריך להיות מאוד זהיר בעניין.

שמעון יעקובי: בהלכה היהודית כתוב שכנגד אל תעש עצמך כעורכי הדיינים, יש את פתח פיך לאילם, ואומר על כך הרמב"ם שמאוד מאוד צריך להיות הדיין זהיר כאשר הוא נוקט את פתח פיך לאילם כדי שבאמת הוא לא יהפוך להיות לעורך הדין.

שמעון יעקובי: זה בדיוק המשחק של בית הדין.

עמירה דותן: אני מודה לך על שהרחבת את הידע שלנו, גם התורני, לפחות את שלי, וגם המשפטי.

עמירה דותן: מאחר שאני לא רוצה לקחת אותנו לצד המשפטי, למרות שאנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני רוצה כאן כן לייצג את העמך, את ההדיוט שמגיע לבית הדין.

עמירה דותן: אני בהחלט רוצה לחזק את הנוהל הקיים.

עמירה דותן: אני חושבת שההערות שלך הן מאוד נכונות והרגישות כאן היא מחויבת המציאות והיא נכונה, היא טובה וטוב מאוד ששמת אותה על השולחן, שזה לא מתוך איזושהי גחמה או אי רצון אלא יש פה שיקולים לכאן ולכאן וצריך לקחת אותם בחשבון.

עמירה דותן: זה מאוד מרחיב את הדיון שלנו ואני מאוד מודה לך על כך.

שמעון יעקובי: אני רוצה לסיים את דבריי בשני משפטים.

שמעון יעקובי: צריך לעשות הבחנה בין הדרג השיפוטי לדרג המינהלי.

עמירה דותן: בוודאי.

שמעון יעקובי: הדרג השיפוטי יכול להפעיל שיקול דעת ליזום בעצמו, היינו, יאמר לאישה שתפתח תיק לצווי הגבלה או אנחנו דנים בצווי הגבלה בעוד 30 ימים גם ללא פתיחת תיק.

שמעון יעקובי: זה שיקול דעת שיפוטי וזה מתאים לדרג השיפוטי.

שמעון יעקובי: הפקיד למטה, הוא יפעיל שיקול דעת ויאמר לאישה לפתוח תיק צו הגבלה?

עמירה דותן: עוד יותר עידנת ושיפרת את הנוהל שאנחנו רוצים להגיע אליו.

עמירה דותן: אני חושבת שזה מאוד מאוד נכון וההערה היא מאוד מאוד נכונה.

עמירה דותן: אני מציעה ללכת לנושא הנוסף, כי אני חושבת שמיצינו את הפרק.

פרץ סגל: אני מצטער שהדברים הוצגו כפי שהם הוצגו על ידי ידידיי מבתי הדין.

פרץ סגל: כידוע להם יש חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלא קיבלה את התיאור כפי שתיארו עד כה.

פרץ סגל: לא מדובר כאן בהוצאה לפועל על ידי בית הדין אלא מדובר כאן בפסק הדין עצמו.

פרץ סגל: מדובר כאן בחובה שקבועה בחוק.

פרץ סגל: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, מכיוון שאני מניח שזה יהיה דיון אגב הדוח של מבקר המדינה, אבל לפחות שלא תצטייר כאן תמונה לא מדויקת של הדברים.

פרץ סגל: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא קיבלה את הדברים האלה של בתי הדין הרבניים.

פרץ סגל: נוצרה כאן תמונה שכאילו מדובר כאן בהוצאה לפועל, כאילו שאין חובה על בתי הדין.

פרץ סגל: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כפי שאני אומר מכיוון שזה יהיה בדיון עם ועדת ביקורת המדינה אצל הרב הראשי, אבל כדי שחברי הכנסת לא יחשבו שזה תיאור המצב המשפטי כפי שהוא, לפחות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קבעה שזה לא המצב המשפטי, זה לא פירושו של החוק ולא מדובר כאן לא בהוצאה לפועל אלא מדובר כאן בחובה שהחוק מטיל על בתי הדין.

פרץ סגל: הדברים האלה, אני לא רוצה להיכנס אליהם, אבל לכאורה הם לא מדויקים.

אתה מדבר על ויכוח משפטי ביניכם מדוח מבקר המדינה, אבל אתה גם צריך לומר להדיוטות כמוני מה אמרת.

פרץ סגל: אני אסביר מה אמרתי.

פרץ סגל: נאמרו הדברים על ידי עורכת הדין כהנא.

פרץ סגל: השאלה היא מה פירושו של חוק קיום פסקי דין של גירושין.

פרץ סגל: במדינות אחרות מי שיוצר את הגירושין, זה בית הדין כאשר בית הדין בא ואומר שאתם מגורשים ובזה כלים הגירושין.

פרץ סגל: כאשר בית הדין במדינת ישראל, בית הדין הרבני לפחות, אומר עליכם להתגרש, מצווה שתתגרשו, פירושו של דבר שהוא לא יכול בעצמו לעשות את המצווה אלא הוא צריך לומר לאותו אדם שהוא מצווה ללכת ולתת את הגט.

נסים זאב: גם בעל כורחם?

פרץ סגל: כן, גם בעל כורחם.

במדינות אחרות.

פרץ סגל: גם במדינת ישראל, תלוי לאיזו ערכאה אתה הולך.

נסים זאב: מה הוא מצווה, לבצע?

פרץ סגל: פירושו של דבר להביא לכך שפסק הדין יקוים כי אחרת אין פסק דין.

נסים זאב: איך לקיים?

מנחם בן-ששון: בלי בקשת אחד מהצדדים.

פרץ סגל: אפילו בלי בקשת אחד מהצדדים.

פרץ סגל: הצד יכול לבקש להקדים והתקנות מגדירות ואומרות שהחובה היא בתוך 30 יום על בית הדין לנקוט בצווי הגבלה והצד יכול לפני כן לעשות את הדבר הזה והחוק דאג לזה.

נסים זאב: כאשר אתה אומר צד, זה כל צד.

פרץ סגל: ודאי.

פרץ סגל: לכן אני אומר שאני לא רוצה שייווצר הרושם כאילו יש כאן תמונה אחת.

פרץ סגל: התמונה שהוצגה כאן היא תמונה מסוימת.

פרץ סגל: אנחנו מכירים את התמונה הזאת והיא נדחתה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שזה לא פירושו של החוק.

עמירה דותן: לא הבנתי כך מהרב בן-דהן.

עמירה דותן: אני הבנתי שהרב בן-דהן אומר מה שאתה אומר.

אליהו בן-דהן: נכון.

עמירה דותן: דוקטור סגל, תסביר לי איפה הפערים.

אליהו בן-דהן: בין מעקב לבין ייזום.

פרץ סגל: לפי דעת הרב בן-דהן זה מעקב ולפי הפרשנות שלנו לחוק, פירושו של דבר ייזום, חובה על בית הדין מכוח החוק ליזום.

פרץ סגל: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אליהו בן-דהן: אנחנו מתייחסים למזכירות.

אליהו בן-דהן: תדייק בדבריך.

פרץ סגל: אני לא מדבר על המזכירות אלא אני מדבר על בית הדין.

פרץ סגל: בית הדין חייב.

אליהו בן-דהן: אנחנו לא דנים על בית הדין אלא על המזכירות.

פרץ סגל: המזכירות היא לא פונקציה, עם כל הכבוד למזכירות.

אליהו בן-דהן: כרגע הדיון הוא על המזכירות.

גבירתי היושבת-ראש, לא הבנתי כלום.

עמירה דותן: ננסה להסביר.

עמירה דותן: אמר עורך דין יעקובי קודם, אם אני מבינה נכון, שניתנה אותה החלטה של הדיינים ועכשיו זאת לא החלטה של מישהו אחר אלא של אותו דיין שאומר מצווה עליך, ויש כאן לוח זמנים.

עמירה דותן: עכשיו אני חוזרת למה שאמר הרב בן-דהן.

עמירה דותן: בלוח הזמנים הזה, מי ששולח את הפתק, זאת המזכירות ולא הדיין, אבל בעצם ההנחיה היא של אותו דיין שהחליט שחובה עליך, מצווה עליך וכולי.

שמעון יעקובי: ואם הדיין לא יזם, זה אומר הוא הפעיל שיקול דעת.

פרץ סגל: אין לו שיקול דעת.

עמירה דותן: כאן אנחנו חלוקים.

עמירה דותן: אני הבנתי שבעצם אמר הדיין את אשר אמר.

אליהו בן-דהן: נכון.

עמירה דותן: עברו 30 ימים במקרה הלא טוב.

אליהו בן-דהן: נכון והשאלה מה עושים עכשיו.

עמירה דותן: לפי מה שאומר עורך דין יעקובי, צריך התיק לבוא בחזרה לפני הדיין, אם אני מבינה נכון כי זאת רק החלטתו של הדיין, והדיין צריך לממש את החוק.

אליהו בן-דהן: ואם הדיין לא רוצה?

בת-שבע שרמן-שני: צריך להעביר לבית הדין הגדול.

גבירתי היושבת-ראש, אני הבנתי ממך שהדיון הוא דיון מאוד ברור ומאוד חיובי.

אני הבנתי שאנחנו עומדים לדון על סדרי המינהל.

אם אני טועה, אני מתנצל מראש.

אם הבנתי נכון, אומר דוקטור פרץ סגל, שכולנו מכבדים אותו, שהדיין על פי החוק צריך לעשות א', ב' ו-ג', ואני לא נכנס למה הוא צריך לעשות.

אני הבנתי ממך, גבירתי היושבת-ראש, שאין דיון על שיקול הדעת של הדיינים.

עמירה דותן: חס וחלילה.

אם הבנתי נכון, דוקטור סגל נכנס לא למה צריך לעשות הרב בן-דהן או עורך-דין יעקובי שזה נושא הדיון שלנו אלא מה צריך לעשות הדיין.

עמירה דותן: לא.

עמירה דותן: אני הייתי במשפט והדיין החליט במקרה שלי את אשר החליט.

עמירה דותן: אני הולכת הביתה ואני בהנחה שהדיין, אחרי שהוא החליט, מישהו מממש את החלטתו.

עמירה דותן: כך אני מבינה מהחוק.

עמירה דותן: אני רוצה לדעת האם זה קיים או האם אני צריכה לעשות עוד משהו.

את זה הבנתי.

הדיון היה מוצלח מאוד.

עמירה דותן: אומר הרב בן-דהן שכעבור 30 ימים אני צריכה לפתוח תיק.

הבנו.

ואז את אמרת בשמנו לבדוק את הנהלים.

עמירה דותן: נכון.

עמירה דותן: אומר עורך דין יעקובי שזה בא בחזרה לדיין והדיין יכול לשקול שהוא לא רוצה לעשות דבר כלשהו.

אומר פרץ שהוא חייב.

דוקטור סגל שיביא אותנו למחוז אחר שהוא איננו נושא הדיון שלנו.

עמירה דותן: לא, אני אומר לך איך הוא כן נושא הדיון שלנו.

עמירה דותן: בא חזרה התיק לדיין והדיין החליט משיקולים שלו שאני מכבדת אותם לגמרי לא לעשות שום דבר.

עמירה דותן: מה אני יודעת על כך?

עמירה דותן: אני יודעת על הדיון הראשון, אבל אני לא יודעת שום דבר לאחר מכן.

עמירה דותן: אני נמצאת באפלה כי אני יודעת שהדיין החליט עבורי משהו אבל כרגע התיק חזר אליו והוא החליט משהו אחר ואני לא יודעת עליו.

עמירה דותן: איך אני צריכה לדעת את זה?

אני חושבת שהדיון כרגע אולי לא צריך להיות על שיקול הדעת של הדיין.

עמירה דותן: בוודאי שלא.

לא שאולי הוא לא צריך להיות אלא בוודאות הוא לא צריך להיות.

עמירה דותן: בוודאי שלא.

עתניאל שנלר: כבר אמרנו את זה פעמים רבות.

אתה רוצה שידונו רק על פסקי דין של דיינים ולא על בית המשפט העליון?

עתניאל שנלר: נקבע כלל.

עתניאל שנלר: נקרא לזה מספר 7 וכל פעם שתרצה לומר את זה, תאמר 7 והפרוטוקול יעתיק את זה ונמשיך הלאה.

עתניאל שנלר: כך תחסוך לנו הרבה מאוד זמן.

על החלטה של בית הדין האזורי ניתן לערער לבית הדין הגדול.

עמירה דותן: גמרנו עם זה.

כאשר קודם הוצגו שלוש האפשרויות לגבי תיק, אם אני הבנתי נכון, באופציה שבה באמת יצא פסק דין שמחייב בגט, זה לא שאחרי 30 ימים רואים שעברו 30 הימים ואז זה מגיע לשיקול דעתו של הדיין האם כן או לא להפעיל את החוק בכלל אלא שרק אם הצדדים יוזמים זה מגיע אליו.

אני חושבת שכאן הפער שעולה.

שמעון יעקובי: אלא אם כן הדיין כתב בהחלטה שלו להביא את זה בעוד 30 ימים וזה קורה.

כנראה שזה לא קורה הרבה.

עמירה דותן: אם זה קורה, אז אני יודעת כמתדיינת שזה קורה ואני גם יודעת לעקוב בהנחה שאני אדם סביר.

עמירה דותן: הדיין קובע בעוד 30 יום יהיה א', ב', ג' ו-ד'.

עמירה דותן: אני שומעת את זה ואני יודעת מה הוא עשה.

עמירה דותן: זאת האופציה של תמי.

עמירה דותן: יש אופציה נוספת שהדיין קבע - וזה מה שאמר עורך דין יעקובי קודם ולכן התעורר בי הספק - שאני אכן מתגרשת ומסיבות כאלה ואחרות התיק הגיע אליו עוד הפעם.

למה?

עתניאל שנלר: כי הוא לא נתן גט.

כי הוא לא מילא את מצוות בית הדין.

עמירה דותן: אומר עורך דין יעקובי שאז הדיין יכול לחזור בו מהחלטתו הראשונה.

אליהו בן-דהן: לא.

אליהו בן-דהן: הוא יכול להחליט שאמנם הוא חייב בגט אבל את השלב הבא של הטלת הסנקציות הוא אומר שהוא מחליט לא להטיל.

נסים זאב: אם הוא רואה שיש סיכוי לשלום בית.

עמירה דותן: הוא לא רואה כלום כי הוא לא ראה את האנשים.

עמירה דותן: אני יצאתי ממנו בהרגשה שאני מתגרשת ויותר מזה הוא לא רואה שום דבר.

עמירה דותן: הוא לא רואה אופציה, אני יצאתי בהרגשה שאני מתגרשת.

עמירה דותן: התיק מגיע אליו בחזרה והוא אומר שבכל זאת הוא חושב שמאחר שלא דיברו אתי כל כך הרבה זמן, אולי קרה משהו.

עמירה דותן: זאת הנחה שהוא לא בודק אותה.

עמירה דותן: אני רוצה לוודא שהוא יבדוק את ההנחה הזאת.

עמירה דותן: אני רוצה שאותו אדם לא ייקחו אותו לאיזשהו מקום תוך הנחות שאף אחד לא יודע אם הן נכונות או לא נכונות.

עמירה דותן: אם אנחנו כבר נוגעים בנושא הזה, אני רוצה לעדן את הטיפול בפנים שלי לקהל.

עמירה דותן: אני מכבדת את כל החלטות הדיינים, אבל אני רוצה כמתדיינים שנדע מה לוחות הזמנים, מה מותר לנו ומה אסור לנו.

אליהו בן-דהן: אמרנו שנכין חוברת.

עמירה דותן: באותו מקום שאותו דיין והתיק מגיע אליו עוד הפעם והוא מחליט בשונה ממה שאני הבנתי מהפסיקה, שתהיה לי את האפשרות לדעת שזה מה שהוא החליט.

צריך לוודא שזה יגיע אליו.

אם אני מבינה, בהרבה מקרים זה לא כך.

עתניאל שנלר: דוקטור סגל, שאלה שמורכבת משתי שאלות.

עתניאל שנלר: אני מבין שאין הוצאה לפועל במערכת בתי הדין.

עתניאל שנלר: האם זה כך?

פרץ סגל: הוצאה לפועל קיימת במדינת ישראל, תלוי מה בית הדין פוסק.

עתניאל שנלר: בבית משפט רגיל שרוצים לוודא שפסק הדין ממומש, יש מערכת הוצאה לפועל, אלא אם כן אני טועה ואז תאמר לי שאני טועה.

פרץ סגל: יש כאן הבדל.

פרץ סגל: זאת הנקודה אותה ביקשתי לתקן.

פרץ סגל: אני שמח שרשות הדיבור חזרה אלי כי עוד לא סיימתי את דבריי בנושא הקודם.

פרץ סגל: בבית הדין לא מדובר כאן בפסק דין שאומר שאתה צריך לשלם לאחר מאה שקלים אלא אומר לו שהוא צריך להתגרש.

פרץ סגל: מה פירושו של דבר שהוא צריך להתגרש?

פרץ סגל: פירושו של דבר שאם היינו הולכים במדינה בה בית המשפט מוסמך או בבית הדין השרעי, בית הדין השרעי מכריז אתם מגורשים ובזה נגמר העניין.

פרץ סגל: בית הדין לא יכול לעשות את הדבר הזה ביוזמתו משום שהאיש צריך לתת את הגט והאישה צריכה להסכים לקבל את הגט.

שמעון יעקובי: כמו את המאה שקלים.

פרץ סגל: אלה לא המאה שקלים.

הוא צודק.

זה כמו המאה שקלים.

פרץ סגל: אני לא נכנס לעניין הזה.

פרץ סגל: ניתנה בזה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וזה לא כמו הוצאה לפועל משום שלא מדובר כאן בהוצאה לפועל של פסק דין.

פרץ סגל: מה שנאמר כאן, ברגע שבית הדין אומר שאתם צריכים להתגרש, וזה גם מבחינה הלכתית כאשר יש אנשים למשל שלא יודעים את עניין הגט והם חושבים שבית הדין פסק, אנחנו כבר גרושים והם ילכו ויחיו בחטא.

פרץ סגל: מדינת ישראל אמרה שיש פסקי דין ואם יש פסקי דין, חייבים לדאוג לזה, אם זה פסק דין של סטטוס.

פרץ סגל: זה לא פסק דין של מאה שקלים אלא פירושו של דבר האם אני אדם גרוש או אדם נשוי.

פרץ סגל: אם בית הדין קבע שאתה אדם גרוש, רק אתה צריך, כדי לתת את המימוש של פסק הדין של בית הדין, לעשות אקט פיזי של מתן הגט, כי ההלכה היהודית פוסקת את הדבר הזה, קבע המחוקק בחוק קיום פסקי דין של גירושין שבית הדין צריך לדאוג לכך שאמנם פסק הדין ימומש כי אחרת אין פסק דין.

שמעון יעקובי: אתה יכול להפנות אותנו לסעיף?

קריאה: סעיף 4(ג).

עתניאל שנלר: מתוך מה שהסברת, שאני מבין, אני רוצה להבין את המהלך הבא.

עתניאל שנלר: כאשר המחוקק קבע חוק שעל בית הדין לדאוג – ליזום – למימוש פסקי הדין, האם המחוקק העמיד כלים כלשהם לעניין הזה?

עתניאל שנלר: אם התשובה תהיה לא, בוא נבחן את הכלים.

פרץ סגל: יש כלים ויש גם הצעת חוק פרטית שלך בקשר לחוק הזה.

פרץ סגל: זה חוק קיום פסקי דין של גירושין שקבע מה הם צווי ההגבלה שבית הדין הטיל.

חבר הכנסת שנלר שאל אותך האם זה קיים בחוק.

פרץ סגל: קיים.

פרץ סגל: קיים בחוק.

עתניאל שנלר: אני מוכרח לומר לכם שבאופן מפתיע את מה שאני רוצה לשאול, אני יודע לפרש לבד.

אני מבקש לקבל תשובה לא שיש הצעת חוק אלא מה יש בחוק.

פרץ סגל: בחוק עצמו קיימים מנגנונים שבית הדין יכול להפעיל ומחויב להפעיל לפי החוק במקרה שהוא פוסק שבני הזוג צריכים להתגרש, מה הם צווי ההגבלה שהוא צריך להטיל, כאשר הוא צריך לשמוע את הצדדים לפני שהוא מטיל את צווי ההגבלה, איזה צו הגבלה כן.

פרץ סגל: לדוגמה, הוא יכול להטיל מאסר, אבל אז האישה תישאר אולי ללא מזונות ולכן הוא צריך לשמוע האם האישה באמת רוצה להפעיל את המאסר או לא להפעיל את המאסר.

פרץ סגל: הוא יכול לשלול רשיון נהיגה.

עתניאל שנלר: אם אני מבין נכון, יש כאן בעצם שלושה רבדים.

עתניאל שנלר: יש רובד אחד של מהות הסנקציות וכאן המחוקק קבע שיכול להיות ויכול להיות זה.

עתניאל שנלר: רובד אחר מתייחס לעובדה שיש שיקול דעת שיפוטי באשר להפעלת אותן הסנקציות.

עתניאל שנלר: הרובד התחתון עליו אנחנו דנים עכשיו, אלה כלים ואמצעים טכניים כמו כסף, מזכירה, יכולות ארגוניות.

עתניאל שנלר: אני מעריך שיושבת-הראש ביקשה דווקא לעסוק בדיון עכשיו בדברים הטכניים ולא בדברים העליונים אליהם נגיע בוודאי ואז אני אומר את דעתי ומה אני חושב על זה.

אנחנו לא נגיע לזה.

עתניאל שנלר: השאלה שלי היא האם העובדה שהמחוקק קבע שצריך ליזום, האם המחוקק העמיד או משרד המשפטים העמיד כלים לאשר לבית המשפט, להנהלת בית המשפט, לפעול ליישום הדברים.

עתניאל שנלר: זאת שאלה מאוד פשוטה.

פרץ סגל: הכלים הם בדיוק הכלים שדוח מבקר המדינה מדבר עליהם.

פרץ סגל: הכלי היחיד שצריך לעשות הוא להעלות את התיק לפי מצוות המחוקק מהמזכירות אל שולחנו של הדיין כדי שיזמין את הצדדים ויקבע מה הם צווי ההגבלה שצריך להטיל.

עתניאל שנלר: אשר על כן יהיה לזה נפקא מינא גדולה לגבי למשל מספר התיקים.

עתניאל שנלר: האם ההרכבים הקיימים היום, היקף בתי הדין, היכולת שלהם להקיף את הכל, יכולים גם ליזום את המעקב היום יומי או בכפוף לחוק?

עתניאל שנלר: אולי מה שאומר המבקר ומה שאתה מפרש את החוק או היועץ המשפטי לממשלה יגרום לכך שצריכים מיד להוסיף עוד הרכבים?

פרץ סגל: לא זאת הטענה שנטענה, שחסרים הרכבים.

פרץ סגל: לא מדובר כאן אלא בהפעלת צווי הגבלה שהמחוקק הטיל.

פרץ סגל: בשעתו, כאשר החוק נקבע, הוא קבע מה התוספת התקציבית שנדרשת לעניין הזה.

פרץ סגל: אם צריך תוספת תקציבית, הרי שתבוא הטענה והבקשה לקבלת תוספת תקציבית כדי לבצע את החוק כי החוק מחייב.

פרץ סגל: כרגע המצב הוא שהחוק מחייב והרי לא יכול להיות שהתשובה תהיה שהחוק מחייב אבל אנחנו לא מקיימים את החוק כי אין לנו תקציב.

פרץ סגל: אם אין תקציב, צריך לפנות בנושא.

פרץ סגל: כפי שאמרתי, ראשית, חשוב שדברים כאלה לא יישארו באוויר.

פרץ סגל: הדוגמה שנתתי, יש מדינות שאנשים אומרים שאם בית הדין פסק שאני מגורש, אני מגורש.

פרץ סגל: אותו אדם לא ידע אחר כך הוא צריך את הגט אלא הוא ילך ויחיה בחטא.

פרץ סגל: יש במדינת ישראל מצב של סטטוס ולא יכול להיות שאדם יהיה במצב שהוא לא יודע כי הוא הרי לא תלמיד חכם.

פרץ סגל: זה ממש מכשול בפני הציבור שאנשים לא יודעים מה מעמדם האישי כי יש פסק דין שהם מגורשים אבל הם לא.

עמירה דותן: הבנו.

לא, אל תאמרי הבנו כי אני לא הבנתי.

עמירה דותן: אני הבנתי.

אני לא הבנתי.

פרץ סגל: בתי הדין הרבניים בנו טופס של תביעה מובנית.

פרץ סגל: כאשר אדם רוצה לבוא לבית הדין הרבני, רוצה להגיש תביעה, יש טופס ואומרים לו שהוא ימלא בו דברים מסוימים.

פרץ סגל: מה קורה בחלק האחרון, כאשר בית הדין כבר פסק שאתה מגורש?

פרץ סגל: האם יש טופס מובנה איך אתה מממש את זה?

פרץ סגל: לא.

עתניאל שנלר: הוא לא פסק שהוא מגורש אלא הוא פסק שעליו להתגרש.

פרץ סגל: לא, הוא פסק שחייב לתת גט, מצווה לתת גט.

פרץ סגל: כאן את הטופס המובנה אפילו שזאת המשמעות של פסק הדין.

אליהו בן-דהן: לא הבנתי למה התכוונת.

פרץ סגל: כמו שיש טופס מובנה כאשר אדם מגיש תביעה.

נסים זאב: בבית המשפט יש את זה?

פרץ סגל: בבית הדין הרבני יש את זה.

נסים זאב: בבית המשפט העליון יש את זה?

פרץ סגל: כאשר אדם בא לבית הדין, בית הדין מקל על האזרח ונותן לו טופס תביעה מובנית שהוא רק צריך למלא אותו.

בת-שבע שרמן-שני: הם לא עושים את זה להקל על האזרח אלא כדי לקנות סמכות.

פרץ סגל: כאשר אדם מקבל פסק דין של גירושין, צריך לומר לו מה הוא צריך לעשות כדי שפסק הדין הזה ימומש.

פרץ סגל: הרי הוא לא צריך לדעת.

קריאה: הוא צריך לבוא שוב.

דווקא זה נשמע לי רעיון.

פרץ סגל: נאמר פה שיש שיקול דעת לבית הדין בקשר לסגירת התיק או לא לסגור אותו, לפי שיקול דעת הדיין.

פרץ סגל: המקובל אצלנו שמי ששולטים בתהליך, אלה הם הצדדים, כמו שנאמר על ידי עורך דין צפת.

פרץ סגל: בעל הבית של התביעה הוא התובע ויש נתבע.

פרץ סגל: זה לא שיושב דיין ומחליט שהוא מחליט כן להפעיל או לא להפעיל, לסגור או לא לסגור וכולי, אלא צריך לשאול את מי שהגיש את התביעה.

פרץ סגל: לא יכול להיות שהאדם עצמו הוא לא זה שמוזמן ואומרים לו שרוצים לסגור את התביעה שלו ולמחוק אותה ומישהו אחר מחליט על העניין הזה.

עמירה דותן: ההחלטה היא החלטה ואני רוצה להפריד בין זה לבין זה שזה לא ייעשה במחשכים אלא זה ייעשה כאשר אנשים יודעים על מה מדובר.

מהדברים שעלו כאן, אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות פרקטיות.

נקודה אחת היא העניין של אלה שלא מיוצגים וזה באמת משהו שכבר אמרתם שאולי באמת תכניסו.

אולי אפילו טופס יותר פשוט שהוא לא כולל את כל פרטי הפרטים אבל אחרי שניתן פסק דין של גירושין, לפחות למי שלא מיוצג, יהיו בפניו האפשרויות.

באותו עניין גם הרעיון של לא תרשים זרימה אלא פשוט טופס מובנה של בקשה למתן צווי הגבלה, כמו טופס תביעה.

אליהו בן-דהן: זה קיים.

עמירה דותן: יכול להיות שהכל קיים ואנחנו מתפרצים לדלת פתוחה אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים לוודא שמה שקיים, גם ידוע לקהל כי אנחנו רוצים שהקהל יבין שיש פה משהו שהוא ברור, שהוא מובן, שהוא נגיש, שהדברים מול העיניים שלו, שהוא יודע מה לעשות ואיך לעשות וכולי.

עמירה דותן: גם בפעמים הקודמות וגם אתמול אצל הרב עמר אמרנו שיש פה כאילו שתי שפות אחרות שמראש אני נכנסת במצב לא כל כך נוח לבית הדין, גם יש שם אנשים שלבושים אחרת ממני, גם מדברים בשפה אחרת ממני, ואם אתם עושים פעולות כדי לגרום לי להרגשה שמבינים אותי, אני רוצה לברך על זה ואני רוצה לדעת על זה.

עמירה דותן: אני רוצה שהמתגרשים ידעו מה קורה.

הנקודה האחרונה בה היה אולי יותר פער או דבר שיותר קשה ליישם אותו היא שאחרי חלוף התקופה, לא אחרי שישה חודשים של חוסר המעש אלא אחרי 30 ימים, זה יעלה לדיון או לבחינה אם להזמין את הצדדים לדיון.

סוג של מעקב אחר קיום פסק הדין.

אליהו בן-דהן: את מתכוונת שהתיק אחרי 30 ימים יעלה ללא פנייה של אף אחד?

אליהו בן-דהן: שהמזכירות באופן אוטומטי תעלה אותו?

כן.

פרץ סגל: זאת חובת החוק.

עמירה דותן: אם צודק חבר הכנסת שנלר וצריכים לשם כך כלים נוספים, זה משהו אחר.

עמירה דותן: כולנו מסכימים על העיקרון.

עמירה דותן: אני מודה שההתחלה שלך נתנה את האפשרות לכך שאנחנו צריכים לעשות שינויים קלים, אבל אם יש לזה משמעויות של כלים כאלו ואחרים, לשם כך אנחנו מקיימים את הפיקוח הזה.

עמירה דותן: הפיקוח הוא לא ביקורת כי ביקורת היא ביקורת המדינה.

עמירה דותן: אנחנו מנסים לעשות את הפיקוח, לראות איך אנחנו מיישמים את החוק, נותנים לכם את הכלים ונותנים לאנשים את האפשרות לדבר.

נסים זאב: אני רוצה לשתף אתכם בסיפור שאני מלווה כאשר מדובר בזוג עם חמישה ילדים שהחליט מי החליט שהם צריכים להתגרש ומדובר במעורבות של עובדים סוציאליים וגם ניתנה חוות דעת של בית הדין, של אותה יועצת נישואין.

נסים זאב: אני בעצמי יזמתי דרך עורך דין הסכם ביניהם והם הגיעו להסכם גירושין עם כל התנאים וכולי.

נסים זאב: זה הגיע לבית הדין ובית הדין בעצם אימץ את ההסכם.

עמירה דותן: מצוין.

נסים זאב: יש לזה השלכות.

נסים זאב: אני לא התכוונתי שהם יחזרו לחיות כזוג לכל דבר, לא זאת הייתה הכוונה אבל אני רוצה לומר שכאשר בית דין בא ופוסק גירושין, בשלב הראשון הוא לא אוכף את זה והוא לא צריך לאכוף את זה אלא אם כן יש דרישה נוספת מצד מי מבני הזוג.

נסים זאב: בית הדין החליט בתאריך מסוים והאיש לא מקיים או האישה לא מקיימת את הסכם הגירושין או לא רוצים להתגרש, וכמו שזה קיים היום, למעשה לא בנושא גיטין וגירושין אלא קיים בדינים אחרים כמו למשל דיני ממונות, בפסקים אחרים שבית המשפט מוצא חייב או זכאי, זה לא על המקום.

נסים זאב: יש הוצאה לפועל.

נסים זאב: יש מצב שבית הדין נותן פסק דין ולא בהכרח הוא נותן את ההוצאה לפועל את מאיים בתוך גזר הדין שלו שאם הוא לא יקוים, הסנקציה תהיה זאת וזאת.

נסים זאב: לכן אני לא חושבת שצריך ללכת בדרך של אם יש פסק דין לגירושין, אנחנו נהיה היוזמים ואנחנו צריכים להוביל את זה.

עתניאל שנלר: הפרשנות המשפטית למילה יוזמה היא לא לאכוף את הגט.

עמירה דותן: בוודאי.

עתניאל שנלר: בעיניי, כמחוקק, הפרשנות המשפטית, וכאן נתווכח אם צריך גם עם היועץ המשפטי לממשלה, אומרת לא לברוח מלדעת את המצב.

עתניאל שנלר: אחרי זמן מסוים, מזכיר בית הדין ישלח לזוג הודעה שאומרת שחלף זמן מסוים אם הם רוצים שבית הדין יעסוק בזה, בית הדין יעסוק בזה, ואם לא, אז לא.

נסים זאב: אני לא מכיר מצב שבית דין לא קבע תאריך למתן גט.

עמירה דותן: ראיתי את זה עת היינו בתל-אביב.

עמירה דותן: האמן לי שאני כהדיוט לא יודעת את זה.

עמירה דותן: אם הייתי מגיעה והיו אומרים לי את המלים האלה, אני הייתי בטוחה שבזה נגמר העניין.

עמירה דותן: כלומר, הייתי יוצאת בהרגשה שאני מגורשת.

נסים זאב: בית הדין לא קבע שמגורשים.

נסים זאב: יש הבדל בניסוח.

עתניאל שנלר: אין חילוקי דעות ביניכם.

נסים זאב: מה עושים עולים חדשים שלא מבינים שום דבר מהפסק?

עמירה דותן: לוקחים מישהו שיעזור להם להבין.

עמירה דותן: אני לא רוצה שניקח כאן מישהו שיעזור לנו כי כבר הבנו שיש כאן אולי אי הבנה ואנחנו רוצים למנוע את אי ההבנה הזאת או את המכשול הזה.

עמירה דותן: אנחנו רוצים לומר שכאשר אומרים כך וכך, הפירוש הוא כך וכך.

עמירה דותן: כלומר, בשפה שלך ההדיוטית, הלא הלכתית, הלא יודעת דיני הלכה, תביני שזה מה שנאמר, ואז קחי את שיקול הדעת שלך מה את עושה.

עמירה דותן: היום חלק גדול מהעניין הוא חוסר ההבנה.

עמירה דותן: אני מבינה מה שאתה אומר ואני פשוט רוצה שאני אציג את זאת שלא מבינה ולכן אני רוצה שמישהו יעזור לי לקבל את הפירוש הזה.

עמירה דותן: אם אתם בין כה וכה עושים את זה, צריך פשוט לשפר את הנוהל לפי רוח הדברים שנאמרו כאן ואני מאוד הייתי רוצה לדעת שאמנם הנוהל הזה מתקיים ותאמר לי מתי אנחנו יכולים לראות את הנוהל החדש.

עמירה דותן: אנחנו לא רוצים כמובן להיות עם פטיש, אבל אנחנו באמת חושבים שאם מצאנו כאן את הגשר הקטן הזה, בוא נממש אותו ותאמר לנו מתי נוכל לראות נוהל חדש.

נסים זאב: במשפט הבהרה של בית הדין שהפסק בעצם בא ואומר שאתם לא מגורשים בפועל, יש להוסיף את המהלך הבא.

עתניאל שנלר: את ההלכה.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: את מתן הגט.

אליהו בן-דהן: דווקא בנקודה הזאת אין אחד בישראל, עם כל הכבוד לפרץ סגל, שחושב שכאשר בית הדין נתן פסק דין לגירושין, הוא מגורש.

אליהו בן-דהן: כולם יודעים שצריכים גט.

עמירה דותן: לא נעים לי לומר, אבל כולנו בורים בנושא הזה.

קרן ארקין-חן: אני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים כאן, ואני מצטערת שלא ניתנה לי זכות הדיבור לומר את זה קודם כי זה מאוד רלוונטי למה שאנחנו מדברים, שהצעת חוק שמרכז ארקמן ניסח ושלקחו אותה חברי הכנסת גדעון סער , זבולון אורלב ויולי אדלשטיין בנושא הזה בדיוק, שמקנה לבית הדין כלים ביצועיים לענות על הליקוי שמבקר המדינה מצא, עולה לדיון בוועדת השרים ביום ראשון.

קרן ארקין-חן: ציינתי את הדברים האלה גם בישיבה הקודמת.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לפרוטוקול שלא נטעה.

עתניאל שנלר: כל נושא שיעלה כאן, אני מכיר חמש-שש-שבע יוזמות חקיקה.

עתניאל שנלר: אם אנחנו נתחבר אחרי יוזמות החקיקה שקרוב לוודאי אף אחת מהן לא תעבור, לא יהיה כאן שום שינוי.

עתניאל שנלר: אם אנחנו רוצים באמת לעשות שינוי, אנחנו צריכים להתעלם מהחקיקה.

למה הצעת החוק הזאת לא תעבור?

עתניאל שנלר: אני מעריך שהיא לא תעבור.

עמירה דותן: תודה על הצעת החוק ותודה על העבודה שלכם.

עתניאל שנלר: אני רוצה שאנחנו נמצא פתרון בכל הכלים בלי חקיקה על מנת שתקבלו את מה שמגיע לכם כי אתם לא משרתים את עצמכם אלא משרתים את הציבור ולציבור מגיע שיהיה לכם כסף כדי לשרת אותו.

עתניאל שנלר: לא שר האוצר יאמר שאין לו כסף.

זאב אלקין: לא שמתי לב שזה עוזר מול משרד האוצר.

הצעת החוק עליה דיברה הגברת תגיע לוועדת השרים, אבל תבוא פקידה מהאוצר ותאמר שהיא עולה כך וכך.

קרן ארקין-חן: אין לה עלות כל כך גבוהה.

עלות גבוהה מאוד.

אני בעד.

עמירה דותן: אני רוצה שהכנסת הזאת תהיה כנסת אקטיבית שצד החוקים היא גם תעשה פיקוח.

עמירה דותן: כאן אנחנו רוצים לתת את הכלים.

גבירתי היושבת-ראש, אני מבקש לומר בקצרה מספר משפטים.

כל אחד שמגיע לערכאה שיפוטית במדינת ישראל, מרגיש לא נוח.

כאשר תובעים אותי בבית משפט השלום או בבית המשפט המחוזי או בבית המשפט לתעבורה, אני מגיע, אני גם חרדי, השופטים חילונים ואני מרגיש לא נוח בין החילונים אבל אני מוכרח להופיע, זה בית המשפט, אבל אני מרגיש מאוד לא נעים.

עמירה דותן: נכון.

במיוחד שכופים עלי לבוא וזה דבר שאני לא רוצה בו.

אותו הדבר גם בבתי הדין הרבניים.

מגיעים אליו אנשים דתיים ואנשים שאינם דתיים.

אגב, אני גם לא מבין את השפה של השופטים.

אומרים לי הלכה 46(8) לפסקה זאת וזאת.

גם כאשר מגיעים לבתי הדין הרבניים, מגיעים במצב לא טוב.

זוג שהולך להתגרש, כתוב שמזבח מוריד עליו דמעות וזה הדבר הכי נורא.

קראנו בפרשיות האחרונות, בפרשת נשוא, שימחא שמו של הקדוש ברוך הוא, העיקר שיהיה שלום בית.

זה דבר שהוא ברור לחלוטין.

מגיע זוג לבית הדין הרבני והולך להתגרש, דבר הכי נורא שיכול להיות במערכת וזה הרבה יותר גרוע מאשר תביעה של מס הכנסה בבית המשפט.

כאן מדובר בחיים האישיים ביותר של האדם, שזה דבר נורא וממילא גם יש אנטגוניזם מול המערכת השיפוטית הזאת, אפילו אם היא תהיה טובה והכי טובה.

יש אנטגוניזם, במיוחד שלפני שנכנס הזוג שאיננו דתי לבית הדין הרבני, הוא קרא את עיתון "הארץ" וראה שם השמצות נגד הדתיים והוא הגיע עם דעות קדומות על האנשים שהולכים עם לבוש כזה של דיינים.

אני לא הייתי מבקש את רשות הדיבור אלמלא דבריו של דוקטור פרץ סגל.

אנחנו דנים באמת דיון מאוד טוב ואני מאוד שמח ומקווה שימומשו הדברים האלה לטובת הציבור, בגלל שבמקרים רבים זה גם מפגש של אנשים שאינם דתיים עם הדתיים וזה מפגש מאוד מאוד לא מוצלח.

זאת אומרת, הזוג מגיע בעצבים וב-50 אחוזים מהמקרים הערכאה השיפוטית של הדיינים היא נגד אחד מהצדדים.

עתניאל שנלר: מספיק ללכת לבית הדין הגדול כמו שהוא היום, ולא צריך להמשיך בתיאורים.

זאב אלקין: בחיפה לא מאשרים תקציב לבניין החדש.

משרד המשפטים בעניין של שירות לציבור לא בידיים נקיות.

ממש לא בא בידיים נקיות מכיוון שאם באמת טובת הציבור לנגד עיניו, הדבר הראשון שיוציא את בתי הדין כמו שהוציאו את בתי המשפט מהמבנים העלובים האלה במיוחד כאשר אנחנו מדברים על מפגש בין דתיים לחילוניים.

עמירה דותן: הערה נכונה.

זאב אלקין: ועדת הכספים לא מאשרת.

עתניאל שנלר: יכול להיות שזה חלק שאנחנו צריכים לעשות בו.

עמירה דותן: נכון.

עמירה דותן: אנחנו נעסוק בנושא הזה וגם נאמר את אמירתנו.

עמירה דותן: הרב גפני צודק לגמרי.

כאשר ישבנו כאן בוועדה, אמר כאן נציג משרד האוצר שהתקציב של בתי המשפט גדל הרבה יותר מאשר מספר הדיונים שמתקיימים בבתי המשפט.

לא ראיתי שזה נעשה לגבי בתי הדין.

עמירה דותן: אנחנו לא נתחמק מהנושא הזה.

זאב אלקין: ועדת הכספים מעכבת כבר מספר שבועות את התקציב לבנין החדש של בית הדין בחיפה כי האמון של ועדת הכספים בבתי הדין נפגע בעקבות כל מיני אירועים שקרו לאחרונה בבתי הדין.

לא לאחרונה אלא מאז קום המדינה.

עמירה דותן: בנושא הספציפי הזה, האם אנחנו יכולים לסגור אותו?

אני רוצה להשלים את דבריי.

את לא יכולה כל היום לחיות עם דרכיה דרכי נועם.

עמירה דותן: למה?

עמירה דותן: אתה לא תקלקל אותי.

עמירה דותן: גם הבית הזה לא יקלקל אותי.

עמירה דותן: עובדה.

עמירה דותן: עשיתי כבר כמה דברים בחיים שלי והכל בנועם.

מה שדוקטור פרץ סגל אמר, מלבד הדברים הטכניים שלזה הסכמנו, הוא אמר גם מה הדיינים צריכים לעשות.

עתניאל שנלר: הוא לא אמר את זה.

עמירה דותן: לא, הוא לא אמר.

עמירה דותן: ממש לא.

אז הכל בסדר.

עמירה דותן: זה לא היה על הפרק.

את צריכה לעשות סדנה איך אפשר לפעול כך בדרכי נועם.

עתניאל שנלר: לא צריך סדנה אלא צריך לקרוא את החפץ חיים וללמוד פרקי אבות.

גבירתי היושבת-ראש, אנחנו כבר כמעט שעה דנים במשהו שלדעתי יהיה הרבה מאוד עניינים של נוהל.

אני אתחיל מזה שיש תקנות סדרי דיון גם בבתי הדין.

אני הבנתי שכרגע גם יושבים ובוחנים ועושים השוואה בין מערכת א' למערכת ב' ככל שניתן כדי להפוך את התקנות האלה גם לישימות וגם להוגנות ואת זה שמענו גם מפי נשיא בית הדין שאמר שהנושא הזה עומד להסתיים בקרוב, כך שאנחנו מבחינתנו כבר רואים בעצם את השיפור שעומדים לעשות במערכת.

עמירה דותן: שמענו שכן.

מצוין.

אני עומד להציע משהו נוסף.

מכיוון שזה תלוי הרבה במשרד המשפטים איך הוא יעמוד כלים לצורך כך, אני חושב שבבית הדין חסר הנושא של ייעוץ לאזרח כפי שיש היום בבתי המשפט.

בבתי המשפט יושבים היום סטודנטים מתנדבים, כאלה שנותנים הכוונה לאזרח שיוצא או נכנס והוא מבולבל.

אם זה יהיה בבתי הדין, זה יקל על הצדדים שמופיעים ללא עורכי דין וזה יקל בנוהל שיאמר להם מה הם אמורים לעשות.

המזכירויות עמוסות ולא מסוגלות לתת את העצות האלה, מה עוד שגם פוחדים לתת אותן כי זה עלול להתפרש אחרת.

קריאה: אין להם כישורים לזה.

נכון, אין להם כישורים.

לכן צריך להקים מעין צוותי ייעוץ בכל בית דין, שירות שניתן חינם וללא תשלום.

קריאה: יש סטודנטים.

בוודאי, הם נותנים את השירות הזה בחינם.

עמירה דותן: זה רעיון יפה מאוד.

אם נטיל את זה על הסיוע המשפטי, בוודאי יקפצו מחר ויאמרו שזה עולה כסף, אבל אם זה עולה כסף, זה עבור תיקון אותו רושם שציינת, שהאזרחים מסתובבים שם ולא יודעים למי לפנות.

עמירה דותן: הרב בן-דהן, הועלה כאן רעיון יפה מאוד לקחת מתנדבים מבתי הספר למשפטים באוניברסיטאות.

עמירה דותן: אתה מוכן לזה?

זאב אלקין: אם את רוצה שיהיה ייעוץ רלוונטי, אלה לא צריכים להיות סטודנטים מבתי הספר למשפטים.

לטוענים הרבנים יש ארגון והם מוכנים לקחת את זה על עצמם.

יוסף וסרמן: אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו ולעשות את זה.

עמירה דותן: הרב בן-דהן, הרעיון שאנחנו עוסקים בו הוא באמת עם הפנים לקהל כך שזה יהיה הרבה יותר נגיש, ברור ובלשון של בני אדם.

עמירה דותן: יש כאן רעיון נוסף, לדעתי יפהפה, שיכול מאוד לעזור.

עמירה דותן: כאן מחויבת הפתיחות שלכם להרים את הכפפה.

עתניאל שנלר: כמעט כל נושא כאן יש לו ממשק להרבה מאוד נושאים שנדון בהם בהמשך.

עתניאל שנלר: על סדר היום גם שאלה של הכשרת הדיינים.

עתניאל שנלר: אחר כך יש לנו על סדר היום את נושא מעמדם, הכשרתם ופעילותם של הטוענים הרבנים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאלי העלה רעיון יוצא מן הכלל, נשאיר אותו עכשיו, את דרכי היישום, כאשר נדון על הכשרת הדיינים והטוענים הרבנים ועל הסמכתם ונראה איך אנחנו משלבים את הרעיון הזה.

עתניאל שנלר: לסגור עכשיו, זה יהיה מוקדם מדיי.

עמירה דותן: לא, לא נסגור עכשיו אבל כן נשאל לגבי הנכונות של הנהלת בתי הדין לקבל אנשים מהסוג הזה.

עמירה דותן: כמו שאמר הרב גפני, אפילו להרחיב את הפנים הידידותיות כדי שאנשים שנכנסים למערך דתי והם לא דתיים, ייתקלו באנשים שמדברים בשפה שלהם.

עמירה דותן: נראה לי שזה רעיון מאוד מאוד פורה, מאוד יצירתי ומאוד מאוד נכון.

זאב אלקין: למה אתה רוצה לדחות את זה?

עתניאל שנלר: לדיינים היום אין מתמחה וזה כאשר כל שופט בבית משפט מחזיק מתמחה.

צודק.

בתיה כהנא-דרור: אני שמחה מאוד על זה שבתי הדין קיבלו את העניין של הקמת המנגנון.

לא, יכול להיות שיהיה מחסור בתקציב, ואז זה לא יתבצע.

בתיה כהנא-דרור: לא, זאת לא שאלה תקציבית.

בתיה כהנא-דרור: אני רוצה להעיר שאין חדש תחת השמש כי בתי הדין הרבניים כבר התחייבו על כך בשנת 2004 ואני אקריא את הדברים.

עתניאל שנלר: איך את תורמת לדיון שלנו עכשיו באמרה הזאת?

בתיה כהנא-דרור: אני רוצה לחזק את יושבת-ראש וגם אותך, שאתה לא מאמין בהצעת החוק אלא אתה מאמין במנגנונים, ביצירת מנגנונים, ולא בהצעות חוק.

בתיה כהנא-דרור: יושבת-הראש מדברת על לוח זמנים ואיך אנחנו באמת ערבים לכך שזה לא יישאר כפי שזה.

בתיה כהנא-דרור: הרי לא השתנה שום דבר.

בתיה כהנא-דרור: ב-2004 זה כבר הובטח.

עמירה דותן: את צודקת.

עמירה דותן: אנחנו יכולים או לבכות על חלק שנשפך או לומר כמה נורא או להסתכל קדימה ולומר מה כן לעשות.

אי אפשר להשאיר באוויר את האמירה הזאת שזה כבר הובטח.

איפה זה הובטח?

אליהו בן-דהן: אין שום הבטחה.

עמירה דותן: זה לא משנה.

עמירה דותן: אני רוצה שנהיה יותר חיוביים בגישה שלנו.

עמירה דותן: יש כאן בהחלט הרמת הכפפה.

עמירה דותן: זה לא חד משמעי וזאת לא הנחיה ולא הנחתה אלא יש פה הרמת כפפה של הארגון שעליו אנחנו מדברים.

עמירה דותן: אנחנו צריכים לחזק את הרמת הכפפה הזאת ולתת לו את הכלים לעשות את זה.

יוסף וסרמן: אני מבקש לומר לפרוטוקול שאנחנו מוכנים כבר לתת את העזרה של טוענים וטוענות רבניים שהם יהיו לרשות בתי הדין ולתת את הייעוץ לקהל במסגרת ההתמחות שלהם.

עמירה דותן: תודה רבה.

בת-שבע שרמן-שני: בעניין הנכונות של בית הדין להוציא איזשהו טופס אחרי שניתנת החלטה על גירושין, עוד נקודה שכדאי להכניס כאן, נקודה שהעליתי כבר מספר פעמים.

בת-שבע שרמן-שני: טקס הגט עצמו הוא טקס שלא מוכר לציבור הרחב ויצא כמה פעמים שישבתי בחוץ ואנשים שאלו אותי אם ירקו עליהם וכולי.

בת-שבע שרמן-שני: יש איזושהי בורות מאוד גדולה בעניין הזה.

בת-שבע שרמן-שני: זה לא משהו שהם רואים כמו טקס נישואין.

בת-שבע שרמן-שני: כדאי מאוד שגם זה יצורף להזמנה לסידור גט כדי שאנשים ידעו פחות או יותר לקראת מה הם הולכים.

עמירה דותן: רעיון יפה מאוד.

אליהו בן-דהן: בזמנו חשבנו אפילו לצלם סרטון.

יוסף וסרמן: צריך להכניס את זה לבתי הספר.

יוסף וסרמן: ששרת החינוך שלנו תכניס תוכנית שאומרת מה זאת יהדות, מה זה גט ומה זה נישואין.

עתניאל שנלר: זה לא לדיון היום.

זה קטע שבית הדין צריך לעשות את זה.

עמירה דותן: אני מאוד מודה לכם על הדיון.

עמירה דותן: אני חושבת שמאוד התקדמנו.

עמירה דותן: אני מאוד מודה להנהלת בתי הדין על הנכונות.

עמירה דותן: שבת שלום לכולם ותודה רבה.

עמירה דותן: אנחנו ממשיכים בנושא הזה המינהלי גם בשבוע הבא.

שוב אני מבקש שהישיבה לא תתקיים בימי חמישי.

עמירה דותן: תודה רבה.