ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 570, 2008-06-17 08:30

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007.

יואל בריס: היינו בתקנה 3, שזו תקנת הפטורים.

יואל בריס: דילגנו על פסקה (13) כדי לאפשר למשרד לביטחון פנים, למשטרה, להציג את פסקה (20) ואני מציע שנחזור לפסקה (13) ומשם נמשיך.

יואל בריס: פסקה (13) עניינה פטור לרכישת תרופות, נסיובים, תרכיבים וציוד רפואי, כאשר המצב היום הוא שהדברים האלה – הנסיובים, התרכיבים והציוד הרפואי – פטורים לגמרי מחובת מכרז ואנחנו מציעים להעביר את זה לתקנה של מכרז עם משא ומתן, תקנה 7.

יואל בריס: ההמלצה הזאת מתבססת על ההמלצות של דוח הצוות הבין-משרדי שעסק בין השאר בביטול סעיפי פטור פרטניים.

יואל בריס: רק לציין שבאופן דומה, גם לגבי קופות החולים, נקבע שרכישת תרופות שבסל התרופות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וציוד רפואי מתכלה, הוא נעשה בדרך של בדיקת הצעות, שגם זה איזשהו הליך של מעין מכרז.

יואל בריס: בכל מקרה, כאן אנחנו מציעים לבטל את הפטור המוחלט הזה ולהעביר אותו למשא ומתן.

מנחם בן-ששון: זה נקרא מכרז פומבי מוגבל.

מנחם בן-ששון: למה אתה קורא לו כאן תקנת מכרז עם משא ומתן?

יואל בריס: יש שני סוגים של מכרזים מוגבלים.

יואל בריס: מכרז מוגבל הוא או מכרז עם משא ומתן שהוא מוגבל במובן זה שהשקיפות והשוויון נפגעים במידת מה בגלל קיומו של משא ומתן.

יואל בריס: המכרז המוגבל השני הוא מכרז מהיר ממוכן.

מנחם בן-ששון: זה מופיע בהגדרות?

יואל בריס: כן.

איתמר גלבפיש: בסעיפי ההגדרות.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מנסה להבין.

מנחם בן-ששון: כתוב כאן "מכרז פומבי מוגבל – מכרז ממוכן מהיר או מכרז פומבי שמנוהל בו משא ומתן עם מציעים למכרז".

מנחם בן-ששון: למה לא פיצלת אותו לשניהם וקראת לו בשני שמות שונים?

יואל בריס: כי מבחינת המדרג, יש כמה עניינים בהם לשני סוגי המכרז האלה יש מאפיינים דומים ודין דומה.

יואל בריס: למשל, כאשר דיברנו על המדרג של המכרזים, אחרי המכרז הפומבי הרגיל, בא המכרז הפומבי המוגבל ואחרי זה המכרז הסגור.

יואל בריס: לכן זאת הקטגוריה של המכרז הפומבי.

מנחם בן-ששון: למה לא תיתן כאן לנסיוב, תרופות וציוד רפואי את שתי האפשרויות?

מנחם בן-ששון: למה ללכת על מכרז ממוכן?

מנחם בן-ששון: שהרי החברות שם נעות במסלקות.

יואל בריס: המכרז הממוכן המהיר בא לענות על בעיה מעט שונה, להבנתי.

יואל בריס: הוא בא לענות על מצב בו יש סבך בירוקרטי.

מנחם בן-ששון: הבנתי את התשובה.

איתמר גלבפיש: הערה לגבי רכישת בעלי חיים ייחודיים.

יואל בריס: הסעיף הקטן הבא הוא הנושא של פטור לרכישת בעלי חיים ייחודיים וגם את הפטור הזה אנחנו מציעים לבטל.

מנחם בן-ששון: אבל כאן הצעת משהו אחר.

יואל בריס: לא, לגבי בעלי חיים בכלל.

מנחם בן-ששון: רק עדכנת את הסכום.

יואל בריס: לא, פשוט ביטלתי את בעלי החיים הייחודיים.

איתמר גלבפיש: סעיף 13(ג) נמחק.

יואל בריס: אני עדיין בתוך פסקה (13).

משה שרוני: איך הגיעו מ-500 אלף ל-770 אלף?

איתמר גלבפיש: אינפלציה.

איתמר גלבפיש: הצמדה למדד.

מנחם בן-ששון: בפגישה הקודמת מישהו הציע שבמקום זה ניתן סכום יותר עגול.

משה שרוני: נכון.

משה שרוני: אפשר לכתוב 800 אלף כך שהסכום הוא עגול.

מנחם בן-ששון: אמרנו בפעם הקודמת שנבדוק את זה.

מנחם בן-ששון: אתה צודק.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שהעגול הזה יהיה טוב לחודשיים-שלושה ואחרי כן שוב נצטרך לעדכן.

מנחם בן-ששון: אם כך, צודק חבר הכנסת שרוני.

מנחם בן-ששון: הטענה שלו היא טענה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שתעלה את זה ל-800 ואם אתה לא רוצה להצמיד אותו, על אחת כמה וכמה, תחיה עם מספר סביר.

מנחם בן-ששון: את זה לא ידעתי אלא חשבתי שתוך יומיים הסכום יהיה 847 וחצי, אבל אם משאירים את זה צמוד, אני אתך.

קריאה: אני מציע לעדכן את המספר בצורה אחידה.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שבפעם הקודמת אמר את זה חבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: תרשמו לכם גם את הערתו של חבר הכנסת שרוני, לאור ההערה הכנה שלך שאתם לא הולכים לעשות הצמדות נוראות.

מנחם בן-ששון: מכל הכיוונים כדאי לפשט את זה.

קריאה: הסכום 770 מעודכן לספטמבר אשתקד.

קריאה: אנחנו עשינו לו איזשהו עיגול.

משה שרוני: אל תדבר על אינפלציה.

משה שרוני: יכול להיות שמחיר התרופות יעלה בצורה משמעותית.

יואל בריס: רשמנו את ההערה.

איתמר גלבפיש: הערה לגבי החיות.

מנחם בן-ששון: מה נאמר שם?

איתמר גלבפיש: לצערי הרב הנוסח של התקנות בהתאם לתקנות הקיימות.

איתמר גלבפיש: אני הצעתי אז ליועצת המשפטית שם הצעה שאין בה הרבה טעם, שאולי הם יחכו עם התקנות כי כניסת התקנות של האוניברסיטאות הוא במחצית השנה.

איתמר גלבפיש: לכן למעשה תקנות המכרזים של המוסדות האקדמיים, לפני שהם ייכנסו לתוקף, אני מקווה שאנחנו נסיים לפני כן ונתקן אותן כך שתהיה להן משמעות כי לחלק מהסעיפים לא יהיה שם משמעות ברגע שנסיים את התיקון כאן.

איתמר גלבפיש: נזכרתי בזה בגלל העניין של בעלי חיים ייחודיים.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי מה הם חוקקו שם.

איתמר גלבפיש: הם החילו את התקנות האלה בתיקונים מסוימים.

מנחם בן-ששון: את התקנות הישנות?

איתמר גלבפיש: כן, כי אין חדשות בינתיים.

מנחם בן-ששון: אז אין פטור.

איתמר גלבפיש: לא, יש פטור כי התקנות קיימות.

איתמר גלבפיש: יש כל מיני מודיפיקציות בדומה לחלקים שקיימים בתקנות המכרזים שלנו לגבי המוסדות האחרים שאינם משרדי ממשלה כמו החברות, כמו קופות החולים.

איתמר גלבפיש: זה מתברר בערך על אותו מודל.

איתמר גלבפיש: סכומים שונים בפטורים ועוד דברים כאלה.

איתמר גלבפיש: נזכרתי בזה בגלל בעלי החיים שנדמה לי שהיה נראה לי כאילו אלה הקליינטים של בעלי החיים ולמה לניסויים וכל מיני כאלה הורידו את הפטורים.

יואל בריס: לגבי בעלי החיים באוניברסיטאות הרחבנו את הפטור.

יואל בריס: הכרנו בפטור לרכישת בעלי חיים, אם אני זוכר נכון ואני כרגע מדבר מהזיכרון, לא רק לגבי בעלי חיים ייחודיים.

איתמר גלבפיש: מי הם בעלי חיים ייחודיים?

מנחם בן-ששון: קופים.

מנחם בן-ששון: מה עוד יכול להיות?

מנחם בן-ששון: הם טרנס-גנים.

מנחם בן-ששון: בונים אותם לפי הזמנה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה עכבר עם מחלת סרטן כדי לראות אם אתה מסוגל לרפא אותו, אז אתה מזמין אותו לכתחילה עם מחלה כזאת.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה עכבר ללא שערות כי אתה רוצה לבדוק אם אתה יכול להצמיח לו שערות.

מנחם בן-ששון: אתה מהנדס אותם ולאחר מכן אתה מבצע בהם את הניסוי.

מנחם בן-ששון: לא לזה הכוונה?

מנחם בן-ששון: מה ההבדל בין עכבר המעבדה לבין עכבר הכפר?

עומר דקל: אם מה שאדוני אומר הוא נכון, אין צורך בפטור הזה.

עומר דקל: ממילא יש פטור.

עומר דקל: במדינות לא יותר קטנות מישראל, כמו למשל ארצות-הברית, יש 12 הוראות פטור.

עומר דקל: כלומר, יש פה ריבוי עצום של הוראות פטור ובחלקם הם חפיפה.

עומר דקל: למשל, בעלי חיים ייחודיים, זה בדיוק נכנס להגדרה של ספק יחיד.

עומר דקל: אם יש רק אחד שיודע לתת עכברים מסוג כזה, לא צריך את הפטור הזה.

מנחם בן-ששון: אבל יש רבים.

מנחם בן-ששון: עכברים טרנס-גנים אתה יכול להזמין ודאי במאה מעבדות.

עומר דקל: אם זה כך, למה שלא נעשה ביניהם תחרות?

עומר דקל: אם יש הצדקה לפטור, זה בגלל שזה ספק יחיד.

מנחם בן-ששון: לי יש שאלה משפטית.

מנחם בן-ששון: לו לא אמרתי שום דבר לגבי הטרנס-גנים, אני רוצה לשאול את השאלה האחרת.

מנחם בן-ששון: האם הבנתי נכון שכאן הורדנו את הפטור ואילו הם השאירו את הפטור?

מנחם בן-ששון: אז השאלה החקיקתית קיימת.

יואל בריס: אני לא יודע לומר לגבי בעלי החיים הייחודיים אבל כן, שיטת התחיקה של התקנות של המוסדות להשכלה גבוהה היא שלוקחים את התקנות האלה ומחילים אותן על המוסדות כאשר מבצעים בהן התאמות.

יואל בריס: למשל, יש שם התייחסות ספציפית לעניין רכישת ספרות מדעית, לעניין רכישת ציוד מעבדה, כל מיני עניינים שהטרידו אותם, התקשרות עם אגודת סטודנטים וכולי.

יואל בריס: לכן התקנות שלהם, גם אם התקנות האלה יותקנו לפני התקנות של המוסדות להשכלה גבוהה, יש לצפות שהתקנות של המוסדות להשכלה גבוהה בכל זאת ייכנסו לתוקף לפני אלה.

יואל בריס: נצטרך אחרי כן לחזור ולתקן את התקנות ההן.

מנחם בן-ששון: לא נחה דעתי ואומר לך למה.

מנחם בן-ששון: לא משום שיש לי עמדה אלא משום שאני חושב שאני צריך לשמוע את עמדת האנשים.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שאמרתי את זה גם למפרסם הממשלתי.

מנחם בן-ששון: אני צריך לשמוע.

מנחם בן-ששון: אלה לא רק המוסדות להשכלה גבוהה אלא הגופים שמבצעים היום ניסויים הם גופים משלושה אפיקים.

מנחם בן-ששון: הגוף האחד הוא המוסדות למחקר בסיסי, הגוף השני הוא המוסדות למחקר יישומי ממשלתיים, דמוי מכון וולקני ונספחיו כאשר יש לך ברחבי הארץ שבעה מרכזי מחקר כאלה, והגוף השלישי הוא חברות תעשייתיות וכאן יש שאלה אם מדובר בחברות לקוסמטיקה או לא.

יואל בריס: לא חל עליהן.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה לא חל כי זה ממשלתי אבל אולי לאחד מהם יש קשרים תאגידיים ויש לך אצלו 50 אחוזים של המניות.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אבל הבעיה היא אותה בעיה.

מנחם בן-ששון: כל אחד רוצה פטור ממכרז.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה לתת לו בגלל תקינות.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה לא רוצה שכל הגופים יעשו קרטל כשהם עומדים מול חברה להזמנת בעלי חיים, אבל כדאי לשמוע מה הם אומרים לפני שאנחנו אומרים שהם בעלי פטור מחוץ לפטור, ודאי כאשר היה להם פטור והוצאתי אותם.

יואל בריס: הדבר היחיד שאני יודע לחזור ולומר הוא שלמרות שמדובר בתקנות, הן הופצו כתזכיר חוק והוצבו באתר האינטרנט של משרד האוצר לתקופה של מספר שבועות ולאחר מכן קיבלנו הערות.

יואל בריס: יש לי קלסר עבה של הערות שהתקבלו ואחר כך הטמענו אותן והגענו לקבינט החברתי-כלכלי ושם נשמעו הערות משרדי הממשלה.

מנחם בן-ששון: אומר לי היועץ המשפטי שיש התנגשות בין החוקים.

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: אני אדגיש שאפשר גם ללכת לפי התקנות של האוניברסיטאות, אם הם יחליטו שם בפורום הרלוונטי למוסדות האקדמיים שהוא ועדת החינוך לפי חוק ההסדרים האחרון.

מנחם בן-ששון: אבל אלה לא רק המוסדות האקדמיים אלא יש לך היבטים של תעשייה ויש לך היבטים של מחקר ממשלתי.

איתמר גלבפיש: ההיבטים של תעשייה לרוב לא ייכנסו כאן

איתמר גלבפיש: ברגע שהם פרטיים ולא ממשלתיים.

מנחם בן-ששון: מה עם מחקר ממשלתי?

איתמר גלבפיש: אני לא יודע מה זה מחקר ממשלתי.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך.

מנחם בן-ששון: יש לך מחקר ממשלתי שנעשה כמו שאמרתי במכון וולקני שהוא מכון ממשלתי ויש לו שלוחות ברחבי הארץ.

מנחם בן-ששון: יש מספר מכוני מחקר שהם בשיתוף עם משרד החקלאות.

יואל בריס: לגבי האוניברסיטאות עבדנו לבקשה שהתקבלה מוועדת החינוך.

יואל בריס: עבדנו אתם בשיתוף פעולה ובסופו של דבר ממש עד לפסיק האחרון.

מנחם בן-ששון: תניח את דעתי שהעניין הזה פתור.

מנחם בן-ששון: אם לא, תזמין אותם לכאן ונשמע אותם.

מנחם בן-ששון: אמרתי, אלה לא רק אוניברסיטאות אלא אני חושב שיש גם כמה מכוני מחקר.

מנחם בן-ששון: אני פשוט מכיר אותם מטיולים בארץ, בערבה, בגליל.

יואל בריס: ברשות אדוני אני ממשיך לפסקה (15), התקשרות לשכירת מקרקעין הקטנים מ-500 מטרים לפחות מחמש שנים.

יואל בריס: שוב, פטור פרטני כזואיסטי.

יואל בריס: אני יכול לומר שמשרד האוצר הוא הצרכן הגדול בדיור הממשלתי של נושא שכירת המקרקעין.

מנחם בן-ששון: מי השוכרים?

יואל בריס: מדינת ישראל.

יואל בריס: מדינת ישראל שוכרת משרדי ממשלה במקומות השונים.

מנחם בן-ששון: לזה אתה אומר שאתה רוצה שיהיה מכרז.

יואל בריס: היום עושים מכרזים אזוריים או תביעות כאלה ואחרות לאיתור מקרקעין לשכירות ולכן אין צורך בפטור גורף, גם לא לשכירת מקרקעין קטנים לתקופה קצרה.

מנחם בן-ששון: בתקנות של הצבא יש פטור כזה?

יואל בריס: אני מניח שכן.

מנחם בן-ששון: עומדים לבטל אותו?

יואל בריס: מילה על מערכת הביטחון.

יואל בריס: במערכת הביטחון המצב הקיים הוא שיש לה תקנות נפרדות שמאושרות על ידי שר הביטחון בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדה זו.

יואל בריס: התקנות האלה משקפות נוהג שונה לעניין הרכש.

יואל בריס: בהחלטת ממשלה שהובאה בהסכמה של שני המשרדים, לאור דרישה של משרד האוצר לפעול להאחדה או קירוב של שתי המערכות, הוקמה ועדה בין-משרדית בהשתתפות שני המשרדים לבחינת הנושא.

יואל בריס: לוועדה זו היו תתי-ועדות.

יואל בריס: בדקתי אחרי הדיון הקודם כאן ונמסר לי שהם בשלבים של טיוטות מתקדמות ומקווים להגיש לממשלה, לשרים, המלצות לעניין עדכון של תקנות המכרזים של מערכת הביטחון.

איל זנדברג: יש תאריך יעד לאמירה הזאת שבכוונתם לקדם?

איל זנדברג: זה משהו שיש לו ביטוי ארגוני?

יואל בריס: הם היו מוכנים לנקוב בתאריך שיגובש, אבל אני יודע איך זה.

יואל בריס: גם אם יש טיוטה מתקדמת, יכול להיות ברגע האחרון שיהיה עוד משהו קטן שיצטרכו להתגבר עליו.

יואל בריס: כך זה בוועדות.

מנחם בן-ששון: אין דבר יותר חי מדד-ליין.

איל זנדברג: השאלה אם יש טיוטה מתקדמת.

יואל בריס: יש טיוטה מתקדמת.

יואל בריס: בדקתי את זה והם אמרו שיש טיוטה מתקדמת והם מקווים להגיש אותה.

מנחם בן-ששון: כל הזמן אני שואל אותם.

מנחם בן-ששון: צריך לבטל קודם את ההכרזה של משרד הביטחון ואחרי כן הם יאמרו מה הם רוצים.

יואל בריס: אם אדוני ירצה לשמוע את עדכוני המחקר, בוודאי שכדאי להזמין את צה"ל ואת מערכת הביטחון לפני שמקבלים החלטה כזאת.

יואל בריס: מעבר לכך, אני חושב שזה עלול ליצור אנדרלמוסיה של ממש.

מנחם בן-ששון: חסר שזה יעלה את מחיר המטרים המרובעים של הדירות להשכרה.

יואל בריס: אפילו מבחינת הרכבי הוועדות, זה ממש פרוייקט מאוד גדול.

יואל בריס: בינתיים עורכת הדין דהרי בדקה ומצאה שיש להם גם פטור של 500 מטרים.

מנחם בן-ששון: זה נראה כל כך הומני ויפה.

יואל בריס: אנחנו משאירים אותו.

יואל בריס: היום המצב הוא שהפטור לנכה צה"ל עבור מזנון משרד ניתן על ידי אגף השיקום בצה"ל.

יואל בריס: מה שקורה היום הוא שאגף השיקום בצה"ל עושה גם את השיבוץ.

יואל בריס: הוא אומר שנכה פלוני ילך למזנון פלוני.

יואל בריס: אומרים שיש להם מזנון חדש בקומה 6 בבית חולים רמב"ם בחיפה, פונים למישהו ואומרים לו לקחת את המקום.

מנחם בן-ששון: אחרי כן מסתבר שאין שם מעלית.

יואל בריס: אנחנו מציעים שאגף השיקום יכין את רשימת נכי צה"ל שמתאימים.

מנחם בן-ששון: איזו פסקה זאת?

יואל בריס: זה יהיה במכרז הסגור, תקנה 4.

יואל בריס: לתקנה 4 אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (9): "התקשרות עם נכה צבא הגנה לישראל לניהול מזנון משרד, בין מציעים עליהם המליץ אגף השיקום במשרד הביטחון".

מנחם בן-ששון: תשובה טובה.

יואל בריס: זה המנגנון שנראה לנו יותר ראוי.

מנחם בן-ששון: התייעצת עם ארגון נכי צה"ל.

יואל בריס: הפצנו את זה לכל משרדי הממשלה.

יואל בריס: אני לא אוכל לומר שקיימתי דיון נפרד עם ארגון הנכים או עם אגף השיקום.

מנחם בן-ששון: אני שואל מבחינת תקינות המהלך.

מנחם בן-ששון: ממה אתם חוששים?

מנחם בן-ששון: הרי הם ישמחו לזה.

מנחם בן-ששון: אם משרד הביטחון שחרר מעצמו את הסמכות הזאת, למה לא להעביר לארגונים?

מנחם בן-ששון: אתה השקעת כל כך הרבה עבודה בזה.

יואל בריס: אנחנו מדברים על 20(א), על הנושא של משטרת ישראל.

מנחם בן-ששון: לא, לפני כן.

מנחם בן-ששון: אני חוזר ל-17.

מנחם בן-ששון: האם לא כדאי לך לשלוח מכתב לארגון נכי צה"ל ולהסב תשומת לבם לסעיף 17?

יואל בריס: אם אדוני יבקש זאת, אני כמובן אעשה זאת.

יואל בריס: השאלה אם לארגון נכי צה"ל או לאגף השיקום.

מנחם בן-ששון: לא, עם אגף השיקום דיברת כי אחרת הם לא היו נותנים לך רשות לעשות זאת.

יואל בריס: אני אומר בכנות לאדוני שהפצנו לכולם, אבל לא הייתה לי תגובה ספציפית מאגף השיקום ולא פניתי ביוזמתי לאגף השיקום.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך איך הייתי נוהג כאן.

מנחם בן-ששון: כאשר אני מגיע לחוק שאני חושב שיש בעל עניין שלא התייעצתי אתו, אני משתדל לעכב איזשהו מהלך וזה לא לצרכים פורמליים כי לפעמים יש זוויות שאתה לא יודע אותן.

אני יכול להראות לך כמה תקדימים שמטריד אותנו אחר כך שלא קיימנו אתם שיתוף פעולה.

מנחם בן-ששון: ביקרו אותנו על כך שאנחנו רוצים להחיל תקנות חופש המידע.

איתמר גלבפיש: השאלה כמה זה משנה מבחינת נכה כזה או אחר או מבחינת המכרז הסגור.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

איתמר גלבפיש: נראה שהרשימה היא רשימה סגורה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שהוא אמר לעצמו שאם אין לו קשרים טובים לאגף השיקום, עכשיו יהיה לו יותר סיכוי.

מנחם בן-ששון: הוא יכול לומר ששם אנשים רחמנים בני רחמנים, הם יודעים את הבעיות שלנו והם יודעים לטפל בנו אבל לעומת זאת משרד האוצר, אנחנו ניכנס לאנשי המכרזים והם לא יודעים על הצרות שלנו.

מנחם בן-ששון: שם ידעו לומר שמה שיש כאן זה טוב לפציעה שלו, יש אוויר, זה בקומה 4 וכולי.

מנחם בן-ששון: כמה טעמים יכולים להיות.

מנחם בן-ששון: בסוף הוועדה תחליט את מה שהיא תחליט אבל היא תדע שהיא החליטה מתוך שמיעת הגורמים האזרחיים השונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עושים את העבודה בחטף.

מנחם בן-ששון: אתם עשיתם עבודה של יום ולילה, וזה גם לא יעכב אם אתה שולח את המכתבים האלה.

מנחם בן-ששון: אתה שולח ומי שרוצה יגיב בכתב.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא תעשה את זה, אני יכול לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, זה יותר נכון שאני אעשה את זה?

יואל בריס: אני חושב שיותר מתאים שאני אעשה את זה.

יואל בריס: אלה תקנות של שר האוצר.

מנחם בן-ששון: תפנה ותן להם תאריך.

מנחם בן-ששון: תאמר להם שאתה מבקש את ההערות בכתב משום שאנחנו עומדים להשלים מהלך.

קרן דהרי: לכל בעלי העניין שמבטלים פטורים ספציפיים וייחודיים?

מנחם בן-ששון: אני חושב שכן.

איתמר גלבפיש: היו כאן החלטות שקיבלנו בדיון הקודם לגבי חלק מהפטורים שלא שאלנו את בעלי העניין.

קרן דהרי: למשל לגבי הלפ"ם.

מנחם בן-ששון: שם היה לי המפנה.

מנחם בן-ששון: שמתי לב לכך שיש לכם תפיסה קוהרנטית מאוד, אינטגרטיבית מאוד, אבל שלארגונים יכולה להיות דעה של אידך גיסא שאני צריך לשמוע אותם.

יואל בריס: שם צמצמנו את הפטור - גם פה – ויש מצבים בהם מישהו נפגע.

מנחם בן-ששון: אלה הרי שני צדדים.

מנחם בן-ששון: בממונות ודאי זה שני צדדים, כאשר אחד מרוויח ואחד עלול להפסיד.

איתמר גלבפיש: בישיבה שעברה אישרנו את ביטול תקנה 3(10) לתקנות, שזה רשות לשיווק תוצרת חקלאית, מחקר ממשלתי.

איתמר גלבפיש: זה לא שהוועדה לא קיבלה החלטה בלי לשמוע את הגורמים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לך איפה היה המהפך שלי.

מנחם בן-ששון: זה היה אחרי הלפ"ם.

מנחם בן-ששון: חשבתי שעבדו במשרד האוצר אחרת וכאשר הגענו ללפ"ם אמרתי שהם נמצאים כאן

מנחם בן-ששון: כי הם חברים ואחרים לא נמצאים כאן כי הם לא חברים.

מנחם בן-ששון: זה לא נכון, אבל כך אמרתי לעצמי.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר שצריך להיות שקוף כלפי המערכות ולומר להם ארגון פלוני ו ארגון פלמוני, עשינו את התקנות ותאמרו לנו מה שיש לכם לומר.

משה שרוני: משרד האוצר לא יכול לקבוע לכל המשרדים הממשלתיים מה שהוא רוצה אלא צריך לשמוע את המשרדים האחרים.

מנחם בן-ששון: אתה לא חולק עלי.

משה שרוני: לא.

מנחם בן-ששון: מר בריס, רשמת לפניך.

מנחם בן-ששון: נכון?

יואל בריס: כן.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים.

יואל בריס: חזרנו לפסקה (20)(א), משטרת ישראל.

יואל בריס: בחצי משפט אני מחזיר אותנו לנקודה בה היינו.

מנחם בן-ששון: קיבלתי אתמול מכתב אבל עוד לא הספקתי להתעמק בו.

מנחם בן-ששון: את זה נשאיר לדיון הבא.

מנחם בן-ששון: נחזור לזה.

מנחם בן-ששון: אני צריך להסתכל לדברים לעומק.

מנחם בן-ששון: נשמע מהמשטרה גם מה אני יכול להפיץ ומה אני לא יכול להפיץ.

מנחם בן-ששון: יש לי שיחה אתם בעניין אבל לא הספקתי לקיים אותה לפני הדיון.

יואל בריס: פסקאות (21), (23), (24) ו-(26).

דוד רותם: מה עם (20)(א)?

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת היו לי הערות ולא רציתי לאשר אותו.

דוד רותם: גם אני לא רוצה לאשר.

מנחם בן-ששון: המשטרה אמרה משהו ואמרתי אני רוצה את זה בכתב.

מנחם בן-ששון: היא שלחה נייר ואמרתי שאני רוצה לדבר אתם.

דוד רותם: יש לי פה גם עניין עקרוני.

מנחם בן-ששון: גם לי.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת אמרתי אם המשטרה, אז למה הצבא?

איתמר גלבפיש: זאת שאלה לא פשוטה.

איתמר גלבפיש: הנייר מסווג או לא מסווג ולכן זה לא פשוט לחלק אותו אלא לחלקים מהנוכחים בוועדה.

מנחם בן-ששון: הוא לא מסווג.

דוד רותם: אני במקומך לא הייתי נותן את המכתב הזה.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה.

מנחם בן-ששון: אני מציע לאסוף את הנייר, להוריד ממנו את הפסקה הראשונה ולשים אותו באינטרנט, אבל לא הספקתי לדבר אתם על כך.

דוד רותם: אם כן, אנחנו לא דנים ב-(20)(א) כרגע?

מנחם בן-ששון: לא.

יואל בריס: כן.

מנחם בן-ששון: הטלוויזיה שמחה על כך.

יואל בריס: בעיקרון אחד מהדברים שעלו גם בוועדת ליפשיץ שהזכרנו בפתיח הכללי, היה שאין טעם לפטור גוף ככזה ממכרזים.

יואל בריס: גם הטלוויזיה החינוכית, אם יש לה מאפיינים, המאפיינים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי במקרה הספציפי.

יואל בריס: לכן אין סיבה לפטור בפטור גורף את הטלוויזיה החינוכית.

יואל בריס: הם לא הופיעו.

מנחם בן-ששון: אדוני יכתוב אליהם מכתב.

מנחם בן-ששון: זה אחד משלושים המכתבים שאדוני יכתוב.

יואל בריס: הם ממשלה.

איל זנדברג: גם הלפ"ם.

יואל בריס: הלפ"ם, הבאנו אותם אחרי שהוועדה העלתה שאלות שהרגשתי שאני לא אוכל מבחינה מקצועית להיות זה שיענה עליהן.

מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש את זה לגבי הטלוויזיה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להיות רגוע, אבל אני לא רגוע.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני לא מחייב אותך לשלוח את המכתבים, אני יכול לשלוח אותם, אבל אני חושב שזה יפה אם אתה עושה זאת.

מנחם בן-ששון: תאמר לי רק אם אתה לא שולח.

מנחם בן-ששון: תשלח גם אליהם מכתב ותפנה אותם לסעיף 21.

יואל בריס: שיווק בשר קפוא שיובא מחוץ לארץ.

יואל בריס: לא מצאנו שיש איזשהו שימוש ייחודי בסעיף הזה.

יואל בריס: לא מצאנו שיש לו איזשהו טעם מיוחד.

מנחם בן-ששון: כמה חברות כאלה יש?

יואל בריס: חברות לשיווק בשר שיובא מחוץ לארץ?

יואל בריס: אינני יודע.

יואל בריס: השאלה היא אם אנחנו עוסקים ביבוא.

מנחם בן-ששון: האם הממשלה עדיין מייבאת בשר?

משה שרוני: משרד התעשייה.

דבי מילשטיין: כן.

מנחם בן-ששון: זה יהיה מעניין לדעת כי אני חשבתי שכל שאלת הבשר הקפוא ירדה מן הפרק.

דבי מילשטיין: לא.

מנחם בן-ששון: כי הממשלה בעצם הפסיקה לייבא.

מנחם בן-ששון: זה הצד השני של סיפור מיטראל שפחות יודעים אותו.

משה שרוני: זה קשור למשרד התעשייה ששולח את השוחטים.

יצחק לוי: מה משמעות הסעיף הזה?

מנחם בן-ששון: שמורידים אותו מפטור.

יואל בריס: שאולי יהיה פטור.

יואל בריס: אם הממשלה תחליט שוב לייבא בשר מחוץ לארץ ולשווק אותו באמצעות משווקים, היא תצטרך לעשות מכרז או מכרז סגור או מה שלא יהיה לפי הכללים האלה.

יואל בריס: אין לה פטור גורף.

יצחק לוי: למה לא גם דגים?

יואל בריס: לדגים אין פטור.

יואל בריס: היום יש פטור לבשר.

יצחק לוי: ממילא אין פטור לדגים.

יואל בריס: אין פטור.

יצחק לוי: גם דגים פעם היו מייבאים.

מנחם בן-ששון: היום אתה מגדל אותם כאן.

יואל בריס: הממשלה הייתה מייבאת בשר ומשווקת אותו באמצעות משווקים מקומיים והיה להם פטור ממכרז לשיווק הזה.

יואל בריס: אני לא יודע אם מייבאים, ואם מייבאים, בוודאי שאין סיבה מיוחדת לפטור התקשרות כזאת ממכרז.

מנחם בן-ששון: זה מאושר, אתם לא צריכים לפנות לאיש.

מנחם בן-ששון: סעיף 24.

יואל בריס: אגב, הם הופיעו בפני הקבינט.

יואל בריס: הם טרחו ובאו בפני הקבינט.

מנחם בן-ששון: מי?

מנחם בן-ששון: 23?

יואל בריס: לא.

יואל בריס: 24.

מנחם בן-ששון: אני התכוונתי ל-23.

יואל בריס: יחידת הסמך העוסקת בדפוס המדפיס הממשלתי, היום יש לה גם כן פטור עד ל-300 אלף שקלים, שזה בסכומים עדכניים בוודאי יותר, בכל נושאי דפוס.

יואל בריס: היום יש להם פטור עד לסכום מסוים והפטור, לפי סעיף 24, מוגבל בסכום.

יואל בריס: אנחנו מוחקים את הפטור.

יואל בריס: אין צורך לפנות אליהם כיוון שהם כן ענו להפצה שהפצנו בין כל משרדי הממשלה והצבנו באתר האינטרנט.

יואל בריס: הם ביקשו להמשיך את הפטור, הם הביעו את העמדה הזאת בפני הקבינט החברתי הכלכלי והקבינט דחה את עמדתם.

יצחק לוי: אין טעם להשאיר את הפטור בסכום קטן יותר?

יצחק לוי: המדפיס הממשלתי צריך לעשות עבודות קטנות, אז הוא צריך לעשות ללא מכרז?

מנחם בן-ששון: כמו כל דבר.

מנחם בן-ששון: יעשה מכרז מהיר.

מנחם בן-ששון: חברים, מי שרוצה להתנגד, שיאמר לי.

מנחם בן-ששון: אני בעד לאשר.

משה שרוני: אנחנו עושים כאן ריכוזיות.

מנחם בן-ששון: להפך.

דוד רותם: זה הפוך.

דוד רותם: המנהל כבר לא מחליט למי זה יהיה אלא זה ילך למכרז.

יואל בריס: פסקה (26), התקשרות לביצוע עבודות פיתוח במתחם שבו יש כבר עבודה אחרת שמתבצעת.

מנחם בן-ששון: זה מכרז המשך?

יואל בריס: לא, זאת עבודה אחרת.

יואל בריס: לפעמים יכול להיות יתרון או ייעול למי שכבר נמצא.

יואל בריס: אנחנו אומרים שאפשר לעשות תהליך שבו יש למאן דהוא יתרון ויכול להיות שהיתרון הזה יבוא לידי ביטוי כאשר הוא יציע מחיר יותר זול, אבל זה לא אומר שבהכרח חייבים לתת לו את ביצוע העבודה.

דוד רותם: זה סעיף שהמחיקה שלו היא לא הגיונית.

איתמר גלבפיש: הוא לא רלוונטי כי הוא לפני תחילתו של החוק.

יואל בריס: אנחנו כאן מדברים על 13 שנים.

מנחם בן-ששון: סעיף (27).

יואל בריס: אני רוצה לעשות רגע אחד פאוזה כי יש כאן שרשור של כמה הוראות שצריך להבין אותן במיוחד ואני רוצה לדבר לשנייה אחת על נושא האופציה שהעסיק אותנו הרבה לפני שהגענו לפתרון שאנחנו נציג כרגע בפני הוועדה.

דוד רותם: היא לא תהיה פטורה ממכרז.

דוד רותם: היא הייתה כבר במכרז.

יואל בריס: התקנות היום רואות את מימוש האופציה כהתקשרות נפרדת לחלוטין.

יואל בריס: זו התפיסה של התקנות הקיימות.

יואל בריס: זאת התקשרות נפרדת לחלוטין ולכן היא צריכה אישור נפרד.

יואל בריס: אם מימוש האופציה הוא תוך שלוש שנים ממועד ההתקשרות המקורי, אזי מימוש האופציה נעשה בידי מנהל יחידה ואפילו לא ועדת מכרזים.

יואל בריס: יש כאן מחלוקת פרשנית האם זה בכל סכום או רק עד ל-700 אלף, אבל לשאר התקנות הוא שמימוש האופציה הזה בידי מנהל היחידה, הוא בכל סכום שהוא, אבל זה רק אם המימוש הוא תוך שלוש שנים.

יואל בריס: אם המימוש הוא אחרי שלוש שנים ממועד ההתקשרות המקורית, הוא מחייב כבר אישור ועדת המכרזים.

יואל בריס: אם הסכום הוא מעל 700 אלף שקלים, זה כבר מחייב גם את אישור ועדת הפטור במשרד האוצר.

יואל בריס: הדבר השני הוא שיש כאן הבחנה מלאכותית שהיא לא הגיונית.

מנחם בן-ששון: אדם אחד שהוא לא פוליטיקאי.

דוד רותם: זה לא אדם אחד.

דוד רותם: מישהו יצטרך לדאוג שיהיה לו תקציב לזה וכולי.

יואל בריס: ההחלטה על מימוש האופציה היא בסופו של דבר בידי אדם אחד.

יואל בריס: זה מצב שלטעמי הוא מאוד לא בריא.

דוד רותם: הוא יכול לממש את האופציה רק אם אתה דאגת לו לתקציב?

דוד רותם: אם מישהו דאג לכך שיהיה לו תקציב?

יואל בריס: אם יש לו תקציב בסעיף.

דוד רותם: מה זה יש לו? זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אם אתה מדבר על סכומים גבוהים, סעיף האופציה הזה צריך להופיע באיזשהו מקום, הסכום צריך להופיע באיזשהו מקום בתקציב.

דוד רותם: את התקציב לא קובע מנהל היחידה ולכן זה לא אדם אחד.

יואל בריס: הסעיף התקציבי לא מתוקצב פר חוזה.

יואל בריס: יש סעיף תקציבי, כך וכך מיליוני שקלים ועכשיו הוא צריך לקבל החלטה על תקציב לא מי יודע מה גדול אלא רק חצי מיליון שקלים.

מנחם בן-ששון: בוא נראה מה הסעד שנתתם לזה.

יואל בריס: אני אומר רק עוד דבר אחרון.

יואל בריס: שלוש השנים זה דבר מאוד מלאכותי.

יואל בריס: השאלה האם המימוש של האופציה נעשה תוך שלוש שנים או אחרי שלוש שנים, הוא תלוי בסוג ההתקשרות.

יואל בריס: אם אנחנו מדברים על פרוייקט בנייה שנמשך שנים ומימוש האופציה הוא רק בסוף, אני בונה שש קומות ואני יכול לבנות גם קומה שביעית, ואני מחליט על הקומה השביעית לפני שלוש שנים או אחרי שלוש שנים, זה מלאכותי מאוד ושרירותי.

איל זנדברג: אבל פטור מלא.

יואל בריס: אז מימוש האופציה תמיד יהיה בוועדת המכרזים המשרדית, גם אם ההתקשרות המקורית הייתה בפטור ממכרז.

יואל בריס: אם ההתקשרות המקורית הייתה בפטור ממכרז, יצטרכו להחליט.

יואל בריס: אם אנחנו רוצים להוסיף אופציה, יכול להיות שזה יחייב אותנו באישורים נוספים כי זה יעלה אותנו על סף הסכום כי האופציה תיספר בפנים.

יואל בריס: יכול להיות שכאשר נבוא לוועדת הפטור המשרדית או המרכזית ויראו שהסכום כולל האופציות הוא מאוד גדול, יאמרו לנו שניקח פטור אבל בסכום יותר מצומצם ואז יצטרכו להחליט איך לעשות.

יואל בריס: אבל אחרי שקיבלו את ההחלטה הראשונה הזאת בשלב הפטור ממכרז, אז כבר יש לנו התקשרות עם אופציות.

יואל בריס: ברגע שיש לנו התקשרות עם אופציות, אנחנו יודעים איך לעבוד.

יואל בריס: אני מקווה שהבהרתי את הדברים.

מנחם בן-ששון: לפי השיטה הזאת ברור לכם שאתה אמנם תחשב לצורך נפח המכרז את החלק הקודם שהיה בפטור, שלב א' של המכרז.

יואל בריס: ודאי.

מנחם בן-ששון: אבל כאשר תשקלל את התחרות, אתה תוריד את הדלתא הזאת כי אם אני נכנס בתחרות עם מישהו, אתה תכניס אותי בתחרות בלי החלק הראשון של המכרז.

מנחם בן-ששון: הנכנס החדש למכרז, תראה לו את ההתנהלות הקודמת.

יואל בריס: יכול להיות שיהיה יתרון מסוים למי שכבר נמצא שם.

יואל בריס: יכול להיות, אבל זאת מהות התחרות.

יואל בריס: לפעמים יש יתרון למאן דהוא מובנה, אבל נגד זה אין מה לעשות.

מנחם בן-ששון: התמונה ברורה, ההגיון שלה ברור, אבל יש לי הערה למהות.

יואל בריס: אם אני מבין נכון את הערת היושב-ראש, נניח שיש מישהו שמבצע את העבודה, אני אומר לו שאני לא אממש את האופציה אלא אני אצא למכרז חדש.

יואל בריס: אז מי שעושה את העבודה, יש לו

דוד רותם: הפסיקה לא נותנת לך לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: היא לא נותנת לו אוטומטית לעשות את זה.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: הפסיקה לא מאפשרת לך לצאת למכרז חדש כי יש לך חוזה אופציה.

דוד רותם: משום שמה שקורה הוא שיש הוראות מפורשות ויש פסיקה מפורשת שאומרת שאם אתה ביטלת חוזה , אתה לא יכול לצאת מיד לאותו מכרז על אותו נושא.

דוד רותם: הפסיקה היא מלאה בזה.

עומר דקל: אדוני מערבב בין שני עניינים.

עומר דקל: יש פסיקה שבית המשפט מאוד מאוד חשדן לגבי מצבים בהם אתה מבטל מכרז.

דוד רותם: חוזה, לא רק מכרז.

דוד רותם: ביטול מכרז זה פרשה בפני עצמה.

עומר דקל: ביטול מכרז ומיד מפרסם מכרז חדש בעל תוכן דומה או זהה.

דוד רותם: גם כאשר יש לך חוזה עם אופציה ואתה לא מממש אותו ויוצא למכרז חדש, בית המשפט אומר שתסביר לו היטב למה עשית את זה כי הוא לא מקבל את זה.

דוד רותם: אני חושב שכאן אין הצער שווה בנזק המלך כי אמנם העברת את זה לוועדת המכרזים המשרדית במקום שיעשה את זה מנהל יחידה.

עומר דקל: היום זה רק הפטור.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: את ועדת הפטור אני כבר לא צריך כי נניח שפטרתי את המכרז הראשון, באתי לוועדת הפטור ואמרתי לה שיש פה אספקה דחופה ואני רוצה ללכת על חוזה ולקבל פטור, ואז לקחתי אופציה.

דוד רותם: כאשר אני מממש את האופציה, כבר אין לחץ ואין שום דבר ואני יכולתי לצאת למכרז אבל עדיין פתחת לי את הדלת בוועדת המכרזים.

דוד רותם: אם אתה אומר שהלכת למכרז ואז הארכת האופציה נשארת בוועדת המכרזים המשרדית והיא פטורה, זה נראה לי בסדר, אבל אם אתה מדבר גם על מכרז שהוא בפטור, זה מפריע לי.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא מכרז שהוא בפטור.

דוד רותם: כן, בפטור.

יואל בריס: היום המצב הוא שאם נניח יש לי התקשרות ומוסכם על ועדת הפטור לצורך העניין שאפשר לעשות מאה עם אופציה לעוד עשרים בפטור, עדיין אין דרך לממש את העשרים הנוספים בלי לעשות הליך של פטור חדש וזה מיותר.

דוד רותם: זה לא מיותר כי יכול להיות שהשתנו הנסיבות והיא אומרת לך עכשיו שעל ה-20 האלה היא לא רוצה כלום.

יואל בריס: את זה אנחנו סוגרים בוועדת המכרזים.

יואל בריס: לגבי השאלה האם הנסיבות השתנו והאם נכון או לא נכון לממש את ה-20, זה ועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: גמרנו את התיאוריה.

מנחם בן-ששון: בואו נסתכל בסעיף ונתקן אותו כאשר נגיע אליו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שדברי ההקדמה של עורך-דין בריס היו על מנת להקדים לנו ארבעה סעיפים.

מנחם בן-ששון: עכשיו נקרא אותם ונראה אחד אחד ואז נתמודד אתם.

איתמר גלבפיש: הוא רצה להסביר את הנפקות המרכזית של סעיף 27.

מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה לקרוא את סעיף 27, 28, 29, 30 ו-31?

איתמר גלבפיש: הם לא קשורים האחד לשני.

מנחם בן-ששון: אם כך, השאלה במקומה.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאנחנו קוראים סעיפים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת, אם כך, איך היית רוצה לראות את זה?

דוד רותם: מימוש זכות נתונה למשרד בחוזה שנעשה על פי מכרז.

יואל בריס: זה בדיוק השינוי שאנחנו מציעים.

דוד רותם: אתה רוצה גם לפטור.

יואל בריס: גם אם ההתקשרות המקורית נעשתה בפטור, אני רוצה שכל התמונה לגבי הפטור תיבדק פעם אחת.

יואל בריס: פעם אחת ועדת הפטור תאמר האם אנחנו מוכנים לאשר את ההתקשרות הזאת, כולל האופציות.

דוד רותם: אין נסיבות שאומרות שהייתה הצדקה לתת את הפטור אז ואין הצדקה לתת אותו עכשיו?

יואל בריס: זה יישאר תפקידה של הוועדה.

יואל בריס: אגב, ועדת הפטור יכולה לומר אם נראה לה נכון שהיא מאשרת את ההתקשרות בלי האופציה.

מנחם בן-ששון: האם ועדת הפטור יכולה לאשר מראש גם את האופציה ואת מימושה של האופציה?

יואל בריס: כן, ואז המימוש ילך לוועדת המכרזים.

איל זנדברג: אז למה צריך פטור?

מנחם בן-ששון: למה אני צריך פטור?

מנחם בן-ששון: שילך על מימוש.

איתמר גלבפיש: לא נראה לי שוועדת המכרזים יכולה לאשר את מימוש האופציה לא רטרואקטיבית אלא פרוספקטיבית.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה פרוספקטיבית שזה ייכנס לתחרות.

איתמר גלבפיש: אז זאת לא אופציה.

דוד רותם: יהיו אופציות ולא יהיו מכרזים.

מנחם בן-ששון: לפי השיטה הזאת כל מכרז פטור ילך עם אופציה שהיא יותר גדולה מהמכרז.

יואל בריס: הסיבה שזה לא יקרה היא בגלל שאם זה יעלה אותו מבחינת רמת האישור שהוא ידרוש, כי בשווי ההתקשרות נספור את זה עם האופציה, ופעם שנייה, ההיקף של הפטור שהוא יצטרך לבקש, הוא יצטרך לבוא לוועדת הפטור ולומר שהוא מבקש פטור ל-120.

יואל בריס: הוא לא יוכל לומר שהוא מבקש פטור ל-100 אלא הוא יצטרך לומר שהוא מבקש פטור ל-120.

יואל בריס: ועדת הפטור תאמר ש-120 זה הרבה, קח פטור ל-100 ואז אולי יהיו לו 80 פלוס 20.

דוד רותם: זה בתיאוריה.

דוד רותם: הוא יבוא לוועדת הפטור ויאמר שהוא מבקש לקבל פטור על 100, אבל הוא לוקח אופציה לעוד 20 ועוד 20 למקרה שיהיה.

דוד רותם: ועדת הפטור תסתכל על ה-100 ולא על ה-120.

יואל בריס: אנחנו בכוונה מחייבים אותה לתת אישור ל-12 כי זה שווי ההתקשרות.

דוד רותם: וזה מה שהיא תיתן.

יואל בריס: היא תצטרך לתת אישור ל-120 ולבחון את זה לפי ההיקף של 120.

מנחם בן-ששון: ליועץ המשפטי יש הערה.

מנחם בן-ששון: הוא יכוון אותנו ואחרי כן נמשיך.

איל זנדברג: השאלה אם הפתרון לכל הבעיות האלה הוא לא בהגדרה של למה ניתן פטור מלכתחילה.

איל זנדברג: אתם משנים שם את השיטה.

איל זנדברג: לא רק בשאלה האם זה חוזה שתחילתו במכרז או לא במכרז אלא השאלה מה מוגדר בשלב הפטור.

איל זנדברג: אם שווי ההתקשרות כולל גם את האופציות, לכאורה שיקול הדעת נעשה אמנם לפי הנסיבות הראשוניות אבל ניתן פטור, אבל אז יוצא מזה שהסעיף הזה לא דרוש בכלל, לא בנוסח כזה ולא בנוסח אחר כי מימוש האופציה לא זקוק לעוד פטור.

איל זנדברג: לכאורה האופציה הזאת כבר שקלו אותה לגבי הפטור.

איל זנדברג: אם אתה רוצה לדבר לגבי מימוש האופציה, זה מלמד כאילו שהאופציה לא נשקלה בשאלת הפטור, ואז זה מעלה את הבעיות שחברי הוועדה מציגים כאן.

איל זנדברג: יכול להיות שזה נגמר בשלב הראשון.

איל זנדברג: הפטור כלל את כל האופציות.

איל זנדברג: מה שנכלל בפטור – פטור, מה שלא – לא זקוק לסעיף נוסף.

מנחם בן-ששון: תרשום.

איל זנדברג: השאלה איפה אתה מכניס את זה וזה לא עניין של נוסח.

יצחק לוי: השאלה אם הממשלה מעונינת בהתקשרויות עם אופציות או לא.

יצחק לוי: צריך להבין שהדרך הזאת תביא או להגדלת האופציות או לביטול האופציות.

יצחק לוי: זה לא ישאיר את המצב כפי שהיה.

יצחק לוי: האופציה היא דבר שבדרך כלל הוא כדאי ולכן כותבים אופציה.

יצחק לוי: אתה קובע מחיר, אתה מונע עלויות של מחירים, אתה קובע איזה דבר.

יצחק לוי: כלומר, יש עניין לכל מתקשר שתהיה לו אופציה.

יצחק לוי: על ידי זה אתם בעצם מבטלים את העניין של האופציה.

יצחק לוי: אם אני מנהל יחידה ואני צריך לבוא ולבקש אישור על 100 או על 120 ואני חושב ש-120 זה נפח יותר מדי גדול, אני אבוא עם 100 ולא עם 120, על אף שיש לי אפשרות להשאיר לי אופציה ל-20 בעוד שנה או בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים.

יצחק לוי: אני אבוא עם 100.

יצחק לוי: כלומר, התקנה הזאת בעיניי מבטלת את כל האופציות וההתקשרויות ולכן אני חושב שהיא לא נכונה.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אתה שומע את ההערות משני הכיוונים והשאלה אם אתה לא רוצה להגיע למצב בו אתה חייב להביא את השלב הבא עוד פעם למכרז.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אופציה היא אופציה להיכנס למכרז ולא לקבל את העבודה.

מנחם בן-ששון: אופציה היא אופציה למכרז חדש ולא לקבל את העבודה אוטומטית.

איל זנדברג: אז זאת לא אופציה.

דוד רותם: אם עשית מכרז, זה מאה אחוז בסדר כי אני התמודדתי בתנאים שווים.

יצחק לוי: וקיבלת אופציה.

דוד רותם: וקיבלתי אופציה ואני לקחתי את זה בחשבון של המחיר הראשון ובחשבון של המחיר השני והכל בסדר.

דוד רותם: אתה מדבר על פטור וזה כבר מתחיל לא למצוא חן בעיני.

דוד רותם: אל תפטור.

דוד רותם: אתה רוצה לתת פטור, כל מימוש תלך בחזרה לוועדת הפטור או שתצא למכרז.

דוד רותם: אין סיבה בפעם השנייה ללכת לוועדת הפטור.

דוד רותם: מילא בפעם הראשונה יש לך תירוצים, תמצא, אבל בפעם השנייה, אתה רוצה לממש אופציה, למה שלא תלך למכרז?

דוד רותם: קיבלת פטור בגלל שזה היה דחוף או משהו כזה ואתה כבר לקחת לי.

איל זנדברג: או שתקבל פטור ספציפי אשר לא נובע מעצם היות האופציה.

דוד רותם: נכון.

אם ההגיון של התקנות האלה הוא להקל, השאלה היא למה לסבך.

דוד רותם: אני לא רוצה להקל.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ניקיון כפיים.

יצחק לוי: ניקיון הכפיים הוא ברישום האופציה.

יצחק לוי: אתה רוצה לייעל, אתה רוצה לחסוך.

יצחק לוי: נניח שהיום יש לך הצעות יותר טובות מאשר האופציה וזאת השאלה.

דוד רותם: אם יש לי הצעות יותר טובות, אני רוצה לבדוק.

מנחם בן-ששון: התשובה של משרד האוצר צריכה לבוא מתוך ניסיון העבר משום שבעולם האידיאולוגי אתה יכול לומר שאתה רוצה לבטל את האופציות, אבל זאת אחת הפנינים, אני מרוויח מהם מחירים, או לחילופין להפך כאשר אתה רוצה לומר שאתה רוצה להכניס נפח כזה של מכרז שיהיה ברור שהוא יעבור דרך ועדת המכרזים.

מנחם בן-ששון: ולכן, כמו שהרב לוי חשש, אין חשש.

מנחם בן-ששון: ברגע שאתה תהפוך את האופציות לצמודות אוטומטית לכל מכרז, באופן אוטומטי הוא יעלה לוועדת מכרזים גבוהה יותר.

עומר דקל: אני חושב שנושא האופציה לא צריך להיות בתקנה 3.

עומר דקל: מבחינה לוגית, כמו שנאמר כאן, האופציה היא לא התקשרות חדשה אלא זאת אותה התקשרות שאנחנו מרחיבים אותה.

עומר דקל: תמיד יש בלבול בין אופציה לבין התקשרות המשך.

עומר דקל: התקשרות המשך היא התקשרות חדשה ואופציה היא אותה התקשרות.

עומר דקל: לשם הדוגמה, תמיד כאשר אנשים לא מבינים את זה – ואלה סעיפים מאוד בעייתיים – אני אומר שאופציה זה כמו שיש לי בלון ואני מנפח אותו עוד.

עומר דקל: התקשרות המשך זה בלון שהתפוצץ ואני עכשיו מנפח בלון חדש.

עומר דקל: אלה שני דברים שונים.

עומר דקל: מכיוון שזה אותו בלון, אותה התקשרות, זה מבחינה מושגית לא צריך להיות בתקנה 3 אלא זה צריך להיות בתקנה נפרדת, אולי בתקנה 3(א).

עומר דקל: זה הפריע גם קודם וזה מפריע גם עכשיו.

מנחם בן-ששון: זה מפריע תפקודית או אסתטית?

עומר דקל: זה מפריע אסתטית.

עומר דקל: זה יוצר קשיים פרשניים.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

מנחם בן-ששון: אני חושב שעל זה יש הסכמה של כל החברים.

עומר דקל: אני מסכים מאוד למה שאומר חבר הכנסת רותם.

עומר דקל: צריך להבחין בין התקשרות שמלכתחילה נעשתה במכרז לבין התקשרות שמלכתחילה נעשתה שלא במכרז.

עומר דקל: התקשרות שמלכתחילה נעשתה שלא במכרז, היא קודם כל התקשרות חשודה בעצם הגדרתה ולכן יש טעם קצת להקשות גם בנושא מימוש האופציות כי אני בא לוועדת פטור, אני מציג התקשרות יחסית תמימה ואחר כך יש עליה אופציות ואופציות ואופציות וזאת התקשרות חשודה וצריך להיות חשדנים לגביה.

עומר דקל: לכן יש מקום להקשות ולדרוש, כל פעם כאשר יש מימוש אופציה, שהיא תעבור בקרה נוספת על ידי ועדת הפטור או על ידי ועדת מכרזים, וזה כבר עניין מוסדי שאני לא נכנס אליו כי בעיני הוא לא כל כך חשוב.

מנחם בן-ששון: לזה אנחנו מסכימים, אבל לא פטור.

עומר דקל: לא, לא פטור.

איל זנדברג: שאלת הפטור לא רלוונטית בשלב הזה.

עומר דקל: זה לא בפטור.

עומר דקל: מבחינה גיאוגרפית זה צריך להיות בתקנה נפרדת.

עומר דקל: אני חושב שאופציה הוא נושא מספיק חשוב שתהיה לו תקנה שנקראת מימוש אופציה.

עומר דקל: עכשיו אפשר לעשות הבחנה בין אופציה במכרז שנכרת בעקבות מכרז ואופציה של מכרז חוזה שנכרת שלא בעקבות מכרז.

עומר דקל: שני הסדרים שונים באותה תקנה.

עומר דקל: לכן לדעתי צריך לעשות לגבי התקשרות שנעשתה בעקבות מכרז, שבה גם כמו שנאמר, ובצדק, אני כמציע מראש מתמחר את זה בעצם כהתקשרות לחמש שנים ואני אומר שאם אני אהיה טוב, חזקה על המשרד שיממש את האופציה.

עומר דקל: ההסדר צריך להיות יותר מקל ואני חושב שכן צריך להישאר בהסדר הקודם.

עומר דקל: זאת אומרת, ללכת לוועדת מכרזים רק אחרי שלוש שנים או אני מסכים גם למה שאמר עורך-דין בריס, עם מימוש האופציה מעבר לסכום מסוים לפי המקשה יותר.

עומר דקל: זאת אומרת, אני לא צריך ללכת על כל מימוש אלא אם כן זה מימוש אחרי שלוש שנים או נניח מיליון שקלים, סתם כדוגמה.

מנחם בן-ששון: מר בריס, שמעת עכשיו שלוש הצעות.

מנחם בן-ששון: הצעה לגבי גרפיקה ושתי הצעות משנה לגבי תוכן.

יואל בריס: אני מציע שלצורך העניין ולסדר, לפחות שלי, שנדע מה מוסכם ומה פשוט יחסית.

יואל בריס: לגבי אופציה במכרז, המצב הקיים, לפני שלוש שנים ואחרי שלוש שנים והסכומים, אני מציע שאותו לפחות נוריד מהשולחן ונאמר שמימוש של כל אופציה בעקבות מכרז נעשה בוועדת המכרזים תמיד, לא אצל מנהל יחידה ולא בוועדת הפטור.

יואל בריס: היום יכול להיות מצב שמימוש של אופציה בעקבות מכרז מחייב את ועדת הפטור המרכזית.

יואל בריס: זה נראה לי לא נכון.

דוד רותם: תלוי בסכום.

יואל בריס: נכון, תלוי בסכום ותלוי בשנים.

יואל בריס: אם זה לפני שנתיים ו-11 חודשים, זה מנהל היחידה, אבל אם זה שלוש שנים ויום, זה ועדת מכרזים וועדת פטור.

יואל בריס: מימוש אופציה של מיליון שקלים, אם זה שנתיים ו-11 חודשים זה מנהל יחידה, ואם זה שלוש שנים ויום, זה לא רק מנהל יחידה אלא זה גם ועדת המכרזים וגם ועדת הפטור העליונה.

יואל בריס: זה לא נראה הגיוני.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: את הרישא לבטל, זה צודק, אבל השאלה אם צודק לבטל גם את הסיפא.

יואל בריס: אני חושב שאפשר לומר שמימוש של אופציה בעקבות מכרז בכל מקרה היא ועדת המכרזים.

יואל בריס: ללא קשר לתקופה או לסכום.

איתמר גלבפיש: למה סעיף 9 לא חל על 3(27)?

יואל בריס: כי הוא מוחרג.

איתמר גלבפיש: הוא לא מוחרג.

איתמר גלבפיש: אני מנסה להבין למה אתה מסיק שהדין הקיים הוא כפי שאתה אומר אותו.

יואל בריס: בתיקון ל-9 הוא מוחרג.

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: הוא אומר שהתקשרות שעניינה מימוש זכות הכלולה בחוזה שנכרת בעקבות מכרז.

איתמר גלבפיש: נכון, אחרי כן זה מופיע.

מנחם בן-ששון: כל זה לגבי העבר, אבל מה אתה רוצה לתקן כאן?

יואל בריס: בואו נסכים, לדעתי, שלעניין מימוש אופציה שכלול במכרז, תמיד המימוש יהיה בוועדת המכרזים.

איתמר גלבפיש: ההצעה היא לכתוב סעיף חדש שיסדיר את שני המצבים.

איתמר גלבפיש: ועדת המכרזים נדרשה לזה קודם שלא בהתאם למצב הקיים.

איתמר גלבפיש: במצב הקיים לא אישרו מלכתחילה את האופציה.

יואל בריס: אנחנו אומרים את זה ב-8א.

איתמר גלבפיש: לא, 8א זה כבר דיון אחר.

איתמר גלבפיש: הוא לא נותן סמכות.

יואל בריס: עכשיו אני כבר כן באסתטיקה.

איתמר גלבפיש: זאת לא אסתטיקה.

יואל בריס: לדעתי זאת טעות אבל לא עקרונית.

איתמר גלבפיש: מה טעות?

יואל בריס: במקום 3(27), לבטל אותו.

איתמר גלבפיש: למה זאת טעות?

יואל בריס: כיוון שהוא קיים עכשיו, וזאת התפיסה שהייתה בתקנות, ואם הוא יישאר וגם אם הוא לא נכנס בהגדרה בדיוק במשבצת הנכונה.

מנחם בן-ששון: ההפך.

מנחם בן-ששון: אתה שואל מה יקרה לתשומת לבו של הציבור.

מנחם בן-ששון: זה לא דבר קטן.

מנחם בן-ששון: זה לא כמו המדפיס הממשלתי.

מנחם בן-ששון: ברגע שהוצאת אותו משם, מיד נדלקת נורית אדומה שהיה פטור ואיננו.

מנחם בן-ששון: איפה הוא?

מנחם בן-ששון: יתחילו לחפש.

מנחם בן-ששון: מהו?

מנחם בן-ששון: אתה תנסח אותו מחדש.

יואל בריס: אני אנסח אותו.

יואל בריס: אני אביא ניסוח.

איתמר גלבפיש: בוא נסכם מה הוועדה רוצה לגבי שני סוגי המצבים.

יואל בריס: אני חוזר לעניין ההתקשרות שבמקורה הייתה בפטור.

יואל בריס: לגבי התקשרות שהייתה במכרז, אמרנו שתמיד ועדת מכרזים.

יואל בריס: מימוש, תמיד ועדת מכרזים, לא פחות ולא יותר.

מנחם בן-ששון: תחילתו בפטור.

מנחם בן-ששון: הורתו בפטור.

יואל בריס: אני שומע את הצעת הביניים של דוקטור דקל ואפשר שיש בה הגיון, אבל אני רוצה עוד פעם להסביר איך אנחנו ראינו את זה ואיך זה משתלב עם שווי ההתקשרות.

יואל בריס: אני חושב שבכל זאת אפשר לדבוק בהצעה הזאת שהממשלה הביאה.

דוד רותם: אתה בעצם רוצה לומר שפעם אחת פטרתי ממכרז, זה כך.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: אם הוא הולך לוועדת המכרזים?

יצחק לוי: הוא כבר פטר את האופציה.

איתמר גלבפיש: הוא פטר את האופציה כעניין עקרוני.

איתמר גלבפיש: הוא מעונין בגוף שיפקח על מנהל היחידה שמקבל את ההחלטה.

מנחם בן-ששון: דוקטור דקל, איך הצעת לעשות את המעבר?

עומר דקל: לגבי התקשרות שנעשתה בעקבות פטור ממכרז, הצעתי תואמת את הצעתו של עורך דין בריס.

עומר דקל: מימוש האופציה מחייב אישור ועדת מכרזים.

מנחם בן-ששון: פעם אחת.

עומר דקל: לא, כל מימוש.

יואל בריס: זה נעשה במכרז.

עומר דקל: לא במכרז.

עומר דקל: בפטור ממכרז.

מנחם בן-ששון: כל מימוש, זאת אומרת, גם שלב ב', ג' ו-ד'.

עומר דקל: כן.

עומר דקל: התקשרות בפטור ממכרז.

עומר דקל: הייתה התקשרות, עכשיו עברה שנה ואני רוצה לממש אופציה, ולכן אני צריך שוב ללכת ולקבל אישור של ועדת המכרזים לצורך מימוש האופציה.

יצחק לוי: לא לשם הוצאת מכרז.

מנחם בן-ששון: לשם קבלת פטור.

עומר דקל: לשם מימוש האופציה.

יואל בריס: אם כך יצא שאני מחמיר.

עומר דקל: נכון, אתה מחמיר יותר.

יואל בריס: אני חושב שנכון במקרה הזה להחמיר.

יואל בריס: החשש שלי כאן הוא כאן לא בגלל קלות הבירוקרטיה אלא אני לא רוצה שבעניין כלכלי כבד משקל יחליט אדם אחד.

מנחם בן-ששון: לחבר הכנסת רותם יש הצעת פשרה, להחמיר עוד יותר על מי שתחילתו בפטור אבל השאלה איך תעשה את זה.

יואל בריס: אני חשבתי לומר שבמכרז תמיד ועדת מכרזים, בפטור ממכרז לעשות תחנת ביניים ולומר אם זה פטור ממכרז ומימוש של האופציה הוא עד – סתם אני זורק מספרים ואחר כך נבחן אותם – 3 שנים ועד מיליון שקלים, זה יהיה בוועדת המכרזים המשרדית.

יואל בריס: אם זה לא עונה על שני התנאים האלה במצטבר כי או עברו שלוש שנים או שהסכום הוא יותר ממיליון שקלים, אז כן יידרש עוד הליך פטור.

איתמר גלבפיש: מה המשמעות של הכללת האופציה מלכתחילה אם אתה שוב שולח אותם לכל התהליכים של הפטור?

יואל בריס: יש משמעות חוזית.

יואל בריס: אין משמעות מכרזית אבל יש משמעות חוזית כבדה.

איתמר גלבפיש: מול הספק.

יואל בריס: ודאי.

דוד רותם: אני הייתי הולך בכל מקרה שכאשר זה מתחיל בפטור, או שלא יהיו אופציות או שהאופציה דורשת פטור נוסף, אבל אם תרד בסכומים ובתקופות, אני אתפשר אתך.

יואל בריס: אנחנו נגיש הצעה בנושא.

מנחם בן-ששון: תגיש הצעה.

מנחם בן-ששון: עוד לא סיימנו את הנושא שהוא חשוב.

מנחם בן-ששון: עורך דין בריס יגיש הצעה מנוסחת, גם אסתטית לכיוון שאתה רוצה ואז נראה.

איתמר גלבפיש: תחשוב גם אם אנחנו שולחים אותם לוועדת הפטור, זה ייצור בירוקרטיה קשה בתוך המשרדים.

דוד רותם: זה כלב השמירה.

איתמר גלבפיש: צריך לזכור שהעניין נדון כעניין עקרוני אלא שהנסיבות נדונות על ידי גוף מפקח.

בוא נחשוב על המדיניות, האם בדעתנו להחמיר או לא.

מנחם בן-ששון: בדעתנו לייעל ולעשות את הדבר הנכון.

איתמר גלבפיש: הרוב ילך לוועדות הפטור המשרדיות לפי ההסדר החדש של הוראות השעה.

יואל בריס: זה אחרי מחשבה ארוכה מאוד, בעיקר של צוות בראשות גבי שוחט.

יואל בריס: עשינו הרבה מאוד חשיבה איך להגיע לאיזון בנושא האופציות וזה האיזון שהבאנו בפניכם שהוא נראה לנו פתרון מאוזן.

יואל בריס: אני שומע את ההערה לגבי מצב שבו ההתקשרות המקורית הייתה בפטור ממכרז שאולי הלכנו יותר מדיי.

מנחם בן-ששון: האם ועדת הפטור זאת ועדת הפטור המשרדית המפורסמת ששם מחכים שמונה חודשים?

יואל בריס: בהוראת הקבע יש רק ועדת פטור אחת.

יואל בריס: בסוף יש הוראת שעה לשנתיים או לתקופה שאדוני ביקש שתהיה תקופה אחרת, אז יהיו ועדות פטור משרדיות ונראה את התפקוד שלהן בתקופה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה אחד הפתרונות.

מנחם בן-ששון: אני חושש מהרעיון של חבר הכנסת רותם לא כי הוא לא נכון אלא כי אנחנו ניצור עוד פעם את הפקקים וזה לא נוח לי.

דוד רותם: זליכה כבר איננו.

מנחם בן-ששון: ובכל זאת.

מנחם בן-ששון: אתה יוצר סיטואציה של שינוע לתוך מערכת שאחרי כן תהיה פקוקה.

מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי האם אפשר להגדיר את זה אל נקודת היעד, קרי, ועדות פטור משרדיות ולא ועדת פטור אחת.

מנחם בן-ששון: אז אני יכול לראות את ההגיון שעליתי מוועדת מכרז לוועדת פטור משרדית ולא תקעתי את העולם.

דוד רותם: אלה בטח אותם אנשים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגדיר מה הם.

איתמר גלבפיש: אני חושב שאפשר לנסות להבין איזה הסדר הוועדה רוצה וכך גם יובא הסעיף שמתאים להצעת הוועדה כפי שנחליט עליה כעת.

איתמר גלבפיש: השאלה היא האם הוועדה חושבת שתמיד כאשר יש לנו מימוש זכות ברירה צריך לעבור דרך גוף מסוים, כן או לא, בין אם זה בפטור ובין אם זה לא בפטור.

יואל בריס: אני יכול לנסות לתמצת כי לדעתי אני כן הבנתי.

יואל בריס: אני רוצה לראות אם הבנתי נכון את ההצעה.

יואל בריס: ההצעה שהוועדה מבקשת שאני אביא אומרת שאם ההתקשרות המקורית הייתה במכרז, מימוש האופציה תמיד יהיה בוועדת המכרזים ולא משנה התקופה ולא משנה הסכום.

איתמר גלבפיש: לא.

יואל בריס: אם זה במכרז.

איתמר גלבפיש: ההצעה של דוקטור דקל לא תאמה את זה.

יואל בריס: אני הבנתי שזה הקונצנזוס ולכן גם התחלתי את דבריי וניסיתי להוריד מהשולחן את הדברים שבהסכמה.

יואל בריס: ההתקשרות המקורית הייתה במכרז, כל מימוש בכל זמן ובכל סכום יהיה בוועדת המכרזים לא פחות - כלומר, לא מנהל יחידה – ולא יותר – כלומר, לא ועדת פטור או חשב כללי.

יואל בריס: אם ההתקשרות המקורית הייתה בפטור ממכרז, שני דברים יקרו: ראשית, אם יש אופציה, היא תיכלל בשווי ההתקשרות שחייב לבוא לאישור, ושנית, גם במצב כזה תהיה איזושהי הגבלה על מימוש האופציה בוועדת המכרזים המשרדית.

יואל בריס: ההגבלה תהיה בתקופה ובסכום.

יואל בריס: הצענו לצורך העניין שלוש שנים ומיליון שקלים.

יואל בריס: אם זה פחות משלוש שנים ופחות ממיליון שקלים, וקיבל אישור לפטור מלכתחילה לפי כל הכללים, כולל האופציה, אזי המימוש יהיה בוועדת המכרזים המשרדית.

יואל בריס: אם זה אחרי שלוש שנים ומעל מיליון שקלים, גם אם התהליך במקורו קיבל את כל האישורים, הרי שגם המימוש יצטרך להיעשות עוד פעם ולעבור את הפרוצדורה הבירוקרטית.

איתמר גלבפיש: מול ועדת הפטור?

יואל בריס: כן.

יואל בריס: לצורך העניין, כן.

איתמר גלבפיש: לי זה נראה לא יעיל.

יצחק לוי: כלומר, בשום מקרה מנהל היחידה לא מחליט.

יואל בריס: כן.

איתמר גלבפיש: זה לא נראה לי יעיל.

איתמר גלבפיש: אני חושב שאנחנו יוצרים עכשיו הליך של שלוש דרגות של החלטה.

יואל בריס: רק אם זה פטור ממכרז.

עומר דקל: אני מציע שהוועדה תקבע שהתקשרות בפטור ממכרז לא יכולה לכלול אופציות.

יואל בריס: זה המצב הקיים.

מנחם בן-ששון: זה הפתרון שאתה שמת אותו.

מנחם בן-ששון: בכמה פטורים אנחנו מדברים לפי הניסיון שלכם?

מנחם בן-ששון: החשד הוא שכאשר אתה הולך במסלול פטור, אתה רוצה להרוויח פטורים נוספים ואנחנו חושבים שהפטור הוא לא ראוי אלא במקרים חריגים.

מנחם בן-ששון: לכן הולכת את הפטור במקרים חריגים מאוד וזאת אחת מתכליות החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שתראה שהוא חריג ושאתה לא נותן בו כל מיני זכויות מיוחדות.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון.

יצחק לוי: אתה הופך כאן את הממשלה למוגבלת מבחינה עסקית.

יצחק לוי: פטור צריך השגחה יותר, צריך תהליך יותר מושגח, אבל לא בגלל שהדבר הוא פטור ואתה יכול להשיג איזו עסקה טובה שלא תשיג אותה.

דוד רותם: תלך למכרז.

דוד רותם: למה אתה עושה את זה בפטור?

יצחק לוי: מכיוון שדחוף וכולי.

דוד רותם: אז האופציה לא דחופה.

יצחק לוי: תשגיח יותר על האופציה אבל אל תמנע אפשרות שלה.

דוד רותם: אם זה דחוף היום, האופציה לא דחופה.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי האם הוא בדק פטורים וכמה מן הפטורים הולכים עם שוברם בצדם.

יואל בריס: בדקתי.

יואל בריס: יש לי כאן חלק מהדוחות הסטטיסטיים של ועדת הפטור אבל לצערי בקלסרים שהבאתי לא מצאתי, אבל אני יכול להביא את הנתון שאומר כמה אישורים הגיעו לוועדת הפטור בשנת 2005 ו-2006 - דוח 2007 עוד לא יצא – לפי הסעיף הזה.

יואל בריס: בישיבה הקודמת הבאתי את הדוח עצמו, אבל הפעם לא הבאתי אותו.

יצחק לוי: פטור עם אופציה.

יואל בריס: פטור למימוש אופציה.

יואל בריס: אני רוצה לומר מה המקרה המצוי שעליו חשבנו בעניין מימוש האופציות וזה מקרה מאוד מצוי והוא מאוד מעיק על המשרדים.

יואל בריס: לכן אני מציע שלא ללכת לפתרון הקצה שעכשיו הוצג אלא לפתרון הביניים שהצעתי לפני רגע.

מנחם בן-ששון: היה חסר לך משהו בסיפור שלך.

מנחם בן-ששון: מה הייתה הדחיפות בשלב הראשון.

יואל בריס: זאת לא שאלה של דחיפות.

יואל בריס: לא עשיתי מכרז אלא עשיתי פנייה לפי תקנה 5.

יואל בריס: יש לי סיבות רבות לכך.

מנחם בן-ששון: מה הן?

מנחם בן-ששון: חוץ מאשר שגרת ההתנהלות.

יואל בריס: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל הנושא של יועצים.

יואל בריס: התפיסה של התקנות היא תפיסה שיש לה בסיס במציאות והיא שבחירת יועץ זה עניין שלמרות שיש בו אמות מידה, עדיין שיקול הדעת הוא יותר גמיש.

יואל בריס: תקנה 5 היא לא סוג של מכרז לפי התקנות אלא היא סוג של פטור ואני מציע להשאיר אותה כסוג של פטור.

יואל בריס: היא סוג של פטור עם הליך מאוד מאוד ברור תחרותי.

מנחם בן-ששון: תכניס אותו להגדרות ותעשה אותו תחרות.

דוד רותם: כאשר נגיע לתקנה 5, תביא את רשימת משרדי עורכי הדין שהתקשרו לשירות חיצוני במדינת ישראל בעשר השנים האחרונות ותראה לנו גם את המחזוריות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: כל בעלי המקצוע הייחודיים האלה.

מנחם בן-ששון: מר בריס, אתה בתקנות רוצה לאוורר את המערכת ולכן גם ביועצים אתה רוצה לאוורר אותה.

יואל בריס: ועוד איך.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לשעבד תקנה כלכלית שיכולה להיות לה חשיבות למהלך שאולי הוא לא תקין מבחינת המהלך הארגוני.

יואל בריס: כל התקנות האלה הן איזון עדין ומורכב בין הרצון כמה שיותר לתמרץ את השקיפות ואת התחרות ואת כל המכרזים לבין הרצון לתת למשרדים לעבוד.

יואל בריס: באיזון שבין שני הדברים האלה הגשנו בעניין האופציות הצעה שאני חושב שהיא מאוד מאוזנת.

יואל בריס: אני מוכן לשקול לעדן אותה במובן זה כמו שהציע חבר הכנסת רותם בתחילה ואחר כך חזר לעמדה שלפני כן.

יואל בריס: אני מציע לתפוס את עמדת הביניים שאומרת שבאופציה בעקבות התקשרות בפטור ממכרז, יהיו מצבים בהם אפשר יהיה לממש בוועדת המכרזים ולא תמיד בוועדת פטור משרדית או עליונה או כל תהליך אחר.

יואל בריס: לכן אני מציע לחזור להצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: אדוני יביא הצעה כזאת שתהיה בנפרד.

יואל בריס: בפסקה (28) אנחנו מבקשים לעסוק בה תיקון טכני.

יואל בריס: נשאלתי לגבי ההגיון שבבסיס התקנה.

יואל בריס: התקנה 3(28) היא התקנה שהיא החריג שבחריגים.

יואל בריס: מצב שבו כלו כל הקצים ובכל זאת למרות שאין סעיף פטור, יש נסיבות חריגות ומיוחדות שמצדיקות פטור.

יואל בריס: אני יכול להרגיע ולומר שבדקנו בדוחות האחרונים ומספר הבקשות בשנה הוא כחמש בקשות.

יואל בריס: האישורים הם שניים או שלושה.

דוד רותם: זה ועדת הפטור המרכזית, לא המשרדית.

יואל בריס: מה שקורה היום הוא שכדי להגיע לפטור הזה, זה עובר ועדת מכרזים משרדית, ועדת פטור מרכזית וחתימה של שר האוצר.

יואל בריס: זה באמת המקרים החריגים.

יואל בריס: יש כאן תקלת ניסוח שאני מציע לתקן אותה.

יואל בריס: כתוב שבמסלול הזה, שזה ועדת מכרזים, ועדת פטור ושר האוצר, אם זה כל דבר שאיננו מחיר אלא רק זכויות במקרקעין, זה נעשה בוועדת הפטור המרכזית.

יואל בריס: אם זאת מכירת מקרקעין, מה שכתוב היום הוא שזה ועדת הפטור של מינהל מקרקעי ישראל כי יש להם, לפי התקנות, ועדת פטור נפרדת.

יואל בריס: ברם, יש לעתים – לא תדירות, אבל זה קורה – מכירת מקרקעין שנעשית בידי משרד ממשלתי כאשר זה לא מקרקעי ישראל ואז לכאורה, לפי התיקון, משרד השיכון יצטרך ללכת לוועדת הפטור של מינהל מקרקעי ישראל ולא לוועדת הפטור של משרד האוצר.

יואל בריס: זו תקלה כמובן ולכן אנחנו מציעים לתקן אותה.

דוד רותם: על איזה סוג מקרקעין מדובר?

דוד רותם: זאת אומרת, משרד ממשלתי מוכר את המשרד שלו או משהו כזה?

יואל בריס: בבעלות המדינה יש כל מיני דברים.

דוד רותם: זה לא נסיבות מיוחדות המצדיקות.

יואל בריס: אם אין נסיבות מיוחדות, בוודאי שאתה לא מגיע.

יואל בריס: אני לא אומר שאלה נסיבות מיוחדות.

יואל בריס: אני אומר שאם יש נסיבות מיוחדות, זה ילך דרך ועדת הפטור של משרד האוצר ולא דרך ועדת הפטור של מינהל מקרקעי ישראל.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: למה אתה לא חושב שצריך לבטל בכלל את הפטור של מכירת מקרקעין בלי מכרז?

דוד רותם: אין דבר כזה במדינת ישראל, מקרקעין שיש נסיבות שמצדיקות.

יואל בריס: יכול להיות נסיבות נדירות.

דוד רותם: אם מישהו גר בדיירות מוגנת ויצא למכרז, אף אחד לא ילך על זה.

קריאה: למישהו יש דירת שירות ואין לו דירה נוספת.

קריאה: השאלה היא האם זה לא נכון לשקול בנסיבות האלה לתת לו פטור.

דוד רותם: לא, ודאי שלא כי זאת דירת שירות.

דוד רותם: נתתי לך דירת שירות.

דוד רותם: הדוגמה שאתה נתת היא בדיוק הדוגמה שמפחידה אותי.

דוד רותם: אדם מקבל דירת שרד או דירת שירות ואחר כך מוכרים לו את זה כי הוא כבר גר שם ואין לו דירה אחרת.

דוד רותם: במשך 24 שנים הוא חי על חשבון המדינה ועכשיו הוא רוצה לקבל פרס.

מנחם בן-ששון: מקרה אחד מחמישה בשנה.

מנחם בן-ששון: מה ארבעת המקרים האחרים?

יואל בריס: אני לא יודע לומר אם היה מקרה שבו נעשה שימשו בסעיף 28 לעניין מימוש זכויות.

יואל בריס: זה תיאורטי.

יואל בריס: אני לא יודע מה יכול להיות המקרה.

יואל בריס: אני אספר סיפור אחר שהוא לא 3(38) אלא הוא עולה בראשי כי הוא מצב מעין זה.

יואל בריס: בסוף שם פתרנו את זה בדרך אחרת.

יואל בריס: ישראל מימשה שעבוד על דירת מגורים, הכל היה תקין, היה לנו את השטר, היה לנו את החוזה, מימשנו את הזכות ורק אחרי שמימשנו את הזכות גילינו שבדירה בפועל גרה אישה משותקת בארבעת גפיה והדירה הייתה מותאמת לצרכיה.

יואל בריס: באותו מקרה פשוט ביטלנו את כל התהליך אחורנית אבל אני לא יודע מה יכולים להיות המקרים שהם נדירים ומיוחדים למכירת מקרקעין, אבל כיוון שהתיקון שאנחנו מבקשים הוא טכני, לא עסקתי בזה.

יואל בריס: פשוט יש טעות שם כי היום כל מקרקעי ישראל צריכים לעבור דרך המינהל גם אם זה לא קשור אליו.

מנחם בן-ששון: התיקון ברור.

מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף (29).

יואל בריס: סעיף 3(29).

יואל בריס: זאת התקנה שמכונה בפי העם ספק יחיד והיא מדברת על התקשרות עם מי שלפי זכויות מכוח דין, למשל זכויות קניין רוחני או בהתאם למצב הדברים בפועל, הוא היחיד המסוגל לבצע את נושא ההתקשרות.

יואל בריס: היום המצב הוא שכדי לאשר התקשרות עם ספק יחיד כזה, צריך חוות דעת של איש המקצוע במשרד ואישור של מנכ"ל המשרד.

איתמר גלבפיש: וועדת המכרזים.

יואל בריס: ועדת המכרזים תמיד, כן.

קריאה: זה גם לגבי גורמים בחוץ לארץ או בארץ?

יואל בריס: לגבי חוץ לארץ, עוד שתי תקנות, בתחתית העמוד, ואני מגיע אליהן.

יואל בריס: אנחנו מציעים עכשיו במקום התהליך שקיים היום שזה רק חוות דעת ואישור מנכ"ל, שתהיה בחינת קיומם של ספקים וזה יהיה הצבה של חוות הדעת באתר האינטרנט לתקופה שבמהלכה מי שאומר לא כך הדברים אלא גם אני יכול, הוא יוכל לבוא ולהציג את הדברים, ואז, אם אכן יתברר שהוא הספק היחיד, אישור מנכ"ל.

מנחם בן-ששון: כל זה מתואר ב-3א.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שעכשיו אתה מגדיר את (29).

יואל בריס: כן.

דוד רותם: אני אומר את הדברים מניסיון כי 30 שנים הייתי מחפש תמיד איך להכניס את זה לתרבות, דעת, מדע וכולי או למטרה דומה.

דוד רותם: למה צריך את הפירוט הזה שאחר כך מסבך את החיים?

איתמר גלבפיש: למה לא לבטל את התקנה?

דוד רותם: התקשרות לביצוע מיזם אשר יפעל ללא כוונת רווח לאחר שפורסמה הודעה.

מנחם בן-ששון: שאלנו מה הגדרת הגופים האלו ומסת

מנחם בן-ששון: בר שחלק מהם מוגדר ללא מטרת רווח אבל אחר כך מגיע היום ומותר להרוויח אלא שהשאלה מה הוא עושה ברווחים שלו.

דוד רותם: זה לא שאני נשאר בעל הבית אלא המדינה נשארת בעלת הבית.

דוד רותם: אני רק מבצע עבורה.

מנחם בן-ששון: נקרא את התקנה ונראה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה רוצה בכלל להוציא אותם מזה ולומר שהם יעבדו במכרז מכאן ולהבא.

דוד רותם: לא, להפך, אני לא רוצה להגביל את זה למטרות חינוך, תרבות, דת, מדע וכולי.

יואל בריס: מה שהיום קורה הוא שההתקשרות צריכה להיות עם מי שתורם מחצית לפחות מעלות ביצוע המיזם.

מנחם בן-ששון: זה לא היה קיים.

יואל בריס: אני אקריא את סעיף 3(30) הקיים.

איתמר גלבפיש: הסיפא גם היא מדברת על מחצית.

יואל בריס: "ובלבד שההתקשרות נעשית עם מי שתורם מחצית לפחות מעלות ביצוע המיזם".

מנחם בן-ששון: מי שעשה את הנוסח המשולב הטעה אותנו.

קריאה: בנוסח המשולב יש טעות?

קריאה: כן.

יואל בריס: יכול להיות שנפלה שגגה.

יואל בריס: אני מתנצל.

יואל בריס: לכן זה נקרא מצ'ינג.

יואל בריס: כלומר, התאמה, שקל כנגד שקל.

מה השינוי שאתם מבקשים לעשות?

יואל בריס: כמה שינויים.

מנחם בן-ששון: מעין מכרז והגדרות נפח.

יואל בריס: לא מעין מכרז אלא מעין 3א לחוק יסודות התקציב, בדומה לקריטריון לתמיכה, אני רוצה לוודא אולי יש עוד מישהו שרוצה לבצע מיזם דומה וגם הוא יכול לתת מצ'ינג דומה ולכן בוא נבחן את מכלול הבקשות שבפנינו ונוכל להחליט האם גם מישהו אחר יכול לעשות מיזם אחר בתחום דומה, אדם אחר באזור גיאוגרפי אחר, קבוצת אוכלוסייה אחרת.

דוד רותם: כאשר אתם תבצעו פרוייקט עם הקרן הקיימת לישראל לדוגמה.

יואל בריס: לקרן הקיימת יש סעיף נפרד אבל נניח קרן רש"י או קרן פול.

דוד רותם: הם מביאים את הכל מתרומות.

יואל בריס: אני מדבר על השתתפות ההורה בפרוייקט.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה איפה כתבת את זה.

יואל בריס: "שתורם ממקורותיו".

איתמר גלבפיש: בנוסח של התקנה הקיימת המילה מקורותיו איננה מופיעה.

יואל בריס: נכון, ולכן זה מחדד.

קריאה: כולל מקורותיו, כולל תרומות שהוא מעביר.

יואל בריס: בוודאי, אבל לא כולל השתתפויות.

איתמר גלבפיש: תוכל להזכיר מיזמים שכן משתמשים לפי הסעיף הזה.

יואל בריס: קרן רש"י, שיקום הכניסה למוזיאון ישראל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה למחוק את המילה "ממקורותיו".

יואל בריס: מדובר בפרוייקט גדול, הוא מביא כסף, המדינה מביאה כסף, יש אבני בוחן מתי כל צד מביא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשכנע אתכם למחוק את המילה "ממקורותיו" ואני אסביר מדוע.

מנחם בן-ששון: המטרה היא למקסם את המפעל.

מנחם בן-ששון: המדינה לא עומדת הרבה פעמים במשימות שמוטלות עליה בגלל קוצר התקציב, אבל אם כבר הוקם מיזם והמיזם הצליח להרים – בדרך כלל זה כך – 40 או 45 אחוזים מצרכיו מתורם חיצוני, זה חסכון של המדינה בגובה של 45 אחוזים.

מנחם בן-ששון: ההורים הצליחו לתת מכיסם את 5 האחוזים נוספים ואני מצפה שהמדינה תיתן 50 אחוזים במקרה הזה וזאת לא פיקציה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היא חסכה לעצמה 50 אחוזים.

מנחם בן-ששון: היא משלמת יותר כי כך היא הייתה משלמת רק 45 אחוזים, אבל במקרה הזה אני חושב שאנחנו נמצאים בתנועה קדימה ונראה לי לפחות שאתה מצליח להשיג יותר.

יואל בריס: איך שאני רואה את זה – ולדעתי זה הניתוח הכלכלי הפשוט – שבמצב בו ההורה משלם 10 שקלים לשעת הוראה למרות שהעלות היא 100 שקלים, העלות של הקטע הציבורי של הפרוייקט הוא 90 שקלים.

יואל בריס: לכן אם קבענו שהמצ'ינג הוא 50-50, ה-90 האלה הם אלה שצריכים להתחלק ולכן זה צריך להיות 45-45.

איל זנדברג: השאלה אם לקיים את הפרוייקט עם המתקשר הזה ולא כמה המדינה צריכה לשלם.

איל זנדברג: זאת אומרת, המדד כאן הוא לא מבחינת התרומה הציבורית אלא איך מגיעים לפטור.

מנחם בן-ששון: נכון, מזה גם תיגזר תפיסת העולם של המצ'ינג.

מנחם בן-ששון: ברגע שהוא יכתוב את זה כאן, הדבר יקרין גם על חישובים אחרים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה המדינה הייתה צריכה לעשות פרוייקט של 100 אחוזים, היא יכולה לעשות את הפרוייקט של 90 אחוזים והיא יכולה לעשות את הפרוייקט של 100 אחוזים ובצורה כזאת הפרוייקט יהיה קטן יותר.

מנחם בן-ששון: כיוון זה לא על 5 אחוזים אלא לפעמים אלה 30 אחוזים או25 אחוזים מפרוייקטים, אני חושש שאנחנו מקטינים בצורה משמעותית.

מנחם בן-ששון: אני מבין את הניתוח שלך, אבל אני רואה את ההפסד הציבורי.

יצחק לוי: אני מסכים אתך.

יצחק לוי: אנחנו חתמנו על הפרוייקט של פיתוח המוזיאון.

יצחק לוי: אגב, אז האוצר אישר את זה.

יואל בריס: לדעתי אז תוקן הסעיף.

יצחק לוי: אולי אחרי.

יואל בריס: בסמוך לכך תוקן הסעיף.

יצחק לוי: שם האישור היה בדרך מיוחדת, אבל זה לא משנה כרגע.

יצחק לוי: זה פרוייקט מאוד חשוב וזה פרוייקט מאוד רציני.

יצחק לוי: אני מסכים עם היושב-ראש שאנחנו צריכים לעודד פרוייקטים כאלה ואל להקשות עליהם.

יצחק לוי: במה שאתה אומר אתה מקשה עליו.

יצחק לוי: אתה אומר שיוכיחו לך מה המקורות שלו, שיוכיח מהיכן הכסף וכולי.

יצחק לוי: נכון שצריך להשגיח ולבדוק מהיכן מגיע הכסף, אבל לא לעמוד על קוצו של יוד כי יקרה שבמקום לכתוב דמי השתתפות, יכתבו תרומות ואז זה ייכלל.

יצחק לוי: הוא עושה חשבון שמיליון שקלים באים מההורים, כך שהוא יביא רק 9 מיליון ואסור לו לקחת את זה כדמי השתתפות כך שהוא יאמר שזה בחינם אבל יש תרומות של אנשים, תרומות של הורים.

יואל בריס: הוא לא יכול לעשות את התרומה פר שעה, לומר לילד שהוא לא יכול להשתתף אם האבא שלו עוד לא תרם את ה-50 שקלים בחודש.

יצחק לוי: הערה שנייה שאני רוצה להעיר לגבי הקטע הראשון של הסעיף שלא מתוקן עכשיו, שאני הייתי מבקש להוסיף גם מטרה של התיישבות, וזה לא נמצא.

מנחם בן-ששון: גם מחקר.

איתמר גלבפיש: מה זה התיישבות מהבחינה הזאת?

איתמר גלבפיש: בנייה?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: בניית מוסדות ציבור, פיתוח שכונות ודברים כאלה בהם הממשלה מעונינת ושהיא רוצה שותפים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני חוזר ללב הכלכלי.

מנחם בן-ששון: אנחנו כשכונה פעם נפלנו בפח.

מנחם בן-ששון: בא אלינו מישהו ואמר שהוא תורם לנו למוסד שכונתי חשוב, הוא נותן 20 אחוזים, אתם תתנו 20 אחוזים והממשלה תן 20 אחוזים אבל יש לו תנאי והוא שאת הבנייה הוא יעשה.

מנחם בן-ששון: מאחורי סיפור כזה יש לא מעט מקרים מאחוריהם יכול להסתתר סיפור עקיפה של חוזה אחר לגמרי, שאתה רוצה למסור אותו למישהו שהיזם רצה ביקרו ובמקרה הזה זה יקר לך בסופה של הדרך.

מנחם בן-ששון: לא בדקת שום דבר, הלכת לבנות – אני לא רוצה לקחת שום דבר שהוא בשטח – ואחרי שהלכת אל הפרוייקט הזה ופנית לפלוני, הסתבר שאצל אלמוני זה ברבע מהמחיר, הוא נותן את זה בזמן, בינתיים יש סיפור של העסקת פועלים ושל העמדת מערכת ואני יכול להראות לך את השלד של בית הכנסת שלנו עוד תקוע מזה 15 שנים.

יואל בריס: זה משקף את הסיכון שבתקנה 3(30) ואנחנו מודעים לסכנה שבתקנה.

יואל בריס: אנחנו לא מציעים מצד אחד למחוק את תקנה 3(30) או לבטל את ההסדר בתוכה באופן גורף, אבל מצד שני אנחנו כן מציעים לעדן בה עידונים גם במובן זה שצריך להיות עם מישהו שמביא ממקורותיו.

יואל בריס: אגב, חוץ מזה שאני ממעט השתתפות הורים, הייתי רוצה כמובן להשתתף בתמיכת הממשלה עקיפה, אבל לדעתי זה ברור.

יואל בריס: הדבר השני שאני רוצה הוא לבטל את השימוש בתקנה הזאת חרף תקנה 3א כי תקנה 3א לחוק יסודות התקציב חיה וקיימת והיא אמורה לטפל בנושא של תמיכות שוטפות.

יואל בריס: הדבר האחרון שאני רוצה לעשות, והוא בהמשך למה שדיברנו לפני רגע לעניין הספק היחיד, הוא לשקף את זה לציבור כך שלא יהיה מצב שלצורך העניין הממשלה התקשרה לבניית בית כנסת בשכונה פלונית.

מנחם בן-ששון: לא רק בית כנסת.

מנחם בן-ששון: אני יכול לתת לך עוד דוגמאות שמישהו היה מוכן לתת תרומה לגוף גדול.

יואל בריס: דיברנו על מוזיאון ישראל.

יואל בריס: אולי היה אפשר באותה הזדמנות לעשות גם את מוזיאון התפוצות.

מנחם בן-ששון: לא זו הבעיה שלי.

איתמר גלבפיש: מבחינה אנליטית, נניח שאנחנו ב-50-50 , ברגע שזה לא בא ממקורותיו, יכול להיות שכל ה-49 אחוזים יבואו ממקורות אחרים ובמובן הזה זה הופך ישר לתמיכה וזאת לא באמת השתתפות שלך אדם אחר אלא זו תמיכה באותו גוף מעין ציבורי.

איל זנדברג: היתרון הכלכלי הוא בזה שאדם מביא את הקשרים ומביא אתו את התורמים.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על המיזם.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להקים בית כנסת, תקים בית כנסת, אבל אם דרך בית הכנסת אתה מקבל קבלן פלוני וזה המיזם, אתה מקבל קבלן תאורה פלוני, אתה מקבל חזן פלוני או רב פלוני, קיבלת את זה בחבילה בעוד שאת הרב אתה רוצה לבחור במכרז אבל הוא מכניס לך אותו כחלק מהמיזם.

השאלה אם הוא הופך לבעל הדעה בזכות ה-20 אחוזים.

במצבים של 50 אחוזים, השאלה אם המדינה יוצאת לגמרי מהמיזם.

מנחם בן-ששון: אני רציתי את עזרת המדינה.

מנחם בן-ששון: אני מגלגל עיניי כלפי מעלה.

מנחם בן-ששון: באים אלי ואומרים לי להביא את הבן דוד שלי להיות הרב, אני אומר שאני לא יכול כי המדינה השקיעה כאן ויש לה SAY.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מעונין.

מנחם בן-ששון: אני מעונין להרוויח מהמדינה.

איל זנדברג: הסעיף לא מדבר על מיזם משותף באמת.

איל זנדברג: אולי אפשר להבדיל בין התמיכות למיניהן מעבר לשאלת הסף שיש בה הגיון.

איל זנדברג: במצב של תמיכות יש גוף שפועל והמדינה רוצה לתמוך בתחום מסוים, אז היא מחלקת את הכסף בצורה שוויונית בין גופים שפועלים כשלעצמם.

איל זנדברג: זה לא מיזם משותף אלא זאת נתינה מהקופה הציבורית.

איל זנדברג: כאן אני רואה הנוסח מדבר על ביצוע מיזם ללא כוונת רווח, אבל הוא לא מדבר על מיזם משותף.

איל זנדברג: כלומר, הממשלה לכאורה לפי הסעיף יכולה לתת את הכסף ולמשוך את ידיה ולא לעשות יותר זה.

איל זנדברג: זאת הכוונה.

מנחם בן-ששון: אני לא רציתי את זה.

מנחם בן-ששון: אני רציתי שהיא תעזור לי לפקח.

יואל בריס: זה לדעתי ליישום.

יואל בריס: זה כבר באמת ברמה שהיא יותר פרטנית ממה שאנחנו מדברים בה עכשיו.

מנחם בן-ששון: לשם מה אתה צריך את הסעיף?

יואל בריס: ברור שבפרוייקטים הגדולים אני קובע חוזה מצ'ינג מאוד מפורט שהוא קובע לי גם אבני דרך אחרי שיצקו את היסודות והיזם נתן כך ואני נתתי כך, יש יסודות, הוא נתן ואז גם אני נותן.

יואל בריס: אחר כך זה מגיע לשלב השני וכן הלאה, ובדרך זאת בסופו של דבר יש לי מבנה לצורך העניין או פרוייקט.

מנחם בן-ששון: כך בנית בתי ספר או כך בנית קיבוץ או כך בנית פעל כלכלי בארץ.

מנחם בן-ששון: אני אומר שכאשר בנית אותו, אני מצפה שאתה תוכל להסתכל לתוך המכרז ואתה פטרת את המיזם הזה, הלא משותף או הכן משותף – לא משנה איך הגדרת אותו – פטרת אותו לחלוטין ממכרז וכתוצאה מזה הפכת אותו ליקר יותר, שילמת יותר כממשלה, קיבלת תוצרת פחותה ואני שואל את עצמי איך אני יכול לקבל את עזרתך כאן דווקא במקרה הזה בלי תוספת בירוקרטיה כדי שאני אוכל להרוויח.

יואל בריס: התשובה לזה תהיה במקרה הפרטני.

יואל בריס: כל מקרה לגופו ולפי מאפייניו.

מנחם בן-ששון: לא תוכל להיכנס.

מנחם בן-ששון: יאמרו לך מי שמך, כתוב כאן שאתה לא יכול להיכנס.

יואל בריס: לא, לחוזה ההתקשרות בוודאי שאני נכנס.

יואל בריס: אני נכנס לחוזה ההתקשרות כפי שנראה לי.

יואל בריס: זה שיש לי פטור ממכרז, לא מונע ממני לקבוע מה יהיו התנאים לפטור הזה.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה יכול לעזור לנו יותר מזה.

מנחם בן-ששון: המציאות בישראל – אני חוזר למה שאמרתי קודם – היא שאנחנו נעזרים ביותר ויותר ארגונים פילנתרופיים כדי לכלכל מיזמים החל מהסעדה וכלה בבנייה.

מנחם בן-ששון: אני הייתי שמח שהממשלה במקרה הזה לא תמנע את הפילנתרופיה אבל מאידך שתסייע בזה שהממשלה לא תיכנס להתחייבויות שהיא לא צריכה ואנחנו נהנה מהפיקוח.

יואל בריס: אני אבדק ככלל מה מידת המעורבות של הממשלה ברמת ההתקשרות.

יואל בריס: זאת לדעתי בדיקה שהיא רמה מתחת לתקנות, אבל אפשר לבדוק מה קורה בפועל.

יואל בריס: אני מקווה מאוד שהמדינה כן מפקחת.

כמה מתנדבים יש שמוכנים לעשות את המצ'ינג הזה?

מנחם בן-ששון: המונים.

בפרוייקטים הגדולים אין המונים.

מנחם בן-ששון: השאלה מה זה גדול.

מנחם בן-ששון: 2 מיליון שקלים זה לא פרוייקט גדול.

אני לא מכיר הרבה אנשים שמוכנים לשים מצ'ינג עם המדינה בשני מיליון שקלים.

אם הם עושים את זה, הם צריכים להיות חסידים וצדיקים.

אנחנו תמיד חושבים גם על המטרה שמאחורי הסעיף או שמאחורי השינוי.

השאלה היא האם בכך אנחנו מקלים עליהם או מחמירים אתם.

יואל בריס: התבקשתי להביא את ריכוז הפטורים לפי סעיף 3(30) אבל יש לי רק את הפטורים אושרו בוועדת הפטור כי עליה יש לי דיווח מרוכז.

יואל בריס: בשנת 2006 אושרו 29 פטורים ממכרז.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי היה שמח לשמוע גם באיזה נפח.

יואל בריס: את הבדיקה עשיתי עכשיו ביעף.

יואל בריס: הנתון הראשון הוא 29 בהיקף כולל של קרוב ל-233 מיליון שקלים.

יואל בריס: כמחצית מהם מעל 2 מיליון שקלים.

יצחק לוי: כמה היה עם אופציות?

מנחם בן-ששון: לגבי זה עיין בסעיף הקודם.