ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 572, 2008-06-17 11:00

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: נמצאים איתנו היום אורחים נכבדים, אנשי הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם באתם במקרה לדיון הזה או שבחרתם אותו?

מנחם בן-ששון: בחרתם אותו, וטוב שבחרתם.

מנחם בן-ששון: אתם תהיו מוזמנים לסדרת דיונים בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: זהו מהלך שתכליתו להביא לייעול העבודה בבתי המשפט, במהלכו אנחנו נתבקשנו לתקן גם חוק-יסוד, וזה לא דבר שקורה כל יום.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת היו שמחים לתקן כל מיני חוקי-יסוד כל יום, אבל צריך להירגע בכך.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל, אנחנו עוסקים בסוגיית חוקי-היסוד הרבה בדיונים החוקתיים שלנו, המתקיימים בימים אחרים בשבוע.

מנחם בן-ששון: החוק הזה נקרא תיקון 46 בחוק בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו בדרך כלל נוהגים לנהל אותו כך שקודם כל המציע מציג מה בקשתו ותעש.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אנחנו שמחים אם יש לנו גם איש אקדמיה.

מנחם בן-ששון: הפעם לא נמצא, אבל בוודאי יהיו באחד הדיונים הבאים אנשים שמומחים למערכת בתי המשפט, והם יאירו את עינינו.

מנחם בן-ששון: נמצאים פה ארגונים מארגונים שונים, אבל דרך קבע נמצאת פה לשכת עורכי הדין, והיא נמצאת פה.

מנחם בן-ששון: היא גם שלחה נייר עמדה.

מנחם בן-ששון: כך גם מקובל שחברים הרוצים להביע דעתם במהלך הדיון שולחים מראש ניירות עמדה.

מנחם בן-ששון: אני מזמין גם אתכם הסטודנטים למשפטים להרים את היד אם יש לכם מה לומר.

מנחם בן-ששון: אבל, גם לשלוח ניירות עמדה לחוק זה או לחוק אחר אם אתם רוצים.

מנחם בן-ששון: החוק לא יסתיים ביום אחד, זהו דיון ארוך.

מנחם בן-ששון: הוא נוגע בשאלות של מהות.

מנחם בן-ששון: הוא נושק לא רק פורמאלית לשאלות של תיקון חוק-יסוד, אלא גם מהותית לשאלות של חוק-יסוד - מה נכון לשפוט, מהי הרמה הנאותה לשופטים.

מנחם בן-ששון: ד"ר סגל, ברוך הבא.

מנחם בן-ששון: אנחנו נתחיל בתמונה הכוללת שתינתן על-ידי משרד המשפטים שהביא את היוזמה.

מנחם בן-ששון: אנחנו אומנם שמענו את השר מעל בימת הכנסת, אבל לצערי באותם דיונים שהיו, הקול שלו נבלע בשאון חזק של טענות מטענות שונות על חוסר תקינות המהלכים בכלל של כל מיני חקיקות.

אברהם מיכאלי: כל מה שהוא מעלה היום הוא לא תקין.

מנחם בן-ששון: אני חששתי אז גם כן לא שזורקים תינוק עם מים, אבל פה מדובר בניסיון להביא להקלת העומס, לייעול העבודה.

מנחם בן-ששון: התכלית היא בוודאי ראויה.

מנחם בן-ששון: האם החוקים הללו ראויים או לא, או האם החוקים הללו הם הראויים ביותר כדי להגיע לתכלית הזאת, על זה יבוא משרד המשפטים ויאמר את דברו, ויגיעו חבריי המלומדים ויגידו את דבריהם.

מנחם בן-ששון: ד"ר סגל, המיקרופון הוא שלך.

מנחם בן-ששון: הוועדה כולה קשובה אליך.

מנחם בן-ששון: אני רואה תנ"ך בידיך.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעסוק בפרשת "יתרו" איך מחלקים את העומס.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לקרוא מפרשת "יתרו" מה הוא מחפש, ומה הוא מקבל בסוף.

פרץ סגל: אם כבר נידרש לעניין הלכה אז כידוע אחד החילוקים הגדולים בין בני כת ים המלח, לבין היהדות הפרושית שאנחנו ממשיכים את דרכה, היתה השאלה מה מקור הסמכות.

פרץ סגל: האם מקור הסמכות לאחר חתימת המקרא היתה סמכות נבואית או לא סמכות נבואית.

פרץ סגל: ספר המחלוקות של כת ים המלח שמקבילה להלכות הצדוקיות עם הפרושים נקרא "מקצת מעשה התורה".

מנחם בן-ששון: מה שנקרא ממ"ט בלשון החוקרים – כדי שלא תחשבו חלילה שמדובר בענייני מיגון.

פרץ סגל: השאלה היא למה זה נקרא "מעשה".

פרץ סגל: פרופ' שאול ליברמן אמר שמעשה בלשון הירושלמי פירושו של דבר גזר הדין.

פרץ סגל: אבל, נראה לי שציטטת את המקור בפרשת "יתרו" – "את הדבר הקשה יביאון אליך.

פרץ סגל: ..

פרץ סגל: את המעשה אשר ייעשון".

פרץ סגל: כלומר, כאשר מפי הגבורה נאמר הדבר, בלשון פרשת "יתרו" זה מעשה.

פרץ סגל: מכאן, שגם מקצת מעשה התורה הדברים נאמרו ברוח הקודש, ולכן הם נקראים "מעשה" בעקבות פרשת "יתרו".

מנחם בן-ששון: ואז השאלה היא, האם חכם עדיף מנביא?

משה גפני: מעשה זה גזר דין, זה מחלוקת בתלמוד הבבלי.

פרץ סגל: אני יודע, מבחינת הירושלמי - עד כמה שאני זוכר.

מנחם בן-ששון: השאלה מתקבצת לחיבור שנמצא בגניזה שנקרא ספר המעשים לבני ארץ-ישראל.

מנחם בן-ששון: הוא חיבור שאחרי זה הסתבר שהיה לנו גם בטקסט ספרותי רק לא ידענו שחלקם התנסחו בצורה של שאלות ותשובות.

מנחם בן-ששון: אלו הם טקסטים של מסורות מקבילות הלכתיות שנקראים "מעשה" משום מה שמציג אותו פרץ.

מנחם בן-ששון: בדיוק אתה מצביע על כך שהמסורת הבבלית אומרת שהטקסט - - -

משה גפני: לא המסורת, מחלוקת.

משה גפני: אני לא יודע מה זה המילה "מסורת".

משה גפני: זה מחלוקת.

מנחם בן-ששון: בארץ ישראל אין מחלוקת.

פרץ סגל: על כל פנים, לעניין הצעת החוק, אני יכול לקצר כי באמת המגמה העיקרית של ההצעה הזאת היא להביא לייעול של מערכת בית המשפט.

פרץ סגל: כולנו יודעים מצד אחד את העומס הקיים, ומתקיימים פה דיונים רבים אגב חוקים אחרים, ואין צורך לחזור על הדברים.

פרץ סגל: מצד שני, יש לנו מספר ניסיונות שנעשו.

פרץ סגל: אני לפחות זוכר י"ג שנים מאז דוח ועדת אור לעניין שינוי מבנה בתי המשפט, להביא לייעול המערכת.

פרץ סגל: ההצעה הזאת מבוססת בחלק ניכר מהדברים על דברים שמשך השנים היו בהצעות החוק, זכו לליבון נוסף, ואנחנו הבשלנו איתן כדי לנסות לקדם אותן.

פרץ סגל: מה שחשוב בעיניי – ואני חושב שזאת המגמה של שר המשפטים בעניין הזה – הוא להגיד שאנחנו נמצאים היום במצב קשה ביותר, ואני לא רוצה להשתמש במילים יותר חריפות.

פרץ סגל: צריך לנסות לראות מה אפשר לקדם, כי לנסות לדחות פירושו של דבר שאנחנו ממשיכים במצב הגרוע שבו אנחנו נמצאים.

פרץ סגל: המגמה היא באמת להביא לייעול עד כמה שיותר מהר בעבודת מערכת בתי המשפט.

פרץ סגל: ולכן אני חושב שכולנו צריכם להסתכל על ההצעות האלה כמשהו שצריך להנחות אותנו.

פרץ סגל: בלי זה אנחנו חוזרים לביצה יותר גדולה.

פרץ סגל: לכן, לפעמים יותר טוב ללכת לפנים משורת הדין בדברים האלה.

פרץ סגל: אבל, אנחנו יודעים שהרווח לציבור יהיה גדול הרבה יותר מאשר אם ננהג פה "ייקוב הדין את ההר".

מנחם בן-ששון: בזה אתה רוצה לפתוח את הדיון על הרשמים, או שזה באופן כללי?

פרץ סגל: אני אומר באופן כללי.

פרץ סגל: אני לא חושב שיש טעם שאני אפרט את הנושאים אחד לאחד כי כל סוגיה עומדת בפני עצמה.

פרץ סגל: החוק הוא ארוך, והיום אנחנו רק פותחים אותו.

מנחם בן-ששון: ד"ר סגל, בכל זאת תנסה להעמיד את הרגליים העיקריות שעליהן הוא עומד.

מנחם בן-ששון: זה גם הדבר שחסר לי בדיון במליאה בכנסת.

מנחם בן-ששון: החוק ראוי שנראה את הנתיבים המרכזיים שבהם אתם רוצים ללכת.

פרץ סגל: בהחלט.

פרץ סגל: אני אלך לפי סדר הסעיפים, אף על פי שלא מבחינת סדר העניינים משום שמדובר פה בייעול בכל הרמות של המערכת, מבית משפט לתביעות קטנות, ועד בית המשפט העליון.

פרץ סגל: אבל, כדי שנוכל לעקוב אחרי הדברים אני אלך לפי סדר הסעיפים.

פרץ סגל: הסעיפים הראשונים עוסקים הן בתיקון לחוק-היסוד כפי שציינת, והן לחוק בתי המשפט, בניסיון להביא לכך שערעורים יידונו בשני שופטים, וכאשר העניין נזקק לכך לפי דעת השופטים, או לפי דעת הצדדים, אפשר יהיה להביא את זה בפני שלושה שופטים.

פרץ סגל: יש בזה חיסכון משמעותי, כי חלק ניכר מפסקי הדין בערעור אנחנו מניחים שאפשר יהיה באמת לפתור אותם בדרך של ערעור בפני שניים, לא ערעור בפני שלושה.

מנחם בן-ששון: אני גם רוצה להנחות אותך.

מנחם בן-ששון: אתה לא חייב להאריך בזה, אבל אתה בהחלט יכול לומר את ההיגיון.

מנחם בן-ששון: מייד כל אחד הרי קופץ ואומר שניים, ואז כשיש שתי דעות השאלה היא איך אתה מאזן אותן?

מנחם בן-ששון: המומחים יותר – ויש לנו הרי סטודנטים למשפטים פה – יגידו הרי ליבון בשלושה יש לו ערך משמעותי, ולא סתם ערך מוסף למהות דיון.

מנחם בן-ששון: כלומר, דיון בשלושה או אחר מאופיו מדיון בשניים.

מנחם בן-ששון: בבת אחת יש לך משחק כוחות אחר.

מנחם בן-ששון: אם תישאר פה לדיון בשעה13:00, יגיד את זה גם פרופ' אומן כשנעסוק בתורת המשחקים, וברוב של בתי המשפט.

משה גפני: יש לי שאלה טכנית.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים היום.

מנחם בן-ששון: זה שאתה יושב איתנו זה הישג, אני יודע שוועדות אחרות מפסידות.

משה גפני: מעיר נכון חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו מדברים על שני חוקים: אחד חוק-יסוד, ואחד חוק רגיל.

מנחם בן-ששון: כך פתחתי היום.

משה גפני: אני מבין שיצטרכו רוב שונה ב- - -

מנחם בן-ששון: בחוק היסוד?

מנחם בן-ששון: אנחנו נדבר על כך.

מנחם בן-ששון: כנראה שלא.

מנחם בן-ששון: אם חבר הכנסת גפני יתיר לי לקחת את החוקה להצבעה בקריאה ראשונה, אני חושב שנהיה בעידן אחר, ואז אני חושב שיהיה ראוי על חוק-יסוד להצביע בשישים ו- - -

משה גפני: נעזוב רגע את החוקה, אני לא יכול לתפוס כל כך הרבה דברים יחד.

משה גפני: היו"ר מנחם בן-ששון: אז כנראה שלא.

משה גפני: למה בחוק יסוד לא נצטרך - - -

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו במהות, אחרי זה נדבר על הפרוצדורה.

פרץ סגל: צריך לזכור שאנחנו עוסקים פה בערכאת הערעור, ולא בערכאה הראשונה.

פרץ סגל: עיקרו של המשפט נעשה בערכאה ראשונה כאשר אותו שופט שומע את הצדדים, ואת העדים של בעלי הדין.

פרץ סגל: הוא הרי זה שלמעשה נכנס לעומקו של העניין.

פרץ סגל: כאשר מדובר בערכאת ערעור מדובר בביקורת למעשה על מה שנעשה בערכאה הראשונה.

פרץ סגל: יש שיטות משפט שבהן הערעור הוא דה-נובו.

פרץ סגל: כלומר, שהערכאה הראשונה שומעת את הדברים מעיקרו.

פרץ סגל: אם זה מערכת שמבוססת על מסמכים, פירושו של דבר שהיא שומעת את הדברים מעיקרו, או מערכת שנזקקת לעדויות עוד הפעם.

פרץ סגל: כמובן שאנחנו לא - במצב העומס שלנו - חושבים שאפשרי הדבר שאנחנו נעשה את ערכאת הערעור כערכאה המשמעותית ביותר.

פרץ סגל: זוהי למעשה ערכאת ביקורת, לראות אם לא נפלה שגגה מתחת השופט שישב בערכאה הראשונה.

פרץ סגל: בדרך כלל זה בשאלות משפטיות, פחות מכך בשאלות של בעיות, כיוון שסוף סוף שופטי הערכאה השנייה לא שמעו את העדים.

פרץ סגל: ולכן צריך לזכור שלמעשה אנחנו לא פותחים את העניין שיש בו ליבון של שלושה, אלא באמת השאלה עד כמה צריכים שלושה כדי לבקר.

פרץ סגל: ואז אנחנו באים ואומרים – אם שני שופטים מגיעים למסקנה ששופט אחד טעה, שופט ראשון שדן בעניין, הרי די בכך ואין צורך דווקא בשלושה כדי להכריע, כי בכל זאת אם יהיו שלושה הרי גם שניים יכריעו את השלושה.

פרץ סגל: נראה מלכתחילה אם אנחנו יכולים לראות אם שניים מגיעים פה אחד למסקנה שאו שהוא צודק או שהוא טעה, הרי שאין צורך להיזקק לעניין לשופט ש - - -

מנחם בן-ששון: זה עדיין פרוצדוראלי, ויש לי אידך גיסא, אבל נגיע אליו.

יצחק לוי: ואם לא יגיעו לאותה הבנה?

פרץ סגל: אם לא יגיעו לאותה הבנה, הרי שהחוק מאפשר להם לצרף שופט.

יצחק לוי: הטיעון שאמרת קודם שאם בין כך שניים לא אותה הבנה, אז לא משנה שיש שלישי, הוא לא טיעון.

פרץ סגל: נכון, יכול להיות שהוא ישכנע אותם.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, אנחנו גם ניקח נתונים סטטיסטיים ונראה.

יצחק לוי: הטיעון הזה הוא לא טיעון.

יצחק לוי: אתה רוצה לומר שהערעור מספיק שישמע בשניים, ואז נפתור את הבעיה אם יש אחד מול אחד לפי מה שכתוב בחוק.

פרץ סגל: הרי ההרכבים נקבעים באופן מקרי.

פרץ סגל: זה שהם מוסיפים שלישי זה לא אומר שדווקא השלישי הזה יעורר את העניין.

פרץ סגל: לכן אני אומר, זה תלוי בעובדה המציאותית עד כמה באמת כאשר יש שניים האחד יכול לשכנע את השניים, או לא.

פרץ סגל: מלכתחילה אנחנו חושבים שאם השופטים יראו שבאמת השאלה היא מוקשית וטעונה ליבון, הם מעצמם יבואו ויוסיפו את השלישי.

פרץ סגל: זאת ההשקפה שעומדת ביסוד ההצעה.

פרץ סגל: אני רק אציין שמבחינה היסטורית גם לפני הקמת המדינה בימי המנדט, וכך נוהגים באנגליה, הרי שהיה עניין של ערכאה של שני שופטים, ועולם מלמד - באנגליה בכל זאת מערכת משפטית ותיקה, והדבר מתקיים ולא שינו את הדבר הזה.

פרץ סגל: פה אנחנו חוזרים למה שהיה בארץ בימי המנדט גם כן.

פרץ סגל: זה בנוגע לנושא הערעורים.

פרץ סגל: יש חריגים לעניין הזה – איזה מקרים שאנחנו בכל זאת חושבים שראוי שיהיו בשלושה.

פרץ סגל: הנושא השני הוא נושא של החלטות אחרות.

לאה רקובר: יש את הערעורים בדן יחיד עד 100,000.

פרץ סגל: נכון, את צודקת – ערעורים עד 100,000.

מנחם בן-ששון: אתה דיברת על נפח, והיא מחדדת.

פרץ סגל: הצעה קובעת שערעורים על פסקי דין עד 100,000 שקל, גם הם יידונו בדן יחיד, פרט למספר דברים שהם בכל זאת יידונו בשלושה גם אם סכומם הוא פחות מ-100,000, בדרך כלל מכיוון שקשה לאמוד את גובה הסכום.

משה גפני: האם היום לא דנים בדן יחיד בערעור?

פרץ סגל: בשלושה, בדרך כלל.

פרץ סגל: יש חריגים מסוימים.

פרץ סגל: אבל, בדרך כלל הכלל בעניינים אזרחים שדנים בשלושה.

משה גפני: אבל, לא בערעור כן דנים בדן יחיד.

פרץ סגל: ודאי, בית משפט שלום דן.

משה גפני: אז למה מונחות פה על שולחן הוועדה כבר שנה וחצי תקנות של דן יחיד בבתי הדין, ואתה לא מביא את זה?

מנחם בן-ששון: באמת למה?

משה גפני: אני שואל, אני לא יודע.

משה גפני: כל הזמן אנחנו מדברים על בתי המשפט ובתי הדין אותו הדבר, ופה אתה מביא ופה אתה לא מביא?

משה גפני: זה מונח כבר שנה וחצי.

פרץ סגל: אני לא חושב שזה מונח בפני הוועדה.

משה גפני: מונח בפני הוועדה.

סיגל קוגוט: כן, יש לנו – לא הצעת החוק, התקנות.

פרץ סגל: הסיבה שהתקנות לא מובאות משום שהגענו לסיכום עם הנהלת בתי הדין הרבני שאנחנו מגישים הצעת חוק.

פרץ סגל: הצעת החוק מגובשת, ובימים אלה צריך להופיע תזכיר.

פרץ סגל: ולכן, לא ראינו מקום - - -

יצחק לוי: אדוני, אבל גם בהצעת החוק לא נדון.

יצחק לוי: יש כל מיני הצעות חוק שאנחנו לא דנים, אז זה לא משנה אם זה תקנות או הצעות חוק.

משה גפני: כן, והצעת החוק של הגישור של בתי הדין כן נדונה כאן?

משה גפני: והצעות החוק הפרטיות נדונות?

יצחק לוי: זה לא משנה, אנחנו נחליף את השם.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים לדון בדיון במה אנחנו לא דנים?

משה גפני: כן.

מנחם בן-ששון: אז נעשה יום עיון לדיון במה לא דנו.

משה גפני: אבל, יום העיון הזה יהיה גם מאוחר מידיי, בגלל שבינתיים אתה צריך לדון על הרב שרמן.

יצחק לוי: לא על הרב שרמן, על חוקה.

משה גפני: גם וגם.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם לא מרוצים?

מנחם בן-ששון: זה מה שאפשר לעשות בשבוע – 15 ישיבות.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול יותר.

משה גפני: לא, אפשר.

מנחם בן-ששון: 16?

משה גפני: לא, אפשר ללכת לפי הסדר.

משה גפני: יש חוקים שמונחים קודם, להביא אותם קודם.

משה גפני: אבל, לא לעשות אפליה נגד בתי הדין.

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אין מוקדם ומאוחר בתורת הדיון.

משה גפני: לא, יש.

משה גפני: זה לא התורה.

פרץ סגל: השאלה עד כמה להיכנס לפירוט, כי אפשר אחד לאחד לגשת לדברים שמוצע פה בדן יחיד.

פרץ סגל: אני חושב שאם אנחנו ניכנס לפירוט רב מידיי אנחנו - - -

מנחם בן-ששון: לא, אתה לא צריך.

מנחם בן-ששון: הנושא השני שכדאי לשמוע את ההיגיון בו הוא הרשם.

פרץ סגל: עוד לא הגענו לרשם.

פרץ סגל: הנושא השני שהוא נושא מאוד משמעותי הוא נושא החלטות אחרות.

פרץ סגל: בסדר הדין הפלילי הנוהג הוא שכל הנושאים, גם החלטות הביניים שבית המשפט נותן תוך כדי הדיון, נידונים בסופו של הדיון.

פרץ סגל: היתה שאלה בשעתו האם אנחנו רוצים להנהיג אותו הדבר גם בסדר הדין האזרחי כמו בסדר הדין הפלילי.

פרץ סגל: המגמה היא שוב הפעם להביא לכך שדינו של אדם בסדר דין פלילי יהיה כמה שיותר מהיר כדי לא להביא לעינוי דין.

פרץ סגל: אותו דבר גם בסדר דין אזרחי בעניינים אזרחיים, שלא יהיו דיונים בבקשות ביניים בדרך של ערעור אלא עד אשר יסתיים פסק הדין.

פרץ סגל: בסופו של דבר, הסעיף שנוסח פה הוא פשרה שבאה ואומרת אנחנו נבדוק איזה מהחלטות הביניים יש חשיבות לכך שההחלטה תינתן בזמן שהדין עוד לא נפסק, משום שאי החלטה לגביהם בערעור עלולה בסופו של דבר להביא לעיוות דין, עלולה להביא לסיכול מטרת הייעול וכד'.

פרץ סגל: אבל, בסך הכול מדובר פה על דבר שהוא מאוד משמעותי מבחינת הנטל שעומד על בתי המשפט, שכל פעם נעצרים הדיונים כדי להביא לכך שערכאת הערעור תחליט לגבי בקשה כזאת או אחרת האם לקבל את הערעור, או לא לקבל את הערעור, ולהמשיך בדיון.

פרץ סגל: מה שמונח פה זה כבר הצעת פשרה בין שתי המגמות – זאת שנוהגת בסדר הדין הפלילי לעומת זאת שנוהגת כיום בסדר הדיון האזרחי.

פרץ סגל: המגמה היא לייעל את הדברים.

פרץ סגל: אם הזכרתם את נושא הרשמים – אני לא נכנס לבית המשפט לתביעות קטנות, כי שוב הפעם זה עניין של דן יחיד, ותיקון לסעיף 64 יידון אגב העניין של ערעור בדן יחיד.

פרץ סגל: רשמים – ההצעה שמונחת בפנינו היא להביא לכך שרשמי בתי המשפט השלום יוכלו לדון בתביעות עד 50,000 שקל, הן אם מדובר בתביעה בסדר דין מהיר כפי שזה נוהג היום, הן אם מדובר בתביעה שהיא בבית משפט לתביעות קטנות.

פרץ סגל: הרי שבכך אנחנו שוב הפעם מייעלים את המערכת.

פרץ סגל: במקום לקחת שופט כשיש לנו מספר מוגבל של שופטים, לגבי רשמים יש קלות יותר רבה למנות יותר רשמים לפי הצורך.

פרץ סגל: הרי שיש בכך כדי להקל על המערכת אם יתמנו יותר רשמים והם ידונו בתביעות האלה של עד 50,000 שקל.

פרץ סגל: לכלל זה הוצאו אותן תביעות כמו פיצויים בשל נזקי גוף, או תביעות אחרות, שהם ימשיכו להידון בפני שופט, ולא בפני בית משפט לתביעות קטנות.

פרץ סגל: שוב, אני מדבר באופן כללי על דברים שבאים לייעל את הדיונים בבית משפט המחוזי, ובבית משפט שלום, והחלק האחרון עוסק בעיקרו בדברים שאנחנו רוצים לבקש להוריד מבית המשפט העליון, ולהעביר את זה לסמכות של בית משפט מחוזי, ובכך להביא באותם נושאים לייעול הדיונים.

אברהם מיכאלי: אתה מתכוון בית משפט מינהלי.

פרץ סגל: או מינהלי, או בית משפט מחוזי.

פרץ סגל: למשל, יש ערעורי משמעת.

פרץ סגל: בערעורי משמעת הרי שדן בהם עד היום בית המשפט העליון לפי חוק לשכת עורכי הדין לדוגמה, הרי שידון בהם בית המשפט המחוזי.

פרץ סגל: אלה הם פחות או יותר הרגליים שעליהם עומד על החוק.

פרץ סגל: אני חושב שלצורך ההתחלה די בכך, ומכיוון שכל אחד ואחד מהנושאים מעורר באמת שאלות.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו תיכף נתחיל אפילו לקרוא אותו.

מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

לאה רקובר: כדי שהתמונה תהיה שלמה, לגבי הערעורים אני רוצה לומר שמה שאנחנו מציעים בערעורים אזרחיים הוא לשנות את המשטר.

לאה רקובר: עד כה ערעורים אזרחיים נדונים או בשלושה או בשניים, לעיתים או באחד.

לאה רקובר: לפי ההצעה ערעורים אזרחיים ידונו או באחד – ערעורים אזרחיים על פסקי דין בתביעות של עד 100,000 שקל, למעט מקרקעין, ותביעות לפיצויים בגין נזקי גוף.

לאה רקובר: יתר הערעורים האזרחיים ידונו בשניים.

לאה רקובר: זה רק כדי לחדד את ההצעה ולומר שההצעה מתייחסת לכל הערעורים האזרחיים.

קריאה: במחוזי?

לאה רקובר: ברור, בבית המשפט המחוזי בלבד.

לאה רקובר: אנחנו הקפדנו לא להגיע לעליון, ולכן יש תיקון של סעיף 26 לחוק בתי המשפט כדי לא לכלול בהצעה הזאת את בית המשפט העליון.

לאה רקובר: אני רק רוצה לציין שאנחנו מודעים למחיר, לתשלום, שתגבה ההצעה הזאת.

לאה רקובר: אבל, אני רק רוצה לציין שנשקלו השיקולים, ובאיזון הזה בין ייעול ההליכים לבין עשיית הצדק, נראה לנו שבמקרה הזה הנזק או אי הצדק שייגרם, הוא מועט ביותר – אם בכלל – ועדיף ללכת בדרך הזאת.

לאה רקובר: אני רק רוצה לציין ולחזור רגע להקדמה הכללית.

לאה רקובר: מערכת בתי המשפט - אני מניחה שתמיד, ובשנים האחרונות זה מה שאנחנו עוסקים, אבל, בזמן האחרון ביתר שאת - אנחנו פועלים במישורים שונים לייעול ההליכים המשפטיים, אם זה נושא של אדמיניסטרציה שיפוטית שבמסגרתו שופטים לומדים כיצד לנהל את ההליך המשפטי בצורה יותר יעילה, כתיבת פסקי דין, כתיבת פסקי דין במקום ולא דחייה.

מנחם בן-ששון: אולי אפילו המחשוב יגיע פעם.

לאה רקובר: הוא כבר מגיע.

לאה רקובר: אנחנו כבר בשלב הזה שאנחנו השבוע הטמענו בחיפה.

לאה רקובר: עד סוף השנה כנראה שההטמעה תהיה מלאה.

לאה רקובר: דווקא בעניין הזה אני חושבת שאנחנו מתקדמים.

לאה רקובר: לגבי הבר"עות, הרבה פעמים גם כאשר הבר"עות מתקבלות – ואנחנו נראה לכם נתונים, חלקם נתנו עכשיו, אבל גם בהמשך נמציא – חלק ניכר מבקשות רשות ערעור בהחלטה אחרת נדחות על-ידי בית משפט.

לאה רקובר: גם אלו שמתקבלות בסופו של דבר, בחינה של ההליך עצמו מראה שלפסק הדין עצמו הבר"עות האלה לא הועילו, וההחלטה בבקשת רשות ערעור לא הועילה.

לאה רקובר: התוצאה היא תשלום של דחיית ההליכים, גם של בית משפט קמא, וגם של בית משפט של ערעור.

לאה רקובר: נראה לנו שבעניין הזה היעילות באמת עדיפה.

לאה רקובר: לגבי הרשמים – אנחנו רואים את הרשמים כגורמים שיפוטיים.

לאה רקובר: אם אנחנו נבדוק בחוק בתי המשפט וביתר החוקים, הרשמים גם חלים עליהם כללי אתיקה ומשמעת של שופטים.

לאה רקובר: כבר כיום יש להם סמכויות שיפוטיות נרחבות, ואפשר לפרט אותן.

לאה רקובר: אני יכולה לסקור עכשיו או אחר כך.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה היום, אלא כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

לאה רקובר: דרכי הבחירה של הרשמים שלגבי העניין הזה עלולה להתעורר שאלה, היא בעצם מקבילה מבחינת הנוהל שהנהלת בית המשפט ומשרד המשפטים לקח על עצמו.

לאה רקובר: הנוהל הוא מקביל לבחירה.

לאה רקובר: אין ועדה לבחירת שופטים – אני לא רוצה להטעות.

לאה רקובר: אבל, יש קורס, יש ועדות משנה מקבילות.

לאה רקובר: ההליך הוא הליך דומה.

לאה רקובר: ההחלטות השיפוטיות שמקבלים לא רק רשמים, אלא גורמים נוספים במערכת המדינה, לא רק בבתי המשפט, אלא רשמים אחרים, הן גם החלטות שיפוטיות, כך שמבחינה זו נראה לי שאם נסמיך גורמים שיפוטיים בתוך המערכת לקבל החלטות שיפוטיות בטווח קצת יותר רחב ממה שיש היום, אנחנו לא נפגע ב- - -

מנחם בן-ששון: האם תוכלו לתת לנו נתונים לגבי טיב התחלקות הכוחות בין מותבים בשעה שהיו ערעורים?

מנחם בן-ששון: בכמה פעמים היו שלושה, בכמה פעמים זה היה שניים נגד אחד?

מנחם בן-ששון: זה יהיה מאוד נוח, כי אם יסתבר למשל שבדרך כלל התמונה היא ששלושה הגיעו לדעה אחת - אני לא אגיד שזה בבת אחת מכריע את המהלך – אבל, יש לו היגיון פי כמה מאשר אם ברוב המקרים זה שניים מול אחד, לעומת מיעוטם שזה בהחלטת פה אחד.

מנחם בן-ששון: האם יש לכם רישום כזה?

לאה רקובר: אין רישום כזה באופן מוחלט.

לאה רקובר: יש הכרעות, וצריך להיכנס גם לגוף פסק הדין.

לאה רקובר: צריך לעשות מחקר - - -

מנחם בן-ששון: לשיפור הזה לא שאלתי.

לאה רקובר: אנחנו ננסה לטייב את הנתונים, ולראות קצת יותר.

לאה רקובר: אבל, אני רוצה בכל זאת לומר דבר אחד לגבי המותב של שניים.

לאה רקובר: לקראת הצעת החוק אנחנו קצת ביררנו עם המותבים בבתי המשפט מבחינת הדינאמיקה של הדיון.

לאה רקובר: בדרך כלל, יש שופט אחד מוביל או שניים, ושופט שלישי מצטרף, גם בדיון עצמו, וגם בכתיבת פסקי הדין.

לאה רקובר: זה עונה לשאלה שלך שהרבה פעמים אנחנו רואים פסקי דין נניח מפורטים של שופט אחד או שניים, והשניים או האחד הנוסף מצטרפים בשיטה של "אני מסכים", כאשר המותבים מחלקים ביניהם את המטלות אם לכתוב פסקי דין.

לאה רקובר: כאשר מוצאים לנכון שלושה כותבים פוסקי דין, אולי נוכל לעשות מחקר לגבי בכמה פסקי דין נכתבים שלושה פסקי דין – שלוש החלטות נפרדות – ובכמה שניים ואחד.

מנחם בן-ששון: נכון, אני רציתי להקל עלייך.

מנחם בן-ששון: אם יש לך את הנתונים הללו, הם יקלו גם עליי.

לאה רקובר: אנחנו ננסה להביא את זה לפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: האם יש עוד מישהו מהממשלה שרוצה לומר משהו?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: מר איש שלום מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אגב, הנייר שלכם חד וברור.

מנחם בן-ששון: אתה מבין מהשאלות שהנייר גם נקרא.

הלל איש שלום: כן, אני רוצה להתמקד בשני הנושאים שהלשכה מתנגדת להצעה.

הלל איש שלום: אני רק אומר בראשי פרקים את הדבר, כמובן שבנוגע לפרטים עצמם נתייחס אחד לאחד.

הלל איש שלום: הנושא המרכזי שאנחנו סבורים שהוא טעות קשה הוא צמצום הנושא של בקשות רשות ערעור.

הלל איש שלום: למעשה, נקודת המוצא היא שיש אפשרות לקבוע רשימה סגורה של מקרים שבהם צריך להתייחס באופן שונה ממקרים אחרים.

הלל איש שלום: כשנגיע לפירוט אנחנו ננסה לשכנע את חברי הוועדה שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי משום שהדרך היחידה לסנן את אותם מקרים שבהם צריך להתערב בהחלטת הביניים, לבין החלטה שיפוטית שאומרת שזה ימתין לסופו של הדיון, הוא אותו שיקול דעת של השופט שדן, רואה את הבקשה הלכאורית, קורא אותה ומגיע למסקנה אם זה משהו שבכלל מתאים לבירור מיידי, או שיכול להמתין לפסק הדין.

הלל איש שלום: הפתרון שמוצע בהצעת החוק שלפיו שר המשפטים, גורם מינהלי יחליט תוך כדי התפתחות הדברים מה להוסיף ומה להוריד.

הלל איש שלום: אומנם יש אישור ועדת החוקה, אבל השילוב הזה של שר המשפטים כגורם מינהלי שיתחיל להחליט החלטות שהיום עושה שופט, היא לא דבר רצוי.

הלל איש שלום: לפי דעתנו, המצב הנוכחי הוא מצב נכון, הוא מצב רצוי.

הלל איש שלום: הצעת החוק פוגעת גם ביעילות.

הלל איש שלום: זה יגרור לתוצאה פחות טובה מבחינת יעילות.

הלל איש שלום: היא גם תגרור עיוות דין, וזה גם יפגע בעצמאות הרשות השופטת להתערבויות כאלו ואחרות של גורמים מינהלים.

הלל איש שלום: בהמשך אני כמובן ארחיב את הנושא הזה.

משה גפני: מה למשל?

מנחם בן-ששון: הוא מעדיף רשימה סגורה מאשר שתיתן שיקול דעת.

הלל איש שלום: לא, אני אומר בדיוק ההיפך.

מנחם בן-ששון: הוא סומך עלינו כוועדת חוקה, הוא לא סומך על שר המשפטים.

הלל איש שלום: לא, לא.

הלל איש שלום: אנחנו באים ואומרים כך, המצב היום שלפיו כל החלטת ביניים אפשר להגיש בקשת רשות ערעור - זה לא זכות ערעור, זו בקשת רשות ערעור - התוצאה במצב הנוכחי שיש שופט דן יחיד שקורא לכאורה את הבקשה.

הלל איש שלום: הוא יכול בלי להזמין אף אחד לבוא ולהגיד: אני לא נותן את הפתח, אני דוחה את בקשת רשות ערעור.

הלל איש שלום: לעומת זאת, המצב המוצע אומר אחרת - סוגים מסוימים של עניינים אפשר לבקש את רשות הערעור, סוגים אחרים אי אפשר לחלוטין, זה חסום.

הלל איש שלום: מאחר שגם ההצעה מודעת לזה שיש בעיה עם קביעת הרשימה הסגורה, היא קבעה פתח נוסף שבעתיד שר המשפטים יוכל להחליט אם להוסיף דברים לרשימה - לנושאים.

הלל איש שלום: כשנגיע לנושא הספציפי אני אנסה להציג שזה בלתי אפשרי לקבוע רשימה סגורה, ואני אתן גם דוגמאות.

הלל איש שלום: אני גם אתבסס על ד"ר שלמה לוין שכתב ספר בעניין הזה.

משה גפני: אני שאלתי רק על הקטע הזה ששר המשפטים יכול להוסיף לרשימה באישור ועדת החוקה.

משה גפני: למה זה התערבות בהליך שיפוטי?

הלל איש שלום: כל שיקול הדעת היום מוטל בידי שופט.

הלל איש שלום: שופט מחליט אם לתת רשות ערעור, או לא לתת רשות ערעור.

משה גפני: לא.

הלל איש שלום: למה לא?

משה גפני: כי אנחנו, ועדת החוקה, דנה בדברים שנוגעים להליכים השיפוטיים הכלליים.

משה גפני: עכשיו אנחנו דנים.

משה גפני: אם לא מדובר על נושא מוגדר, על מישהו שעומד לדין, אלא מדובר על נושאים, למה לשר המשפטים אין שיקול דעת?

מנחם בן-ששון: הרב גפני, אני אתרגם את ההערה שלו כי זה נוגע לדיון אחר שניהלנו בזמנו להעברת תיקים מבית משפט מחוזי, ושאתה היית בו מר איש שלום.

הלל איש שלום: נכון.

מנחם בן-ששון: מבתי משפט שונים בארץ, בחוק לבניית בתי משפט חדשים.

מנחם בן-ששון: גם אז אמרנו – כשאתה מדבר על בלקים אז התיק אין לו משמעות אישית.

מנחם בן-ששון: אם אתה מדבר על נושאים, אתה יכול לנטרל את החשד.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שתהיה התערבות, שברגע שאיזשהו מהלך מתנהל יגיד שר המשפטים: רגע, זה נכנס לקטגוריית הבר"עות שכן תתקבלנה, או לא תתקבלנה.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה נותן את הכותרת הכללית אומר הרב גפני, אם אני מבין נכון, ניקית את הדברים, ניקית את המהלך מחשד.

משה גפני: הרי אנחנו יום יום עוסקים בהליכים שיפוטיים, כללים כמובן.

משה גפני: אנחנו מחוקקים, אנחנו מאשרים תקנות – לא של בתי הדין, של בתי המשפט.

משה גפני: בבתי הדין אנחנו לא עוסקים, אלא זה רק בדברים אחרים.

משה גפני: אבל, בבתי המשפט אנחנו עוסקים יום יום.

משה גפני: אם תאמר שרשימה סגורה זה דבר בלתי אפשרי אז נדון על זה בחוק.

משה גפני: זה בסדר, זה דיון מקצועי.

משה גפני: אבל, אם אתה מסכים לרשימה סגורה, ואתה אומר ששר המשפטים יכול להוסיף לרשימה הזאת באישור ועדת החוקה, למה זה התערבות בהליך שיפוטי?

הלל איש שלום: העיקר הוא הדבר הראשון שאמרת – לא ניתן לקבוע רשימה סגורה.

משה גפני: זה בסדר, על זה אני לא מתווכח.

משה גפני: זה נראה בחוק.

מנחם בן-ששון: זה העניין, די לך.

הלל איש שלום: ודי בכך.

משה גפני: לא, הוספת עוד משהו.

הלל איש שלום: אני אומר שוב, אם קובעים דין וחוק, רצוי שהחוק יסדיר את הסוגיה כולה.

משה גפני: הבנתי, נדון בהמשך.

משה גפני: אמר היושב ראש: נדון בהמשך – זה בסדר.

משה גפני: זאת אומרת, אתה חוזר בך מהדבר השני.

הלל איש שלום: לא חוזר בי, אלא אני אומר שזה דבר שצריך להביא אותו בחשבון, אם כי - - -

משה גפני: זה לא התערבות בהליך שיפוטי, אחרת אסור לי לדון כאיש פוליטי - - -

מנחם בן-ששון: הרב גפני, ומר איש שלום, בואו נגיע אל הסעיף.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך היתה מצוינת.

הלל איש שלום: אני חושב שיש לי תשובה, אבל נגיע לזה.

מנחם בן-ששון: מקום שבעלי תשובה עומדים – נגיע לזה.

הלל איש שלום: הדבר השני הזה הוא הנושא של מותב שניים.

הלל איש שלום: בעניין הזה הרעיון של מותב שניים הוא לחסוך בזמן, ולא לפגוע במה שנקרא שיקולי צדק.

הלל איש שלום: המודל שקיים כיום הוא כזה.

הלל איש שלום: אם אני לוקח את בית המשפט העליון שהוא המודל שאולי היה צריך לאמץ אותו גם בבתי המשפט המחוזי, שבערעורים אזרחיים ישנם סיכומים בכתב.

הלל איש שלום: הצדדים מגישים סיכומים בכתב, וקובעים השלמת טיעון בעל פה.

הלל איש שלום: לשם מה השלמת הטיעון בעל-פה?

הלל איש שלום: בכל זאת יש ניירות, יש הרבה דפים.

הלל איש שלום: יש הזדמנות גם לחדד דברים כדי שהשופטים יתייחסו לדברים ספציפיים, וגם אפשרות להגיב להערות של בית המשפט על כל מיני נקודות.

הלל איש שלום: הדבר הזה יחד עם סיכומים בכתב יוצר שלמות לעניין.

הלל איש שלום: הוא גם יעיל, כי לא צריך לעשות דיונים של ימים שלמים, אלא רוב הדיונים הם קצרים יחסית.

הלל איש שלום: אותו הרכב של שלושה שופטים יש להניח שקורא את התיקים, "מבזבז" במירכאות זמן שיפוטי על קריאת התיקים, עושה התייעצות אולי לפני הטיעון בעל-פה, עושה התייעצות לאחר הטיעון בעל-פה, ובסופו של דבר מטילים על אחד מחברי ההרכב לכתוב את טיוטת פסק הדין.

הלל איש שלום: עיקר הזמן השיפוטי הוא כתיבת פסק הדין.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאת זה לא תרוויח.

הלל איש שלום: בדיוק.

הלל איש שלום: בלי לדעת סטטיסטיקה אני חושב שברוב המקרים אין דעת רוב מיעוט, אלא יש - - -

מנחם בן-ששון: עו"ד איש שלום, אבל אין לך בעיה עם זה ששניים דנים, אתה רק אומר: לא חסכת כלום.

הלל איש שלום: קודם כל, לא חסכתי כלום.

הלל איש שלום: שנית, פגעתי בהליך השיפוטי.

מנחם בן-ששון: זו השאלה.

הלל איש שלום: זה בדיוק העניין.

הלל איש שלום: אם אומרים שמספיק שופט אחד בעניינים פחות חשובים, זה מקובל על הלשכה, על אותו 100,000 שקל שווי עניין.

הלל איש שלום: אבל, אם זה משהו שהוא יותר חשוב, ושצריך יותר משופט אחד בערכאת הערעור, העובדה ששלושה שופטים נותנים דעתם בעניין הזה, יש איזשהו קטע של התייעצות משולשת, ולא הליך שמפוצל בשניים.

הלל איש שלום: בשלב השני מצרפים עוד שופט שלא היה נוכח בחלק הראשון של הדיון, אפשר להמשיך את הדיון מנקודה מסוימת ואילך, וכל הנושא הזה הופך להיות לפי הבנתנו לא ממש הרכב של שלושה שופטים שדנים ובודקים את העניין, אלא משהו לצאת ידי חובה.

אברהם מיכאלי: אתה מציע או אחד או שלושה.

אברהם מיכאלי: שניים מיותר.

מנחם בן-ששון: התחלת עם שניים, יש סכסוך תוריד אחד.

הלל איש שלום: זאת אומרת, הנקודה היא כזאת, אם באמת יש הסכמה, והדברים הם פשוטים וברורים, אותו אחד יכתוב את פסק הדין, ושני האחרים יצטרפו אליו.

הלל איש שלום: ואם באמת זה משהו שצריך לשקול, אז צריך הרכב של שלושה כדי לדון בעניין, אחרת לא ברור לנו בשביל מה צריך את שני השופטים, להבדיל מהרכב של דן יחיד.

מנחם בן-ששון: נציג משרד האוצר, קודם ששאלתי האם יש עוד מישהו מהממשלה שרוצה לומר, אז אתה בוודאי רצית להגיד.

מנחם בן-ששון: כמה נחסוך מהמהלך הזה?

מנחם בן-ששון: מישהו ודאי כימת את זה ואמר זה כדאי כי עכשיו נוכל בשני מיליארד שקל להביא עוד עשרים שופטים, או משהו דומה.

מאיר בינג: קודם כל, זה לא להביא עוד עשרים שופטים.

מאיר בינג: מה שהמהלך עושה פה – זה יחסוך, וזה אומר שזה יפנה את השופטים הקיימים לטפל ביותר תיקים, ולקצר את משך זמן הטיפול בתיקים הקיימים.

מנחם בן-ששון: האם עשיתם איזשהו חישוב כמותי?

מאיר בינג: עשינו איזשהו חישוב.

מאיר בינג: הנתונים נמצאים אצל הנהלת בתי המשפט.

מאיר בינג: כשאנחנו בדקנו את הסכום, ואיפה לשים את הרף שמתחתיו הערעור ידון בדן יחיד ולא בהרכב של שניים, אני רציתי שהרף יהיה יותר גבוה.

מאיר בינג: ראינו שהמסה הגדולה של התיקים זה עד 100,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: זה הפרטו – 80%, 20%.

מאיר בר אל: כן, בסדר.

מאיר בר אל: ולכן, זה נקבע בצורה הזאת.

מאיר בר אל: אני לא יודע להגיד לך בדיוק, ולכמת כל דבר בצורה מדויקת.

מאיר בר אל: אני יודע שבאמת כמו שלאה אמרה, אנחנו בשנים האחרונות עובדים מאוד קשה כמערכת, כממשלה.

מאיר בר אל: אנחנו מבינים שהמצב בהנהלת בתי המשפט, במערכת המשפט, הוא לא טוב, והמטרה שלנו היא לייעל בכל המובנים.

מאיר בר אל: מצד אחד, המשאבים במערכת המשפט גדלו בצורה ניכרת בשנים האחרונות.

מאיר בר אל: נעשו מספר צעדים, אם זה צעדים מינהלים לייעל את מערכת המשפט.

מאיר בר אל: במקביל, אנחנו מנסים בצורה של תיקוני חקיקה לייעל את העבודה כדי לפנות את השופטים לטפל ביותר תיקים.

מאיר בר אל: זה אחד מהצעדים.

מאיר בר אל: אני לא יודע לכמת בדיוק, ולומר שבצורה הזאת אנחנו נחסוך חמישה שופטים, או שישה שופטים.

מאיר בר אל: אם זה מאוד חשוב לוועדה, אנחנו נעשה את העבודה הזאת וננסה.

מנחם בן-ששון: זה מעניין.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים לתהליך שיש בו משמעויות ערכיות.

מנחם בן-ששון: זה לא סתם שאתה אומר: שניים, שלושה – מה איכפת?

מנחם בן-ששון: זה מה שניסיתי לכוון את ד"ר סגל קודם, והטיב להביע את הדברים עו"ד איש שלום, ובדרך הערתו של חבר הכנסת גפני שתפס את הדברים על חודו של העניין.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לעשות שינוי שהוא לא שינוי פרוצדוראלי, אנחנו הולכים לעשות שינוי שהוא שינוי מהותי בדרך הידיינות.

מנחם בן-ששון: אתה שואל עצמך האם הצר שווה בנזק או לא?

מנחם בן-ששון: ואז, השיקול הוא ערכי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: אם אני מרוויח בשוליים, העניין לא כדאי.

מנחם בן-ששון: אם אני מרוויח רווח מג'ורי, אני מוכן להיכנס אליו.

מנחם בן-ששון: אז אני מוכן להיכנס אליו מבחינת השקעת זמן עבודה – הנה כבר הגדרתי את זה.

מנחם בן-ששון: לתת לזה דחיפות – הגדרתי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, במיוחד לאור הערת לשכת עורכי הדין על הרווח וההפסד של מותב שניים.

אברהם מיכאלי: לדעתי, מצד אחד אתם צריכים לשמוח.

אברהם מיכאלי: אם נוריד את מותב שניים, אז נגדיל את מאגר השופטים.

מנחם בן-ששון: אם באמת זה כך, וזאת השאלה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר לך שאתה מרוויח רווח שולי.

אברהם מיכאלי: זו שאלה מהותית שצריך לדון בה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהאוצר יגיד את דברו, ויגיד: אתה טועה, זה לא רווח שולי.

מנחם בן-ששון: אתה הולך להרוויח פה עולם ומלואו.

מנחם בן-ששון: את התיאור של מר איש שלום אני יכול להגיד גם בצד השני.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד: זה נכון שהזמן העיקרי הוא השופט, ואתה מדבר בעניין ערעור אז זה שופט אחד מהשלושה.

מנחם בן-ששון: אבל, עדיין פינית אחד לכל המהלך.

מנחם בן-ששון: הראש שלו פנוי, הוא לא בתיק הזה.

מנחם בן-ששון: על השאלות האלה נדון כשנגיע לסעיף.

משה גפני: מה זאת אומרת המשאבים גדלו בשנים האחרונות?

משה גפני: יש יותר שופטים.

מנחם בן-ששון: כן, שמונים וכמה שופטים.

מאיר בינג: כן, יש יותר שופטים.

מנחם בן-ששון: כך שופטים, גם כמה דיינים חדשים – יש.

משה גפני: יש יותר שופטים, יש יותר מתדיינים.

טלב אלסאנע: יש יותר שופטים ויש להם אפשרויות להקדיש יותר זמן, והצדק יותר - -

מאיר בינג: לא, אני דווקא יכול לומר שכמות השופטים גדלה הרבה מעבר לכמות הגידול בתיקים בשנים האחרונות.

אדוני היושב ראש, מי מייצג פה את עמדת בית המשפט?

מנחם בן-ששון: אדוני, אני פניתי לכבוד נשיאת בית המשפט העליון אם רוצים לשלוח - - -

אברהם מיכאלי: כי אנחנו במליאה כבר בהצגת החוק שמענו את הביקורת שהשר מעלה את זה וכו' וכו' וכו'.

אברהם מיכאלי: אני כן רוצה לשמוע פה את עמדת בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אני סיפרתי את הסיפור.

מנחם בן-ששון: אנחנו שוב נשלח אליהם שאלה.

אברהם מיכאלי: שלא יבואו אלינו אחר כך בטענות שאנחנו לא מתייחסים אליהם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אני פניתי לפני הדיון, ואני אפנה פעם נוספת בעקבות ההערה שלך.

לאה רקובר: ההצעה הזאת היא מתואמת, זאת לא הצעה כרגע שהיא ש- - -

מנחם בן-ששון: גברתי, אני מקבל את זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו אבל נותנים הזדמנויות.

מנחם בן-ששון: זו הצעה ממשלתית, ויצא תזכיר חוק ומי שרצה להעיר, העיר.

מנחם בן-ששון: ובכל זאת, מי שירצה להעיר פעם נוספת – הדלתיים פתוחות.

מנחם בן-ששון: מכיוון שאנחנו גם עם דור העתיד שלנו, עם הסטודנטים – האם אתם רוצים לשאול משהו, להעיר משהו, הערה של תוכן לפני תחילת הדיון?

מנחם בן-ששון: זה לא מחווה מה שאני שואל, זו שאלה רצינית.

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: אם אתם עוד תרצו – הזדמנתי אתכם עוד קודם.

משה גפני: יש חידוש מרענן במה שנציגת משרד המשפטים אומרת, שיש הצעת חוק בין שר המשפטים לנשיאת בית המשפט.

אברהם מיכאלי: מתואמת.

אברהם מיכאלי: הרב גפני, אני לא סתם שאלתי, כי המחלוקת תתעורר בעוד שבוע.

לאה רקובר: ההצעה הזאת מתואמת, המסמך הזה מתואם.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמ' 216 סעיף 7.

סיגל קוגוט: אנחנו נלך מהקל אל הכבד.

סיגל קוגוט: הנחנו לכם את הנוסח המשולב, כדאי להשתמש בו.

משה גפני: למה לא מתחילים לפי הסדר?

מנחם בן-ששון: משום שאנחנו מנסים להתמודד עם הבעיות שקל להתמודד איתן ביום הראשון, ולאט לאט אנחנו נעבור לבעיות הקשות יותר.

מנחם בן-ששון: התחלתי היום בפרשת "יתרו" כשאדוני לא היה.

מנחם בן-ששון: יש הקל והקשה והכבד - אתה זוכר את ההבדל בין השניים.

מנחם בן-ששון: הביטויים שם הם שונים, עסקנו בזה כבר פעם אחת פה בדיונים.

מנחם בן-ששון: זה אחד הדברים המרתקים.

מנחם בן-ששון: תראו, יתרו אומר לו כך - -

משה גפני: כל הדבר הקשה יביאון אליך, וכל הדבר הקטן ישפטו הם – כך כתוב.

מנחם בן-ששון: הוא אומר: הגדול והקטון.

מנחם בן-ששון: הוא הולך אחרי זה אל הקשה ואל הקל, אל דרגה אחרת.

משה גפני: לא קל, אין שם קל - הקשה והקטון.

משה גפני: אין את המילה "קל" בפרשה הזאת.

מנחם בן-ששון: יתרו מציע לו לבדוק בדיקות איכותיות, ובסיכומו של היום הוא מגיע לכך שהשופטים יראו לפי מדדים כמותיים יותר את ההבחנות.

משה גפני: למה לא לשלב בין השניים?

מנחם בן-ששון: משום שהשאלה היא מה יכול לעשות דיין אנושי.

משה גפני: האם אתה אומר את זה בשם מישהו, או שאתה אומר את זה?

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בשם מישהו, פעם אמר לי את זה משולם נהרי.

משה גפני: משולם נהרי אומר את זה בשם מישהו?

מנחם בן-ששון: את זה אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: כל אחד יביא גאולה לעולם בדרכו.

מנחם בן-ששון: נחפש לך לפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: אבל, זה כדי לענות לך למה אני מתחיל עם סעיף 7 – נוח לי יותר.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, בבקשה.

סיגל קוגוט: סעיף 7 משמעו ביטולו של סעיף 64 לחוק בתי המשפט.

משה גפני: דרך אגב, זה לא כוונת הפרשה.

משה גפני: כוונת הפרשה היא לא שאתה תתחיל בסעיף 7, אלא שתעשה ועדת משנה ותיתן לי למשל, לדון בחוקים על בתי הדין.

משה גפני: להוריד עול - זו הכוונה.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור, אם יהיו לי עוד יועצים משפטיים אין לי שום בעיה.

מנחם בן-ששון: האוצר, אפשר לקבל עוד יועצים משפטיים?

משה גפני: אני אסתדר עם היועצים המשפטיים הקיימים, אין הרבה חוקים.

מנחם בן-ששון: יש המון.

משה גפני: על בתי הדין?

מנחם בן-ששון: לא, בכלל.

משה גפני: יש שני חוקים, ועוד תקנות.

סיגל קוגוט: סעיף 64 קובע "פסק דין של בית משפט לתביעות קטנות ניתן לערעור לפני בית משפט מחוזי אם ניתנה רשות לכך מאת שופט של בית המשפט המחוזי.

סיגל קוגוט: בית המשפט המחוזי ידון בערעור בשופט אחד".

סיגל קוגוט: זה סעיף יחיד שהולך בניגוד למגמה הכללית של ההצעה, כי הדין היום הוא לגבי תביעות קטנות שהערעור עליהן הוא ערעור ברשות.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה מאחר והוא יימחק, יחול הדין הכללי שהערעור הוא ערעור בזכות.

סיגל קוגוט: בעניין הזה חשבנו שאנחנו צריכים קודם לשמוע הסבר ונתונים מהנהלת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: כי זה יוסיף עומס לכאורה.

משה גפני: זאת אומרת, יהיה זכות ערעור - - -

סיגל קוגוט: על כל התביעות הקטנות, ולא רשות.

סיגל קוגוט: זכות ולא רשות.

מנחם בן-ששון: והם אומרים שזה דבר שעולה בקנה אחד לפי סעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה, והסוגיה גם עלתה בהלכת בית משפט עליון.

מנחם בן-ששון: הם רוצים להתאים את החוק לפי הלכת בית משפט העליון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש פה עניין חוקתי מהותי.

משה גפני: בסדר, אפשר לאשר את זה.

לאה רקובר: דווקא ההצעה הזאת עלולה במידה מסוימת להעמיס, אם כי אנחנו לא רואים עומס גדול מידיי משום שבכל מקרה ניתן להגיש בקשת רשות ערעור.

לאה רקובר: אנחנו מתכוונים גם בהמשך לקבוע סדרי דין מיוחדים שבמסגרתם הערעור יוגש בכתב בלבד, ולא יתקיים דיון פרונטאלי בבית משפט.

לאה רקובר: אבל, נראה לנו שרעיונית נכון לאפשר הגשת ערעורים על פסקי דין של בית משפט לתביעות קטנות.

לאה רקובר: בתי משפט לתביעות קטנות הם מחד רשאים לדון לא לפי סדרי הדין, ולא לפי דיני הראיות, ולכאורה יותר קשה לדון בערעורים שלהם.

לאה רקובר: מצד שני, אם אנחנו נאפשר הגשת ערעורים אנחנו מקווים - יותר מאשר צופים, כי קשה לצפות את הדבר הזה – שתהיה נטייה יותר גדולה להגיש תביעות לבית משפט לתביעות קטנות, ובמובן הזה יש פה כן צד של ייעול.

לאה רקובר: כי בדרך כלל, התובע מחליט על הגשת תביעה לבית משפט לתביעות קטנות כאשר הוא יודע שההליך הוא הליך מקוצר, והוא יקבל פסק דין יחסית תוך זמן קצר.

לאה רקובר: אבל, פסקי הדין לא ניתן יהיה לערער עליהם משום ש- - -

מנחם בן-ששון: גברת רקובר, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מנחם בן-ששון: אני יכול להבין את המגמה החוקתית, אין לך ברירה.

מנחם בן-ששון: את אומרת יש כאן צו עליון והלכת בית משפט, ואת מוכרחה לגהץ את החוק לפי ההלכה.

לאה רקובר: כן.

מנחם בן-ששון: אבל, זה צריך להיות ברור לך שאת הולכת לקבל עומס עבודה גדול על בתי המשפט, וזה לא עומס קטן.

אברהם מיכאלי: עומס גדול מאוד, אדוני.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד קודם מבורותי, ואתה תתרום את ידענותך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאם יש מנגנון שעובד היום, וקיבלתי את זה עכשיו במכתב של שר המשפטים בצו נוסף להגדיל את נפח העבודה בבית המשפט לתביעות קטנות, אם יש דבר שעובד זה בית המשפט לתביעות קטנות.

מנחם בן-ששון: שם אין בעיה, אנשים לא מדירים את רגליהם.

מנחם בן-ששון: להיפך, הם באים ופוקדים אותו.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה לעורר אנשים לבוא לבית משפט לתביעות קטנות, הם מגיעים לשם.

מנחם בן-ששון: מה שאת עושה במהלך הזה שהוא נכון מבחינה חוקתית, את מעוררת אותם כי את אומרת: זה לא ברשות, בזכות.

מנחם בן-ששון: את מעוררת אותם להרבות בערעורים, ואנחנו עם המערערים.

מנחם בן-ששון: על זה אנחנו דנו בכל מיני דיונים אחרים.

מנחם בן-ששון: ועכשיו חבר הכנסת מיכאלי שהוא בקי במה שקורה בפתחי בתי משפט, רוצה להזהיר אותך עוד יותר.

אברהם מיכאלי: אני פשוט מאוד חושש.

אברהם מיכאלי: היתה חסימה עד עכשיו, ואי אפשר היה להגיש ערעורים לבית המשפט המחוזי אלא רק ברשות.

אברהם מיכאלי: הרבה מאוד אזרחים שאני קורא להם המערערים המקצועיים והקבועים, פשוט מאוד נמנעו, ולא הלכו לשם.

אברהם מיכאלי: עכשיו כשהם יראו שזה פתוח, אפילו שתהיה מגבלה של ערבות, או מגבלה כזאת או אחרת של תקנות סדרי הדין של בית המשפט המחוזי, עדיין תצפו לכך שתהיה כמות גדולה מאוד של תיקים.

משה גפני: אני צריך לקחת עורך דין, זה עולה לי כסף.

משה גפני: זה תביעות קטנות.

אברהם מיכאלי: לא צריך עורך דין.

סיגל קוגוט: שם אין ייצוג.

מנחם בן-ששון: אדוני, אפילו בית המשפט העליון אומר על עצמו הרבה פעמים בית המשפט העליון לתביעות קטנות, מקל וחומר זה מה שיקרה כאן.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד לי זה הנימוק החוקתי ואין בלתו, ואתם חייבים – וזה בסדר.

מנחם בן-ששון: אבל, תדעו את המחיר.

פרץ סגל: ראשית, הנימוק החוקתי צריך באמת לומר אותו, וההיגיון הוא היגיון מהמקורות שלנו, שהרי אין דן יחידי אלא יחידו של עולם.

פרץ סגל: ממילא אנחנו כבני אדם צריכים בכל זאת לאפשר לאדם שמישהו יבקר את ההחלטה שניתנה.

פרץ סגל: זה הדבר הראשון שצריך להבהיר אותו.

פרץ סגל: כרגע השאלה החוקתית לא הובהרה.

פרץ סגל: על כל פנים, בית המשפט העליון אמר את דברו, כך שגם אם אנחנו לא הכרענו עדיין האם זכות הערעור כמו במדינות אחרות היא עניין חוקתי, הרי שאנחנו חושבים שמן הראוי לעשות את הדבר הזה.

פרץ סגל: צריך לזכור עוד דבר אחד – אנשים הולכים לבית משפט לתביעות קטנות כדי לחסוך בהוצאות, וכאשר הם מניחים שהצדק מן הסתם זה מה שהם חושבים שהוא הצדק.

פרץ סגל: אנחנו לא רוצים שלאחר מכן כאשר הם רואים שלפי דעתם בית המשפט טעה, אנחנו אומרים: אנחנו מצטערים, ברגע שבחרת ללכת לבית המשפט לתביעות קטנות, הרי שנחסמה בפניך זכות הערעור, בזכות אתה צריך רק לבקש את הרשות לכך.

פרץ סגל: שלישית, אנחנו צריכים לזכור שהערעורים לפי ההצעה גם יידונו בפני הרשמים, ולא ידונו בפני בית המשפט.

פרץ סגל: כלומר, יש פה מערך משולב.

פרץ סגל: מצד אחד, על העניין העקרוני.

פרץ סגל: מצד שני, העניין של - - -

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לעמוד השני בנתונים שנתנה לנו הנהלת בתי המשפט, במספרי הערעורים על תיקים שהיו בבית משפט שלום שבהם סכום התביעה נמוך מ-100,000 שקל.

מנחם בן-ששון: אין לי נתון על תביעות קטנות.

מנחם בן-ששון: אני קיבלתי את זה רק לפני הדיון, ולכן לא התכוננתי.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על תביעות שבהם סכום התביעה נמוך מ-100,000 שקל.

סיגל קוגוט: בתביעות קטנות את נתת לנו נתונים בצו.

סיגל קוגוט: בצו שהגשתם אתמול כתבת שזה 44,000 תביעות בשנה, נכון?

לאה רקובר: אני לא זוכרת.

סיגל קוגוט: בצו שהגשתם אתמול שעוד לא מונח עכשיו על שולחן הוועדה, היו נתונים על כמויות התיקים בתביעות קטנות.

סיגל קוגוט: אם אני זוכרת – 44,000 לשנה.

מנחם בן-ששון: והערעורים?

סיגל קוגוט: ערעורים לא קיבלנו.

לאה רקובר: 1,000, לפי דעתי.

סיגל קוגוט: כי זה בע"רות.

לאה רקובר: בבע"רות – 1,000.

סיגל קוגוט: כי זה רשות.

מנחם בן-ששון: אני קצת מוטרד, אני הבעתי ממה אני מוטרד.

מנחם בן-ששון: תיכף היועצת המשפטית תמצא לי אולי פתרונות.

לאה רקובר: אנחנו שקלנו את השיקול הזה, ואני אומרת פה שהשיקול פה הוא באמת שיקול של לאפשר הגשת ערעור כי אנחנו חושבים שניתן לאפשר את הזכות הזאת.

לאה רקובר: אנחנו שקלנו את הטענה או הנימוק שגם בקשת רשות ערעור טומנת בחובה את זכות הערעור, ולכן לא נפל כל פגם.

מנחם בן-ששון: ואתם תחיו עם זה.

לאה רקובר: אנחנו סברנו שנוכל לחיות עם הדבר הזה, ובלבד ובהתחלה חשבנו שכבר נכתוב בהצעת החוק שתהיה מגבלה לגבי סדרי הדין בתביעות האלה כדי שלא יהיה דיון פרונטאלי, הם יוגשו בכתב בפרוצדורה מיוחדת.

לאה רקובר: אבל, בסופו של דבר החלטנו שהעניין הזה ייקבע בתקנות, לא בחקיקה ראשית.

לאה רקובר: אנחנו מודעים לריבוי מסוים שיכול להיות.

לאה רקובר: אנחנו שקלנו והחלטנו שזה מחיר ראוי.

אברהם מיכאלי: למה לא לבנות ערכאה מיוחדת לתביעות קטנות?

לאה רקובר: של מה?

לאה רקובר: של שופט שלום?

אברהם מיכאלי: לא יודע, לבנות - - -

מנחם בן-ששון: הם שלחו אותך לרשמים.

מנחם בן-ששון: זה חלק מהעניין, אבל אני לא רוצה לדון על זה עכשיו.

אברהם מיכאלי: למה לא לקחת שופטים בדימוס?

קריאה: יש שופטים בדימוס.

מנחם בן-ששון: והיה ואם לא קיבלתם רשמים, לו יצויר שלא תקבלו 104 רשמים, לו יצויר שהוועדה לא תאשר לך רשמים, האם תמשכי את כל החוק בגלל זה?

לאה רקובר: לא, לא.

לאה רקובר: ההצעה לא תלויה בתוספת של רשמים.

מנחם בן-ששון: לא תוספת, לולא תקבלי את האישור שרשמים יעסקו בשיפוט ובערערים.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלך עומדת על שלוש רגליים: על בר"עות, על רשמים, ועל מותב שניים משלושה.

מנחם בן-ששון: אלו שלוש הרגליים לפי הבנתי, ואחרי זה התוספות היפות שליד.

מנחם בן-ששון: תזכרי את זה עם כוכבית.

לאה רקובר: כן, אני זוכרת.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, תגידי לי כמה מילים.

סיגל קוגוט: אני דווקא חייבת לומר שהנימוק החוקתי הוא הנימוק שאני מסתייגת ממנו.

משה גפני: אני לא כל כך הבנתי, יכול להיות שזה היה כשהייתי בחוץ.

משה גפני: אבל, מה הבעיה החוקתית?

סיגל קוגוט: היתה טענה, והכנסת לא נוטה לקבל את העמדה הזאת.

סיגל קוגוט: מבחינת העיסוק שלנו בחוקי-היסוד - ואני אומרת בזהירות שזהו אומנם משהו קולקטיבי, ודאי שיש אנשים ספציפיים שחושבים אחרת, אני גם לא רוצה לעשות עוול.

סיגל קוגוט: זה לא בית המשפט העליון, זה החלטה של רשם בית המשפט העליון, והוא גם השאיר דברים בצריך עיון, והביא את כל המורכבות של הטענות.

סיגל קוגוט: זה לא שהוא פסק משהו חד משמעי.

מנחם בן-ששון: על בג"ץ "אמרי חיים"?

סיגל קוגוט: כן.

לאה רקובר: ההחלטה להכניס את התיקון הזה לא מבוססת אך ורק על ההחלטה הזאת.

לאה רקובר: זה טריגר.

פרץ סגל: זה היה עוד מלפני עשר שנים, בהצעת החוק ב-99 כבר הכללנו את זה - - -

סיגל קוגוט: יש לנו כאן הסבר, ואני רוצה שלא זה יהיה ההסבר שבגללו יאשרו את הצעת החוק.

סיגל קוגוט: היושב ראש אמר:

סיגל קוגוט: הנה אתם טוענים שאין לנו מנוס כי יש לנו בעיה חוקתית.

סיגל קוגוט: התפיסה החוקתית שביסוד הבעיה הזאת למעשה מבוססת על כך שחוק-יסוד: השפיטה בהלכות של בית המשפט העליון, נקבע כחוק שהוא גובר על חקיקה רגילה.

סיגל קוגוט: ועוד נקבע, שהוא יכול להביא לבטלותם של חוקים ישנים.

סיגל קוגוט: זה דבר שגם אם הכנסת אומרת: או,קיי יש הלכות מסוימת שגם אם הן ניתנו לא כהלכה, היום הן כבר מושרשות בחינוך המשפטי, עדיין אפשר לחלוק על התפיסה שכל החקיקה הישנה של הכנסת עומדת עכשיו לביקורת לפי חוקי-יסוד ישנים שעוסקים במשטר שכאשר הם נחקקו חוק-יסוד לא גבר על חוק רגיל.

סיגל קוגוט: למעשה, הנימוק שמופיע בדברי ההסבר הוא שסעיף 64 שדן בתביעות קטנות, בגלל שהוא נותן רשות, ובחוק-יסוד: השפיטה יש זכות ערעור, למרות שהוא סעיף ישן נושן הוא סעיף שיכול להביא לביטולו אם הוא לא יעמוד בפסקת הגבלה שיפוטית.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים או נציגיו יטענו כאן שלפי דעתו חוק-יסוד: השפיטה, אין לו דין חוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: הוא אמר את זה בכמה הזדמנויות.

סיגל קוגוט: אבל, זה לא מה שכתוב בדברי ההסבר, בוודאי כשמדובר בחוקים ישנים.

סיגל קוגוט: למה אני אומרת את זה?

סיגל קוגוט: כי תיכף אני אתן את הנימוקים האמיתיים שאולי בגללם כן צריך לאשר את הסעיף.

סיגל קוגוט: אבל, יש עוד חוקים במדינת ישראל שנותנים רשות ערעור ולא זכות ערעור: בחוק הבוררות, ובחוק הבחירות לכנסת, ובחוק שחרור על תנאי ממאסר, ובפקודת בתי הסוהר.

סיגל קוגוט: האם עכשיו אני אבוא ואומר שבגלל הלכה של בית המשפט שקבעה שחוק-יסוד: השפיטה גובר על כל חקיקה של הכנסת, לרבות חקיקה ישנה, אני צריכה לבחון עכשיו את כל החוקים הישנים של הכנסת שנתנו רשות בראייה של פסקת הגבלה שיפוטית לפי ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שלא.

סיגל קוגוט: ולכן, אנחנו חושבים שלא זה הנימוק שלפיו הוועדה צריכה לאשר או לא לאשר את הסעיף.

סיגל קוגוט: אלא מה?

סיגל קוגוט: אם אנחנו קיבלנו אתמול צו שעדיין אומנם לא דנו בו, אבל קיבלנו צו, אנחנו יודעים שמשרד המשפטים יבקש מהוועדה הזאת להגדיל את הסכומים שנדונים בבית המשפט לתביעות קטנות ל-30,000 - וזה דבר שעוד מעט יידון, וזה הכפלה של הסכומים – כשאנחנו יודעים שאין ייצוג בבית המשפט לתביעות קטנות, ולמעשה יכול להיות שזכות הערעור זה המזור היחיד של נתבעים שנלכדים בכף, כי הם לא יכולים לבחור את הערכאה, התובע בוחר אם הוא למסלול של בית משפט שלום רגיל, או בית משפט לתביעות קטנות.

סיגל קוגוט: ואם רוצים לעודד, למרות שיכול להיות שזה יגביר את הערעורים, וזה ירתיע – אתה לא יכול לנבא בדיוק את ההתנהגות.

סיגל קוגוט: אבל, נניח שאתה אומר:

סיגל קוגוט: אני רוצה שהוועדה בהליכים שהם לא לפי הראיות, ולא לפי סדרי הדין שיושב שופט חכם בשער העיר ויש לו אינטואיציה טובה, הוא שומע את האזרחים ומחליט על אתר: אני רוצה לעודד כזה הליך, זה יכול להיות אולי אם באמת אתם חושבים שזה גם לא יביא לריבוי, כי אתם בסדרי דין תבלמו את זה.

סיגל קוגוט: ואתם יודעים שעוד שבוע תבקשו מהוועדה להעלות את זה ל-30,000, זה דבר שאפשר לקבל.

מנחם בן-ששון: יפה, יפה.

סיגל קוגוט: אבל, הנימוק החוקתי הוא דווקא בעייתי.

מנחם בן-ששון: אני השתכנעתי גם מהרישא וגם מהסיפא.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני כמוך.

משה גפני: אני חושב שעו"ד סיגל קוגוט אמרה את הדברים הנכונים.

משה גפני: היא גם ייצגה אותי באמירה שלה.

משה גפני: יש שני סוגי חוקי-יסוד.

משה גפני: יש חוקי-יסוד שאנחנו קוראים להם חוקי-יסוד טכניים, שהם אומנם חוקי-יסוד בגלל שהם - - -

מנחם בן-ששון: תיקנו אותי פעם ואמרו משטרתיים.

משה גפני: כן, לב ליבו של המשטר הדמוקרטי.

משה גפני: ויש חוקי-יסוד שהם חוקיים מהותיים, והם נוגעים לערכים שעל-פיהם צריך להתנהג.

משה גפני: הדוגמה של חוק-יסוד: חופש העיסוק, וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הם חוקים מהותיים.

משה גפני: הם חוקים ערכיים שעל-פיהם צריך לנהוג.

משה גפני: יש חוקים שהם חוקי-יסוד כפי שאמרתי, אבל הם חוקים טכניים במהותם, אלא אם כן בחוק עצמו נקבע דברים שהם ערכיים.

מנחם בן-ששון: סעיף 4 לחוק הכנסת.

משה גפני: כן.

משה גפני: אבל, בעיקרון זה לא המצב.

משה גפני: לא עולה על הדעת, ולכן אני שאלתי מה הנושא החוקתי שכל הזמן אומרים.

משה גפני: לא יכול להיות שפתאום בגלל חוק-יסוד: השפיטה אנחנו נתחיל לטפל בכל הנושאים שנוגעים לשפיטה על זכויות ערעור וכל מה שנלווה לעניין הזה, בגלל שזה כתוב בחוק יסוד: השפיטה.

משה גפני: ודאי שבעיקרון מבחינה טכנית כשזה נושק לנושא הערכי, צריך שתהיה זכות הערעור לאדם.

משה גפני: אבל, לבוא מכאן אחרי שהקימו בית משפט לתביעות קטנות לעניין הזה, ולבוא לעניין הזה ולהגיד: מכאן אנחנו חייבים לאפשר את הערעור.

משה גפני: לדעתי, הדיון בוועדה צריך להיות אחד ויחיד, וסיגל אמרה את זה נכון.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי אומר מה יקרה לאזרחים בסופו של דבר.

משה גפני: לא מעניין אותי העומס של בתי המשפט, והתקציב של משרד האוצר.

משה גפני: לא זה מה שצריך לעניין אותנו בעניין הזה.

משה גפני: הדבר היחיד שצריך לשקול הוא מה יקרה לציבור כתוצאה מההחלטה הזאת.

משה גפני: האם המציאות הזאת תביא לכך שאנשים לא יוכלו להגיע לבתי המשפט בגלל שהעומס שם פתאום יהיה עומס בלתי רגיל שיביא לכך שאנשים יחכו הרבה זמן כמו שאומר חבר הכנסת מיכאלי, ולא ימצו את הדין שהם חושבים שהוא לזכותם.

משה גפני: או שהמשמעות היא באופן פשוט שאדם קיבל פסק דין ללא סדרי דין וללא כלום בתביעות קטנות, ואין לו אפשרות לערער.

משה גפני: לדעתי, זה השיקול היחיד שצריך להנחות אותנו, ואין לי תשובה לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להתקדם עם דבריה של עו"ד קוגוט ולהגיד: בסדר, השתכנעת מהמהלך.

מנחם בן-ששון: אבל, כדי שהדברים יהיו סבירים גם מבחינת העומס, ושהאזרח הפשוט לא יצא חנוק, אז אנחנו ניתן לו את מה שהיה לו קודם - ערעור ברשות מסכום עד סכום, וערעור בזכות מסכום עד סכום בתוך בית המשפט לתביעות קטנות.

מנחם בן-ששון: כי מה שעכשיו את אומרת - מה שהציע משרד המשפטים במחיקה של סעיף 64 זה סוחף.

מנחם בן-ששון: ואני אומר לעצמי אולי אני רוצה ללכת בצורה מדורגת, והמדרג הוא זה.

משה גפני: אני תמיד בעד פשרות.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, אני כן רואה את בית המשפט לתביעות קטנות כערכאה מאוד חשובה.

אברהם מיכאלי: זהו באמת פתח לאזרחים הקטנים לתת את יומם בבית המשפט, וזה חשוב מאוד לאזרח שמרגיש שמשהו מציק לו.

אברהם מיכאלי: היהודי המערער, או היהודי התובע תמיד רץ לבית משפט, ואז יש לו את בית המשפט לתביעות קטנות.

אברהם מיכאלי: בית המשפט הזה הוא הצלה למערכת, כי אחרת בית משפט שלום מזמן היה סתום.

אברהם מיכאלי: גם כך הוא מספיק עמוס.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני כן רואה בערכאה הזאת כערכאה מיוחדת שהקימו אותה על מנת להקל על המערכת.

אברהם מיכאלי: ולכן, אני לא חושש להתמודד וליצור אפילו כערכאת ערעור, משהו מיוחד למערכת הזאת,כי הרי כל הכוונה היא - - -

מנחם בן-ששון: אתה חוזר לרעיון שלך ליצור ערכאה.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: אני מקבל את הערתה של סיגל לגבי הנושא החוקתי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבאמת אנחנו אולי יוצרים פה תקדים אם אנחנו כך פותחים פה ביטול מסוים - - -

סיגל קוגוט: אלא אם כן, ההנמקה שלך היא לגופו של עניין, ולא בגלל - - -

מנחם בן-ששון: אם את הולכת להצעה המדורגת שלי, אז ברור שאמרתי את דברי שזה לא הנושא החוקתי, אלא פונקציונאלי.

אברהם מיכאלי: אני כן מתייחס לזכות ערעור שם כזכות מהותית שצריכים לקיים אותה.

אברהם מיכאלי: צריך לבנות איזה ערכאת ערעור מיוחדת לתביעות קטנות כאשר כולם יודעים שזה מסלול מיוחד, שמי שניגש לשם יודע שזה לא בית משפט רגיל, אלא זה בית משפט לתביעות קטנות.

אברהם מיכאלי: בבית משפט לתביעות קטנות יש סדרי דין מיוחדים, יש שם באמת דיני ראיות מיוחדים כי הרי לא דנים שם בכל דבר, ולא בכל סוגי התיקים דנים שם.

אברהם מיכאלי: לאזרח תמיד יש אפשרות ללכת לבית משפט שלום, אף אחד לא מונע ממנו.

אברהם מיכאלי: לכן, אני לא חושש פה כן ליצור ערכאה מיוחדת עם הרכב שופטים כזה או אחר, אפילו לגייס שופטים בדימוס.

אברהם מיכאלי: ליצור הרכב כך שאדם ידע שיש לו זכות ערעור, והוא ייגש לשם אפילו אם יהיה שם עומס.

מנחם בן-ששון: ובסדרי הדין תסגור דלתיים שמעליו, כי אם לא תסגור דלתיים שמעליו לא עשית דבר.

אברהם מיכאלי: אני לא אתן לו ללכת לבית משפט מחוזי רגיל, כי אם כך זה יסתום את המערכת.

מנחם בן-ששון: את זה אני מבין, זו החרדה שלך.

מנחם בן-ששון: עו"ד טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: השאלה היא האם אנחנו רוצים למצוא את הנימוקים שמצדיקים את מתן זכות הערעור.

טלב אלסאנע: אני חושב שמבחינת תפיסת העולם יש את כל - - -

מנחם בן-ששון: אנחנו מפחדים מקריסת מערכות, זה הכול.

מנחם בן-ששון: אתם שניכם עורכי דין, אתם יודעים את זה.

טלב אלסאנע: מאחר והיה היגיון בהקמת בתי משפט לתביעות קטנות, ויש הצדקה לדבר הזה, לכולם היה ברור שזה יתנהל על-פי כללי דיון שונים וזאת לאור המטרה, וההתייעלות, והיעילות, ולחסוך זמן, ולא לנהל את זה בפרוצדורה המקובלת, ולא לאפשר ייצוג עורכי הדין.

טלב אלסאנע: נוצרה כאן איזושהי ערכאה מיוחדת שהמטרה שלה לאפשר לאזרחים לקיים דיון.

טלב אלסאנע: במקום להפנות אותם לבורר אז אמרו בית המשפט לתביעות קטנות עם כללי פרוצדורה מובנים ומקובלים.

טלב אלסאנע: אנחנו באים היום ואומרים שאי אפשר לקבל את הערכאה הזאת כי אין בו כאן זכות ערעור שהיא זכות חשובה ויסודית.

טלב אלסאנע: אני חושב שבדרך זו אנחנו למעשה מבטלים את בית המשפט לתביעות קטנות, אנחנו מאמצים את הפרוצדורה של סדרי דין הקיימים, ולכן אין שום סיבה להמשיך בבתי המשפט לתביעות קטנות.

טלב אלסאנע: נחזיר את זה לבתי המשפט הרגילים, ונתנהל בצורה רגילה.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: להגיד שבתביעות עד סכום כך וכך להחיל את כללי סדרי הדין לגבי תביעות קטנות.

טלב אלסאנע: אין צורך בייצוג, אין צורך בזה, אבל נמשיך בכלל הערעורים, ורשות ערעור וכל מה שמקובל בתביעות בבית משפט לתביעות קטנות.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה לא המטרה.

מנחם בן-ששון: ודאי שלא.

מנחם בן-ששון: אתה מתחיל מנקודת הנחה שאתה רוצה לשמר את פעילותו של - - -

טלב אלסאנע: אני כן רוצה לשמר.

מנחם בן-ששון: כשאני אבוא לבקש ממך בעוד שבוע או שבועיים שתיתן להם יותר סכומי כסף לשפוט בהם – ואני אבוא לבקש ממך את זה – אתה גם תאשר, משום שאתה אומר שזו מערכת שמתפקדת נהדר.

טלב אלסאנע: הדברים שאמרה היועצת המשפטית הם מאוד משכנעים.

טלב אלסאנע: אבל, אני חושב שצריך למצוא את האיזון הראוי והנכון בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

הלל איש שלום: גם אם לא נכנסים לסוגיה הטכנית של היחס בין חוקי-יסוד לחוקים רגילים, כל נושא זכות הערעור – בעיקרון היא נחשבת זכות חוקתית.

הלל איש שלום: כלומר, חלק מהמערכת המשפטית בנויה על כך שיש ערכאה ראשונה, ויש ערכאת ערעור, ואני לא נכנס לשאלה אם די בבקשת רשות ערעור, או לא די בבקשת רשות ערעור לצורך הזכות המהותית.

סיגל קוגוט: זאת השאלה.

הלל איש שלום: אני רק אומר מה בכל זאת.

הלל איש שלום: נדמה לי שמבחינה מהותית השאלה אם תהיה רשות ערעור או זכות ערעור, היא חסרת משמעות מעשית.

הלל איש שלום: למה?

הלל איש שלום: אני אתן דוגמה אולי ממה שנקרא סעיף 79א לחוק בתי המשפט.

הלל איש שלום: זה האפשרות של בית המשפט לפסוק בפשרה.

הלל איש שלום: באופן פורמאלי, יש זכות ערעור על פסק דין על-פי סעיף 79א.

הלל איש שלום: אבל, היכולת של ערכאת הערעור להתערב בהחלטה של בית משפט קמא בשאלה הזאת היא מאוד מוגבלת, כי זה היה שיקול דעת, זה היה שיקולי צדק.

הלל איש שלום: כך גם במסגרת ההליך בתביעות קטנות.

הלל איש שלום: זה לא משהו שזה דרמטי שיש ערעור, כי בסופו של דבר שיקול הדעת הוא לערכאה הראשונה, ורק אם נעשו דברים מאוד חריגים, ובמקרים כאלו גם היו נותנים רשות ערעור.

מנחם בן-ששון: אתה רגוע.

הלל איש שלום: לא, תיכף אני אסביר.

הלל איש שלום: אני בכל זאת מוטרד גם כן ממה שמוטרד חבר הכנסת מיכאלי.

הלל איש שלום: זאת אומרת, מבחינת הזמן השיפוטי האמיתי בין רשות ערעור לערעור, ואפשר לעשות תקנות סדר דין מיוחדות שיחסכו בזמן, ואני לא נכנס גם לשאלה שאומרים ערובה להוצאות, זה גם כן כלי לגיטימי או לא לגיטימי כדי לסנן את הערעורים, כי בסופו של דבר מדברים פה על סכומים קטנים.

הלל איש שלום: אדם שצריך להפקיד בשביל תיק 5,000 שקל, 10,000 שקל ערובה להוצאות שנוהגים בבית משפט מחוזי, הוא יחשוב פעמיים אם לעשות את זה.

הלל איש שלום: אני לא בטוח שזה לגיטימי או לא, אני לא נכנס לשאלה.

טלב אלסאנע: זכות הערעור תהיה תיאורטית.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן, יחזירו אותך לבג"ץ ויגידו שזה לא יכול היה להיות, ולכן 2,500.

הלל איש שלום: מה מטריד אותי?

הלל איש שלום: מטרידה אותי הפסיכולוגיה של הציבור.

הלל איש שלום: אם היתה אפשרות לקבל נתונים בעניין הזה, זה היה יכול לעזור.

הלל איש שלום: כלומר, אם הפסיכולוגיה של הציבור תהיה שהם יבינו שזה לא משנה אם זה ערעור בזכות, או ערעור ברשות, המדיניות השיפוטית במקרה הזה היא שערעורים לא צולחים, אלא אם כן באמת נעשה עיוות דין מהותי, אז בסופו של דבר לא תהיה לזה שום השלכה.

הלל איש שלום: מצד שני, קשה לצפות את התנהגות הציבור.

אברהם מיכאלי: לא ניסינו את זה.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו היה מחסום של זכות ערעור.

הלל איש שלום: במידה רבה אם באמת הערכאה הראשונה תהיה רשם בית המשפט, ושרשמי בית המשפט ידונו בתביעות קטנות, והערעור במקרה כזה יהיה לשופט שלום, אז זה מקטין לנו את הבעייתיות.

הלל איש שלום: אבל אני אומר שוב, הנושא העקרוני הוא כמו שאנחנו הצגנו את זה.

הלל איש שלום: אנחנו בעד זכות ערעור, אבל מטריד נושא העומס.

לאה רקובר: אני רק רוצה להעיר לגבי מה שנאמר כאן.

לאה רקובר: אני מקבלת את החלק השני של דבריה של סיגל, אני רק רוצה להעיר שמי שבא לבית משפט לתביעות קטנות ומחליט בעצמו זה התובע.

לאה רקובר: אבל, הנתבע נגרר להליך.

לאה רקובר: מבחינתו לא ניתן להגיד שהוא בחר שהדיון בעניינו יהיה ללא סדרי דין, וללא דיני הראיות.

לאה רקובר: אני באמת לא רציתי להזכיר את העניין הזה של הגדלת הסכום, כי הוא לא מונח פה.

לאה רקובר: מייד הייתם שואלים אותי, אז אם אתם רוצים, אז למה לא כללתם בחוק?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: לא שאלנו, עובדה שלא שאלנו.

לאה רקובר: לא שאלתם, ולכן אני אומרת, לכן אני נמנעתי מלהגיד.

לאה רקובר: ברור לגמרי שכאשר מעלים את הסכום, אז הטריגר לתיקון מתחזק, הצורך בתיקון מתחזק.

לאה רקובר: אני חוששת שבעניין הזה שגררנו את בעל ההליך, וגם ההפרדה בין הסכומים, עלולה ליצור אפליה שיהיה לנו קשה להצדיק אותה.

לאה רקובר: זו אפליה לא פשוטה.

מנחם בן-ששון: ד"ר סגל, בבקשה.

פרץ סגל: לפני שסיגל דיברה, בכוונה הדגשתי את העניין החוקתי המהותי של זכות הערעור, ולא את השאלה של פרשנות חוק-היסוד וכד', כך שזו לא היתה הכוונה שלנו.

פרץ סגל: מי שרוצה יכול לראות שהתיקון הזה נכלל בהצעות הקודמות שלנו.

פרץ סגל: הוזכר העניין האחרון, אבל זה בא להוסיף ולא לגרוע.

פרץ סגל: לגופו של עניין, צריך לזכור שאומנם אנחנו אולי נקבל יותר ערעורים בבית המשפט המחוזי.

פרץ סגל: אבל, יכול להיות שנגדיל גם את הנפח של האנשים שיפנו לבית המשפט לתביעות קטנות.

פרץ סגל: כי היום אדם יודע שאין לו את הזכות לערער, וממילא הוא אומר: אני אלך לבית משפט, ולא אלך לתביעות קטנות.

פרץ סגל: זכות הערעור מבחינה זו יכולה להוריד את העומס מבית המשפט השלום על-ידי הפנייה לבית המשפט לתביעות קטנות, בפרט שרשמים ידונו, ולא - --

סיגל קוגוט: גם בלי הרשמים.

פרץ סגל: אבל, גם זכות הערעור.

פרץ סגל: בוודאי שזה מחזק את זכות הערעור אם רשם ידון, ולא- - -

מנחם בן-ששון: נגיע לרשמים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתם אז תמשכו אם לא תקבלו את זה.

מנחם בן-ששון: אבל, בינתיים אנחנו את סעיף 7 נאשר עם עוד שתי שאלות שעוד נשארו לנו לבירור.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אני לא חושב שאנחנו הולכים לבנות בית משפט נוסף, לא בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: אם יהיה לנו זמן, נעשה אותו.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני רושם לעצמי את זה כרעיון.

מנחם בן-ששון: אתה תוכל כמובן להגיש הצעת חוק פרטית.

מנחם בן-ששון: גם הרעיון שלי לפצל בין השניים בין הרשות, לבין הזכות, אני רואה את הבעייתיות שבו.

מנחם בן-ששון: גם הרעיון שלי יש בו בעייתיות מסוימת, הוא לא פשוט.

מנחם בן-ששון: לחוקק חוק חדש שנותן את ההבדל בין רשות לבין זכות רק על בסיס של כסף, למרות שאין או יש חוק-יסוד כתוב, יש תפיסת עולם.

מנחם בן-ששון: אגב, אני גם בדיונים על בוררות מנסה לשדל את חברי הכנסת המציעים שתיכנס לשם זכות ערעור.

מנחם בן-ששון: אבל, זו פרשה אחרת.

מנחם בן-ששון: לכן, סעיף 7 יישאר לפי הצעת הממשלה, עם כוכבית אם נוכל או לא נוכל להיענות להערות שגם חבר הכנסת מיכאלי וגם אני הערנו לגבי החשש.

מנחם בן-ששון: נראה איך הוא יבוא בצורה הרמונית עם סדרי הדיון החדשים שאתם מציעים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 11 באותו עמוד.

סיגל קוגוט: אני רק אומר לפרוטוקול שאנחנו תיקנו את סעיף 11 בהצעת חוק אחרת, ולכן ממילא עמדת הממשלה כאן התקבלה.

סיגל קוגוט: הנושא של סחר בבני אדם נקבע כנושא לדן יחיד.

סיגל קוגוט: סעיפים 12 ו-13 מדברים על תיקונים עקיפים בפקודת בתי הסוהר ובשחרור על תנאי ממאסר שעניינם בקשת רשות ערעור, האם צריך להתייחס לדבר בגוף ההחלטה?

סיגל קוגוט: כלומר, מי הגורם שנותן את בקשת רשות ערעור.

סיגל קוגוט: כאן אני כבר מציינת שיש פה האחדה של דינים.

סיגל קוגוט: הצעת הממשלה דומה באמת להסדרים בנושאים אחרים, והיא כזאת.

סיגל קוגוט: כשמישהו נותן פסק דין, וצריך להגיש עליו בקשת רשות ערעור, הוא יכול לפי חוקים מסוימים להחליט בגוף ההחלטה שהדבר הוא מספיק קשה, ולתת את הרשות.

סיגל קוגוט: אם לא – צריך לפנות לערכאה שאליה אתם מגישים, הערכאה העליונה יותר, ושם לבקש.

סיגל קוגוט: בעניין הזה המטרה היא כאן לאחד את הדינים שנוהגים גם במקומות אחרים.

סיגל קוגוט: אני לא ראיתי בעיה עם הצעת הממשלה, רק רציתי לשאול את לאה שאלה.

סיגל קוגוט: האם את לא רואה בסעיף 96 לחוק בתי המשפט שמדבר על הרשמים את אותו הדבר?

מנחם בן-ששון: סעיף 41 - - -

סיגל קוגוט: שם זה בסדר, ו-96ד גם בסדר.

סיגל קוגוט: אבל, תראי את 96ג ששם לא כתוב: ובלבד שניתנה בגוף ההחלטה.

סיגל קוגוט: אני מניחה שגם את זה אתם תרצו לתקן.

מנחם בן-ששון: ברור שמה שמציעה היועצת המשפטית הוא לאחד ברוח ההצעה הראויה שהצעתם כאן.

לאה רקובר: כן, אבל אני חוששת שאנחנו נוסיף פה הליכים.

סיגל קוגוט: לא, זה רק השאלה האם הוא צריך בגוף ההחלטה לתת את הרשות, או שאפשר להגיש בקשה אחר כך.

סיגל קוגוט: להיפך, רציתם למנוע בקשות שניתנות אחרי פסק הדין, רציתם שהוא יתייחס לזה בפסק הדין עצמו.

לאה רקובר: נראה לי שכן, בסדר גמור.

סיגל קוגוט: או שצריכים לפנות כבר לערכאה העליונה.

לאה רקובר: נכון.

סיגל קוגוט: ולא בקשות אחרי פסק הדין לאותו בית משפט שנתן את פסק הדין.

לאה רקובר: לרוץ יום אחרי לפני שפונים.

סיגל קוגוט: בדיוק.

מנחם בן-ששון: אין בעיה.

מנחם בן-ששון: תתקנו גם שם.

מנחם בן-ששון: עכשיו צמד 14- 15.

סיגל קוגוט: עכשיו מדובר על בתי הדין למשמעת.

סיגל קוגוט: מזמן כבר דובר על כך שהערעורים האלה בבית המשפט העליון צריכים לרדת משם.

סיגל קוגוט: השאלה היתה, לאן לרדת משם?

סיגל קוגוט: כאן נראה לי שכדאי שפרץ יסביר, כי היו כמה ועדות ציבוריות בעניין הזה.

סיגל קוגוט: אנחנו דווקא בגדול חושבים שההצעה היא הנכונה, ואני חושבת שאתה צריך בכל זאת להתייחס כי היו גם ועדת אור מצד אחד, ומצד שני ועדת זמיר ואליאסוף, אז אולי תסביר את הדבר.

פרץ סגל: אני אומר בכנות, אני לא חשבתי שניגע בציצים של החוק, אלא ניגע במהותו של החוק.

פרץ סגל: נדמה לי שקיבלנו אתמול מהיועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: העמדה שלו למרות עמדת ועדת זמיר היא להישאר בהחלטת החוק כפי שהיא.

פרץ סגל: כלומר, שזה ילך לבית המשפט המחוזי ולא כפי שאחר כך הוצע בוועדת זמיר.

פרץ סגל: השיקולים נשקלו בשעתו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקבל את עמדתכם.

פרץ סגל: זאת הגישה, אנחנו לא מוצאים לנכון לשנות מהעמדה הזאת.

אסף רוזנברג: בין שתי החלופות: בית הדין הארצי, או בית המשפט המחוזי, סברנו שלפחות בכל שנוגע להליכי המשמעת של עובדי המדינה ראוי שזה יהיה בית המשפט המחוזי, במיוחד לאור העובדה שבהליכים של עובדי המדינה המהות היום הם הליכים פליליים במהותם.

אסף רוזנברג: כך הפסיקה של בית המשפט העליון, וכך הם מהותם של התיקים.

אסף רוזנברג: ולכן, הגוף המהותי יותר שראוי שיעסוק בו זה בית המשפט המחוזי מאשר בית המשפט - - -

מנחם בן-ששון: לא מפריע לי שעמדת הממשלה היא עמדה אחידה.

אסף רוזנברג: בכלל חשבנו שהיה עדיף שלפחות בהליכים שלנו זה יישאר בבית המשפט העליון לאור הייחודיות והחשיבות של הפסיקה בתחום הזה.

אסף רוזנברג: אבל, לאור העובדה שהוסכם על כולם שזה יורד, אנחנו חושבים שראוי שתהיה אפשרות להגיש בקשת ערעור על פסק הדין של בית המשפט המחוזי במקרים חריגים.

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך את זה?

מנחם בן-ששון: אתה לא אוהב את סופיות הדיון?

אסף רוזנברג: אנחנו מאוד אוהבים, אבל ישנם מקרים.

אסף רוזנברג: אנחנו רואים את זה גם היום, בפסיקה בכלל הרבה פעמים מצטטים את פסקי הדין של בית המשפט העליון בערעורים של עובדי המדינה בכל ההליכים: לגבי שחיתות, וטוהר המידות בכלל.

סיגל קוגוט: מה הסעיף המשפטי שבעיניך מונע להגיש בר"ע על פסק דין?

מנחם בן-ששון: זה יישאר לך.

סיגל קוגוט: מותר להגיש בר"ע על פסק דין.

אסף רוזנברג: אם זה ברור שאפשר להגיש פסק דין - - -

סיגל קוגוט: בזכות רצית?

סיגל קוגוט: בערעור שני בזכות?

מנחם בן-ששון: לא, לא.

אסף רוזנברג: לא בזכות.

אסף רוזנברג: אבל, אם כבר מתקנים את חוק שירות המדינה (משמעת), אז שאפשר יהיה לציין את זה במפורש.

סיגל קוגוט: לא צריך לציין, כי לפי חוק בתי המשפט מותר לך להגיש בקשת רשות ערעור פסק דין.

מנחם בן-ששון: חברים, אין מישהו סביב השולחן שחושב אחרת.

מנחם בן-ששון: כולם תמימי דעים – מחוזי.

מנחם בן-ששון: הוא לא התכוון בזכות, והכול ברור.

מנחם בן-ששון: הוא רק רצה ליטוש.

מנחם בן-ששון: אין שום צורך.

מרגלית בוטרמן: עלינו גם כן מוסכמת הערכאה הזאת.

מרגלית בוטרמן: מה שמאוד חשוב הוא שהערעור על החלטה של בית דין במשמעת תהיה כמו הערעור על החלטה של בית דין במשמעת במדינה.

מנחם בן-ששון: הגברת בוטרמן, הדברים נכנסים לחוק בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אתם נכנסתם לשכונה טובה

מרגלית בוטרמן: זה החשש שלנו - שלא ישנו את זה אחר כך.

סיגל קוגוט: אני רק רציתי לשאול על הנתונים, כי אתמול הבנתי שמספר - - -

לאה רקובר: הנתונים שהיו אתמול היו שגויים, ואלה הנתונים המדויקים.

לאה רקובר: אני אפילו לא הצלחתי לזהות מה היה שם.

לאה רקובר: לא מתקבל על הדעת ש - - -

סיגל קוגוט: זו היתה כמות כזאת אדירה.

סיגל קוגוט: חשבנו שנקל מאוד על בית המשפט העליון.

לאה רקובר: לא, לא.

לאה רקובר: פשוט הלכתי ובדקתי אותם, ואלה הנתונים.

לאה רקובר: מה שקורה הוא שהמערכת המחשובית של בית המשפט העליון היא שונה, והיא נפרדת גם מהמערכת הישנה.

לאה רקובר: היתה טעות, הוצאנו מבית המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהעזרה היא מינימאלית.

סיגל קוגוט: היא 100 תיקים בערך, לא 800, נכון?

לאה רקובר: כן.

לאה רקובר: הבנתי שהשבוע אישרתם גם את לשכת עורכי הדין.

סיגל קוגוט: נכון, וגם הנוטריונים.

לאה רקובר: גם הנוטריונים.

לאה רקובר: גם אחידות - זה נראה לנו - - -

מנחם בן-ששון: בסדר, ממשיכים.

מנחם בן-ששון: זה מחוזי.

סיגל קוגוט: בסדר גמור

מנחם בן-ששון: האם את רוצה לקרוא את 15, או שזה מ- - -כי שמענו כבר את משרד הפנים אז אנחנו פטורים.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: הדבר היחידי- וזו הערה לפרץ, ברור שלא נטפל בזה עכשיו – אבל, בגלל שבית המשפט גם ביקש שהמחוקק יטפל בנושאים של עובדי קבע בצה"ל ושוטרים, אז אנחנו רק מעבירים את הבקשה שגם זה יבוא אלינו באיזושהי הצעה.

מנחם בן-ששון: האם אי אפשר לעשות את זה כבדרך אגב?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: בדרך אגב אי אפשר, זה גדול מידיי.

לאה רקובר: הנושא הזה נדון.

לאה רקובר: הוא נמצא על סדר היום במשרד המשפטים.

לאה רקובר: הם אמורים לחזור.

מנחם בן-ששון: סעיף 17 – 18.

סיגל קוגוט: 17 – 18 אני רק אומרת לפרוטוקול שאנחנו קיבלנו את עמדתכם, כי אישרנו את זה בתיקונים לחוק לשכת עורכי הדין אתמול.

מנחם בן-ששון: שמחה גדולה זה היה בכנסת.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 8, עמ' 216.

סיגל קוגוט: פרץ סבר שאנחנו לא נגיע לדברים חשובים, ואנחנו כן מגיעים לדברים חשובים.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים למשהו אחד חשוב בעיניך, והוא הנושא של דן יחיד ב-100,000 שקל.

סיגל קוגוט: אולי הם יכולים להציג את זה בפרוטרוט.

לאה רקובר: ההצעה הזאת היא הצעה שמטרתה הראשונה שלה היא הייעול.

לאה רקובר: כפי שציינתי בהתחלה, מערכת בתי המשפט מנסה להתמודד עם ריבוי ההליכים, וריבוי התיקים בבתי המשפט, וההתמשכות שלהם.

לאה רקובר: אנחנו סברנו שערעור על פסקי דין של בתי משפט שלום בסכומים שהם יחסית קטנים - אנחנו מדברים על תביעות שבמקור מדובר על תביעות על 100,000 שקלים, כאשר אני מניחה שפסקי הדין הם על סכומים יותר נמוכים.

לאה רקובר: גדר המחלוקת הוא נמוך יותר.

לאה רקובר: הרעיון הוא שבכל מקרה בתיקים בסכומים קטנים אם שופט אחד יידרש להליך, לא תהיה פגיעה בצדק.

לאה רקובר: מצד שני, יתפנה זמן שיפוטי של שני שליש מההרכב של בית המשפט שדן.

לאה רקובר: באופן כללי, יש בבתי המשפט המחוזיים כיום 15 שופטים.

לאה רקובר: אני לא אומרת שזה אותם 15 שופטים.

לאה רקובר: אבל, מבחינת העיסוק, 15 שופטים באופן מלא עוסקים בערעורים אזרחיים.

לאה רקובר: לפחות 40% מהערעורים האזרחיים מתייחסים לתביעות של עד 100,000 שקלים – ערעורים על פסקי הדין בתביעות של עד 100,000 שקלים.

לאה רקובר: ולכן, אנחנו מצפים לייעול משמעותי, ולפינוי זמן שיפוטי גדול.

לאה רקובר: אנחנו מניחים שפסיקה תיווצר גם בדן יחיד.

לאה רקובר: תמיד ניתן להגיש בקשות רשות ערעור גם על פסקי הדין האלה, ולכן אנחנו מצאנו שניתן לקבוע שבערעורים אזרחיים הערעורים יידונו בפני דן יחיד.

לאה רקובר: אני רוצה לציין גם שבמכלול השיקולים שנשקלו במסגרת ההצעה הזאת כפי שאתם ראיתם, חוץ מסעיף 203א שעכשיו השתנה, ההצעה התייחסה אך ורק להליכים אזרחיים.

לאה רקובר: ו-203א זה גם נגרר עוד מהכנסת הישנה, זו הסכמה ישנה נושנה.

לאה רקובר: נערכת עבודה כדי לבחון את כל נושא העבירות הפליליות - האם צריך לעשות גם שינויים מסוימים.

לאה רקובר: אבל, ההצעה הזאת מתמקדת אך ורק באזרחי.

לאה רקובר: אבל, באזרחי השינוי הוא יחסית משמעותי.

לאה רקובר: הוא משמעותי במובן הזה שבמקום שלושה יהיה שופט אחד.

לאה רקובר: אנחנו סברנו שבאותם מקרים כפי שהם הוגדרו אחרי שאנחנו מיעטנו את תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, ומיעטנו תביעות מקרקעין, ניתן לאשר, ואז מדובר פה בייעול משמעותי של המערכת.

מנחם בן-ששון: תראי לי איך בניתם את הסעיף מבחינת התוכן שלו.

לאה רקובר: סעיף 37 לחוק בתי המשפט דן בהרכב השופטים, בהרכב שבו יידונו העניינים בבית המשפט.

לאה רקובר: היום לסעיף 37 יש שלושה סעיפי משנה.

לאה רקובר: ראשית, ההתחלה שקובעת בסעיף (א) את הסעיפים שיידונו בשלושה, שזה הכלל: "(1) משפטים בשל עבירה שעונשה מוות או מאסר עשר שנים או יותר".

לאה רקובר: (2) ערעורים על פסקי דין של בתי משפט, ובתי דין שיושב בהם שופט של בית משפט שלום" - אני לא אאריך.

לאה רקובר: "(3) כל עניין שהנשיא של בית המשפט המחוזי או סגנו הורה שידונו בו בשלושה.

לאה רקובר: " סעיף קטן (ב) מחריג את העניינים שידונו בשלושה, וקובע שורה של עניינים שידונו באחד.

לאה רקובר: סעיף (ג) הוא שוב הפעם, סעיף שיורי שקובע שבכל עניין שאינו מוזכר בסעיפים (א), ו-(ב), בית משפט ידון באחד.

לאה רקובר: אנחנו עשינו את הדבר הבא.

לאה רקובר: ראשית, בסעיף 37(א)(2) קבענו שהוא מתייחס אך ורק לערעורים פליליים.

לאה רקובר: כל היתרה עוברת לסעיף 3(א)(1) שמתייחסת לערעורים אזרחיים.

לאה רקובר: לפי ההצעה שלנו ערעורים אזרחיים על פסקי דין של בתי משפט שלום בעניינים אזרחיים ידונו בפני משפט מחוזי בשניים.

לאה רקובר: אנחנו עוד לא הגענו לסעיף הזה, אז אני אחזור רגע ל-(ב).

לאה רקובר: ב-(ב) אנחנו הוספנו שלוש פסקאות: "פסקה (9) ערעורים על פסקי דין בתביעות שסכומן או שווי נושאן, במועד הגשת התובענה, אינו עולה על 100,000 שקלים חדשים, והוא אף אם עלה הסכום או השווי לאחר מכן מחמת שערוך או הצמדה, למעט בתביעות כמפורט להלן: (א) תביעות לפיצויים בשל נזקי גוף, או תביעות לשיפוי או לפיצוי על תשלומי פנסיה, תגמולים וכל הוצאה אחרת ששולמו או שישולמו בשל נזקי גוף, לרבות תביעות שעילתן בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1971, תביעות בענייני משפחה, ו-(ג) תביעות הנוגעות למקרקעין.

לאה רקובר: (10) ערעורים על פסקי דין בתובענות שניתן בהם פסק דין על פי צד אחד, לרבות בתביעות בסדר דין מקוצר שלא ניתנה בהן רשות להתגונן.

לאה רקובר: (11) ערעורים על פסקי דין של בית משפט לתביעות קטנות".

לאה רקובר: הדבר הנוסף זה רק השלמה, זה לא תיקון, זה רק העברה ממקום למקום בחוק והוא: "(12) בקשות לצווי ביניים, לצווים זמניים, ולהחלטות ביניים אחרות במסגרת ערעורים".

לאה רקובר: זה כדי לעשות את הסדר.

לאה רקובר: לסיכום, אנחנו הוספנו שורה של עניינים שידונו בשופט אחד: ערעורים אזרחיים, ועל שורה של פסקי דין שמנויים בסעיף 9, 10 ו-11.

לאה רקובר: סעיף 11 הוא למעשה מיותר.

לאה רקובר: זה רק למען הסר ספק.

מנחם בן-ששון: (12) מיותר.

לאה רקובר: לא, (12) לא מיותר.

סיגל קוגוט: כי העברת אותו לפה במקום מהרישא.

לאה רקובר: כן.

לאה רקובר: אבל, (11) לכאורה מיותר, כי תביעות קטנות בכל מקרה הם פחות מ-100,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: לגבי (9) ו-(10) באת ודאי עם נתונים.

מנחם בן-ששון: כשהחלטתם להכניס את אלה ולא אחרים, ידעתם שיש לכם בחבילות כך וכך, וכך וכך, ועכשיו אתם "מרוויחים" במירכאות דיונים בתיקים.

מנחם בן-ששון: במספר שופטים הרווחת עכשיו שני שופטים.

מנחם בן-ששון: מה מספרי התיקים בהם?

לאה רקובר: לפי הערכה שלנו מדובר פה בסדר גודל של בין שלושה ל-.

לאה רקובר: יותר נוח לי לדבר על הרכבים, לא על שופטים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לא הרכבים ולא שופטים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך מספרי תיקים.

מנחם בן-ששון: הרי אני מרוויח.

אברהם מיכאלי: מספר התיקים לא משקף כי יש שופט איטי, ויש שופט מהיר.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל מה שמעיק עלינו הרבה פעמים זה מספרי התיקים שמחכים בתור.

מנחם בן-ששון: אם את לא יודעת לענות לי על השאלה, את לא תעני עליה.

מנחם בן-ששון: תעני על השאלה שאת יודעת לענות.

מנחם בן-ששון: תשאלי אותה, ותעני עליה.

מנחם בן-ששון: איפה החיסכון?

לאה רקובר: החיסכון הוא בכך שערעורים אזרחיים בבתי משפט לפי הערכה שיש לנו, פחות או יותר 15 שופטים עוסקים בהם באופן מלא.

לאה רקובר: יכול להיות שזה בסופו של דבר יותר שופטים כי חלק מהשופטים עוסקים בפלילי, ולא כל הזמן כל השופטים עוסקים בתחום האזרחי.

לאה רקובר: אבל בסך הכול, 15 שופטים.

לאה רקובר: ההערכה שלנו שההצעה עד 100,000 שקלים תביא אותנו לכך שעד -50% מהערעורים יידונו בדן יחיד.

לאה רקובר: אבל, פחות.

לאה רקובר: ולמה אני אומרת פחות?

לאה רקובר: כי לפי הנתונים שלנו, לפי מספרי תיקים זה 50% מהתיקים.

לאה רקובר: אבל, זה לא בטוח, כי אין את המשקל של התיק.

לאה רקובר: ולכן, יכול להיות שמבחינת התמשכות ההליכים, אנחנו לא יכולים כרגע לדייק.

סיגל קוגוט: זה בגלל החריגים.

לאה רקובר: והדבר הנוסף זה החריגים.

לאה רקובר: תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, ותביעות מקרקעין מפחיתות עוד את כמות התיקים שבית המשפט ידון בה בדן יחיד, ולפי ההצעה שלנו ידונו בה שני שופטים.

מנחם בן-ששון: לזה עוד לא הגענו.

פרץ סגל: צריך לקחת בחשבון שמספר התיקים עד 100,000 שקל בבית המשפט השלום, הוא קרוב אולי ל-80% מהתיקים.

פרץ סגל: ולכן, אם אנחנו רואים את המסה הזאת כמסה שממנה יבואו הערעורים הרי שיש פה באמת שינוי משמעותי.

פרץ סגל: נכון שבדרך כלל על סכומים יותר גבוהים אנשים מערערים יותר.

פרץ סגל: אבל, אני מניח שלפחות המסה הגדולה של הערעורים תבוא לידי ביטוי בתיקון הזה.

לאה רקובר: אני רוצה להגיד משהו לגבי הנתונים.

לאה רקובר: אומנם זה 80% מהתיקים בבית משפט שלום.

לאה רקובר: אבל, מבחינת הערעורים זה יוצא בשיעורים פחותים, גם בגלל כל הסיבות שמניתי קודם, וגם בגלל שחלק מהתביעות בבתי משפט זה תביעות ממוכנות, וכל התביעות האלה שאנחנו צריכים גם אותן לקזז כי הערעורים עליהן הם מעטים.

לאה רקובר: לכן, סדרי הגודל הם לא יותר מ-50% מהערעורים האזרחיים.

הלל איש שלום: אני רציתי להבין מה הרציונאל לכמה חלופות פה.

הלל איש שלום: האחת, בחלופה (10).

הלל איש שלום: מדוע צריך להיות הבדל?

הלל איש שלום: נניח שתובענה השווי שלה בבית המשפט השלום הוא 2.5 מיליון שקל, וניתנה החלטה במעמד צד אחד, למה זה שונה?

הלל איש שלום: ששווי העניין הוא כבד ורציני, ולכאורה זה שניתנה החלטה שבעל דין לא יתייצב, ובכל זאת רוצה לערער, או לא קיבל רשות להתגונן, צריך לשנות את המהות.

הלל איש שלום: המהות היא שזה עניין כבד.

הלל איש שלום: מאידך, מדוע תביעות שנוגעות למקרקעין ששוויין לא עולה על 100,000 שקל, או אותו דבר בענייני משפחה - ואני מדבר על דברים שניתן לקבוע שזה שווה פחות, כי אם לא ניתן לקבוע זה כאילו לא נכנס לחריג - למה שני החריגים האלה (ב) ו(ג)?

הלל איש שלום: לכאורה, את הנושא של תביעת נזקי גוף אי אפשר להעריך מראש, וזה נושא בעייתי כך שיש לזה היגיון.

הלל איש שלום: אבל, למה לסייג את (ב) ו-(ג)?

הלל איש שלום: מה ההבדל בין מקרקעין ששווה פחות מ-100,000 שקל, לבין מה שלא מקרקעין ששווה 100,000 שקל, ולמה צריך להבדיל בין שלא נתנו רשות להתגונן על עניין כבד ורציני שיהיה שונה מעניין שבו ניתן רשות להתגונן, והחליטו בסוף אחרת?

סיגל קוגוט: אני רק רציתי לשאול אותך, כי ראיתי שההנמקה בדברי ההסבר על המקרקעין – ובאמת תהיתי עליה – זה שאי אפשר לכמת את זה.

סיגל קוגוט: והנה אתה אומר שכן אפשר לכמת את זה.

הלל איש שלום: אמרתי שזה הכלל גם דרך אגב בהפרדת סמכויות בין שלום למחוזי – שאם לא ניתן לכמת בכסף, הסמכות היא למחוזי.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל האם זה נכון להגיד שלא ניתן לכמת מקרקעין?

הלל איש שלום: לא, אני אומר יש לפעמים, בעיקר בענייני משפחה - אני מניח שיש דברים שאי אפשר לכמת.

סיגל קוגוט: משפחה זה סיבה אחרת.

סיגל קוגוט: אני יכולה להגיד לך כי רק לפני שנתיים הכנסת חוקקה כאן את ההרכב הערעורי מן הטעם שרצו לפתח הלכות בדיני משפחה.

סיגל קוגוט: פעם זה היה תמיד בדן יחיד, וכאן הכנסת הלכה לכיוון ההפוך כי היא ראתה שהדן יחיד לא הועיל לעניין.

סיגל קוגוט: אבל, לעניין המקרקעין אני בתור עורך דין שמנוסה בדבר, תהיתי האם זה נכון שאי אפשר לכמת?

הלל איש שלום: לפעמים אפשר לכמת.

הלל איש שלום: אם זה משהו שהשווי שלו הוא ידוע ומוכח וכו', אפשר לכמת.

הלל איש שלום: לפעמים, אי אפשר לכמת.

הלל איש שלום: אבל, אני אומר - ההנחה היא שאם אי אפשר לכמת ממילא זה לא נכנס, אז צריך שלושה שופטים.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: איך החלטתם על החריג בעניין מקרקעין?

לאה רקובר: אנחנו מבינים שההצעה יחסית היא הצעה משמעותית.

לאה רקובר: היא לא מרחיקת לכת במובן הזה שאנחנו סבורים שהיא נכונה וראויה.

לאה רקובר: אבל, היא מחדשת.

לאה רקובר: היא מאוד חדשנית.

לאה רקובר: ולכן, אנחנו רצינו ללכת בזהירות.

לאה רקובר: ואז חשבנו שתביעות לפיצויים בגין נזקי גוף זה סקטור אחד שברור שאנחנו צריכים להוציא אותו.

לאה רקובר: גם יש את הבעיה של הכימות, וגם ישנו קושי בגלל שמדובר בנזקי גוף.

לאה רקובר: לגבי מקרקעין – גם היום יש קושי בעניין הזה של מקרקעין.

לאה רקובר: יכול להיות שהוא פחות מובהק.

לאה רקובר: אבל, יש גם קושי לכמת.

לאה רקובר: ואמרנו: נצעד צעד צעד.

לאה רקובר: אחד הדברים שמדריך אותנו בעניין הזה הוא שבסך הכול התביעות הן אומנם מוגשות לבתי המשפט.

לאה רקובר: אבל, הסיווג הראשוני לפחות, נעשה על- ידי פקידי בתי המשפט.

לאה רקובר: אנחנו חשבנו גם להקל על הצד הזה.

לאה רקובר: כאשר מדובר פה בתביעה שיש לה סכום כספי זה מאוד קל.

לאה רקובר: זאת אומרת, גם מטעמי זהירות, וגם מהטעמים שיש קושי בכימות.

לאה רקובר: אומנם, יכול להיות שהוא פחות מובהק מתביעות לפיצויים בגין נזקי גוף.

לאה רקובר: אבל, הוא קיים.

לאה רקובר: גם לגבי תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, גם לגביהם כבר היום יש מי שיגיד ש- - -

אברהם מיכאלי: בוודאי, גם שם יש פרשנים שמוכנים להסתכן וללכת גם למחוזי.

לאה רקובר: כן.

מנחם בן-ששון: חכו אולי ליום חמישי לחוק ההתיישנות, ותראו איפה זה עומד בקונטקסט הרחב יותר.

מנחם בן-ששון: הרי את רוצה לחוקק את כל ההחרגות האלה, רק את לא בטוחה היום.

מנחם בן-ששון: אז תגידי שסעיף התחולה על (א), (ב) ו(ג), יהיה בעוד ארבע שנים, או שאת עד כדי כך לא בטוחה?

לאה רקובר: אנחנו לא חשבנו על זה, אבל זה גם יכול להיות.

לאה רקובר: אם אתה מציע לי אז אני כמובן מבחינתנו - - -

מנחם בן-ששון: אני לא מציע, אני שואל.

מנחם בן-ששון: החוק הוא שלכם.

לאה רקובר: נראה לי נכון.

לאה רקובר: נראה לי שזה יכול להיות נכון שיהיה דיון בהמשך.

לאה רקובר: אבל, איך זה יתנהל מזה שהחוק כבר יקבע את זה מראש, או שאנחנו נבוא ביוזמתנו – אני לא חשבתי על - - - לגבי צד אחד – הדוגמה שהלל נתן היא הדוגמה הקיצונית.

לאה רקובר: אנחנו מניחים, וזה שוב סוג ההנחות שאנחנו לקחנו, ויכול להיות שיהיו באמת במקרים שתהיה שגיאה.

לאה רקובר: אבל באופן כללי, כאשר אדם לא טורח להתגונן, אז בדרך כלל לא מדובר בתביעות בסדרי גודל גדולים.

לאה רקובר: השיקול הנוסף שעמד ביסוד העניין הוא שאם לא היה דיון, אלא היתה במצבים מסוימים נניח הבאת ראיות לפני השופט על- פי צד אחד, או גם זה לא, או בכלל לא הוגשה בקשת רשות להתגונן, אז מבחינת ההליך זה הליך שהוא יחסית עדיין בוסרי גם כשהוא מגיע לערעור, אלא אם כן זה באמת מקרה כמו שאמר הלל – ואני מניחה שהוא חריג – שבעלי דין אמרו:

לאה רקובר: אנחנו מוכנים לקבל פסק דין בשלום, ומייד ללכת למחוזי.

לאה רקובר: בדרך כלל, זה לא קורה.

לאה רקובר: בדרך כלל אם מדובר בתביעה או מורכבת מבחינת המהות שלה, או בסדר גודל כספי מאוד גדול, אנשים או טורחים להגיש בקשת רשות להתגונן, או להתגונן כאשר מדובר בתביעה רגילה.

לאה רקובר: לכן, סברנו שבמקרה ששופט נתן פסק דין בלי לנמק, אז הערעור יכול להיות נדון בפני שופט אחד.

לאה רקובר: זאת התשובה, זה עמד ביסוד השיקולים.

מנחם בן-ששון: יש הרבה היגיון במדרג.

מנחם בן-ששון: היא הרי אומרת: לא היה לך דיון משפטי, אז עכשיו תעשה אותו דיון משפטי ראשוני.

מנחם בן-ששון: בסדר דין מקוצר אתם מעבירים מאות אלפים פריטים ממוכנים, או לא ממוכנים.

הלל איש שלום: אני רוצה להציע.

הלל איש שלום: אני חושב שבנושא הזה של ההחרגה של ענייני משפחה, וענייני מקרקעין זה לא אסון, משום שבסך הכול המצב משאיר את זה שיהיו שלושה שופטים בעניינים האלה.

הלל איש שלום: תקופת הביניים תהיה שיוסיפו אם יש באמת בעיה של כימות או שיקולים אחרים.

הלל איש שלום: לעומת זאת, סעיף (10) – אני אתן דוגמה מעשית.

הלל איש שלום: כלומר, אפשר להחליט כך או אחרת הרי זו החלטה של מדיניות.

הלל איש שלום: ניקח את הדוגמה של סדר דין מקוצר.

הלל איש שלום: מה זה סדר דין מקוצר?

הלל איש שלום: הוגשה תביעה על 2.5 מיליון שקל על בסיס מסמכים בכתב.

הלל איש שלום: לבית המשפט הוגשה בקשה עם תצהיר, חקרו את המצהיר, ואמרו: לא נותנים לך אפילו את הפתח להיכנס לשערי בית המשפט כי זה ברור כשמש שאין לך הגנה, כי ההלכה אומרת שדי בקצה חוט של הגנה שתקבל רשות להתגונן.

הלל איש שלום: ניתן פסק דין על 2.5 מיליון שקל בתביעה של בנק נגד אדם שחייב כסף לבנק.

הלל איש שלום: פסק הדין הזה הוא פסק דין לכל דבר.

הלל איש שלום: היה דיון, אומנם היה דיון באיזושהי מסגרת קצת שונה.

הלל איש שלום: אותו עניין הוא אותו עניין כבד של 2.5 מיליון שקל שלא צריך להיות בו שוני בהשוואה למקרה שבו היו ראיות מלאות.

הלל איש שלום: במעמד צד אחד יכול להיות לפעמים מצב שמישהו לא התייצב לדיון מסוים.

הלל איש שלום: הוא ניהל את הדיון, ומאיזושהי סיבה הוא לא התייצב לדיון, ונתנו פסק דין.

הלל איש שלום: התוצאה היא שזה עניין כבד, שהיה ליקוי טכני כזה או אחר שערכאת הערעור צריכה להחליט בו.

הלל איש שלום: אם המבחן הוא שווי העניין, לא צריך להיות לפי דעתי הבדל.

מנחם בן-ששון: עו"ד איש שלום, הרי אתה לא זורק אותו למצב של חוסר ערעור.

מנחם בן-ששון: אתה נותן לו אפשרות לערער.

מנחם בן-ששון: אתה רק אומר: הערעור מתקיים במותב אחד, ולא במותב רחב יותר.

מנחם בן-ששון: זה מה שאתה אומר לו, הוא הרי יכול להגיש.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי את המדרג, אני מעורר את המהלך.

מנחם בן-ששון: אבל, בואו נשמע.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית עוד לא דיברה.

סיגל קוגוט: אני מסתכלת על הנתונים שהעברת אלינו הבוקר, ומצד זה קצת דקדוקי עניות.

סיגל קוגוט: מה זה 74 תיקים בהעדר הגנה?

סיגל קוגוט: מה זה הדבר הזה?

סיגל קוגוט: זה כל כך מעט.

לאה רקובר: מצידי, אפשר למחוק את זה, זה בסדר.

לאה רקובר: אני מסכימה למחוק את זה, לא נראה לי קריטי.

לאה רקובר: אנחנו הוספנו כי רצינו להביא את הרעיון שבאותם מקרים שהמשמעות היא קצת יותר קטנה, ניתן להעביר לדן יחיד.

לאה רקובר: אבל למשל לגבי משפחה – במשפחה יש גם בעיה של כימות.

לאה רקובר: חוץ מהעניין הזה שבזמנו היתה הצעת חוק ולא נראה לנו שאפשר לעשות את המהפכים האלה שוב.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שוב את השאלה ששאלתי קודם.

מנחם בן-ששון: הצעתי לך לחכות עם זה ארבע שנים, ואני שואל למה לא תעשי את זה במיידי?

מנחם בן-ששון: אם הכוונה שלך היא להתמודד עם תיקים רבים אז תוותרי על שלושת ההחרגות.

מנחם בן-ששון: האם תגיעי אז למפולת?

לאה רקובר: איזה שלושת החרגות: (10), (11) ו-(12)?

סיגל קוגוט: לא, לא.

מנחם בן-ששון: לא.

מנחם בן-ששון: את אמרת (9)(א)(ב) ו-(ג): נזקי גוף, ענייני משפחה, תביעות הנוגעות למקרקעין.

הלל איש שלום: נזקי גוף לא מכמתים אותה, כאשר מגישים את התביעה לא מכמתים אותם.

לאה רקובר: אז אפשר לפי פסק הדין, זה לא נורא.

לאה רקובר: דווקא בנזקי גוף זה פשוט הפתרון כי אז אפשר אם אנחנו נורא רוצים - - -

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לעשות שינוי שהוא משמעותי, ולא שתחזרו אלינו בעוד חצי שנה ותגידו: "הופס, תכניסו גם את זה".

לאה רקובר: אני מכוונת בדיוק למה שאתה אומר.

לאה רקובר: אני אומרת שהיתה פה הסכמה של הלל לזה שזה נכון להחריג את תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, אבל דווקא לגביהם יש פתרון טוב מאוד, שרק נחריג אותם במובן הזה שזה יהיה לפי סכום הפיצוי.

לאה רקובר: ואז השאלה היא לגבי התביעות שנדחו לגמרי, מה יקרה בתביעות שנדחו לגמרי, וזוהי ההתלבטות שאנחנו התלבטנו בה.

סיגל קוגוט: וגם אם הן לא נדחו לגמרי, הוא יגיד: מה זה?

סיגל קוגוט: נתנו לי עשירית ממה שביקשתי.

הלל איש שלום: המבחן של יום ההגשה והשווי ביום ההגשה, הוא נכון.

הלל איש שלום: בנזקי גוף פשוט אי אפשר ליישם את זה, ולכן צריך להחריג את זה, כי אתה מגיש או לשלום או למחוזי.

סיגל קוגוט: ביום ההגשה - לא.

מנחם בן-ששון: ולגבי משפחה ומקרקעין, למה להחריג?

סיגל קוגוט: משפחה זה בניגוד למה שהכנסת רצתה.

לאה רקובר: משפחה זה יותר קשה.

סיגל קוגוט: הכנסת רצתה שענייני משפחה בגלל שיש להם איזה ייחוד, ובגלל שהדן יחיד - - -

מנחם בן-ששון: האם אנחנו עשינו את זה?

סיגל קוגוט: בשלהי הכנסת הקודמת.

סיגל קוגוט: ממש תיקנו, הפכו מדן יחיד לשלושה.

לאה רקובר: התיקון הוא מ-2006.

מנחם בן-ששון: אני לא אתווכח על זה.

מנחם בן-ששון: חברים, מעבר לשאלות הללו, כי יש 70 כאן, ו-80 כאן.

מנחם בן-ששון: האם אתם באים בשביל דברים שהם זוטי דברים?

לאה רקובר: בסדר, אפשר ל- - -

סיגל קוגוט: נוכל להמשיך עם זה בפעם הבאה, כי יש לנו הערות גם לנוסח.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמשיך, אני מבקש לבדוק אפשרות.

מנחם בן-ששון: עו"ד איש שלום, שכנעת אותי לגבי (א) שצריך להחריג.

מנחם בן-ששון: לגבי (ב) ו-(ג) אני לא בטוח.

מנחם בן-ששון: אני אשמח שיהיו עוד כמה מקרים בסל.

מנחם בן-ששון: תבדקו ותגידו לי.

הלל איש שלום: לגבי חלופה (10) צריך לזכור שכשניתן פסק דין במעמד צד אחד, יש בדרך כלל מסלול נוסף שהוא בקשה לביטול.

סיגל קוגוט: הם לא יגישו ערעור.

סיגל קוגוט: מי יגיש ערעור במעמד צד?

סיגל קוגוט: על מה הוא יערער?

מנחם בן-ששון: גם בבוררות.

הלל איש שלום: בוררות זה דבר אחר.

הלל איש שלום: בהחלטה במעמד צד אחד אפשר לפנות קודם כל לערכאה הראשונה, ולבוא לבקש אותה לבטל, ורק אחרי זה מערערים.

מנחם בן-ששון: מצוין.

הלל איש שלום: כך שלפי דעתי, הנושא הזה מיותר.

הלל איש שלום: (10) הוא מיותר.

סיגל קוגוט: נכון, אם היא מסכימה למחוק.

לאה רקובר: אם אני מקבלת ערעורים על 100,000 אני מוחקת.

מנחם בן-ששון: את מקבלת ערעורים על 100,000, ואנחנו מציעים לך לבחון לבטל את (ב) ו-(ג).

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש לך סל גדול יותר.

לאה רקובר: לא (ב) ו-(ג), (א) ו-(ג).

סיגל קוגוט: לא, בעיקר המקרקעין.

סיגל קוגוט: הוא השתכנע על נזקי גוף.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי (ב), ו-(ג).

מנחם בן-ששון: על נזקי גוף אני מבין שיש לו בעיה.

מנחם בן-ששון: הוא מסביר לי את זה, ואני גם מכיר את זה מחוק אחר שלא כולכם באים אליו, אז אני מספר לכם שיש שם בעיה.

סיגל קוגוט: העיקר, המשפחה.

לאה רקובר: משפחה זה יותר קשה כי התביעות הן מורכבות, ותמיד נספחים להם עניינים אחרים.

סיגל קוגוט: אפשר לסיים את סעיף 79א, זה פשוט.

סיגל קוגוט: כי אני לא מבינה באמת בשביל מה הייתם צריכים את זה?

לאה רקובר: אני חוזרת בי, בסדר?

לאה רקובר: מוותרים עליו.

מנחם בן-ששון: עמ' 216, 79א, באתם כדי לבקש להוריד אותו?

קריאות: כן.

מנחם בן-ששון: הכנסת הצביעה קריאה ראשונה, אני מוכרח לחזור לכנסת להסביר להם למה.

סיגל קוגוט: כי הוא כלול.

סיגל קוגוט: לא צריך להבהיר את הדין, הדין ברור, והדבר הזה קיים.

לאה רקובר: השתכנענו שההבהרה יכולה לגרום נזק יותר גדול.

סיגל קוגוט: לאה, לישיבה הבאה מאחר ואנחנו נדון גם בברירת המחדל - כי לא הכול אתם ציינתם כאן - ובגלל שמחקתם את בתי הדין מהרישא של 37, יש ברירת מחדל של דן יחיד שבינתיים לא סקרת.

סיגל קוגוט: רק תביאי לנו נתונים בגלל שיש הרבה בתי דין שיש בהם שופט של בית משפט שלום.

לאה רקובר: יש לי את הרשימה.

לאה רקובר: זה נורא מעט, זה לא הרבה.

לאה רקובר: חבל להטריח את כולם, אבל יש בעיה בחוק.

מנחם בן-ששון: חברים, ישיבה זו נעולה.