ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 569, 2008-06-16 11:00

יצחק לוי: שלום וברכה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, בכוונתי להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה במושב הנוכחי של הכנסת, לא משום שחלילה לוחצים עלי בענייני בחירות, אלא משום שזאת הצעת חוק ראויה, זאת הצעת חוק שחיכתה הרבה שנים, ואני לא מעוניין לגרור אותה יותר.

מנחם בן-ששון: אם נשארו בעיות שיכולות להיות שוליות, או לא שוליות, בעניינים או תקציביים או מהותיים, אני מבקש מהממשלה להעלות אותן או להחליט שהיא מושכת את הצעת החוק, וגם אז יש לנו רשת ביטחון שאדוני חוקק כמחוקק פרטי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקבל את המידע על ההסתייגויות ועל הבעיות התקציביות ולשבת ישיבות בלתי פורמליות עם מי שצריך לשבת במשך השבועיים הקרובים, כדי שבראשית יולי נוכל לארגן את הנוסחים להצבעה.

יצחק לוי: אדוני, אני מסכים איתך.

מנחם בן-ששון: אדוני הוא שותף לא זוטר בדיון בהצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: כבר ארבע או חמש פעמים העלינו את הדברים האלה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים ללחוץ.

יצחק לוי: אנחנו מודיעים על לוח-זמנים, אדוני הודיע שביולי הצעת החוק תעלה למליאה.

יצחק לוי: בעיני צריך לקיים עוד שלוש ישיבות על הצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: ישיבה אחת היום, שבה אנחנו מסיימים את גיהוץ הסעיפים ואת כל התיקונים העקיפים; ישיבה שנייה יחד עם השופטת רוט-לוי, שבה נדון גם בנושא העקרונות וגם בנושא המעצר ההגנתי, והישיבה השלישית היא להצבעות.

יצחק לוי: אני לא יודע איזה זמנים אני אקבל מהוועדה--

מנחם בן-ששון: תקבל מה שאתה רוצה.

יצחק לוי: --אני מתאר לעצמי שזה יהיה עד תחילת יולי או עד אמצע יולי.

יצחק לוי: זאת אומרת, שאנחנו עוד ביולי, בעזרת השם, מסיימים את כל הדיונים כאן והולכים למליאה.

יצחק לוי: זה לוח הזמנים, זה גם תואם את דברי היושב-ראש הקבוע של הוועדה, שפחות או יותר רואה כך את לוח הזמנים.

יצחק לוי: בכל המגעים, בכל העניינים האחרים, בכל ההסתייגויות, צריך לדעת שזה לוח-הזמנים.

מנחם בן-ששון: אל"ף, אני צריך לשבת ביום חמישי.

מנחם בן-ששון: בי"ת, אם אפשר שנדבר, לא בדיון כאן, אבל בכל אופן עם דב חנין וזבולון אורלב בקשר לענישה החלופית.

מנחם בן-ששון: בזמנו זה היה קשור, ולא קשור, להצעת החוק הזאת, אבל זה ודאי מצוי בדוח רוט-לוי.

יצחק לוי: לא הייתי קושר את זה.

יצחק לוי: אפשר לדבר, אבל זה דיון אחר.

מנחם בן-ששון: זה כסף אחר, זאת תפיסה אחרת.

יצחק לוי: זה מאוד יעכב את הצעת החוק אם נצמיד את זה.

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי לעכב את הצעת החוק, לא שמעת את זה ממני.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים את עבודתנו.

יצחק לוי: אפרת רוזן כרגיל מנהלת את הישיבה.

יצחק לוי: בבקשה.

אפרת רוזן: אני מציעה שנתחיל עם שני נושאים נקודתיים, שיש פה גורמים שצריכים להיות נוכחים רק לגביהם, ואז נוכל לשחרר אותם.

אפרת רוזן: הנושא הראשון הוא סעיף 43 להצעת החוק, שנוגע לתיקון של סעיף 45א לחוק הנוער, בעניין תחולה על בית משפט צבאי.

אפרת רוזן: הזכרנו את זה באחד הדיונים, והחלטנו שנדחה את הדיון עד שנציגי הצבא יגיעו.

אפרת רוזן: אני אזכיר שסעיף 45א לחוק מאפשר העמדה לדין של קטין שמלאו לו 16 בפני בית משפט צבאי שאינו בית משפט לנוער, והסעיף הזה מחיל את חוק הנוער על אותו דיון, למעט בחריגים מסוימים, שזה הוראות פרק ב בסעיף 14 לחוק.

יצחק לוי: איך זה יכול להיות שילד בגיל 16 עומד בפני בית משפט צבאי?

עדי אברהם: לפי תקנות ההגנה (שעת חירום).

מנחם בן-ששון: האם זה קרה?

יצחק לוי: זה קרה, זה קורה וזה יקרה.

אפרת רוזן: החוק היום ממעט את הוראות ב' לסעיף 14 לחוק הנוער מבחינת התחולה.

אפרת רוזן: התיקון המוצע בא להחיל עוד הוראות מחוק הנוער על אותו דיון- - -

יצחק לוי: הוראות שקבועות בהצעה הזאת?

אפרת רוזן: הוראות רגילות מחוק הנוער, הוראות בעניין דלתיים סגורות וזמן העמדה לדין, שנמצאות כבר היום בחוק הנוער, רוצים להחיל את זה על אותו דיון.

יצחק לוי: זאת לא התאמה.

אפרת רוזן: זאת הטבה של המצב.

יצחק לוי: מלבד ההטבה של המצב הקיים, האם אין צורך בהתאמה של סעיפים שונים שדנו בהם עכשיו לגבי מערכת המשפט הצבאית?

אפרת רוזן: הם יחולו, כיוון שהסעיף קובע תחולה של החוק, למעט סעיפים מסוימים.

יצחק לוי: האם לנציגות צה"ל יש הערות?

אפרת רוזן: אני רק רוצה להזכיר למה חיכינו עם הדיון בסעיף הזה.

אפרת רוזן: במסגרת הדיונים בוועדת רוט-לוי צוין בדוח, שהתביעה הצבאית הסכימה להחיל את כל הוראות חוק הנוער, ולא בסייגים מסוימים, ורצינו לשמוע את עמדת הצבא בעניין הזה.

אורלי אורן: בוקר טוב.

אורלי אורן: אני עורכת-דין בפרקליטות הצבאית, בפרקליטות לתפקידים מיוחדים.

אורלי אורן: אני מביאה את עמדת התביעה.

אורלי אורן: כמה מלים על בתי המשפט הצבאיים.

אורלי אורן: קודם כול, נבקש להגיד שהדיון היום בהרחבה של החלת הוראות חוק הנוער על קטינים שעומדים לדין בפני בית משפט צבאי, זה איזה דיון תיאורטי.

אורלי אורן: המצב המשפטי כיום הוא, שבית המשפט הצבאי בלוד, שאליו מתייחסות תקנות ההגנה, כרגע לא פועל.

אורלי אורן: היתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה לפני שנים מספר שלא להגיש יותר כתבי אישום לבית המשפט הצבאי.

אורלי אורן: העבירות שמועמדים בגינן בבית משפט צבאי אלה עבירות לפי תקנות ההגנה, בעיקר עבירות של חברות בהתאחדות בלתי מותרת, בארגונים מוכרזים ועבירות לפי תקנה 58, שהן עבירות חמורות מאוד: הנחת מטענים, זריקות בקת"בים, בעצם ביצוע פעילות טרור על ידי אזרחי המדינה כלפי המדינה.

אורלי אורן: היו לא מעט תיקים שהתנהלו בבית המשפט הצבאי, בין היתר הועמדו לדין גם קטינים בפני בית המשפט הצבאי, קטינים שגילם הוא 16 עד 18.

אורלי אורן: חוק הנוער, סעיף 45, הוא זה שמאפשר העמדה לדין של הקטינים בפני בית המשפט הצבאי.

אורלי אורן: זאת נקודת המוצא שלנו, שקטינים יכולים להיות מועמדים לדין בפני בית משפט צבאי, כשהרציונל שעומד מאחורי זה, שחומרת העבירות, מבחינת אינטרס ציבורי או מבחינת איזון אינטרסים שמתקיים מצב הדברים הזה, מחייבת העמדה לדין בפני בית משפט צבאי יחד עם בגירים, בהתאם לדין שחל על בגירים, כשבפועל ההוראות שחלות בחוק הנוער על בית המשפט הצבאי הן הוראות מהותיות שנוגעות לענישה של קטינים.

אורלי אורן: בפועל אנחנו יכולים לציין שעקב חומרת העבירות, ועקב העובדה שהעבירות האלה מחייבות ענישה של שנות מאסר ארוכות, בפועל, ההוראות המקלות האלה של צו מבחן או של פטור ללא הרשעה לא הופעלו בסופו של יום בבית המשפט הצבאי.

לימור סולומון: יש תסקיר?

אורלי אורן: לא מוכרים לנו המקרים האלה עקב חומרת העבירות.

לימור סולומון: אם החוק מחייב תסקיר, למה אין תסקיר?

עדי אברהם: הסעיפים חלים.

לימור סולומון: אני יודעת, אבל לא מגישים תסקירי קצין מבחן.

עדי אברהם: לא אמרנו שלא מקבלים.

עדי אברהם: מבחינת העונשים שבסוף נגזרים זה עונשי מאסר- - -

יצחק לוי: סליחה, האם אפשר להיות שותפים בדיון?

יצחק לוי: תודה.

אורלי אורן: אלה רק פרטים כלליים של איפה אנחנו עומדים היום.

יצחק לוי: האם את יכולה להשכיל אותנו מדוע היועץ המשפטי נתן הוראה לא לדון בבית המשפט הצבאי בעבירות האלה?

אורלי אורן: זאת החלטה של מדיניות.

יצחק לוי: לפני כמה זמן זה קרה?

אורלי אורן: לקראת שנת 2000.

יצחק לוי: כלומר, שמונה שנים כבר לא דנים בבית המשפט הצבאי בלוד.

אורלי אורן: בית המשפט לא הופעל.

יצחק לוי: מה הסיבה להחלטה הזאת?

אורלי אורן: היום יש גם סעיפים מקבילים בפקודה למניעת טרור, חוק העונשין, אבל זאת החלטה של מדיניות שלא לעשות שימוש במערכת משפט פלילית שמופעלת על-פי תקנות העבודה.

אורלי אורן: עקב העובדה שהתקנות הן שריד שאמורים להפעיל באמת בעתות חירום, ניתנה ההחלטה הזאת, כאשר ברור מאוד מההחלטה שייתכן מצב הפוך, ויבוא יום שכן יוחלט להפעיל מחדש את בית המשפט הצבאי.

יצחק לוי: האם מישהו רוצה להעיר משהו על מה שנאמר כאן?

אורלי אורן: לעניין השאלה שהפנו אלינו מראש לקראת הדיון, השאלה בדבר שינוי עמדה, כזאת או אחרת.

אורלי אורן: רצינו לציין שאין כאן שינוי חזית או הבאה של עמדה חדשה שקובעת שצריך לפגוע בזכויות של קטינים, אלא יש כאן חידוד של הדברים והסתכלות ספציפית על הסעיפים שאנחנו מבקשים להחריג, בהתאם למה שקבוע היום בחוק ובהתאם להצעה שיש היום.

אורלי אורן: זו הסתכלות על הסעיפים הקונקרטיים.

אורלי אורן: כרגע עדי אברהם תמשיך לדבר על ההצעה ותסביר מדוע הסעיפים ממילא לא רלוונטיים בפועל.

אורלי אורן: גם אם יוקם בית המשפט מחדש, הסעיפים שאנחנו מבקשים להחריג, ממילא או שאינם רלוונטיים בכל הנוגע להעמדה לדין של קטינים בעבירות ביטחוניות כל כך חמורות, או שאינם ברי יישום.

אורלי אורן: זה מבחינת השאלה המקדמית.

עדי אברהם: נראה שהדברים ברורים מהסעיפים עצמם, בין אם מדובר בהוראות של שופט נוער או היכן התרחש הדיון בעניינו של קטין, או קטין שהובא לבית משפט שאינו לנוער.

עדי אברהם: שוב, מרבית הסעיפים אינם רלוונטיים, משום שסעיף 45א הוא זה שמאפשר את הבאתם של הקטינים בפני בית משפט צבאי, ולכן כל הסעיפים האחרים שמתייחסים לערכאות אחרים לא רלוונטיים.

עדי אברהם: למעשה יתר הסעיפים, סעיף 4 וסעיף 8 בפרק ב', הם לא ישימים, מבחינת העובדה שבעבירות כל כך חמורות, כשכל מטרתו של בית המשפט הזה הוא לשפוט בעבירות כאלה- - -

יצחק לוי: נפרט את הסעיפים כדי שנבין במה מדובר.

יצחק לוי: אפרת רוזן, תאמרי לנו באילו סעיפים מדובר, ונשמע את עמדת הצבא.

אפרת רוזן: שוב אני רוצה להזכיר את נקודת המוצע, שההצעה מצמצמת את החריגים, החריגים יהיו רחבים יותר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו, לפי ההצעה, על סעיפים 2 עד 8.

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: סעיף 2 מדבר על מינוי של שופטים כשופטי נוער, סעיף 3 מדבר- - -

אביטל מולד: אולי נדון אחד-אחד.

אביטל מולד: למה זה לא רלוונטי?

מנחם בן-ששון: גם אני רציתי להגיד, בואו נתחיל בשופט נוער.

מנחם בן-ששון: על השופטים בזמנו היתה לנו הסתייגות, אמרנו שלא שופט נוער, אבל אנחנו רוצים השתלמות מסוימת.

מנחם בן-ששון: אם השתנו את זה על הנהלת בתי המשפט, למה שלא נשית את זה על השופטים הצבאיים?

מנחם בן-ששון: יותר מזה, אנחנו נרוויח כאשר הם ייצאו לאזרחות, נרוויח כמה אנשים בעלי ניסיון, שכבר עברו את ההשתלמות.

אביטל מולד: בדרך כלל, באזרחות אלה אותם אנשים.

עדי אברהם: למעשה כל הוראות פרק ב' זה איזה איזון שהוכרע, משום שהכוונה פה היא לא לחוקק את החוק לעניין הפרק הזה מתחילתו, אלא זה איזון שנעשה.

עדי אברהם: ולהפך, כרגע אנחנו מרחיבים ומחילים גם את סעיפים 9 ו-14 על דיונים של קטין.

מנחם בן-ששון: לכן אתם שמחים לזה שאנחנו מבקשים ששופט נוער צבאי ילך להשתלמות.

עדי אברהם: שופט נוער זאת הוראה שלא חלה, גם היום החוק לא מחיל את זה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתם שמחים שאנחנו מחילים את זה.

רחל גוטליב: הם לא מחילים, הם מאפשרים.

ענת אסיף: הוא ציני.

יצחק לוי: סעיף 2 מדבר על הכשרה של שופטי נוער, ואתם רוצים להחריג את זה.

יצחק לוי: מדוע?

עדי אברהם: היום זה מוחרג, היום זה סעיף שלא חל.

יצחק לוי: אני מבין, אבל אנחנו רוצים להיטיב את החוק.

יצחק לוי: אנחנו לא לוקחים רק מה שהיה היום ומשאירים את המצב.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לשנות.

עדי אברהם: הטעם שזה הוחרג מלכתחילה, ואין שום סיבה לטעמנו לשנות את זה, משום אופיו של בית המשפט.

עדי אברהם: זה בית משפט חריג, הוא דן בעבירות מיוחדות מאוד, במקרים מצומצמים מאוד.

עדי אברהם: אנחנו לא מדברים על בית משפט שדן בקשת שלמה של עבירות ומובאים בפניו תיקים- - -

יצחק לוי: אם באים קטינים, תסכימי שלשופט צריכים להיות גישה, זיקה, מידע איך מטפלים בקטינים.

יצחק לוי: הקטינים הם קטינים עם הורים, הם קטינים עם משפחה, הם קטינים שהולכים לבית ספר.

יצחק לוי: צריך התייחסות מסוימת.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לנסח את הדברים בצורה יחסית מאופקת.

מנחם בן-ששון: הרי כולנו יודעים במה מדובר, סוג העבירות שדיברתם עליהם נוטה להכניס את האנשים האלה לגדר של לא בני אדם, בגדר זה שהם אחרים, ולכן מותר להחיל עליהם ערכי מוסר שונים.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך?

מנחם בן-ששון: או שאנחנו אומרים שהם לא בגדר המשפט שלנו, אני לא ארצה לומר, אולי אפשר לומר את זה, אבל ברגע שאתה שופט אותם במשפט ישראלי, בבית משפט ישראלי, לפי ערכי מוסר ישראליים, הניסיון להחריג דווקא את העבירות הללו נראה לי מסוכן ביותר.

מנחם בן-ששון: העובדה שעד היום הזה הדברים הוחרגו, היא בוודאי לא מחייבת אותנו.

מנחם בן-ששון: היא צריכה להגיד שפה יש סטנדרט אחר.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, במקרה הזה אני רואה את היעד של החקיקה – זו לא שאלה של להיטיב או לא, אבל אולי חלק מהרצדביזם, חלק מהעובדה ששם זה אידיאולוגיה, הוא משום שהראינו פנים מסוימות במערכת המשפט, ונראה פנים של בני אדם, ויתייחסו אלינו אחרת.

מנחם בן-ששון: אפילו אם לא, מוטלת עלינו החובה לעצמנו, כשאנחנו חוזרים הביתה להסתכל בראי ולהגיד שהיינו בני אדם גם כאן.

אפרת רוזן: השאלה אם סעיף 2 בכלל רלוונטי לבית המשפט צבאי, משום שמדובר פה על דרך מינוי של שופט.

אפרת רוזן: אני מדברת פה מחוסר ידיעה, האם שופטים מתמנים באמת בצורה כזאת של נשיא בית המשפט העליון?

אפרת רוזן: אני מניחה שדרך המינוי שונה.

אפרת רוזן: הסעיף מתייחס לבית משפט מחוזי ולבית משפט השלום, הוא לא מתייחס לבתי משפט צבאיים.

יצחק לוי: איך מתמנים שופטים במערכת הצבאית?

עדי אברהם: ועדה נפרדת, דומה בהרכבה.

עדי אברהם: לא מדובר באותה ועדה.

עדי אברהם: יותר מזה, חשוב לי להגיד קודם כול שהוראות חוק הנוער חלות, הסעיפים שמוחרגים פה--

יצחק לוי: גברתי, אנחנו כרגע נמצאים בסעיף 2.

עדי אברהם: הן לא ההוראות שמורחבות, הן לא הוראות מהותיות.

יצחק לוי: נעבור אחת-אחת, נשמע ונחליט.

יצחק לוי: שאלתי איך מתמנים השופטים במערכת הצבאית.

עדי אברהם: ועדה שונה.

יצחק לוי: ועדה של מי?

עדי אברהם: אין לפני את הנתונים.

יצחק לוי: בערך.

יצחק לוי: יש ועדת מינויים?

עדי אברהם: יש ועדת מינויים.

עדי אברהם: כמו שיש ועדה אזרחית יש ועדה צבאית, רק שהסעיף הזה צריך לעבור התאמה.

אפרת רוזן: הוא צריך לעבור התאמה רצינית.

אפרת רוזן: הסעיף כרגע מתייחס למערכת האזרחית.

עדי אברהם: פה אנחנו מדברים על שופט נוער ששופט בבית משפט לנוער.

יצחק לוי: לאו דווקא.

יצחק לוי: לא הייתם בדיונים הקודמים, אנחנו לא מדברים דווקא על שופט נוער ששופט בבית משפט לנוער, אנחנו מדברים על שופט מחוזי, שלא שופט בבית משפט לנוער, אנחנו מדברים על שופט מעצרים, שלא שופט בית משפט לנוער, אנחנו מדברים על הרבה מאוד סוגי שופטים שבאים במגע עם נוער, לאו דווקא שופט נוער.

יצחק לוי: השופט הצבאי הוא אחד מאלה, הוא מהשופטים שבאים במגע עם נוער.

יצחק לוי: למה שנפטור את השופטים הצבאיים מאותה הכשרה מינימלית, הנהלת בית המשפט עוד תערוך תוכנית, שאנחנו מבקשים שהם יעברו כשופטי נוער או הכשרה כדי לשפוט נערים?

יצחק לוי: למה לא?

אפרת רוזן: אדוני, צריך להפריד בין דרך מינוי השופטים לעניין ההכשרה.

אפרת רוזן: אם הוועדה חושבת שנכון שתהיה הכשרה מינימלית לאותם שופטים שידונו בענייני נוער, לפי הסעיף הזה, לא צריך להחיל את סעיף 2, אבל אפשר להוסיף הוראה לסעיף 45א בדבר ההכשרה ששופטים כאמור צריכים לעבור.

ענת אסיף: אולי הצעת ייעול.

ענת אסיף: מכיוון שההקדמה אמרה שאנחנו בדיון מעט תיאורטי, ומכיוון שככל שזה דורש תיקון בחש"צ ולא כאן, אולי אפשר לבקש מנציגות הצבא שיבדקו את הנושא הזה, גם אם זה לא יהיה לתיקון הנוכחי, מכיוון שאנחנו בעניין התיאורטי, או בתיקון נפרד או לקראת חזרה לפעולה.

יצחק לוי: לא הייתי הולך על הכיוון הזה, מכיוון שזה לא יהיה.

יצחק לוי: דווקא משום שעכשיו בית המשפט לא פעיל, יש אפשרות להיערך, יש אפשרות לעשות מה שצריך לעשות, כדי שאם שוב בית המשפט הזה יהיה פעיל, נהיה מוכנים.

יצחק לוי: אני רוצה לעבור לסעיף 3.

עדי אברהם: סעיף 3 מדבר על בית משפט השלום, בית משפט מחוזי.

עדי אברהם: דיון בעבירה שהואשם בה קטין יהיה לפני בית משפט לנוער.

עדי אברהם: שוב, היות שסעיף 45א הוא זה שמאפשר שיפוט של קטין שמלאו לו 16 בפני בית משפט צבאי, הסעיף הזה לא רלוונטי.

אפרת רוזן: זה באמת סעיף שנוגע למערכת האזרחית, הוא לא קשור לנושא הזה.

יצחק לוי: סעיף 4.

עדי אברהם: סעיף 4 קשור לדברים שאמרנו בהתחלה.

עדי אברהם: הסיבה שההוראות האלה הוחרגו היא משני טעמים, גם משום שבחלקן הן לא רלוונטיות, ובחלקן משום שהן לא ישימות.

עדי אברהם: בהיבט הזה שפיטה של קטין ובגיר ביחד, בעינינו היא מחויבת, זה לא ישים להפריד דיון במסכת כזאת, כי אלה דיונים בעבירות מאוד-מאוד חריגות.

יצחק לוי: למה את חושבת שכאשר יש אונס שהשתתפו בו בגיר וקטין ביחד, או כאשר יש רצח שהשתתפו בגיר וקטין ביחד, או כאשר יש אלימות חמורה, אנחנו כן דורשים להפריד, ובבית המשפט הצבאי לא נפריד?

עדי אברהם: העובדה היא שזה לא חל, גם היום זה לא חל.

יצחק לוי: אני מרשה לעצמי לתקן אותך.

יצחק לוי: אל תגידי יותר "העובדה היא שזה לא חל", כי אנחנו באים לתקן.

יצחק לוי: זה שזה לא חל – זה לא חל, יש הרבה דברים שלא חלים, ואנחנו מתקנים אותם, שיחולו.

אביטל מולד: את אומרת שבית המשפט הצבאי לא עובד היום, והיום הם נהנים מסעיף 4.

עדי אברהם: הם לא נשפטים לפי העבירות האלה, אלה עבירות אחרות, אלה עבירות חמורות יותר.

לימור סולומון: אם קטין מבצע עבירה כזאת, הוא לא נשפט על משהו דומה לפחות?

עדי אברהם: לא מכוח תקנות ההגנה, זה מכוח סעיפים מקבילים בחומרתם, באופיים.

עדי אברהם: זאת בדיוק הטענה, שכאן השיקול המרכזי הוא העבירות המיוחדות שנידונות.

אביטל מולד: אלה אותם מעשים.

עדי אברהם: אלה אותם מעשים שבכל זאת מקבלים היבט חומרה אחר מעצם העובדה שבחרת לייחס להם עבירות חמורות יותר, עם עונשים שהם הרבה יותר חמורים.

לימור סולומון: את יכולה להדגים?

יצחק לוי: הדיון הזה לא יוביל אותנו לשום מקום.

יצחק לוי: עבירות חמורות יש בכל מקום.

יצחק לוי: העניין הזה שהעליתן מתחילת הדיון, שכאן מדובר בעבירות חמורות יותר, לא מקובל עלי, כי יש עבירות חמורות לא פחות גם בתחום האזרחי.

עדי אברהם: אפשר לראות את העונשים שקבועים בצדן.

יצחק לוי: אני לא מדבר עכשיו על העונשים, אני מדבר קודם כול על העבירות.

יצחק לוי: יכול להיות שמכיוון שיש להן אופי ביטחוני, העונשים חמורים יותר, אבל יש עבירות כאלה גם בצד האזרחי ולא רק בצד הביטחוני, ויש עבירות פליליות חמורות מאוד, מרצח ומטה.

עדי אברהם: עונשי המקסימום שקבועים בצד העבירות האלה- - -

יצחק לוי: אני לא מדבר עכשיו על העונשים, אני לא מודד את הטיפול בילדים לפי העונשים.

יצחק לוי: קודם כול, אנחנו נמצאים כרגע בשלב הענישה, אנחנו נמצאים כרגע בשלב המשפט, לכן אני לא יכול לבוא ולהגיד שמכיוון שעל העבירה הזאת יש ענישה מאוד חמורה, אני אשפוט אותו אחרת.

יצחק לוי: אתן צריכות להסביר מדוע במערכת של בית משפט צבאי לא יחול אותו כלל, שדנים בגיר וקטין בנפרד, אלא אם כן יהיה אישור, לא של היועץ המשפטי לממשלה, של הפרקליט הצבאי הראשי.

יצחק לוי: אפשר להתאים את זה.

יצחק לוי: צריך שתהיה איזו אינסטנציה, שמחריגה באופן ספציפי.

מנחם בן-ששון: ברור לי שאתם שופטים אותם במערכת רגילה, בבתי המשפט הצבאיים הרגילים.

עדי אברהם: לא.

עדי אברהם: בית משפט צבאי שונה ממערכת בתי הדין הצבאיים, ששם עומדים לדין חיילים לפי חוק השיפוט הצבאי.

עדי אברהם: זה בית משפט שמוקם מכוח תקנות ההגנה (שעת חירום), בגין עבירות שקבועות בתקנות ההגנה (שעת חירום) על עבירות מיוחדות, ביטחוניות, וקבועים בצדן עונשי מקסימום גבוהים בהרבה.

מנחם בן-ששון: זה בבית משפט רגיל, אזרחי.

עדי אברהם: בית משפט צבאי.

יצחק לוי: היום הוא לא עובד.

מנחם בן-ששון: מה קורה אם אזרח ישראלי, תושב מקום מסוים, עשה עבירה שיש לה אפקט ביטחוני?

לימור סולומון: הוא הולך לבית משפט מחוזי.

אפרת רוזן: הוא מועמד לדין בבית משפט ישראלי.

אפרת רוזן: אולי כדאי לחדד שאנחנו לא מדברים כאן על עבירות ביטחוניות שמבוצעות על ידי פלסטינים.

מנחם בן-ששון: בוודאי שלא.

מנחם בן-ששון: אני אומר עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אתם בכלל לא בתמונה, את הילדים הללו לוקחים לבית משפט, ואז כל החוק חל עליהם.

יצחק לוי: ברור.

מנחם בן-ששון: לכן השאלה היא, מה יקרה כשיחודש בית המשפט הצבאי, אם יחודש.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהבעיה היא גם כמה זמן נשקיע בשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: אתה בהחלט יכול לאסור בצורה גורפת על כך שהם יישפטו במשפט הצבאי, ואז נפתור את הבעיה.

מנחם בן-ששון: הם ימכרו את בית המשפט בלוד, והכול יבוא על מקומו בשלום.

יצחק לוי: לא הייתי עושה את זה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 4.

יצחק לוי: בסעיף 3 קיבלנו את עמדת הצבא.

יצחק קדמן: אני מציע לקבוע שקטין, אזרח ישראלי, לא יישפט בבית משפט צבאי, נקודה.

יצחק קדמן: למה צץ כל העניין הזה?

יצחק לוי: רבותי, אני לא מקבל את זה, כי יכול להיות שאלה אותם עדים ואותו תיק, ולא נסרבל את העניין.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה נכון.

יצחק לוי: אם בית המשפט הצבאי יקום לתחייה, וידונו בו, צריך לדון בכל התיק ולא נפצל את זה.

יצחק לוי: אפשר לדרוש מהמערכת הצבאית נורמות שאנחנו דורשים במערכת האזרחית.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

יצחק לוי: הייתי מקבל את סעיף 4 בשינויים הנדרשים, וגם את סעיף 2, אבל אנחנו עדיין לא מסכמים.

יצחק לוי: שום דבר אני עדיין לא קובע.

יצחק לוי: כרגע יש רק שימוע, החלטות זה עוד מעט.

יצחק לוי: אני עובר לסעיף 5.

עדי אברהם: מדובר בקטין שהובא לבית משפט שאינו לנוער, וההעברה של עניינו של מי שהגיע בפני בית משפט שאינו לנוער לבית משפט לנוער.

עדי אברהם: שוב סעיף שלא רלוונטי נוכח סעיף 45א, שמדבר באופן ספציפי על הבאת קטין.

עדי אברהם: שוב, זה לא רלוונטי.

לימור סולומון: רק סעיפים 4 ו-8 רלוונטיים.

אביטל מולד: אם תקבע שהוא צריך להיות נידון בפני שופט שהוא שופט נוער בהכשרתו, כן יהיה רלוונטי הסעיף הזה.

אביטל מולד: אם במקרה הוא יגיע בפני שופט צבאי, שלא עבר את ההכשרה לשופטי נוער- - -

עדי אברהם: שופט זה לא בית משפט.

אביטל מולד: שופט לצורך העניין הוא בית משפט.

אביטל מולד: הוא מותב.

מנחם בן-ששון: זאת הוראה מהותית.

אפרת רוזן: לא הבנתי למה זה עניין מהותי.

יצחק לוי: אפשר לעבור לסעיף 6?

עדי אברהם: בגיר שהובא לפני בית משפט לנוער.

עדי אברהם: שוב, 45א יוצא מנקודת הנחה שמדובר בקטין, שמלאו לו 16.

עדי אברהם: ברור שאם מדובר בבגיר, יש סמכות לבית המשפט הצבאי.

יצחק לוי: אני חושב שסעיף 6 לא רלוונטי.

עדי אברהם: סעיף 7.

עדי אברהם: צו סופי או פסק דין לא יהיה פסול מחמת זו בלבד שבגלל גיל הנאשם צריך יהיה להעמידו לדין בפני בית משפט אחר.

עדי אברהם: שוב, זאת הוראה ייחודית בסעיף 45א.

אפרת רוזן: סעיף 8.

עדי אברהם: מאותו טעם שציינו לגבי סעיף 4, זאת הוראה שבעינינו לא ישימה.

עדי אברהם: כן חשוב להגיד שנעשה ניסיון, ככל שמתאפשר, לפעול ולהחיל גם הוראות שלא חלות במישרין, אבל אנחנו לא חושבים שיש מקום להחלה מפורשת.

יצחק לוי: אני אגיד לכם מה דעתי לגבי כל הסעיפים, אני חושב שנצטרך לעשות גם התאמות לגבי הסעיפים.

יצחק לוי: אנחנו יכולים להחריג את סעיפים 3, 6 ו-7, וצריך להשאיר את סעיפים 2, 4, 5 ו-8 בהתאמות המתבקשות.

יצחק לוי: ההתאמות המתבקשות יתואמו בין אפרת רוזן לבין משרד המשפטים לבין הצבא, ויובא נוסח.

יצחק לוי: אני לא רוצה כרגע לדון בהתאמות המתבקשות.

יצחק לוי: בעיקרון אני חוזר שוב, אם יש למישהו הערות, בבקשה לומר אותן, כי אנחנו כרגע לקראת החלטה שאנחנו מחריגים את סעיפים 3, 6 ו-7, ומשאירים את סעיפים 2, 4, 5 ו-8 בהתאמות המתבקשות והנדרשות למצב של בתי המשפט הצבאיים.

יצחק לוי: ייתכן שנשאיר את הסעיפים כלשונם, ייתכן שנכתוב סעיפים אחרים, ייתכן שנעשה תיקונים בסעיפים, כדי להתאים אותם לחוק הצבאי, ייתכן שנעביר סעיפים לחוק הצבאי, זה לא יהיה חלק מחוק הנוער.

יצחק לוי: כל זה, לאחר קבלת החלטה, זו עבודה שצריכה להיעשות בין היועצים המשפטיים, שהם ינסחו את הדברים, אבל העיקרון ברור.

יצחק לוי: עד כאן, זאת הצעתי להחלטה.

מנחם בן-ששון: אני שותף להחלטה.

יצחק לוי: האם מישהו רוצה עוד להעיר לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא?

עדי אברהם: לעניין סעיף 5, אנחנו מדברים כאן על בית משפט- - -

יצחק לוי: אני לא מוחק את סעיף 5, כי אני רוצה עוד לבחון אותו.

יצחק לוי: מלכתחילה סעיף 5 צריך לחול, כי אם אנחנו מקבלים את סעיף 2, סעיף 5 צריך לחול.

יצחק לוי: אם אנחנו דורשים שתהיה הכשרה, צריך גם לדרוש שאם קטין נמצא בבית משפט שאינו לנוער, או שהתברר שהנאשם קטין, להעביר אותו לשופט שכן הוכשר.

יצחק לוי: לדבר הזה יש היגיון.

יצחק לוי: סעיף 5 הוא המשך של סעיף 2.

יצחק לוי: כשאנחנו רוצים שהקטינים יישפטו אצל שופטים שהם שופטי נוער או עם הכשרה, אנחנו צריכים גם לבקש בחוק הוראה, שאם במקרה מתברר שהוא קטין, שהוא יעבור.

יצחק לוי: סעיפים 2 ו-5 קשורים אחד לשני.

ענת אסיף: גם סעיף 7, שלא יפסלו החלטות שיפוטיות רק משום שלא שופט נוער שפט.

יצחק לוי: הבנתי שאין צורך בו, מכיוון שיש סעדים לזה בחוק השיפוט הצבאי.

יצחק לוי: אם לא, גם סעיף 7.

ענת אסיף: הרי אנחנו יוצרים מצב חדש בחוק הזה לגבי קטינים בבית משפט צבאי, ולכן סעיף 7 חשוב.

יצחק לוי: אם כך, גם סעיף 7.

עדי אברהם: בעניין הזה יהיה מקום לקבל את עמדת יחידת בתי הדין הצבאיים, ככל שזה נוגע.

יצחק לוי: חבל שהם לא נמצאים כאן, הייתם יכולים להביא אותם.

יצחק לוי: כרגע סיימתי את הדיון.

יצחק לוי: אם יהיו הערות מהותיות מאוד, שבתי הדין הצבאיים יאמרו לנו, ונראה שאנחנו עושים דבר לא נכון, נחזור לדיון.

יצחק לוי: אם לא, סיימנו את הדיון עם ההחלטה שהחלטנו.

אביטל מולד: לקראת החלה מחדש של חוק השיפוט הצבאי, אם תהיה, כשתהיה, כדאי אולי שתצא קריאה מהוועדה לעשות חשיבה מחודשת לגבי השיפוט של הקטינים, כי היום הם נידונים במערכת הרגילה, ויכול להיות ששווה לראות את הפסיקה שיש בעניינם.

אביטל מולד: מהניסיון שלנו אני מתרשמת שמדובר בדרך כלל בקטינים בני 16, שמבצעים עבירות כאלה, כל כך חמורות כפי שתוארו פה.

אביטל מולד: הם קטינים, חלקם במצוקה.

אביטל מולד: לא כל קטין מגיע לביצוע עבירות מהסוג הזה, לכן יש חשיבות במומחיות של שופטי הנוער.

יצחק לוי: היום זה קיים.

אביטל מולד: לפני שמחזירים אותם למערכת השיפוט הצבאי.

יצחק לוי: אנחנו לא מחזירים.

יצחק לוי: יש הוראה של היועץ המשפטי, אנחנו לא מחזירים.

יצחק לוי: היום אנחנו מחוקקים ורוצים להחיל חלק מהסעיפים מחוק הנוער על השיפוט הצבאי.

רחל גוטליב: למגירה.

אפרת רוזן: סיימנו את סעיף 45א.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 9יב, זה הסעיף שנוגע לאי תחולה של הוראות מסוימות לעניין חקירת קטין חשוד בידי מי שאינו שוטר.

אפרת רוזן: הסעיף קובע כרגע שהוראות הסעיפים שנוגעים לחקירה של קטין חשוד בנוכחות ההורה שלו, לא יחולו על חקירה של קטין חשוד בידי חוקר ילדים לפי חוק הגנת ילדים.

אפרת רוזן: לא הכרענו בעניין.

אפרת רוזן: אמרנו שנבדוק את היחס בין חוק הגנת ילדים לבין חוק הנוער.

אפרת רוזן: אולי משרד המשפטים או משרד הרווחה יוכלו להציג את הצורך בסעיף הזה, ובכלל את התפיסה של היחס בין חוק הגנת ילדים לחוק הנוער.

יפעת רווה: ההסדר במלואו של חקירות ילדים נמצא בחוק הגנת ילדים, ושם היום יש ילדים חשודים, אלה גילאים 12 עד 14, שנחקרים במשרד הרווחה.

יצחק לוי: הסעיף הזה מדבר רק עד גיל 14?

יפעת רווה: חוק הגנת ילדים מגיל 12 עד גיל 14 בעבירות מין ואלימות קשות, בעבירות ספציפיות מאוד של חוק הגנת ילדים.

יפעת רווה: תלויה ועומדת הצעת חוק מקבילה שגובשה גם בידי הצוות של יהודית קרפ וגם בידי הצוות של סביונה רוט-לוי, והמסקנות תואמות באותו עניין, להעביר את חקירות החשודים למשטרה.

יפעת רווה: לכן כל ההסדר שנוגע לחשודים יידון באותה הצעה.

יצחק לוי: "להעביר" הכוונה שזה יהיה רק דרך חוק הנוער ולא דרך חוק הגנת ילדים?

יפעת רווה: כן.

אפרת רוזן: זה לא קשור לסעיף הזה, אנחנו עדיין נמצאים במצב הנורמטיבי שחוק הגנת ילדים חל על חשודים.

אפרת רוזן: זה התחדד קצת יותר אתמול אחרי שראיתי גם את המכתב של גברת צור.

אפרת רוזן: לכאורה, מהסעיף הזה, שקובע בצורה מפורשת שהוראות מסוימות על חקירת קטינים חשודים לא יחולו על חקירה של חוקר ילדים, עולה, שהוראות חוק אחרות של חוק הנוער כן חלות על חקירה של ילדים לפי חוק הגנת ילדים, בין אם אלה קטינים חשודים ובין אם אלה נפגעי עבירה ועדים.

אפרת רוזן: זה לא דבר מובן מאליו, זה לא דבר ברור מהצעת החוק.

אפרת רוזן: אומנם חוק הגנת הילדים הוא חוק ספציפי, אבל צריך לחשוב על היחס ביניהם.

יפעת רווה: שם, לפי המצב הנוכחי, יש הוראות מיוחדות.

יצחק לוי: אם אתם כרגע מכינים חוק חדש, למה הבאתם את הסעיף הזה?

ענת אסיף: בגלל זה הוא כתוב עם הערה.

יצחק לוי: את ההערה הממשלה הביאה.

ענת אסיף: לא ידענו מה יהיה לוח הזמנים.

יפעת רווה: הכללים הם כללים מיוחדים, למשל, לעניין הנוכחות.

אפרת רוזן: עדיין לא הבנתי.

אפרת רוזן: התפיסה של משרדי ממשלה, שחוק הגנת ילדים גובר מבחינת ההוראות שלו על חוק הנוער?

יפעת רווה: כן.

אפרת רוזן: ההוראות הספציפיות של חוק הנוער, גם לעניין נפגעי עבירה וגם חשודים, לא חלות על חקירה לפי חוק הגנת ילדים?

יפעת רווה: נכון.

אפרת רוזן: למה צריך סעיף?

ענת אסיף: לא כולן לפי הסעיף.

אפרת רוזן: לכאורה, מהסעיף הזה עולה שחוק הנוער כולו כן חל על החשודים, למעט ההוראות לגבי חקירה בנוכחות הורים.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שזאת היתה הכוונה.

אפרת רוזן: הכוונה של משרדי הממשלה היתה אחרת, ולכן חייבים להבהיר את היחס בין שני החוקים האלה, כי זה לא ברור מאליו.

יצחק לוי: אני מציע לכם לוותר על הסעיף.

אפרת רוזן: ויתור על הסעיף משאיר את המצב קצת בערפל, כי לא ברור אילו הוראות חלות.

יצחק לוי: זה ברור מאוד, זה כמו היום.

בתיה ארטמן: מה שחל על הגנת ילדים ימשיך להיות.

אפרת רוזן: צריך להבהיר את זה.

יצחק לוי: בחוק הגנת ילדים, החקירה לא על ידי שוטרים, אלא על ידי חוקרי נוער.

יצחק לוי: אתם חיים היום עם שני החוקים האלה, גם חוק הנוער וגם חוק הגנת ילדים, ואתם יודעים בדיוק מה ההבדל בין חוק הגנת ילדים לחוק הנוער, זה נשאר אותו דבר.

יצחק לוי: אם אנחנו מתקנים את חוק הנוער ולא מתקנים את חוק הגנת ילדים, אנחנו לא משנים שום דבר בחוק הגנת ילדים.

יצחק לוי: למה שתיווצר אי בהירות?

יצחק לוי: בחוק הנוער תיקנו בכל מיני סעיפים לגבי זמנים, לגבי הורים ולגבי כל מיני נהלים אחרים, ואנחנו לא נוגעים בחוק הגנת ילדים.

יפעת רווה: זה כן נוגע, אחרת יוצא שסעיף הנוכחות, הוא תיכף יוסבר ויפורט, כן יחול.

בתיה ארטמן: ההפך, אם לא תהיה התייחסות בכלל, חוק תיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), הוא החוק הקובע, ויפעלו לפיו.

בתיה ארטמן: כשיעבירו את החשודים, אז יצטרכו לתקן מה יחול ומה לא.

לימור סולומון: יש דברים שאנחנו מתקנים בחוק הנוער, שלא יעלה על הדעת שלא יחולו על חקירת ילדים.

לימור סולומון: ילד בן 13 שנחקר על אונס, לא יעלה על הדעת שלא תודיע לו על זכויותיו בצורה שמפורטת כאן.

לימור סולומון: יש דברים שכן צריכים לחול.

יצחק לוי: סליחה, זאת עבודה אחרת.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים לקחת את חוק הגנת ילדים, להשוות אותו לחוק הנוער המתוקן, לבחון כל דבר ודבר שתיקנו, מה צריך לחול בהגנת ילדים ומה לא, זה בסדר.

יצחק לוי: אם כך, אני חוזר בי, זה לא שלוש ישיבות, זה עוד שמונה ישיבות.

יצחק לוי: ניקח את חוק הגנת ילדים, אחר כך את חוק הנוער, ונתחיל לעבוד עליהם, נתחיל להשוות אותם.

יצחק לוי: אני מבין שהעבודה הזאת נעשית במשרד המשפטים.

יצחק לוי: במשרד המשפטים נעשית היום עבודה לאחד את חוק הגנת ילדים וחוק הנוער ולאחד את החקירות, זה לא מה שאנחנו עושים היום.

לימור סולומון: לא לאחד, להעביר את החשודים.

יצחק לוי: זאת העברה.

יצחק לוי: לכן אני מתפלא שפתאום עניין אחד וסעיף אחד בחוק הגנת ילדים- - -

יפעת רווה: זה כנראה נכתב לפני.

יצחק לוי: למה דווקא לגבי ההוראה הזאת?

יצחק לוי: למה לא לגבי הוראות אחרות של שעות החקירה וכן הלאה?

יצחק לוי: למה רק לגבי העניין הזה?

יצחק לוי: בחוק הגנת ילדים אפשר לחקור ילד בשתיים בלילה, אפשר לחקור עד שלוש בלילה?

יצחק לוי: למה שלא נכתוב שיהיה אסור?

יצחק לוי: שוטר לא יכול לחקור בשתיים בלילה וחוקר ילדים יכול לחקור בשתיים בלילה?

אביטל מולד: אני לא מצליחה להבין את נקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: אני מבין שעובדים על חוק הגנת ילדים, זה ייקח חצי שנה, שנה, שנתיים.

אפרת רוזן: הצעת חוק הגנת ילדים עבר לפני שבועיים בקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: לאן זה הולך?

אפרת רוזן: לפה.

יצחק לוי: זה יישב עוד חצי שנה, כמו שהוא אמר.

מנחם בן-ששון: קודם כול, ברירת המחדל, מה שעשינו פה, נראה טוב, זה יחול.

מנחם בן-ששון: ואחרי זה, אם נצטרך לשנות שם, נשנה לפי מה שעשינו כאן.

יצחק לוי: אם הצעת החוק כבר עברה בקריאה הראשונה, והקצב נמצא בידי ועדת החוקה, אני מציע ליושב-ראש שכרגע לא נדון בסעיף הזה, נוציא אותו מהצעת החוק הזאת, וכאשר נדבר על הצעת חוק הגנת ילדים, נראה מה כתוב שם, ואז יכול להיות שבגלל חוק הגנת הילדים, חלק גדול מהוראות חוק הנוער יחולו ממילא, אם אנחנו מעבירים את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני יכול להרגיע את עצמנו שהוא האחרון ברשימת החוקים הממשלתית שקיבלנו לידינו, והוא עבר ב-10 ביוני.

יצחק לוי: יפה, שישה ימים הוא מחכה, זה הרבה זמן...

רחל גוטליב: במסגרת הדיונים בוועדה הוכנס תיקון בהגדרות וכתבו "חקירה כהגדרתה בחוק חקירת חשודים".

רחל גוטליב: חוק חקירת חשודים עוסק על-פי ההגדרה רק בחקירה על ידי שוטר, ולא על ידי שום גוף אחר.

רחל גוטליב: ולכן כשקראתי את הסעיף הזה חשבתי שהוא סותר את ההגדרה, הוא גם מיותר בגלל הסיפה שלו, הסיפה שאומרת "או בידי אדם אחר שאינו שוטר".

רחל גוטליב: זה מובן מאליו מתוך הגדרה שמדובר כאן בחקירה על ידי שוטר.

רחל גוטליב: יש כל מיני גופי חקירה אחרים שחוקרים, ולא נגענו בזה.

יצחק לוי: אני מציע למחוק את הסעיף.

יצחק לוי: האם אתם מוכנים למחוק?

יצחק לוי: חבר הכנסת בן ששון?

מנחם בן-ששון: כן.

יצחק לוי: חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה מסכים עם דעתנו?

אברהם מיכאלי: כן.

יצחק לוי: אנחנו שואלים, האם אתם מסכימים למחוק את הסעיף ואת הדיון ואת ההשוואה בין חוק הגנת ילדים לחוק הנוער, שנעשה כאשר נראה את ההסדר החדש שהממשלה מציע בנושא החקירות, שנמצא כבר בקריאה הראשונה?

יצחק לוי: זה לא הלכתא למשיחא, זה כבר נמצא בפנינו.

רחל גוטליב: בסדר.

אביטל מולד: עדיין, למרות שזה נמצא בקריאה הראשונה, אני חושבת על כל הקטינים שייחקרו בחצי השנה הקרובה, ואני גם לא מקבלת את הנחת המוצא, שחוק הגנת ילדים גובר על חוק הנוער, כמו שנאמר כאן לגבי חקירה בשעות הלילה, לגבי זכות ההיוועצות בסנגור ולגבי רוב ההסדרים שבחוק הנוער.

אביטל מולד: יש בהחלט מקום להשוות את מצבם לקטינים שנחקרים על ידי המשטרה, במיוחד לאור ההצעה הזאת שלא חולקת על זה, ואפילו מציעה להעביר את זה למשטרה.

יצחק לוי: כשזה יעבור, ממילא הכול יחול.

אביטל מולד: יפה, אז נחיל את זה כבר היום.

יצחק לוי: אני לא יודע להגיד כרגע אם אפשר לקבל סעיף גורף שמעביר את כל ההוראות של חוק הנוער לחוק הגנת ילדים--

מנחם בן-ששון: התשובה היא שאי אפשר, משום שיש הצעת חוק חדשה.

יצחק לוי: --יכול להיות שנצטרך לבחון סעיף-סעיף, לדון בו ולראות מה המשמעויות שלו.

יצחק לוי: הגישה שלך בעיקרון נכונה, רק אם אנחנו רוצים לעשות את זה עכשיו.

יצחק לוי: אמרתי שזה עוד שמונה ישיבות, צריך לקחת את שני החוקים, צריך לראות דבר-דבר, צריך לקבל התייחסות של הגורמים הממשלתיים, של גורמי המקצוע, לגבי כל הוראה והוראה, וזו עבודה, ואנחנו בין כך הולכים לעשות אותה.

יצחק לוי: אני מקווה שזה לא יהיה חצי שנה, אבל גם אם זה יהיה חצי שנה, הולכים לעשות את העבודה הזאת.

יצחק לוי: איך הסתדרו הילדים עד עכשיו?

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה חצי שנה, זה יהיה יותר.

אביטל מולד: העבודה כבר נעשתה.

אביטל מולד: למעשה היום מציעים להחריג רק שלושה סעיפים, שרק לגביהם המחלוקת.

יצחק לוי: אני לא מבין למה השלושה האלה ולא האחרים.

יצחק לוי: למה הממשלה ראתה לנכון להביא דווקא את שלושת הסעיפים האלה?

ענת אסיף: בדקנו סעיף-סעיף, ראינו מה רלוונטי.

ענת אסיף: בדיוק בגלל זה כתבנו את ההערה בצד.

יצחק לוי: הצעתי היא שכרגע נמחק את הסעיף, אנחנו מאפשרים כאופציה לממשלה להגיד שהיא רוצה להחיל את כל ההוראות שקיבלנו בחוק הנוער גם חוק הגנת ילדים, אם אתם רוצים לחוס על חצי השנה הקרובה או על הזמן עד שהחוק יהיה.

יצחק לוי: אם אין לכם התנגדות, אם נראה לכם, ואם אפשר, שבחצי השנה הזאת כל ההוראות יחולו, זה בסדר גמור, אנחנו לא נמנע את זה.

יצחק לוי: אבל אם הכוונה להגיד: זה כן, זה לא, זה אולי, נעשה את זה בהצעה השנייה.

ענת אסיף: הסעיף כמו שהוא כתוב, לא סתם שלפנו מהשרוול שלוש דוגמאות והחרגנו אותן.

ענת אסיף: עשינו זאת משום שהרבה דברים קרו במקביל כשהסעיף הזה נכתב.

ענת אסיף: ההנחה היתה שהוראות החוק לגבי חשודים, ככלל, כן חלות על חקירות ילדים חשודים במשרד הרווחה, אבל ישבנו עם משרד הרווחה, בדיוק כמו שאמרת שנשב עם כל הגורמים, עשינו דיונים, והגענו למסקנה שיש כמה הוראות ספציפיות שלא צריכות לחול, ואלה ההוראות שכתובות כאן בהצעה.

ענת אסיף: כך, למשל, ההודעה לקטין החשוד על זכותו להיוועץ בעורך-דין, כן לדעתנו צריכה לחול על החשודים גם בחקירות משרד הרווחה, ולכן היא לא מוחרגת כאן.

ענת אסיף: לכן 9ח(א)(2), ולא 9ח(א)(1).

יצחק לוי: הפרשנות של אפרת רוזן היא הנכונה.

יצחק לוי: אתן אומרות שחוץ מההוראות האלה כל השאר חלות.

יפעת רווה: זה מה שהסעיף אומר.

מנחם בן-ששון: אם כך, בואו להגדרות.

ענת אסיף: היום ההגדרה מוצאיה את זה.

מנחם בן-ששון: בואו להגדרות, נתקן את ההגדרות, והכול יבוא על מקומו בשלום.

ענת אסיף: אני חושבת שממילא ההצעות שלנו, של ההחרגות, משקפות את המצב הנוהג, זאת אומרת, שחוקרי ילדים שחוקרים חשודים, כן נוהגים, גם אם לא מכוח חוק, בנושא של הודעה על זכויות וכן הלאה.

ענת אסיף: השאלה, אם פרק הזמן הזה מצדיק לעשות את הדבר המיוחד הזה או לחכות לחוק השני.

מנחם בן-ששון: אני יוצא מנקודת הנחה שזה לא יהיה חצי שנה, אלא יותר, ולכן אולי אפשר למצוא את התקנה מכיוון אחר.

מנחם בן-ששון: הייתי מתקן את ההגדרה, אבל אתם אומרים שלא מתקנים הגדרה בחוק שאו-טו-טו נשנה.

רחל גוטליב: הגדרה של חקירה?

מנחם בן-ששון: ההגדרה של חקירה בהתחלה--

רחל גוטליב: אפשר למחוק את זה.

מנחם בן-ששון: --ואז להכניס אותם תחת המטרייה ולהחריג אותם בשלוש העבירות שאת אומרת שעשיתם לא בצורה מקרית.

מנחם בן-ששון: אפשרות אחרת היא לעשות הוראת שעה רק לנושא הזה, עד לחקיקה, ואז אנחנו יודעים שהיא פגה אחרי שנה, ואנחנו יודעים שבינתיים, בתקופה הזאת, אנחנו צריכים לגמור את החקיקה.

יצחק קדמן: החקיקה תעבור?

יצחק לוי: היא כבר עברה בקריאה הראשונה.

מנחם בן-ששון: השאלה של יצחק קדמן במקום.

יפעת רווה: חוק הגנת ילדים הוא לא בהיקף כזה, הוא בהיקף הרבה יותר מצומצם.

יצחק לוי: אני מבין שהממשלה מסכימה, במצב הנוכחי, להתעלם מהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה, ויש הסכמה שמלבד החריגים האלה, כל החוק יחול.

יצחק לוי: האם זה נכון מה שאני אומר?

ענת אסיף: הוראות החקירה, שזה מה שרלוונטי.

יצחק לוי: זאת אומרת, ששגינו כאשר הוספנו בהגדרות הגדרה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים למחוק את ההגדרה ולשמוע למה החלטתם להחריג את שלושת הסעיפים האלה שרשומים כאן.

רחל גוטליב: גם את הסיפה של הסעיף, "או בידי אדם אחר".

רחל גוטליב: כל החקירות האחרות שמבוצעות, זה משהו אחר.

יצחק לוי: אם כך, אנחנו כן דנים בסעיף.

יצחק לוי: קודם כול אנחנו מוחקים הגדרה בהגדרות, דבר שני, אנחנו כן דנים בסעיף.

יצחק לוי: נשמע כרגע את ההסבר של הסעיף הזה, ואנחנו מתעלמים מההערה בצד.

לימור סולומון: ההגדרה של חקירה נמחקת?

אפרת רוזן: נבדוק לגבי מה היא רלוונטית.

לימור סולומון: צריך אותה לעניין תשאול.

יצחק לוי: או שההגדרה נמחקת או שהיא מתוקנת, אפרת רוזן תבדוק את זה, כדי שכל הסעיפים כאן יוכלו לחול גם על חוק חקירת ילדים ולא רק על חוק הנוער.

יצחק לוי: אפרת רוזן, תאמרי לנו מה אומר הסעיף, ולאיזה סעיפים הוא מתייחס?

אפרת רוזן: הסעיף, כמו שאני מבינה, כי הוא כתוב קצת מוזר, מבקש להחריג את ההוראות שנוגעות לזכות של הקטין לנוכחות הורהו בחקירה.

אפרת רוזן: אלה סעיפים שהוועדה תיקנה, בהתחלה הם היו מוגבלים לקטין שטרם מלאו לו 14.

יצחק לוי: מה זה 9ז?

אפרת רוזן: 9ז קובע את הזכות של קטין חשוד לנוכחות הורהו או קרוב אחר בחקירתו.

אפרת רוזן: מדובר על סעיף כללי שקובע את הזכות.

אפרת רוזן: 9ח(א)(2) זו ההודעה על הזכות.

אפרת רוזן: 9ט קובע את ההסדרים המפורטים לעניין נוכחות הוריו בחקירת קטין חשוד, לרבות החריגים.

יצחק לוי: למה אתם חושבים שצריך להחריג את זה?

ענת אסיף: קודם כול, יש המסמך של משרד הרווחה.

יצחק לוי: אני רוצה להזכיר לכם, מה שאמרתם לי לפני רגע, שאנחנו מדברים על ילדים מגיל 12 עד גיל 14.

אפרת רוזן: בעבירות מסוימות.

לימור סולומון: לכן כמעט כל הדוגמאות שבמסמך לא רלוונטיות.

יצחק לוי: מי מסביר למה החלטתם להחריג?

רונית צור: אנחנו מדברים על נוכחות הורים בחקירה, וגם התייחסתי במסמך שלי.

רונית צור: מדברים כאן על נושא של נפגעים ועדים, ואנחנו בהחלט מתנגדים ליטול את הסמכות שניתנת לחוקרי הילדים על-פי חוק הגנת ילדים, להחליט מי יהיה נוכח בחקירה.

יצחק לוי: סעיפי 9 מדברים רק על חשודים, או גם על נפגעים?

אפרת רוזן: רק קטינים חשודים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על חשודים, לא על נפגעים ולא על עדים.

רונית צור: היה אפשר להבין מהשלילה שאולי ישליכו את זה לנושא של נפגעים ועדים, וחשוב לנו להדגיש שזה לא יועבר לנושא של נפגעים ועדים, כי זה בהחלט תהליך שונה ואחר בנוכחות של הורים בחקירה.

יצחק לוי: לגבי נפגעים ועדים, אין לכם שום הסתייגות לכך שההוראות האלה יחולו?

יפעת רווה: להפך.

יצחק קדמן: שיחולו רק על חשודים.

יצחק לוי: הסעיף הזה מחריג הוראות, הוא אומר שהוראות סעיפים לא יחולו.

יצחק לוי: מה לא יחול על מי?

יצחק לוי: לא יחול על חשודים או לא יחול גם על עדים וגם על נפגעים?

רונית צור: אנחנו חושבים שנוכחות הורים בחקירה של הילדים, שמתבצעת על פי חוק ילדים, פוגעת בחקירה.

יצחק לוי: לא משנה אם זה עדים או נפגעים או חשודים.

רונית צור: יש הבדל רציני מאוד בין חקירת נפגעים ועדים וחקירת חשודים.

רונית צור: מבחינת חשודים אנחנו יודעים שמכיוון שלפי החוק מגיל 12 עד 14 הם יועברו למשטרה, אנחנו חושבים שילד בנוכחות הורהו יתקשה לספר ולחשוף שהוא פגע מינית.

רונית צור: ההורים לרוב משוחחים עם הילד, הילד מבטיח להם שהוא לא פגע מינית, ואז הם באים לחקירה, ואם הם נוכחים בחקירה, אין שום סיכוי שהילד יחזור בו מהגרסה שהוא התחייב להורים.

רונית צור: יש חשודים שאנחנו חוקרים גם מתחת לגיל 12.

רונית צור: אומנם אין להם האחריות הפלילית, אבל אנחנו חוקרים חשודים שפגעו, ואנחנו חושבים שכאן ההתייחסות אליהם צריכה להיות התייחסות מיוחדת, ושהורים לא יהיו נוכחים בחקירה, כי זה עלול לחבל בתהליך.

יצחק לוי: לא הבנתי לגבי עדים ונפגעים מה עמדתך.

יצחק לוי: לגבי חשודים – הבנתי.

יצחק לוי: לגבי עדים ונפגעים, מה עמדתך בעניין?

רונית צור: אחד התפקידים המרכזיים של חוקר הילדים הוא להיפגש עם ילד, לדובב אותו, בתהליך של היזכרות חופשית, לשבת איתו בחקירה בזמן קצר, ולהפיק ממנו בתהליך של היזכרות חופשית את כל פרטי המידע.

רונית צור: אנחנו, מניסיון של אלפי ילדים, שנים רבות, רואים שילדים מתקשים בפגישות פנימיות לספר ולחשוף את הפגיעה, בנוכחות ההורים הם מתביישים.

יצחק לוי: אני מבין הכול.

יצחק לוי: לא ענית לי על השאלה לגבי עדים ונפגעים, מה דעתך.

יצחק קדמן: מה הרלוונטיות?

יצחק לוי: אני רוצה ללמוד.

יצחק לוי: אמרת קודם שיש הבדל בין חשודים לעדים ולנפגעים.

יצחק לוי: מה ההבדל?

רונית צור: ההבדל שבחקירת נפגעים ילד צריך לחשוף את הפגיעה בו עצמו ולספר את כל הסיפור במלל חופשי- - -

יצחק לוי: לכן לא טוב שהורים יהיו.

רונית צור: אף אדם נוסף.

יצחק לוי: לגבי העדים, גם לא טוב שהורים יהיו, לגבי חשודים, גם לא טוב שהורים יהיו, אין הבדל.

יצחק לוי: מבחינת הגישה שלכם אין הבדל.

רונית צור: מנימוקים שונים.

יצחק לוי: אני חושב שאלה נימוקים דומים, ואין הבדל.

יצחק לוי: האם מישהו רוצה לומר עוד משהו בעניין הזה?

יצחק קדמן: אל"ף, יכול להיות שהשאלה שלך היתה לשם הסקרנות- - -

יצחק לוי: לא רק, בשביל להבין את עומק העניין מה ההבדל, והאמת שאין הבדל, כי בשניהם צריך לדובב את הילד, בשניהם אנחנו רוצים שידבר באופן חופשי, בשניהם, לדעת הרווחה, ההורה מפריע.

יצחק לוי: זאת עמדתם.

יצחק קדמן: אני לא מבין מה בכלל ההווא אמינא של הכנסת נפגעים?

יצחק קדמן: מה הקשר בין חוק שאנחנו דנים בו לבין נפגעי עבירה?

יצחק לוי: שום דבר.

יצחק לוי: דבר על חשודים.

יצחק קדמן: לגבי חשודים, מה שחל היום במשטרה, צריך לחול גם על חוקרי הילדים.

יצחק קדמן: אנחנו מדברים על עיגון של זכויות מסוימות של קטין חשוד בעבירה.

יצחק קדמן: עם כל הכבוד לחוקרי הילדים, ויש לי אליהם הרבה כבוד, אני לא יודע מה יקרה מחר.

יצחק קדמן: אם תפטרי את עצמך, מחר כשהחוק הבא יעבור, ויעביר את החקירה של החשודים למשטרה, הם גם יגידו שזה מפריע.

יצחק לוי: זה ממילא יהיה.

יצחק לוי: כל הדיון שלכם הוא על חצי שנה או שנה.

בתיה ארטמן: יש הבדל בסוג העבירות.

יצחק קדמן: אין שום הבדל.

יצחק קדמן: אני לא מציע שכאשר קטין חשוד בעבירת אלימות או בעבירת מין, נפטור מישהו מהכללים שקבענו כאן, שלא חוקרים אותו בלילה, שלא חוקרים אותו בלי נוכחות הורים.

יצחק לוי: זה לא קשור.

מאיר ברקוביץ: אין עבירת אלימות בהקשר הזה, בהקשר של חוקרי ילדים זה רק על עבירות מין.

מאיר ברקוביץ: כל השאר הן עבירות של אחראי, אז הקטין שנחקר (כ)

מאיר ברקוביץ: חשוד רק על החלופה של עבירות מין.

יצחק קדמן: אתה אומר שזה חל רק על עבירות מין.

יצחק קדמן: אם אנחנו שומרים מכל משמר, גם בחקירת רצח, על כך שההורה יוזמן והקטין לא יהיה שם לבד, אני לא חושב שבעבירת מין אנחנו צריכים להשאיר את הקטין לבד מול החוקר שלו.

יצחק קדמן: חוקר ילדים במובן הזה הוא המקביל- - -

בתיה ארטמן: לפעמים מי שפוגע זה- - -

יצחק קדמן: יש חריג גם בחוק שלנו.

יצחק לוי: רבותי, אין ויכוח.

אפי ברוור: מאחר שאנחנו מדברים על נושא ספציפי, והוא עבירת מין, צריך לאפשר ככל הניתן שדרך הדיבוב וצורת הדיבוב תביא למקסימום מידע, ולכן שיקול הדעת של חוקר הילדים יכול לעזור כאן, ואני מציע לא לפגוע בזה, מאחר שזה באמת נושא ספציפי מאוד.

אפי ברוור: דבר שני, כל חקירות הילדים מוקלטות היום בווידיאו, בשונה מכל חקירה אחרת שנעשית במשטרה.

מאיר ברקוביץ: הכלל הזה נשאר גם כשזה יעבור למשטרה.

עודד ברוק: אני משער שסעיף 9ז יעלה שוב, כיוון שהעמדה המשטרתית היא שלא לחייב נוכחות הורה מעל גיל 14.

יצחק לוי: בין כך אנחנו מדברים עד גיל 14.

יצחק לוי: עד גיל 14 הסכמתם לנוכחות הורה, והנה, כאן, בחקירת ילדים גם עד גיל 14 לא רוצים נוכחות הורה.

אביטל מולד: כמו שנאמר עכשיו, ממילא זה יחול עוד מעט, ואין שום סיבה להחריג את זה עכשיו.

אביטל מולד: מעבר לכך, חקירה של חשודים בהחלט שונה מחקירה של נפגעים ועדים מבחינה זו שהדיבוב שדיברו עליו הוא לא הכול.

אביטל מולד: יש כאן קטין שעומדות לו זכויות, ויש לנו צורך להגן על זה, וכבר דנו רבות בהנחה של נוכחות הורים כמפריעה או לא מפריעה לחקירה, והוועדה לא קיבלה את העמדה הבסיסית שנוכחות הורים מפריעה בהכרח.

יצחק לוי: אלא אם כן יש סיבות מיוחדות שהיא מפריעה.

אביטל מולד: החריגים שקבועים היום, זה מקובל.

עודד ברוק: מאחר שהכול מתועד בווידיאו, אז יש פטור בנושא הזה בסעיף 9ט.

אביטל מולד: לא לקטינים עד גיל 14.

עודד ברוק: כתוב שאפשר לוותר על נוכחות הורים, אם לגבי קטין שמלאו לו 14 החקירה מתועדת בתיעוד וידיאו.

יצחק קדמן: מדברים מ-12 עד 14.

עודד ברוק: זה היינו הך.

מאיר ברקוביץ: אחת הסיבות שבגללן ההצעה להעביר את החקירה למשטרה, זה משום שהחקירה שנעשית על ידי חוקרי הילדים, גם על ידי חשודים, נעשית באוריינטציה שמתאימה מאוד לחקירה של עדים ונפגעים, ולכן אני רואה קצת בעייתיות עכשיו בצורה הזאת של הדיון, שעכשיו נשים לב, בהקשר של חקירת ילדים, שיכול להיות שתעבור ויכול להיות שלא יוסכם על המעבר, ויכול להיות שכאשר ידונו על המעבר יהיה צריך לדון באילו מגבלות ומה יחול, כשהיום יש סעיף בחוק הגנת ילדים שאומר שלא יהיה נוכח בחקירה, אלא מי שחוקר ילדים הרשה לו.

מאיר ברקוביץ: לדעתי.

מאיר ברקוביץ: אם מדובר על חצי שנה או שנה, או כמה שיהיה, צריך היה על זה להיבנות, ולא לעשות שינוי עכשיו.

אפרת רוזן: אם אנחנו לא מחוקקים כרגע את הסעיף ואנחנו אומרים שיש תחולה להוראות חוק הנוער על חוק הגנת ילדים, יש סתירה בין הוראות הסעיף, כשכותבים את הזכות לנוכחות הורה, לבין סעיף 5 לחוק הגנת ילדים שקובע שלא יהיה אדם נוכח בחקירה.

אפרת רוזן: יש סתירה שצריך ליישב.

מאיר ברקוביץ: בשלב הזה, אולי אפילו כהוראת שעה, ההוראה שיש בחוק הגנת ילדים תגבר.

אפרת רוזן: זה אומר לחוקק את הסעיף, שלא יחול העניין של נוכחות, והסעיף הזה יחול.

אפרת רוזן: זה מה שאתה מציע.

רונית צור: אני רוצה להרגיע, שחוקרי ילדים מחליטים בהתאם למקרה.

יצחק לוי: זה מה שכתוב בחוק.

חגית לרנאו: העברנו לוועדה החלטה של כבוד השופטת מרשק מרום שמתייחסת לבעייתיות של צורת החקירה של חוקרי ילדים.

חגית לרנאו: התפיסה שמוצגת, שעדיף דיבוב מזכויות, היא תפיסה לא ראויה, והחשש של החרגה של זה תומך בתפיסה הזאת גם מבחינה פרשנית רחבה יותר, וזה מאוד בעייתי.

חגית לרנאו: מאחר שיש לחקירת חשודים על ידי חוקר ילדים משמעויות משפטיות כבדות, התפיסה צריכה להיות שחוקרי ילדים, כל זמן שהם אחראים על החקירות האלה, צריכים ללמוד לעבוד בצורה מתחשבת בזכויות הילדים, ואי אפשר לוותר על הזכויות ועל ההגנות המשפטיות, כי זאת צורת העבודה הנוחה לחוקרי ילדים.

חגית לרנאו: אני סבורה שגם מבחינת נוכחות ההורים, אבל גם מבחינת פרשנות רחבה יותר, זה לעשות כאן עיוות שלא נכון ולא ראוי.

חגית לרנאו: בתי המשפט עד היום, במקרים שזה הובא לפניהם, לא קיבלו את התפיסה שיש כאן סוג אחר של חקירה.

אפי ברוור: זה לא נכון, עצם ההקלטה בווידיאו אומרת בדיוק ההפך.

חגית לרנאו: ההקלטה בווידיאו לא מונעת את הלחצים שמופעלים בחקירה לצורך אותו דיבוב, שהם לחצים לא ראויים בחקירת חשוד.

יצחק לוי: השאלה כאן, האם המגבלות שהכנסנו בסעיף 9, לגבי המשטרה, לא מספיקות לגבי חוקר הנוער?

יצחק לוי: הכנסנו מספר מגבלות – אם החוקר חושב שזה ישבש את החקירה, אם זה יפגע בביטחון, אם הוא בעצמו חשוד – בכל הדברים האלה גם למשטרה יש הרבה מאוד סייגים.

יצחק לוי: בחוק של הגנת ילדים כתוב שלא יהיה אדם נוכח בחקירת ילד על ידי חוקר ילדים, אלא ברשות חוקר הילדים, זאת אומרת שמה שכתבנו כאן, שצריך להחליט על זה קצין משטרה, שם מחליט חוקר הילדים עצמו.

יצחק לוי: מה השיקולים של חוקר הילדים?

יצחק לוי: חוקר הילדים לא רוצה שהילד ירגיש יותר טוב כשאמא שלו תהיה על ידו?

יצחק לוי: אבל הוא חושש שאולי זה יפריע לחקירה.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

יצחק לוי: לכן, בשורש העניין, צריך להשוות בין המשטרה לבין חוקרי הילדים, כי גם אצל המשטרה הכנסנו סייגים רבים.

בתיה ארטמן: לגבי כל הסעיפים?

יצחק לוי: לגבי כל הסעיפים.

בתיה ארטמן: צריך לעשות הרבה מאוד התאמות, כי יש דברים שלא קיימים.

יצחק לוי: זה מה שאמרתי בהתחלה.

יצחק לוי: אם צריך התאמות, צריך לעבור סעיף-סעיף, ואתם לא מבקשים את זה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להשוות בין חוקרי ילדים לבין המשטרה בנושא נוכחות הורים.

יצחק לוי: לחוקרי ילדים יש מספיק כלים לא להכניס הורים אם הם חושבים שהורים מפריעים, אבל הכלל צריך להיות שהורים באים, אלא אם כן יש סיבה שלא, ולא הפוך, שהורים לא באים, אלא אם כן חוקר הילדים נותן להם רשות לבוא.

יצחק לוי: השאלה, איפה נקודת הכובד, איפה הלכתחילה ואיפה הבדיעבד.

יצחק לוי: האם הלכתחילה זה שההורים נמצאים, אבל יש לחוקר אפשרות להגיד שהם לא יהיו בגלל זה וזה – ותיכף נראה אם החוקר צריך לומר או מישהו אחר – או שנאמר הפוך, שהכלל הוא שהורים לא יהיו, אלא אם החוקר חושב שזה בסדר.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להיות כלל אחד, בעיקר לגבי חשודים, שזה הפללה, זה זכויות, זה אמירות שיכולות אחר כך לשמש נגדם, זה לא כל כך פשוט.

יצחק לוי: לכן צריך להשוות.

רונית צור: אנחנו כל הזמן מדברים על השוואה, ובשלב הזה ההבדלים גדולים מאוד.

רונית צור: החשוד שנחקר על ידי חוקר הילדים לא נחקר בתחנת המשטרה.

יצחק לוי: אני חוזר להצעה שלי.

יצחק לוי: אני מבקש מאפרת רוזן להכין הוראת שעה.

אפרת רוזן: אני אנסה לשכנע אותך לא לעשות את זה.

יצחק לוי: זה הדבר הכי נכון לעשות.

אפרת רוזן: זה לא מסוג הדברים שנכון לחוקק לגביהם הוראת שעה.

אפרת רוזן: יש פה החלטה ערכית של הוועדה.

יצחק לוי: אני מקבל את ההחלטה הערכית, אבל פה נאמר שצריך לעשות התאמה.

אפרת רוזן: נעשה התאמה, אתה לא דוחה את ההחלטה של ההתאמה.

יצחק לוי: צריך התאמה לגבי כל הסעיפים, לא רק לגבי הסעיפים האלה.

לימור סולומון: אין הרבה סעיפים רלוונטיים.

יצחק לוי: נניח שהסעיף הזה לא היה בא לכאן.

יצחק לוי: מה היה קורה?

אפרת רוזן: אם הוא לא היה בא לכאן, ולא היתה שום הוראה אחרת, היתה בעיה- - -

יצחק לוי: האם ההוראות של חוק הנוער היו חלות על חוק הגנת ילדים או לא?

מאיר ברקוביץ: היום לא.

יצחק לוי: אני שואל כרגע שאלה ברורה מאוד.

יצחק לוי: נניח שהסעיף הזה לא מובא על ידי משרד המשפטים, מה היה היחס בין חוק ההגנה לבין חוק הנוער?

אפרת רוזן: אם אין הסעיף הזה, ועדיין יש תיקון להגדרה של חקירה שהוספנו בוועדה לסעיף ההגדרות, חוק הנוער לא חל, ההוראות האלה לא חלות על חקירה לפי חוק הגנת הילדים.

יצחק לוי: נניח שלא היתה ההגדרה.

אפרת רוזן: לכאורה, ההוראה לגבי חקירה של קטין היו חלות.

יצחק לוי: אני מבין שהממשלה לא ביקשה שזה לא יחול.

יצחק לוי: בהגדרה שהכנסנו גרמנו לכך שזה לא יחול.

אפרת רוזן: בהיסח הדעת שלי.

יצחק לוי: נתקן את היסח הדעת הזה, ונגמר העניין.

מאיר ברקוביץ: אז אתה חוזר לסעיף הזה, כי אז אתה צריך לעשות החרגות.

יצחק לוי: אני לא רוצה לעשות החרגות.

יצחק לוי: משטרה וחוקרי ילדים זה אותו דבר.

יצחק לוי: למה לעשות הבדל בין שוטר לבין חוקר ילדים?

יצחק לוי: יש סיבות מספיק למנוע מההורה להיות.

מאיר ברקוביץ: השאלה, אם אתה רוצה לחוקק משהו שבמציאות, הכלל יהיה החריגים, מפני שמאחר שאנחנו דנים אך ורק בעבירות מין של קטינים בני 12 עד 14- - -

יצחק לוי: האם לקטינים האלה כחשודים אין זכויות?

מאיר ברקוביץ: התכנים שעולים בחקירות האלה לא תמיד נגמרים רק בחלק- - -

יצחק לוי: התכנים האלה לא יכולים להיות חומר להרשעה?

מאיר ברקוביץ: ודאי הם יכולים להיות, אבל הסיבה לא לאפשר להורים להיות נוכחים, כי התכנים שיכולים לעלות בחקירה כזאת יכולים לגעת בהרבה דברים אחרים שלא קשורים אליהם רק כחשודים.

יצחק לוי: אתה בחוק קובע נורמות.

יצחק לוי: אני לא מבדיל בין המשטרה לבין חוקר ילדים, על אף שיש הבדל בסוג החקירה.

יצחק לוי: החוק קובע נורמות, הנורמה היא שלגבי קטין אנחנו רוצים שהורה יהיה, ואנחנו מאפשרים חריגים.

יצחק לוי: אם בסופו של דבר ייצא ש-90% חריגים – בסדר.

יצחק לוי: אני לא רוצה לקבוע נורמה הפוכה, אני לא רוצה להגיד שהוא לא יהיה, אלא אם כן החוקר ירשה.

יצחק לוי: לא נוח לי מבחינת זכויות הילד החשוד לקבוע נורמה כזאת.

יצחק לוי: הרבה יותר נוח לי להגיד שיש לו זכות שההורים יהיו אתו, גם אם החריגים יהיו 90%, זה לא מפריע לי.

אפרת רוזן: אם זו החלטת הוועדה אני רוצה להסביר את טכניקת החקיקה.

יצחק לוי: תתקני את ההגדרה, וגמרנו.

אפרת רוזן: אנחנו צריכים להבהיר את היחס בין חוק הגנת ילדים לחוק הנוער.

אפרת רוזן: אם קודם ההצעה אמרה שמחילים את כל הוראות חוק הנוער לעניין חקירה על חקירה בידי חוקר ילדים, למעט ההוראות של נוכחות, עכשיו זה יגיד שמחילים את כל ההוראות לעניין חקירה, גם את ההוראות של נוכחות.

בתיה ארטמן: רק על חשודים.

אפרת רוזן: הנוכחות כתובה רק על חשודים, אבל כל הוראות חוק הנוער בחקירה.

מאיר ברקוביץ: ההוראות של נפגעים ועדים, זה כבר תוקן.

מאיר ברקוביץ: יש הוראות מקבילות בחוק הנוער.

אפרת רוזן: ברור, זה חל גם כך.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מה שעכשיו אנחנו מבקשים לתקן.

מאיר ברקוביץ: צריך להיות ברור שמה שנקבע שם שונה קצת מה שנקבע בחוק הנוער, הוא נקבע מתוך מודעות.

יצחק לוי: זה אותו דבר, גם פה זה מתוך מודעות.

יצחק לוי: קבענו הבדלים בין עדים ונפגעים לבין חשודים.

יצחק לוי: הדברים האלה נקבעו כבר.

אפרת רוזן: צריך להבהיר שני דברים.

אפרת רוזן: סעיף 5 לחוק הגנת ילדים עדיין ימשיך לחול לעניין עדים ונפגעי עבירה.

אפרת רוזן: כלומר, היחס בינו לבין ההוראה שעכשיו תחול יהיה רק לעניין נוכחות של קטין חשוד.

אפרת רוזן: דבר אחרון, לגבי איך מגדירים, אני מציעה שלא נדבר על חקירה של קטין חשוד בידי חוקר ילדים, כדי להגדיר את סוג החקירות, אלא על חקירות לפי חוק הגנת ילדים, כדי שלא יהיה מצב שבמקרה אם הוא, למשל, נחקר בטעות לא על ידי חוקר- - -

יצחק לוי: מה את עושה עם ההגדרה בתחילת הצעת החוק?

אפרת רוזן: נתקן.

אפרת רוזן: נראה למה זה רלוונטי.

ענת אסיף: יידרשו התאמות לגבי בעלי התפקידים של האישורים.

יצחק לוי: ההתאמות יהיו במקום קצין משטרה- - -

יצחק קדמן: חוקר ילדים ממונה או חוקר ילדים בכיר.

ענת אסיף: זה הרבה עבודה למשהו שעוד מעט יתבטל.

יצחק לוי: אני חושב שצריך הרבה יותר התאמות.

יצחק לוי: אם, למשל, אנחנו מדברים על שעות חקירה, צריך לעשות התאמות.

יצחק לוי: רבותי, זה הרבה התאמות, זה לא רק התאמה אחת לגבי נוכחות הורים, זה התאמה לגבי מקום החקירה, זה התאמה לגבי מי מאשר, זה התאמה לגבי כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים הלאה.

רחל גוטליב: 9יב סיפה, שעניינו אחר, יש בסעיף הזה שני נושאים, האחד מה שדיברנו עכשיו, הגנת ילדים, ובסיפה כתוב "או בידי אדם אחר שאינו שוטר", שזו בעצם ההגדרה.

מנחם בן-ששון: מי זה החוקר, חוקר מס הכנסה?

יפעת רווה: התמ"ת חוקרים ילדים.

רחל גוטליב: כל מיני בעלי סמכויות.

יצחק לוי: גברתי, את יכולה להגיד לי מי זה "אדם אחר"?

רחל גוטליב: יש הרבה מאוד עובדי ציבור.

יצחק לוי: אמרת הרבה מאוד, תני לנו שלוש דוגמאות.

רחל גוטליב: אמרו מס הכנסה, תמ"ת.

יצחק לוי: אתה רוצה שפקיד מס הכנסה יחקור ילד בן 12 בלי ההורים שלו, או שאיש תמ"ת יחקור ילד בן 12 בלי ההורים שלו?

רחל גוטליב: זה מה שאמרה הצעת החוק הממשלתית.

יצחק לוי: חוקר מס הכנסה הוא חוקר בענייני מין?

יצחק לוי: יכול להיות שלפעמים יש קשר.

ענת אסיף: לא קשור לעבירות מין.

רחל גוטליב: "לפי דין" זה על-פי הסמכה, זה יכול להיות גם שב"כ למשל.

יצחק לוי: קודם כול, כשאומרים 'שב"כ', כולם עומדים דום, אני לא כל כך.

יצחק לוי: אם אתם רוצים סעיף לגבי השב"כ, תביאו סעיף לגבי השב"כ, ונשקול אותו.

יצחק לוי: "אדם אחר" זה כולל מדי, לפני רגע אמרת מס הכנסה, תמ"ת.

רחל גוטליב: יש הרבה מאוד עובדי ציבור בעלי סמכויות חקירה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לתת להם לחקור ילדים בלי ההורים שלהם.

מנחם בן-ששון: איך החריגו את השב"כ מחוק הנוער?

יצחק לוי: יש גם נערים שהשב"כ חוקר.

מנחם בן-ששון: איך החריגו את זה מחוק הנוער?

יצחק לוי: לא החריגו.

מנחם בן-ששון: עד היום הזה, מה היה?

יפעת רווה: לא היו סעיפים כאלה בכלל.

מאיר ברקוביץ: חוק הנוער לא עסק בחקירה, הוא עסק בהעמדה לדין.

רחל גוטליב: המחשבה היתה, כשחוקקו את החוק הזה, על משטרה, ולכן כתבו את הסיפה הזאת.

יצחק לוי: את הסיפה הזאת אי אפשר לקבל, היא כוללנית מדי, לא מובן על אילו עבירות אתם מדברים, מי האנשים.

יצחק לוי: אי אפשר באופן גורף להגיד כל אדם אחר שעל-פי דין יכול לחקור קטין, יחקור בלי הורים או בלי להודיע להורים.

יצחק לוי: זה דבר שלא יתקבל על הדעת.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על חוקר ילדים, שהוא איש מקצוע.

יצחק לוי: יבוא אדם אחר, שזה לא המקצוע שלו, לחקור ילדים?

אפרת רוזן: מהסיפה עולה לכאורה, אם אנחנו מנסים לשחזר מה היה, שכל הוראות חוק הנוער לעניין, למשל, של עדים ונפגעי עבירה, שהיו הוראות גם לפני התיקון הזה, כן חלות על חקירה כזאת, אז כן יש התאמות מסוימות להוראות של חוק הנוער על חקירה בידי מי שאינו שוטר, ואז השאלה מה היתה ההצדקה לקבוע את זה פה רק לגבי קטין חשוד.

רחל גוטליב: בעיקר עניין הנוכחות.

מנחם בן-ששון: עולה פה שאלת רוחב.

מנחם בן-ששון: בשבילי היא היתה טריוויה עד לפני חמש דקות, ולאט-לאט מסתבר שלא הבנתי, גם כשהיה הצבא פה.

מנחם בן-ששון: היה טריוויאלי שכל חקירת נוער נמצאת או בחוק הזה או בחוק של חקירת ילדים, ואין בלתם.

מנחם בן-ששון: כתוצאה מסעיף 9יב מסתבר שיש כל מיני גופים שחוקרים ילדים.

מנחם בן-ששון: אם הגענו למסקנה שלחקירת ילדים ולתביעת ילדים יש דין אחר, הוא צריך להיות לכאורה דין סוחף, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת.

ענת אסיף: צריך לבדוק את הנקודה הזאת בחקירות של השב"כ.

יצחק לוי: אם יש צורך מיוחד לשב"כ, תביאו.

יצחק לוי: ההגדרה של "או בידי אדם אחר" לא מקובלת עלינו.

יצחק לוי: אנחנו מוחקים אותה.

אפרת רוזן: הוועדה קובעת שמוחקים את הסיפה, ואם תהיה טענה שצריך להחזיר אותה, נבדוק את העניין.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים על הנקודות שנותרו פתוחות, שהוועדה צריכה להכריע בהן.

אפרת רוזן: בסעיף 10ב(ב), לאחר בדיקה חוזרת עם נסחית החוק, ראינו שמדובר כאן על קצין נוער מרחבי או אזורי, והשאלה, אם באמת הכוונה היתה למחוזי או לאזורי, כיוון שבסעיף לפני זה מדובר על קצין נוער מחוזי.

יצחק לוי: מדובר כאן על קצין משטרה?

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: מדובר על הבאת קטין עצור בפני שופט.

אפרת רוזן: התיקון בפסקה (1) מדבר על אישור על ידי קצין נוער מרחבי או מחוזי.

אפרת רוזן: לעומת זאת, התיקון בסעיף קטן (ב) מדבר על אישור על ידי קצין נוער מרחבי או אזורי.

אפרת רוזן: השאלה, אם זאת טעות סופר?

מאיר ברקוביץ: זה צריך להיות מחוזי.

אפרת רוזן: אנחנו מתקנים.

אפרת רוזן: אנחנו מדלגים על סעיפי מעצר הגנתי, ואני מפנה את הוועדה לסעיף 10ו, מינוי סנגור לקטין לצורך דיון במעצרו.

אפרת רוזן: היתה שאלה שעלתה בעקבות תיקונים שאנחנו צריכים לדון בהם בהמשך הדיון, לגבי מינוי סנגור.

אפרת רוזן: הסעיף הזה קובע שמקום שהוגשה לבית משפט בקשה למעצר של קטין, יש חובת מינוי סנגור על ידי בית המשפט.

אפרת רוזן: הסיפה של הסעיף קובעת חריג, שבית משפט רשאי שלא למנות סנגור לקטין בהתקיים סעיפים מספר.

אפרת רוזן: השאלה שהיתה, האם נכון לאפשר את החריגים האלה, או שראוי לקבוע את הכלל שקיים היום בחסד"פ, כלומר, שכאשר קמה חובת מינוי סנגור, הדרך שלא למנות סנגור זה לפי סעיפי הפסקת הייצוג, ולא לקבוע חריגים נוספים שלמעשה מרעים את מצבו של הקטין.

יצחק לוי: מה חריג בנוסחים שיש כאן?

אפרת רוזן: הקטין כבר מיוצג על ידי סנגור, והקטין מתנגד למינוי הסנגור.

יצחק לוי: את מתייחסת רק לפסקה (2).

יצחק לוי: אולי אפשר למחוק את פסקה (1).

אפרת רוזן: אפשר למחוק את כל הסיפה אם רוצים להחיל את הוראות הדין הפלילי.

יצחק לוי: בלי קשר, לא צריך את פסקה (1).

יצחק לוי: הוא מיוצג על ידי סנגור, אז מובן מאליו שיש לו סנגור.

יצחק לוי: קודם כול נמחק את פסקה (1).

יצחק לוי: לגבי פסקה (2), מה השאלה המהותית?

לימור סולומון: יכול להשתמע, כי כתוב שיחולו לעניין זה הוראות חוק הסנגוריה, כאילו משתמע שזה חייב להיות סנגור מהסנגוריה הציבורית.

אפרת רוזן: תמיד, כשיש חובת מינוי סנגור, לא כותבים את החריג הזה, אז יש פה הוראות הדין הכללי שחלות.

לימור סולומון: בחוק הנוער (טיפול והשגחה) כתוב במפורשות: ימנה לו עורך-דין, אלא אם כן הוא כבר מיוצג על ידי עורך-דין.

אפרת רוזן: בהוראות חוק אחרות זה לא כתוב.

קרן אור חזן: יש מצבים שהוא לא מתנגד למינוי, הוא מסכים למינוי, אבל הוא לא משתף פעולה עם הסנגור.

אפרת רוזן: הרואות הדין הכללי קובעות שיש מנגנון של הפסקת ייצוג, שזה מאפשר להפסיק את הייצוג של סנגור, סעיף 17 לחוק סדר הדין הפלילי.

אפרת רוזן: זה חל לגבי בגירים, זה חל לגבי קטינים, זה חל לגבי כל מי שיש עליו חובת מינוי סנגור.

אפרת רוזן: ההוראה הזאת, למעשה, גורעת ממצבו של הקטין, כי היא אומרת שחוץ מההוראות הרגילות, גם נאפשר לו לחרוג מחובת המינוי של הסנגור כשהקטין מתנגד למינוי הסנגור.

יצחק לוי: שם זה לא כתוב?

אפרת רוזן: לא.

יצחק לוי: נניח שבגיר מתנגד?

אפרת רוזן: זה לא פוטר אותו מחובת המינוי, אלא אם כן זה לפי סעיף הפסקת הייצוג, אבל הסנגוריה הציבורית תתקן אותי אם אני טועה בעניין.

יצחק לוי: אם אדם מבוגר מתנגד למינוי סנגור, מה עושים?

חגית לרנאו: העמדה הבסיסית של הסנגוריה, שהסנגור לא יוכל לייצג אדם שלא מעוניין בייצוג, כי אין שיתוף פעולה, אבל זאת עמדה שאנחנו מגיעים איתה לא אחת לחילוקי דעות עם בתי המשפט.

יצחק לוי: בכל מקרה ממנים לו סנגור?

חגית לרנאו: יש בתי משפט שממנים סנגור גם לאנשים שלא מעוניינים בעורך-דין מטעם הסנגוריה הציבורית, מכל מיני שיקולים שקשורים לנוחות בית המשפט.

חגית לרנאו: אם אדוני במקרה ראה אתמול חדשות בעניין אסי אבוטבול, זה גם עלה שם.

חגית לרנאו: לעתים בתי משפט משתמשים באפשרות למנות סנגור- - -

יצחק לוי: למה שנגרע את זכותו של הקטין כאן?

קרן אור חזן: לא צריך לגרוע במיוחד, צריך להשאיר שיקול דעת.

אפרת רוזן: אני אקרא את סעיף 17 לחוק סדר הדין הפלילי, כי הוא ימשיך לחול.

יצחק לוי: איך תכתבי אותו כאן?

אפרת רוזן: צריך למחוק מהסיפה מ"ואולם", ואז יחולו הוראות הדין הכללי שמאפשרות, ברשות בית משפט, להפסיק את הייצוג.

אפרת רוזן: האמת, שסעיף 17 מתייחס רק לנאשם, ואנחנו מתייחסים כאן למצב של בקשה למעצר.

קרן אור חזן: אפשר לרשום בסיפה שיחולו הוראות הדין הכללי.

לימור סולומון: אפרת רוזן, שלא ישתמע שחובת הייצוג היא רק של סנגור מהסנגוריה הציבורית, כי זה יכול להשתמע כך.

יצחק לוי: מה פתאום?

לימור סולומון: יש חובת מינוי, ובית המשפט חייב למנות רק מהסנגוריה.

יצחק לוי: ברור שאם יש לו סנגור אחר, שהוא לא מהסנגוריה הציבורית, יש לו סנגור.

לימור סולומון: אתה מוחק את פסקה (1), שאומרת שהקטין כבר מיוצג.

אפרת רוזן: לא יעיפו את הסנגור הפרטי שלו וימנו לו סנגור מהסנגוריה הציבורית.

יצחק לוי: האם זה קרה פעם ב-60 שנות המדינה שבא אדם עם סנגור, ואמרו לו שייקח מהסנגוריה הציבורית?

לימור סולומון: אצל קטינים יכולים להיות כל מיני מקרים.

יצחק לוי: מה פתאום שזה יקרה.

יצחק לוי: מה ההיגיון?

יצחק לוי: האם זה קרה?

לימור סולומון: אני לא יכולה להגיד.

אפרת רוזן: אנחנו נמחק מ"ואולם" עד סוף פסקה (א).

קרן אור חזן: יש משמעות לכך שיירשם שיחולו הוראות הדין הכללי, כדי שאפשר יהיה לקיים הליך- - -

יצחק לוי: כתוב.

יצחק לוי: כתוב.

יצחק לוי: "ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסנגוריה הציבורית".

יצחק לוי: הדין הכללי זה לגבי מואשמים, פה זה לגבי חשודים.

קרן אור חזן: יש היגיון להחיל באותו אופן.

אפרת רוזן: לא צריך לקבוע בחוק שהוראות הדין הכללי חלות על החוק הזה, יש פה גם סעיפים ספציפיים של שמירת דינים.

יצחק לוי: למה שזה לא יחול על קטין?

יצחק לוי: אם יש הוראה שצריך להודיע מראש, אם יש כוונה – למה שזה לא יחול על קטין?

קרן אור חזן: העובדה היא שגם בתיקון 49, כשחייבו בהודעה למתן מאסר, גם שם ראו מקום לציין שבמקרה שלא מונה סנגור, עדיין אפשר יהיה להטיל מאסר.

קרן אור חזן: ולכן חשוב שגם פה יירשם.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

יצחק לוי: אלה אותן הוראות.

יצחק לוי: הוויכוח הוא ניסוחי ולא מהותי, תתווכחו אחר כך.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב).

אפרת רוזן: "מינה בית משפט סנגור לקטין, יפנה את הקטין ללשכת הסנגוריה הציבורית שבמחוז שיפוטו, לצורך מינוי הסנגור".

אפרת רוזן: זו שאלה אם בכלל צריך סעיף כזה.

אפרת רוזן: לרוב לא כותבים את זה.

יצחק לוי: כתוב למעלה, לפי הוראות חוק הסנגוריה הציבורית, לכן אין צורך בזה.

אפרת רוזן: אני רק אבדוק מול הנסחית.

אפרת רוזן: אם אין צורך בזה, זה יימחק.

ענת אסיף: זה נכתב פה כאיזו הכרעה של הנסחית אצלנו אחרי התלבטות.

ענת אסיף: אם הנסחית חושבת פה אחרת, זה לא עניין עקרוני.

ענת אסיף: אין כאן מחלוקת, זה רק השאלה של טכניקה.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 10י המוצע.

אפרת רוזן: ניסחנו את החלטת הוועדה מה-27 במאי, לעניין האפשרות שבית משפט יורה לגבי קטין שטרם מלאו לו 14 שנים, כחלופה למעצר עד תום ההליכים, את ההשמה שלו במעון נעול.

אפרת רוזן: זה תיקון סעיף 21 לחוק המעצרים, הסעיף שנוגע למעצר עד תום ההליכים: "(1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: '(ב1) לעניין קטין שטרם מלאו לו 14 שנים – מצא בית המשפט כי התקיימו הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הוא שלא לתת צו מעצר כאמור באותו סעיף קטן אלא להורות על החזקתו של הקטין במעון נעול עד תום ההליכים המשפטיים"'.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) קובע את התנאים המקדמיים של קביעה שאפשר לשלוח אדם למעצר עד תום ההליכים, זה אומר שרק אם בית משפט מצא שיש מקום לשלוח אדם למעצר עד תום ההליכים, הוא יוכל להורות על חלופת מעצר.

בתיה ארטמן: אנחנו נגיש הסתייגות לגבי הסעיף הזה.

בתיה ארטמן: יש לנו הסתייגות, גם עקרונית וגם תקציבית.

בתיה ארטמן: יש לנו הסתייגות עקרונית להפוך את המעונות הנעולים שלנו לבתי מעצר לקטינים שעצורים עד תום ההליכים.

בתיה ארטמן: המעונות שלנו מיועדים לטיפול לטווח ארוך ולא למעצר.

בתיה ארטמן: אנחנו חוששים שדווקא ירבו במעצר של קטינים עד תום ההליכים, כי יידעו שנשים אותם במעונות נעולים.

בתיה ארטמן: דבר נוסף, יש לנו מחסור במקומות, גם לאלה שלא נמצאים שם בחלופת מעצר, אלא בצווים לטווח ארוך.

בתיה ארטמן: ההסתייגות שתוגש היא הסתייגות כפולה, אלא אם נשכנע עכשיו את הוועדה לסגת מהסעיף הזה.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שזה סעיף לא נכון.

יצחק לוי: אנחנו רושמים בפנינו את ההסתייגות שלכם.

יצחק לוי: בסיכום הדיון, בזמן ההצבעות, נביא את זה בחשבון.

יצחק לוי: לסנגוריה הציבורית יש הסתייגות אחרת לסעיף הזה.

אביטל מולד: אנחנו חושבים שלא צריך להיות מעצר עד תום ההליכים עד גיל 14.

רחל גוטליב: אולי אפשר למצוא את גיל האמצע.

יצחק לוי: זאת הצעה שניסחנו, והיא מסויגת משני הכיוונים, רק שמשרד הרווחה מוסיף כאן את העניין התקציבי, שהוא קצת מכביד.

מוריאל נחמן: עיקר הטיעון הוא טיעון מהותי מקצועי.

יצחק לוי: אני אומר בצורה הכי גלויה שבעולם.

יצחק לוי: אם לא היתה לכם בעיה של מקומות, הייתי אוטם אוזניים מפני הטיעון העקרוני, כי אני חושב שילד עד גיל 14, לעולם עדיף לו מעון על בית סוהר, והייתם מפתחים גם מסלול מקצועי לגבי אלה, אם היו לכם מקומות מספיק.

יצחק לוי: אין מקומות, זה טיעון משמעותי.

יצחק לוי: מה שמכביד עלי בעניין הזה, זה לא הטיעון העקרוני, אלא הטיעון התקציבי.

אביטל מולד: בהקשר של הטיעון התקציבי, הילדים ממילא שם היום, כי למרות שאין סמכות מפורשת בחוק בתי המשפט, מודעים לבעיה של לשים קטינים כל כך צעירים באופק, וכן שולחים אותם למעונות.

בתיה ארטמן: לא במספר גדול, במספר קטן מאוד.

מוריאל נחמן: מספרית זה לא משמעותי.

יצחק לוי: רבותי, העניין ברור.

יצחק לוי: האם יש לך משהו לחדש?

לימור סולומון: גם בהקשר הזה, יש סעיף שמאפשר כבר מזמן לשלוח קטין לרצות מאסר במעון נעול.

לימור סולומון: שופטים לא נוהגים לשאול האם יש מקום.

לימור סולומון: אם הם חושבים שהקטין הזה צריך לרצות מאסר במעון נעול, הם שולחים.

בתיה ארטמן: אנחנו יודעים מה התוצאה.

יצחק לוי: הדיון הזה מצדיק את מה שאמרתי קודם, שמה שמכביד כאן זה המקומות ולא העיקרון.

יצחק לוי: אם היה עיקרון, הייתם מפתחים מסלול, אתם אנשי מקצוע מעולים, לילדים מהסוג הזה, הייתם מטפלים בהם ומפיקים את הכי טוב שאתם יכולים, אבל אין לכם מקום.

יצחק קדמן: הבעיה היא הרבה יותר עקרונית.

יצחק קדמן: הבעיה היא שהחוק הזה כולו נותן למדינה סמכות, ולא מטיל עליה שום אחריות.

יצחק לוי: אנחנו לא ועדת הכספים.

יצחק לוי: אתה מכיר את זה לא מהיום.

רחל גוטליב: מה שמשרד הרווחה אומר, שבית המשפט ינתב את האנשים הלא נכונים.

רחל גוטליב: חייבים להיות קשובים לזה.

יצחק לוי: אני קשוב מאוד.

יצחק לוי: אמרתי שאני קשוב בגלל שאין מקומות.

יצחק לוי: מה שמדבר אלי הכי הרבה במשפט שאמרת זה המקומות שאין.

יצחק לוי: אנחנו מסיימים את הדיון הזה.

מאיר ברקוביץ: החוק הזה הפוך ממה שיצחק קדמן אומר.

מאיר ברקוביץ: ראיתי כאן הרבה דברים שנוטלים מאיתנו סמכות, אבל עדיין מטילים עלינו את האחריות.

אביטל מולד: אנחנו שולחים אותם למעצר עד תום ההליכים לאופק, ואחר כך נתחיל את השיקום שלהם, אחרי שדרדרנו אותם שם?

יצחק לוי: גברתי, העניין ברור בכל בהירות שיכולה להיות, גם העמדות ברורות, גם המצב ברור.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 12.

אפרת רוזן: הסנגוריה הציבורית, האם תרצה להעלות את עניין התיקון?

יצחק קדמן: מה עם 10יד?

אפרת רוזן: היתה הערה של ד"ר קדמן בעניין הזה.

יצחק קדמן: מוכרחים לשים גבול לאורכם של מעצרי הבית.

יצחק קדמן: היום, במצב הנוכחי, אפשר לעצור קטין למעצר בית בלתי מוגבל, אולי עד שהוא יחדל להיות קטין.

יצחק קדמן: זה מצב בלתי אפשרי, לא סביר, יש לי בעניין הזה התכתבות גם עם פרקליט המדינה, גם עם ראש אגף חקירות במשטרה.

יצחק קדמן: הם שניהם עונים לי כבר שנה וחצי שהעניין נמצא בדיונים.

יצחק קדמן: דרך אגב, גם במשטרה סברו, לפחות בימי כהותנה של מי שעמדה בראש מחלקת נוער, סוזי בן-ברוך, שהמצב הזה של מעצרי בית מתמשכים ללא הגבלה, הוא לא לטובת העניין גם מנקודת ראות משטרתית, כי אין היום שום אפשרות לפקח עליהם.

יצחק קדמן: זו הזמנה לקטין להפר את מעצר הבית.

יצחק לוי: מצאנו תרופה לזה.

יצחק קדמן: התרופה שנמצאה כאן אינה מספקת, היא אומרת שבית המשפט, אחת ל-X חודשים, יקיים דיון.

יצחק קדמן: אני טוען שכמו במעצר אמיתי, יש גבול, שמים גבול כמה אפשר להיות במעצר.

יצחק לוי: כמה אפשר להיות במעצר?

לימור סולומון: תשעה חודשים.

קרן אור חזן: יש אפשרות להאריך.

יצחק קדמן: דינו של מעצר בית לא דומה למעצר, אם מתייחסים לזה ברצינות.

יצחק קדמן: אם לא מתייחסים לזה ברצינות, זה סיפור אחר.

יצחק קדמן: הדין של ההגבלה שקיימת היום על מאסר צריכה לחול גם על מעצר בית.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שמעצר בית יהיה פתוח.

יצחק לוי: במעצר רגיל עד תום ההליכים אני לא מכיר מגבלה, אני יודע שאם עדיין אין כתב אישום, מבקשים הארכה ועוד הארכה ועוד הארכה.

יצחק קדמן: יש מגבלה בחוק.

יצחק לוי: ההגבלות האלה ניתנות להארכה.

ענת אסיף: עד גבול מסוים.

שאול פרבר: בהליכה למעון נעול אין הגבלה.

שאול פרבר: אם יתקבל הסעיף של המעון הנעול, הוא יהיה ללא מגבלה.

אפרת רוזן: למה?

רחל גוטליב: כי זה לא מעצר בית.

אפי ברוור: מה שאומר מר קדמן על היותו בבית, קל וחומר על היותו במעון נעול.

לימור סולומון: לא נכון, זה לא דומה.

יצחק לוי: רבותי, אני מבקש לא לדבר כולם ביחד.

קרן אור חזן: לגבי סעיף 10יד.

קרן אור חזן: המצב של מעצר בית לפי הצעת החוק הוא חמור יותר ממעצר עד תום ההליכים.

קרן אור חזן: הביקורת התקופתית הזאת לא נדרשת במקרים של מעצרים.

קרן אור חזן: כפי שמנוסח כיום בכל מעצר בית, ולו מעצר בית ללילה, אפילו אם הקטין עצור במשך שעות הלילה, נדרש לעשות דיון.

רחל גוטליב: את מציעה לבטל גם את הביקורת התקופתית?

קרן אור חזן: היא רשומה כאן בצורה מאוד רחבה.

רחל גוטליב: היא אומרת ביקורת שיפוטית אחת לשלושה חודשים.

קרן אור חזן: גם קטין שמעצר הבית שלו אומר שבין תשע בערב לשש בבוקר, הוא נמצא במעצר בית?

קרן אור חזן: זה קצת מוגזם.

קרן אור חזן: זה מעיק על המערכת המשפטית.

יצחק לוי: ההנחה היתה שבאופק יש גורמים מקצועיים, ורואים מה שקורה עם הילד וכן הלאה, ובמעצר בית לא רואים, ולכן כן צריכה בדיקה יותר צפופה לגבי מעצר הבית, ולכן ביקשנו שבמעצר הבית כן יהיה דיון מחודש בכל שלושה חודשים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על שלושה סוגי מעצרים עד תום ההליכים: אחד זה מעצר רגיל, אחד זה מעון נעול, ואחד זה מעצר בית.

יצחק לוי: צריך לראות איך משווים ביניהם.

יצחק לוי: אני לא יודע לגבי מעצר בית של בוגרים, אם זה אותו דבר עד תום ההליכים, האם גם שם יש מגבלות?

לימור סולומון: אין מגבלות.

ענת אסיף: מעצר בית הוא לא מעצר, הוא חלופת מעצר, לכן אין מגבלה.

יצחק לוי: אז למה אתה אומר שצריכה להיות מגבלה?

יצחק קדמן: מפני שלא יכול להיות שקטין ישב שש שנים במעצר בית.

רחל גוטליב: לכן יש בית משפט שיבחן את זה.

יצחק קדמן: כתוצאה מזה שזה לא מוגבל, הקטינים מפירים את הצו.

יצחק לוי: אני רוצה לראות את האופציה שאני מדבר עליה, על אף שאני עוד לא רוצה להחליט עליה.

יצחק לוי: אנחנו חשבנו שכל הטיעונים האלה יעלו אחת לשלושה חודשים לדיון בבית משפט.

יצחק לוי: אין כאן מעצר אוטומטי עד תום ההליכים ללא ההגבלה.

יצחק לוי: ההפך, בגלל כל מה שאמרנו, אולי יש צורך, אולי יש בעיה, אולי הוא חייב להיות במעצר בית, אולי אם לא יהיה מעצר הבית, החלופה תהיה להחזיר אותו לבית סוהר, ולא להחזיר אותו לבית הסוהר.

יצחק לוי: זה לא שהחלופה היחידה היא להפסיק את המעצר ושהוא יהיה חופשי לגמרי.

יצחק לוי: יש חלופות שיכולות להיות גם חמורות יותר לגבי הנער.

יצחק לוי: לכן חשבנו שנכון שבמקרה הזה, המיוחד, יהיה דיון בבית המשפט.

יצחק לוי: הכוונה, שכל הצדדים יבואו, וכל אחד יטען, כל אחד יגיד מה הנזק וכל אחד יגיד מה קורה, ולבסוף השופט יחליט.

יצחק לוי: אני מוכן לראות חלופה, אני לא אומר שאני אבחר בחלופה או שהוועדה תבחר בחלופה, שמשווה את שלוש החלופות.

יצחק לוי: אני לא בטוח שהיא יותר טובה מאשר החלופה שקבענו, אבל נראה.

יצחק לוי: יש כאן שלוש חלופות, והיתה כאן דרישה להשוות.

יצחק לוי: נניח, אם במעצר רגיל זה עד תשעה חודשים, ואחר כך צריך ללכת לבית המשפט, אז שבמעון יהיה אותו דבר ובמעצר בית יהיה אותו דבר.

יצחק לוי: אתה יותר קיצוני – אתה אומר שאחרי תשעה חודשים כבר אין יותר מעצר בית.

יצחק קדמן: לא אמרתי בהכרח תשעה חודשים.

יצחק קדמן: אני רק רוצה תיקון אחד, כשאתה אומר שהאלטרנטיבה תהיה לשלוח למעצר, אי אפשר היום, ויתקנו אותי אנשי משרד המשפטים, להחזיק מישהו במעצר בלתי נגמר, אין דבר כזה.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו אומרים עכשיו.

לימור סולומון: אפשר להתחיל תשעה חודשים אחרי שהוא כבר ישב תשעה חודשים במעצר בית.

יצחק קדמן: גם שם יש מגבלה.

יצחק לוי: אני משער ששופט שידון בעניין הזה לא יעבור את אותה מגבלה שהוא צריך, אלא אם כן יש צורך, לפי מה שקורה גם במעצר רגיל, שיש עילות כן להאריך.

יצחק לוי: אם יש העילות האלה, הוא יאריך, אם אין העילות, הוא לא יאריך.

יצחק לוי: אני לא מוחק את הסעיף הזה ולא משנה אותו.

יצחק לוי: אני מבקש מאפרת רוזן שתציע לנו חלופה, אולי כתוספת לסעיף, לא במקום הסעיף, שמשווה את שלוש החלופות.

אפרת רוזן: אני צריכה הנחיה יותר ברורה.

יצחק לוי: ההנחיה הברורה היא לגבי אורך המעצר.

רחל גוטליב: מעצר עד תום ההליכים יכול להיות מקסימום שישה חודשים.

רחל גוטליב: אחרי שישה חודשים הוא חייב לבוא, ויש אפשרות להארכה בפני בית המשפט העליון.

רחל גוטליב: נראה לי שצריך באמצע לקיים עוד דיון, וזה מה שאתה מבקש.

יצחק לוי: לא, זה לא מה שביקשתי.

יצחק לוי: אני לא מדבר על הדיונים הנוספים, הדיון הנוסף הוא רק במעצר בית.

יצחק לוי: אני לא צריך את זה לא במעון ולא במעצר.

יצחק לוי: אני מדבר על אורך מעצר הבית.

יצחק לוי: אני מבקש לבחון אפשרות של הגבלת אורך מעצר הבית.

יצחק לוי: כרגע אני עוד לא מקבל את זה, אני לא בטוח שזה נכון.

יצחק לוי: אני חושב שעדיף שילד יישב במעצר בית שנה, ולא חצי שנה בבית הסוהר.

יצחק לוי: אם השיקול של השופט יהיה שעדיף לשלוח אותו למעצר בית, כי שם הוא יוכל להחזיק אותו יותר זמן, כי החקירה מתמשכת, והשופט רואה שהתנאים בשלים לכך, הוא שולח אותו למעצר בית.

יצחק לוי: לא הייתי מגביל את השופט ואומר לו: דע לך שבעוד שישה חודשים מעצר הבית הזה נפסק.

יצחק לוי: המנגנון שדיברנו עליו, שכל שלושה חודשים יש דיון בנושא מעצר הבית, הוא התשובה והוא התרופה למה שאתה אומר.

יצחק לוי: במעצר אין דבר כזה, אין דיון אחרי שלושה חודשים.

יצחק לוי: כאן יש דיון אחרי שלושה חודשים כדי לראות מה קורה עם הילד.

יצחק קדמן: לדעתך, הוא יכול להיות מוחזק במעצר בית גם שש שנים?

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: אני לא יודע אם היה פעם שש שנים.

מאיר ברקוביץ: ההליך מסתיים עד אז.

יצחק קדמן: אתה רוצה שאני אלמד אותך כמה זמן הליכים נמשכים?

יצחק לוי: אני משער שאם אותו בחור שמתכונן לשבת שש שנים, כל שלושה חודשים מגיע לשופט, השופט בשלב מסוים יפסיק את זה, אלא אם כן השופט יוצא לפנסיה, אז יש שופט חדש.

ענת אסיף: צריך גם לזכור שמעצר בית זה לא אפס או אחד, זה לא ש-24 שעות הוא יושב בבית, יש לזה תנאים, זה יכול להיות חלק משעות היממה.

יצחק לוי: לכן אני חושב שהסעיף הזה בסדר.

יצחק לוי: אם אתה מוכן לסגת מהערתך, אנחנו משאירים את הסעיף הזה כמות שהוא.

יצחק לוי: אם אתה לא מוכן לסגת, אני מוכן לבחון את זה רק לגבי אורך, אבל אני לא כל כך נכון לקבל את זה.

יצחק קדמן: אני מבקש שלפחות תבחן את זה.

עדי אברהם: אפשר, כפשרה, לקבל את הרעיון לגבי מעצרי בית מלאים, כשהם באמת 24 שעות ביממה, את זה להגביל בזמן כמו מעצר עד תום ההליכים.

יצחק לוי: אני לא יודע כמה כאלה יש, אני משער שאין הרבה כאלה.

יצחק לוי: דבר שני, אני מניח שבדיוק העניין שיראו אותו בכל שלושה חודשים, אפשר יהיה לעשות הקלות גם במעצר הבית, פעם הוא יקל ופעם יחמיר, לפי ההתנהגות, לפי החקירה, לפי המצב של הילד.

מנחם בן-ששון: צריך לראות את הזיקה בין השלושה.

אפרת רוזן: אין זיקה בין השלושה.

אפרת רוזן: לגבי מעון וחלופת מעצר עד תום ההליכים, נבחן אם ראוי להחיל את סעיף 61 ו-62.

יצחק לוי: את צודקת, לא צריך לבחון את עניין המעון.

יצחק לוי: אם הסעיף של המעון יתקבל, וההסתייגויות לא יתקבלו, האם גם שם יחולו מגבלות הזמן?

יצחק לוי: תבדקי את העניין.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים, רבותי.

אפרת רוזן: לגבי סעיף 13.

אפרת רוזן: נציגי הממשלה, שימו לב שבסעיף 13, בתיקון של סעיף (ב1) יש הפניה לסעיף 21ג, שלא קיים, לא ידעתי למה היתה הכוונה בנוסח הכחול.

אפרת רוזן: תבדקו את זה, יכול להיות שנמחק את הסעיף הזה, אם נראה שזה לא רלוונטי.

רחל גוטליב: לאור הוויכוח שהיה כאן, וכנראה זה ויכוח גם בפסיקה, יש בקשה בסעיף 12(ב), אחרי המילים "13 שנה", מה שנראה מובן מאליו, יהיה כתוב "ביום הגשת כתב האישום" על מנת להבהיר שזה המועד הרלוונטי, ועל זה היה הוויכוח.

אפרת רוזן: סעיף 12(ב) קובע שאין להעמיד לדין קטין שטרם מלאו לו 13 שנים, אלא לאחר התייעצות עם קצין המבחן.

יצחק לוי: זה בכלל לא בהצעת החוק, זה סעיף חדש.

רחל גוטליב: אם זכור לאדוני היה ויכוח עם הסנגוריה, וביקשה הסנגוריה להוסיף שיהיה כתוב "13 שנה ביום ביצוע העבירה", והוועדה התנגדה.

רחל גוטליב: עקב הוויכוח הזה, ועקב העובדה שיש בערכאות נמוכות אי בהירות, אנחנו מבקשים להבהיר אחרי המלים "13 שנה", שיהיה כתוב "ביום הגשת כתב האישום", כדי להבהיר שזאת הכוונה.

רחל גוטליב: זה די מובן מאליו.

מנחם בן-ששון: זה כתוב ברישה של החוק.

רחל גוטליב: זאת הבהרה.

רחל גוטליב: אנחנו מבקשים להוסיף, כדי למנוע ויכוח בבתי המשפט.

יצחק לוי: בסעיף הזה היו ויכוחים בבתי המשפט?

אביטל מולד: יש הנחה במחוזי שהמועד הקובע הוא מועד הגשת כתב האישום.

רחל גוטליב: בכל זאת סנגורים מעוררים את הטענה הזאת, ולכן, על מנת למנוע ספק, הוספנו.

יצחק לוי: לסנגוריה אין התנגדות לתוספת הזאת?

אביטל מולד: לא.

אביטל מולד: הסנגוריה חושבת שהיא לא נדרשת.

אפרת רוזן: נוסיף אחרי "13 שנה" את המלים "ביום הגשת כתב האישום".

ענת אסיף: לשאלה הקודמת שלך, הפניה לסעיף 25ג, אני חושבת שזה צריך להיות 34ב.

ענת אסיף: תרשמי לך ותראי אם זה עונה על השאלה שלך.

לימור סולומון: הכוונה צריכה להיות לסעיף 25(ה) שאומר שלא יוחזקו קטין ובגיר- - -

יצחק לוי: יש פה גם הצעה אחרת.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 14 להצעת החוק, סעיף 13א המוצע, החזקת קטינים עצורים בתא לבד.

אפרת רוזן: הוחלט שמשרד המשפטים יבחן אם יש צורך בסעיף, לאור הסיפה שלו שקובע "לעניין הזה, 'עצור' – למעט עצור הנתון במשמורת בית סוהר".

עודד ברוק: יש מצבים שבהם נמצא קטין עצור, שלא בשב"ס, לטווחים קצרים, לכן אנחנו מעדיפים שזה יישאר.

רחל גוטליב: רוב העצורים היום הם במשמורת שב"ס.

עודד ברוק: בזמן שהוא לא נמצא במשמורת שב"ס, הוא נמצא בתאי מעצר משטרתיים, שיחול עליו הדבר הזה.

אפרת רוזן: האם יש הוראות מקבילות בפקודת בתי הסוהר?

עודד ברוק: כאן, בתיקון עצמו יש, בסוף.

אפרת רוזן: אתה מדבר על אסירים, לא על עצור.

עודד ברוק: אסיר, זה כל מי שנמצא במשמורת בתי הסוהר, זה גם עצורים.

אפרת רוזן: למה צריך את הסעיף בכלל?

עודד ברוק: יש מצבים שבהם קטינים נמצאים בתאים משטרתיים בתחנות עצמן.

יצחק לוי: התחנות המשטרתיות זה לא שב"ס.

עודד ברוק: לא.

עודד ברוק: בתי הסוהר הם שב"ס והמרחבים הם שב"ס.

עודד ברוק: בתחנה עצמה, שיש בה שלושה-ארבעה תאים, והוא מובא בחקירה או בדרך, אז הוא נמצא עדיין במשטרה.

לימור סולומון: או בבית משפט.

עודד ברוק: כאשר הם נמצאים בתאי מעצר בבתי המשפט עצמם.

אפרת רוזן: בתיקון סעיף 14 היתה הצעה של חבר הכנסת רותם והצעה של הסנגוריה, שהוסכם שאם בהמשך הדיונים יעלו את זה, אני אפנה לחבר הכנסת רותם לפני ההצבעות לראות אם הוא רוצה להעלות את זה בצורה ספציפית.

אפרת רוזן: נציגי הסנגוריה הציבורית, האם תרצו להעלות את ההצעה על סעיף 94א?

אביטל מולד: אותם רציונלים שמנחים בעניין סעיף 14, לעניין הסעיף שקובע שנה של התיישנות, חלוף הזמן בחייו של קטין, הדינמיות שבחיים שלו מצדיקה שהיועץ המשפטי הוא שישקול האם יש מקום לחידוש הליכים ולא שתחול התקופה הרגילה שקבועה בסעיף 94.

אפרת רוזן: סעיף 94א מדבר על חידוש הליכים שהותלו, למשל, מצב שקטין ברח מהארץ.

אביטל מולד: אנחנו נתקלים בדברים הלכה למעשה ביום-יום, שהליכים הותלו בגיל 14 ורוצים לחדש אותם בגיל 17.

אביטל מולד: התמורות שחלות בחייו של קטין הן רבות הרבה יותר מאשר התמורות שחלות בחייו של בגיר בן 30.

אביטל מולד: לכן יש הצדקה שהאינסטנציה הזאת של היועץ המשפטי תבדוק את הצורך בכלל להעמדה לדין ואת מכלול השיקולים, האם יש מקום לחדש את ההליך.

יפעת רווה: התנגדנו לזה בזמנו, כי מדובר על אנשים שנמלטו מהליכים.

לימור סולומון: לא בהכרח.

יפעת רווה: ההצעה לא ממעטת את אלה שנמלטו מההליך.

אביטל מולד: אפילו נמלטו מהליך.

אביטל מולד: השאלה, על איזה עבירות אנחנו מדברים.

אביטל מולד: האם כתב אישום שהוגש בגיל 13, והילד לא הגיע לדיונים מכל מיני סיבות, ילד בן 13 הוא יותר בחזקת הוריו, שכן מביאים אותו לבית משפט או לא מביאים אותו.

אביטל מולד: שוב, לא תמיד נעשים כל ההליכים לאתר אותו.

אביטל מולד: מה שאני מנסה להגיד, שהימלטות מהליכים בהקשר של קטינים זו לא באמת הימלטות מהליכים.

רחל גוטליב: זה מעודד הימלטות מהדין.

לימור סולומון: אם העבריין נמלט לפני העמדה לדין.

לימור סולומון: מה ההבדל?

מאיר ברקוביץ: זה נכון שהקטינים לא נמלטים, אבל העצות שהם יקבלו איך להאריך את הזמן עד שהם יימצאו, זה קורה.

יצחק לוי: היועץ המשפטי לא מבין את זה?

ענת אסיף: ממילא יש שיקול דעת לא לחדש את ההליכים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להוסיף את זה, כי להעמיס על היועץ המשפטי עוד עבודה, אני לא רואה חשיבות בהעמסה כזאת.

מנחם בן-ששון: אם אלה היו מקרים נדירים עם אפיון מסוים, הייתי אומר שייקחו את זה ליועץ המשפטי, אבל אם מדובר בשטף, זה כאילו להזמין לחתום חותמת גומי להעביר את זה הלאה לטיפול.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא בזה טעם.

יצחק לוי: אם זה לא יועץ משפטי, אלא פרקליט מחוז?

אביטל מולד: ממילא יש האצלת סמכויות.

אביטל מולד: אפשר לתת את זה ליועץ המשפטי.

יצחק לוי: הרי ברור שהיועץ המשפטי יאציל סמכויות בעניין הזה, אז בין כך גם היום זה מגיע אליהם.

חגית לרנאו: יש הבדל.

יצחק לוי: זה לא מגיע היום לפרקליטים המחוזיים?

ענת אסיף: אישור אחרי שנה זה משנה לעניינים פלילים, לא מפקד מחוז.

אביטל מולד: לא מדובר בשטף כזה.

מנחם בן-ששון: לפני כן דיברתם על כך שיש מקרים.

לימור סולומון: למה לא להכפיף את זה לסעיף קטן (ג) בסעיף 94.

לימור סולומון: זה בדיוק עונה על הבעיות.

לימור סולומון: הסעיף הקטן בחסד"פ אומר שאם הסיבה להתליה היתה התחמקות, זה לא יחול אם עברה תקופת ההתיישנות.

לימור סולומון: הוא פשוט מפנה כאן לתקופות ההתיישנות בסעיף 9, שהן לגבי בגירים.

לימור סולומון: צריך להכניס אותם לתקופת התיישנות של קטינים.

לימור סולומון: ההיגיון פועל אותו דבר.

אפרת רוזן: 94א(ג) מדבר באמת על חידוש ההליכים באישור היועץ המשפטי לממשלה כשעברה תקופת ההתיישנות, כשמפנים לתקופות ההתיישנות שבסעיף 9 לחסד"פ, שאלה תקופות ההתיישנות הרגילות שבדין ולא תקופת ההתיישנות המיוחדת.

מאיר ברקוביץ: שחלות גם על קטינים.

אפרת רוזן: לא תקופת ההתיישנות של 14.

מאיר ברקוביץ: גם העמדה לדין כעבור שנה מיום ביצוע העבירה עדיין כפופה לתקופות ההתיישנות.

ענת אסיף: שנה זה לא התיישנות, זה אישור מיוחד להעמדה לדין.

מאיר ברקוביץ: זה הזמן להעמדה לדין, זה לא סתם נכתב כך.

מאיר ברקוביץ: ההתיישנות חלה בלי קשר.

אביטל מולד: אותה הצדקה, שקיימת לבקש אישור היועץ המשפטי כעבור שנה בסעיף 14, קיימת גם כשאנחנו מחדשים את ההליכים.

אביטל מולד: אנחנו רוצים לבדוק מה קרה עם הקטין, אנחנו רוצים שמישהו יותר מהתובע- - -

ענת אסיף: הפרקליטות או התביעה יבדקו את זה, בגלל האלמנט שהתליית הליכים לפעמים זה בגלל שהקטין עצמו בורח, נעלם.

יפעת רווה: לא צריך להביא את זה ליועץ המשפטי.

חגית לרנאו: השאלה היא, מיהו הגוף המחליט.

ענת אסיף: כמו כל החלטה של עניין לציבור על הגשת כתב אישום.

יצחק לוי: כמה מקרים יש של התליה?

אביטל מולד: לא הרבה.

יפעת רווה: אם יהיה סעיף כזה, יהיו הרבה.

יצחק לוי: אני לא נוטה לעניין הזה.

יצחק לוי: אני לא נוטה להוסיף עוד הליך שצריך לבקש עוד אישור ועוד אישור.

יצחק לוי: אם ההליך הותלה, השאלה למה הותלה.

יצחק לוי: אם הוא הותלה משום שנמלט – בסדר.

לימור סולומון: אין הזדמנות להפעיל את שיקול הדעת הזה.

יצחק לוי: שיקול הדעת הוא שיקול הדעת של הפרקליטות.

לימור סולומון: של הגוף התובע.

לימור סולומון: אני רוצה להביא דוגמה שעכשיו נמצאת בבית משפט של נער שההליכים בעניינו הותלו, כי בית משפט חשב שהוא מתחמק.

לימור סולומון: הסתבר שכולם בסביבה התרשלו, והוא לא התחמק, אלא היתה תקלה – אף אחד לא הודיע לו על המקום הנכון, הוא נמצא בפנימייה, האח שלו נהרג.

לימור סולומון: כשסוף-סוף הודיעו לו, הוא הגיע.

לימור סולומון: אין לבית המשפט שיקול דעת, בית המשפט היה מאוד אמפתי לטענות שלי שזה לא באשמתו, אבל הוא היה חייב מחדש.

יצחק לוי: הנער הזה עבר עבירה?

ענת אסיף: הוא מואשם בעבירה מן הסתם.

יצחק לוי: אז למה שהוא לא יישפט?

לימור סולומון: עברה תקופה ארוכה, עבר שנה וחצי מהדיון האחרון.

אביטל מולד: זה אומר, כשנתיים וחצי מאז שביצעו את העבירה.

קריאה: הגוף התובע יבחן.

לימור סולומון: הגוף התובע לא בוחן, הוא מגיש בקשה לחידוש, ולבית המשפט אין שיקול הדעת.

מאיר ברקוביץ: גם בדוגמה הזאת, מי שצריך לקבוע אם הוא התחמק או לא התחמק, זה בית המשפט.

יצחק לוי: החשש הוא שאם יהיה סעיף כזה, נמצא את עצמנו בהרבה התליות.

יצחק לוי: אנשים יתחמקו, אנשים ילכו ליועץ המשפטי, יבואו וכן הלאה.

יצחק לוי: האם זה לא פתח למילוט עבריינים?

אביטל מולד: אפשר לומר את זה גם על הסעיף הכללי שחל היום.

חגית לרנאו: על כל תקופת התיישנות לכאורה אפשר לומר את זה.

יצחק לוי: יש הבדל בין תקופת ההתיישנות לבין התליה.

לימור סולומון: זה אותו דבר.

יצחק לוי: תקופות ההתיישנות הן יותר ארוכות.

יצחק לוי: לגבי הצעת חבר הכנסת רותם, אני לא תומך בה.

אפרת רוזן: אני אשאל אותו אם הוא רוצה הסתייגות.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי הוא עשה כנגד.

מנחם בן-ששון: כשהוא שמע את ההצעה של הסנגוריה, הוא ביקש לאזן.

יצחק לוי: הוא עשה את זה בפני עצמו, אבל נשאל אותו.

אפרת רוזן: ברשותך, אני רוצה לעבור לסעיף לא לפי הרצף, משום שיש אנשים שלא צריכים לבוא להמשך הדיונים, ואפשר לדון בזה ספציפית, לתיקון של חוק טיפול בחולי נפש.

אפרת רוזן: זה תיקון עקיף לחוק טיפול בחולי נפש.

אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בפרק של התיקונים העקיפים.

אפרת רוזן: כרגע ההצעה היא לתקן את סעיף 17 לחוק טיפול בחולי נפש, שעניינו בדיקה של חשוד.

יצחק לוי: כתוב סעיף 15(ג).

אפרת רוזן: סעיפים 15(ג), 16(ב) ו-17 הם על אותו עיקרון, לקבוע, בצורה מפורשת, שבדיקת קטין בחשוד תיעשה בידי פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער.

יצחק לוי: זה אותו תיקון לגבי שלושתם.

יצחק לוי: מי המומחית לעניין?

אפרת רוזן: שרונה עבר הדני.

יצחק לוי: האם את מסכימה לסעיף?

שרונה עבר הדני: כן.

אפרת רוזן: יש הצעה של הסנגוריה לעניין הזה.

שרונה עבר הדני: ההצעה של הסנגוריה היא הצעה שמחייבת, לטעמי, דיון, ואני מגיעה קצת לא מוכנה להצעה הזאת, למרות שהיתה לי התראה מוקדמת בשבוע שעבר, שזה כיוון המחשבה.

יצחק לוי: אולי אפשר לשמוע מה ההצעה.

אביטל מולד: ההצעה לגבי שני סעיפים, והם משולבים אחד בשני.

אביטל מולד: מה שקורה היום, שקטינים שמאושפזים בצו אזרחי מובאים בפני ועדה פסיכיאטרית לילדים ולנוער.

אביטל מולד: זו ועדה מיוחדת שיושבים בה אנשים שמוכשרים לטיפול.

שרונה עבר הדני: חלק מהקטינים, מי שמאושפז לפי חוק הנוער מגיע לוועדה.

שרונה עבר הדני: מי שמופקד עליו פסיכיאטר מחוזי בהליך אזרחי, מגיע- - -

אביטל מולד: זה מאוד עצוב, זה גם מצריך תיקון.

אביטל מולד: לעומת זאת, הקטינים שמאושפזים בצו פלילי, מובאים בפני ועדה רגילה של בגירים, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן, כי אנחנו חושבים שנכון שאנשים שהתמחו והוכשרו לאבחון וטיפול בילדים שסובלים מבעיות נפשיות, בהתחשב בקטינות שלהם, הם אלה שיישבו בוועדות האלה.

אביטל מולד: אם נקבל את התיקון הזה, שאני מעריכה שאין מחלוקת לגביו, צריך לתקן גם את סעיף 29, שמדבר על ייצוג בפני ועדות פסיכיאטריות, כי היום, הקטינים שאנחנו מייצגים כחשודים או כנאשמים, והם מאושפזים בצו פלילי, אנחנו מייצגים אותם בפני הוועדות, ממשיכים ללוות אותם.

אביטל מולד: סעיף 29 קובע היום, שהזכאות לייצוג לא תחול על ועדה של ילדים ונוער, וצריך למעט מתוכם את הילדים בפלילי, עוברי החוק, כדי שלא ייצא שהתיקון שאנחנו עושים, שאנחנו באים להיטיב איתם, להעביר אותם מוועדה של מבוגרים לוועדה של קטינים, ובזה אנחנו עלולים לפגוע בזכות שלהם לייצוג.

אביטל מולד: זאת בוודאי לא המטרה.

אביטל מולד: צריך לעשות את שני התיקונים במקביל.

שרונה עבר הדני: מאחר שהמחשבה התחילה להתגלגל רק בשבוע שעבר, כשעורכת-הדין התכתבה איתי במייל, אין לי עמדה של משרד הבריאות, אך לנושא הזה אני אוכל לציין שמן הסתם ההתנגדות היא לא מהותית, אבל השאלה, אם יש כאן סוגיות שדורשות דיון.

שרונה עבר הדני: ויש לי חוסר נוחות עם משהו שעולה אגב אורחא, כשראוי לדון בזה בצורה רצינית.

יצחק לוי: תוכלי לגבש עמדה בתוך שבועיים?

שרונה עבר הדני: אני בהחלט אנסה.

שרונה עבר הדני: אני רוצה על קצה מזלג להציג את הסוגיות ומדוע הדעה שלי שראוי שהמשרד יגבש עמדה ואני לא אחליט על זה בעצמי.

שרונה עבר הדני: באופן כללי, אכן היום קיימים שני סוגי ועדות פסיכיאטריות.

שרונה עבר הדני: ועדה רגילה, שההרכב שלה שני פסיכיאטרים ומשפטן, וועדה לילדים ולנוער, שההרכב שלה פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער, שני פסיכולוגים, עובד סוציאלי ומשפטן.

שרונה עבר הדני: אני סבורה שבזמנו כוונת המחוקק אכן היתה שכל ענייניהם של קטינים יידונו בפני הוועדה המיוחדת ולא בפני הוועדה הרגילה.

שרונה עבר הדני: למרות שהתיקון הזה משנת 1995, בפועל יש חלוקה בין הוועדות מבחינת הסמכויות שקיימות בחוק.

יצחק לוי: איך זה קרה בחוק?

שרונה עבר הדני: ב-1995 לא הייתי כאן, אז אני לא יודעת איך זה קרה.

שרונה עבר הדני: עובדתית זה המצב.

שרונה עבר הדני: היום קטינים עשויים להגיע לוועדה הרגילה בכמה מסלולים: ראשית, אם הם מאושפזים בצו, כפי שציינה עורכת-הדין מולד, אבל גם אם הם אושפזו על ידי פסיכיאטר מחוז לפי הסמכויות שלו, להבדיל אם הם אושפזו לפי הסמכויות של בית משפט לנוער, לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

שרונה עבר הדני: יש פיצולים.

שרונה עבר הדני: בזמנו היתה הצעה ממשלתית להעביר את כל הדיונים לוועדה המיוחדת.

שרונה עבר הדני: ההצעה הזאת מסיבות שונות, שאני לא בטוחה שהן קשורות דווקא בסעיף הזה או בכלל לוועדות, מסיבות שונות, ההצעה הזאת לא התקדמה ולא צלחה.

יצחק לוי: האם יש סיבות תקציביות?

שרונה עבר הדני: יש כאן היבט תקציבי, אם כי אני לא בטוחה שזה המהות.

שרונה עבר הדני: אחד הדברים שאין לי מושג לגביהם זה מה ההשלכה התקציבית של התיקון הזה.

שרונה עבר הדני: אני מניחה שהיא שולית.

שרונה עבר הדני: אומנם בוועדה לילדים ולנוער יש חמישה ובוועדה הרגילה יש רק שניים, אבל אני מניחה שההיבט התקציבי הוא לא המהות של הדברים.

בתיה ארטמן: אין לנו נתונים כמה ילדים.

אביטל מולד: מעט מאוד.

אביטל מולד: לנו יש, וזה פחות מ-20 שנה.

בתיה ארטמן: על-פי החוק הפלילי?

אביטל מולד: כן.

שרונה עבר הדני: ברמה המהותית.

שרונה עבר הדני: בזמנו, כאשר היה הדיון על הייצוג בפני הוועדות לילדים ולנוער, הייצוג הוחרג לא בהיסח הדעת, אלא בכוונת מכוון, ועל הנושא הזה בדיוק של הייצוג בפני הוועדות מתקיימים בימים אלה דיונים במשרד המשפטים, ששוקלים ובוחנים את העניין.

יצחק לוי: היום הילדים מיוצגים בוועדה הרגילה ולא מיוצגים בוועדה לילדים ולנוער.

יצחק לוי: מה הרציונל שבהבדל?

שרונה עבר הדני: לא ברור שהיה לזה רציונל.

שרונה עבר הדני: חלק מהטיעונים שעלו בזמנו, אגב הדיונים לתיקון סעף 29א, שקבע את חובת הייצוג, העלה גם טיעונים מהותיים לגבי ריבוי מייצגים של הקטינים, שיש גם הורים, גם פקיד הסעד וגם עורך-דין.

שרונה עבר הדני: היתה סברה שאולי זה לא נכון.

יצחק לוי: ההורים ופקיד הסעד מופיעים בוועדה?

שרונה עבר הדני: בזמנו כן, היום קצת פחות.

שרונה עבר הדני: בדיוק הנושא המהותי של הייצוג בפני הוועדות הוא דיון בפני משרד המשפטים.

שרונה עבר הדני: כששאלתי את מי שמרכזת את הנושא, האם זה לא ברור שאנחנו הולכים לכיוון של ייצוג, היא אמרה: בלי שאני אדע את משמעויות הדבר, זה לא ברור.

שרונה עבר הדני: אינטואיציות בצד ועובדות זה דבר אחר.

שרונה עבר הדני: אני מביאה את הדברים על קצה המזלג, רק כדי שהשיקולים המלאים יהיו.

שרונה עבר הדני: אינטואיטיבית קשה לי לחשוב על סיבה למה לא.

שרונה עבר הדני: בכל אופן, יש שינויים בוועדות.

שרונה עבר הדני: ראשית, הוועדות האלה עובדתית הן פחות זמינות, אז יש חשש שייקח יותר זמן בין הדיונים התקופתיים, ובגלל הטעם הטכני הן פחות זמינות.

יצחק לוי: הן פחות זמינות כי זה יותר אנשים?

שרונה עבר הדני: זה יותר אנשים ומאוד קשה לכנס את הוועדות.

יצחק קדמן: יש בעיה של מספר הפסיכיאטרים לילדים ולנוער.

שרונה עבר הדני: יש מיעוט של פסיכיאטרים לילדים ולנוער, יש מיעוט של פסיכולוגים שמתמחים בתחום.

שרונה עבר הדני: במקרה היום יש לי בעיה עם העובדים הסוציאליים.

שרונה עבר הדני: כל שנה והבעיה שלה בוועדות האלה.

שרונה עבר הדני: אלה ועדות שיש להן חוסר מזל.

יצחק לוי: לעשות תיקון, ואחר כך להתחרט עליו מכיוון שזה יאריך מאוד את הדיונים- - -

שרונה עבר הדני: יש אוריינטציה מעט שונה, שזה טיעון שהולך לשני הכיוונים.

שרונה עבר הדני: האוריינטציה השונה של הוועדות היא סיבה להעביר את הילדים לדיון בפני הוועדות, אבל היא גם עשויה להיות סיבה למה לא, כאשר ההעברה היא גורפת.

שרונה עבר הדני: יש פסיקות – אני לא מסכימה איתן, אבל זאת דעה אישית שלי, אני מחויבת לכבד את פסיקות בתי המשפט – שמפרידות בשיקולים של ועדה פסיכיאטרית רגילה כשהיא דנה ב"אשפוז אזרחי", וכשהיא דנה ב"אשפוזים בפלילים".

שרונה עבר הדני: יש כבר הנחיות מסוימות של בית המשפט העליון לגבי השיקולים שהוועדה הפסיכיאטרית המחוזית צריכה לשקול בשחרור אדם מצו, שאלה שיקולים של טובת הציבור וכן הלאה, שהם היום בפירוש לא שיקולים שהם באוריינטציה של הוועדות לילדים ולנוער.

שרונה עבר הדני: אם נעביר את הצווים, כנראה לא תהיה ברירה לוועדות, אלא להתחיל להיכנס לנושא הזה.

שרונה עבר הדני: זה נושא שראוי לדיון.

יצחק לוי: אני אפסיק אותך כאן.

יצחק לוי: הבהרת לנו שיש כאן גם היבטים תקציביים, שהם שוליים, אבל גם היבטים של יעילות הדיונים, גם היבטים בנושא הייצוג, ולכן אנחנו עכשיו מקבלים את התיקון העקיף שהוצע כאן.

יצחק לוי: אני מבקש מהסנגוריה וממשרד הבריאות להמשיך בהתדיינות.

שרונה עבר הדני: אנחנו רוצים להשלים את המהלך הרוחבי של כל הילדים.

יצחק לוי: אם נראה לכן שאתן מגיעות להסכמה, בבקשה.

יצחק לוי: אולי תשתכנעו שכדאי לחכות לתיקון הרוחבי, ולא לעשות מין תיקון שנוגע לחלק אחד של הבעיה.

יצחק לוי: כרגע אנחנו, כמובן, מקבלים את עמדת משרד הבריאות שצריך דיון נוסף.

יצחק לוי: יהיו לפחות עוד שתי ישיבות בהצעת החוק הזאת.

יצחק לוי: אם יש לכן מסקנה מהדיונים שתעשו, תעבירו אותה.

יצחק לוי: בינתיים אנחנו מאשרים את התיקון העקיף.

שרונה עבר הדני: עלתה גם השאלה של אפרת רוזן אם צריך הגדרת קטין.

שרונה עבר הדני: נכון להיום, בחוק לטיפול בחולי נפש, למרות שהמונח "קטין" מופיע שם פעמים מספר, אין הגדרה.

שרונה עבר הדני: אנחנו מסתדרים עם זה טוב מאוד, אם כי אנחנו לא רואים שיזיק להגדיר.

אפרת רוזן: בדקתי, ואין צורך.

אפרת רוזן: אנחנו חוזרים לרצף.

אפרת רוזן: בסעיף 17א עשינו בדיקה חוזרת עם נסחית החוק ומשרד המשפטים.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על מתן הזדמנות לקטין להביע את עמדתו בפני בית המשפט.

אפרת רוזן: בסיפה כתוב שיתחשבו אם המשקל ראוי לעמדת הקטין, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו, ובהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה.

אפרת רוזן: הסיפה של "בהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה" זה משהו מיותר, שאין צורך לקבוע אותו במפורש.

אפרת רוזן: ברור שבית משפט חייב להתחשב בנסיבות שנוגעות להחלטה.

אפרת רוזן: רצינו לשים את הזרקור דווקא על התחשבות בגיל הקטין, מידת בגרותו.

אפרת רוזן: ההצעה שלי היא למחוק את זה, כי זה לא מוסיף שום דבר.

יצחק לוי: רבותי, אם אין הערות, אנחנו ממשיכים הלאה.

יצחק לוי: הכוונה בסעיף הזה למחוק את המלים "ובהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה".

אפרת רוזן: הוספנו סעיף 20(א).

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על ההזדמנות של ההורה להביע עמדה.

אפרת רוזן: זה סעיף שכנראה נשמט בטעות, והוספנו אותו לנוסח.

מוריאל נחמן: גם סעיף 26 הוספנו.

אפרת רוזן: סעיף 26 הוספנו בדיון עצמו, פשוט הוועדה לא נתנה דעתה גם לסעיף 20א בצורה מפורשת, אז רצינו לומר את זה לפרוטוקול.

אפרת רוזן: סעיף 20א1 המוצע, בדיקת קיום ראיות לכאורה.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על שני סוגי צווים: צו להשגחה זמנית כשהקטין מושם מחוץ לביתו, וצו להחזקה במעון לצורכי הסתכלות.

אפרת רוזן: הוועדה החליטה להוסיף את סעיף 20א1, ולהגיד שניתן יהיה להורות על כל אחד מהצווים האלה, רק כשיש ראיות לכאורה להוכחת האשמה, שזה מקביל להחלטה פוזיטיבית של בית משפט לגבי מעצר עד תום ההליכים.

אפרת רוזן: ביקשתם שננסח את הסעיף.

אפרת רוזן: נשארו שתי גרסאות להכרעה בפסקה (2).

אפרת רוזן: "לא יצווה בית משפט כאמור, אלא אם כן התקיים אחד מאלה", בפסקה (2), הגרסה הראשונה היא גרסת הוועדה "בית משפט הורה על מעצרו של קטין כאמור בסעיף 21 לחוק המעצרים" – כלומר, מעצר עד תום ההליכים – "וקבע כי התקיימו ראיות לכאורה להוכחת האשמה".

אפרת רוזן: גרסת הממשלה היא "הוגשה בקשה למעצרו של קטין כאמור בסעיף 21 לחוק המעצרים, ובית המשפט שדן בבקשת המעצר קבע כי התקיימו ראיות לכאורה להוכחת האשמה".

אפרת רוזן: בין אם הורה בסופו של דבר על מעצר עד תום ההליכים ובין אם לאו.

אפרת רוזן: צריך להכריע בין שתי הגרסאות.

רחל גוטליב: גרסת הממשלה נראית יותר נכונה, כי מה שחיפשנו זה את קביעת בית המשפט ולא את החלטת המעצר.

רחל גוטליב: זאת הנקודה הרלוונטית.

יצחק קדמן: צריך דברים יותר מוחלטים מאשר בגרסת הממשלה, לא די בזה שהוגשה בקשה.

רחל גוטליב: לא די, הוא צריך לקבוע.

רחל גוטליב: כתוב "ובית המשפט קבע כי התקיימו ראיות לכאורה".

רחל גוטליב: צריך שתהיה קביעה של בית משפט בעת דיון במעצר.

רחל גוטליב: לא צריך שתהיה דווקא החלטת מעצר.

רחל גוטליב: זה ההבדל בין שתי הגרסאות.

אביטל מולד: הוועדה חשבה שהקביעה של ראיות לכאורה, כשאתה יודע שאתה הולך לכיוון של שחרור שונה מהקביעה של ראיות לכאורה כשאתה מקבל צו של מעצר.

אביטל מולד: כשבא טוען משטרתי ותובע ואומר שהוא מסכים מראש לשחרור, הוועדה ביקשה תביעה שנדע שהראיות לכאורה- - -

יצחק לוי: שתהיה קביעה ממשית יותר, שלא תהיה קביעה באוויר.

יצחק לוי: מה שכתוב כאן "הוגשה בקשה למעצרו של קטין- - - ובית המשפט שדן בבקשת המעצר קבע כי התקיימו ראיות לכאורה להוכחת האשמה".

יצחק לוי: כלומר, עוד אין החלטה של מעצר, יכול להיות שהילד ילך הביתה.

רחל גוטליב: יש חלופת מעצר למשל.

ענת אסיף: לא חבל?

ענת אסיף: זה כפל הליכים.

אפרת רוזן: העניין כאן היה לחסוך בהליכים, כי אם בית משפט כבר נתן הוראה פוזיטיבית, שיש ראיות לכאורה, אבל החליט לא לשלוח את הקטין למעצר, אלא באמת חלופת מעצר, למה עכשיו להעביר את זה לעוד שופט שיקבע שוב שיש ראיות לכאורה בשביל לתת צו להשגחה?

מאיר ברקוביץ: אין לנו הבטחה שהוא יסתכל על זה בצורה המחמירה יותר.

אפרת רוזן: אני מקווה שבתי המשפט, כשהם מכריעים אם יש ראיות לכאורה, הם מכריעים אם יש ראיות לכאורה בלי קשר אם בסוף נותנים צו מעצר עד תום ההליכים או לא.

אפרת רוזן: השאלה היא שאלה עובדתית אם יש ראיות לכאורה.

לימור סולומון: יש מצבים שהסנגור והתובע מסכימים, לצורך העניין.

רחל גוטליב: אז אין קביעה.

אביטל מולד: לא בטוח.

יצחק לוי: לא הבאנו בחשבון את חלופות המעצר, כלומר, אנחנו לא רוצים להכריח את בית המשפט דווקא לחייב מעצר.

יצחק לוי: נניח שבית המשפט כן חושב שצריך לבדוק את הראיות לכאורה, ואם נגביל אותו זה רק אם יהיה צו מעצר, אולי נמנע ממנו לאפשר חלופת מעצר.

אפרת רוזן: אתה לא נכנס פה לשיקול הדעת בהוראה על המעצר.

אפרת רוזן: אין חשש.

יצחק לוי: אנחנו נקבל את גרסת הממשלה.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 22.

אפרת רוזן: סעיף 22 אושר על ידי הוועדה, ואולי אני סתם אעורר דברים, אז אם הוועדה לא תרצה להיכנס לזה, תגידו לי.

אפרת רוזן: בבחינה של סעיף 23 לחוק חשבתי שראוי, אם כבר עושים בדיקה של כל הוראות החוק, לשים לב להוראה שקיימת היום.

אפרת רוזן: הסעיף מדבר על העברה של העתק התסקיר שנעשה בעניינו של הקטין, והוא קובע שהתסקיר וגם התוצאות של ההסתכלות, ברירת המחדל שזה לא נמסר לבעלי הדין ולבעלי כוחם, אלא אם כן בית המשפט מורה אחרת.

אפרת רוזן: כלומר ברירת המחדל היא אי מסירה, וצריך הוראה פוזיטיבית בשביל למסור, כשהתובע והסנגור יכולים לעיין בהם בתיק בית המשפט.

אפרת רוזן: זאת ברירת מחדל שהיא הפוכה לגבי מה שקבוע בחסד"פ לגבי תסקירים.

אפרת רוזן: אפילו לגבי תסקירי נפגע יש הוראה אחרת, מאוזנת בצורה שונה, והשאלה, אם יש הצדקה לגבי קטינים להוראה מהסוג הזה.

מנחם בן-ששון: מה היתה הסיבה?

מנחם בן-ששון: החיסיון וההגנה.

יצחק לוי: יש יותר חיסיון לגבי קטינים.

לימור סולומון: היה בנושא הזה סימפוזיון רחב מאוד לפני חקיקת החוק, דיונים על דיונים בנושא הזה של התסקיר, ודנו בהבדלים בין מבוגרים לבין קטינים.

לימור סולומון: העמדה של קציני המבחן לנוער היתה שהם לא יוכלו לכתוב באופן חופשי את כל מה שהם רוצים, וחשוב שהם יכתבו ויביאו בפני השופט, אם התסקיר יהיה מוצג בפני הקטין.

מנחם בן-ששון: דווקא בפני הקטין ולא בפני מבוגר?

לימור סולומון: קטין יותר ממבוגר, מהחשש שהוא ייפגע, שהוא ייקח דברים קשה.

לימור סולומון: הם העלו דוגמה, שאומנם היא דוגמה נדירה, שכתוב שהילד מאומץ והוא לא יודע שהוא מאומץ.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על הסרת חיסיון בפני אחרים, לא בפני הקטין.

לימור סולומון: מה זה אחרים?

לימור סולומון: ההורים שלו?

אביטל מולד: הסנגור.

לימור סולומון: הסנגור מקבל את זה.

יצחק לוי: הסנגור מעיין.

לימור סולומון: תמיד כשמבקשים רשות מבית המשפט, הוא נותן עותק.

אביטל מולד: היום אנחנו צריכים להגיש בקשות.

אביטל מולד: כל תיק בעליון וכל תיק במחוזי, אני צריכה לשלוח בקשה, שייתנו לי את התסקיר.

אביטל מולד: אנחנו מבקשים לחסוך את זה.

אביטל מולד: הרי אנחנו לא מגנים על הקטינים יותר מאשר על הנפגעים.

אביטל מולד: אנחנו סומכים על הסנגורים.

יצחק לוי: זה רק לגבי הסנגוריה.

אפי ברוור: הנימוק של חיסכון או ייעול בטרחה הוא לא נימוק מהותי.

אביטל מולד: אני לא יכולה להתכונן לדיון בלי לראות את התסקיר.

אפי ברוור: הם חייבים להחזיר את התסקיר לבית המשפט.

אפי ברוור: כל החוק כולו מדבר לאורך כל הדרך על דלתיים סגורות, על חיסיון, על כל מה שקשור לחשיפת פריטים על קטינים, ונכון יהיה לשמור על זה.

אביטל מולד: אתה לא פוגע בזה.

אביטל מולד: הסנגור ממילא רואה את זה.

אביטל מולד: השאלה, אם אני צריך לנסוע לבית המשפט כדי לראות, או שאני מגישה בקשה לבית משפט שייתן לי לראות, ובתי המשפט נותנים, כי אי אפשר להתכונן כראוי לדיון בלי לראות את התסקיר.

אביטל מולד: אנחנו מכירים בעוד חוקים שיצרנו הסדרים שמאפשרים לסנגור, בשונה מהנאשם עצמו, לעיין בחומר חקירה, לראות קלטות, ובוודאי שאנחנו סומכים על הסודיות ועל החיסון שסנגור ישמור מפני הקטין.

אפי ברוור: זה מתחיל בזה, וזה יסתיים בבקשות שונות לגבי מה שכתוב בתסקיר, והבאת מקורות מידע מהתסקיר.

יצחק לוי: גם היום זה קיים, כי הם מעיינים.

יצחק לוי: אם היית אומר שלוקחים מסמך שעד עכשיו לא ראו אותו, ועכשיו אתה אומר שיראו אותו, יש הבדל.

יצחק לוי: אבל הסנגור רואה את המסמך.

יצחק לוי: אין הבדל, ההבדל הוא רק בפרוצדורה – האם צריך להגיש בקשה מיוחדת או שבאופן אוטומטי הסנגור יכול לקבל את התסקיר.

אפי ברוור: המשמעות של המצב היום, שהוא לא יכול לעושת שימוש, שהוא לא יכול להראות את זה לאחרים.

יצחק לוי: אפשר לכתוב את זה.

בתיה ארטמן: אפשר שהוא יחזיר את זה.

בתיה ארטמן: כל הנושא של החיסיון, הממשלה כבר דנה בנושא הזה, ומתלבטת הרבה מאוד זמן.

בתיה ארטמן: כמו שאמר מר ברוור, לא רוצים שתסקיר שיש עליו פרטים על בני משפחה ועל גורמים אחרים, יסתובב חופשי.

יצחק לוי: אני מסכים לזה.

יצחק לוי: המחלוקת רק פרוצדורלית, היא לא מהותית.

יצחק לוי: כולם מסכימים שזה צריך להישאר חסוי, וכולם מסכימים שהסנגוריה כן יכולה לראות את זה.

יצחק לוי: אני לא רואה פה נקודת מחלוקת.

יצחק קדמן: השאלה, איפה זה נמצא.

יצחק קדמן: יש הבדל בין עיון לקבלה.

יצחק לוי: היא אומרת שהיא מקבלת.

בתיה ארטמן: עדיין יש הבדל בין שהיא רואה, ויש עליה חובת סודיות- - -

יצחק לוי: היא מקבלת.

חגית לרנאו: יש עליה חובת סודיות.

ענת אסיף: בית המשפט נתן לה את זה ושקל את זה, וזה נחשב יותר חזק מאשר לקבל באופן אוטומטי.

יצחק לוי: אפשר לכתוב שזה יוחזר.

רחל גוטליב: זכות עיון יש גם בלי בקשות.

יצחק לוי: ברור, אבל היא אומרת שהיא מבקשת לקבל את המסמך, והיא מקבלת אותו.

יצחק לוי: האם כשאת מקבלת את המסמך, את מקבלת אותו במגבלות מסוימות?

אביטל מולד: לא להראות לקטין.

אביטל מולד: לא כותבים את זה אפילו, זה ברור מאליו.

מנחם בן-ששון: מה עמדת הסנגוריה?

מנחם בן-ששון: האם לא להראות?

אביטל מולד: הסנגוריה חושבת שצריך להשוות את המצב לבגירים ולקטינים.

חגית לרנאו: לסנגור יש חומרים כל כך רגישים על הלקוח שלו, יש לנו חוות דעת פסיכיאטריות, דווקא על המסמך הזה להטיל מגבלה פרוצדורלית?

חגית לרנאו: זה לא יעלה על הדעת.

יצחק לוי: נכנסנו לדיון הזה די בדרך אגב, כי זה עסק רחב.

מנחם בן-ששון: היה יום עיון שלם.

מנחם בן-ששון: אפשר להנחות כאן, לא לאסור ולא להתיר, להגיד שאפשר יהיה להראות בהתחשב בשיקול דעת.

יצחק לוי: זה כתוב.

מנחם בן-ששון: כתוב להראות ולא להראות, זה שחור ולבן.

רחל גוטליב: להראות בלי שום מגבלה.

אפי ברוור: יש לנו עניין לא רק עם הסנגוריה הציבורית, שהיא גוף מסודר ויש הנחיות, אלא חלק גדול מהקטינים מיוצג על ידי- - -

יצחק לוי: אני מפסיק אותך, אני לא יכול להכריע בדקה על העניין הזה.

יצחק לוי: כרגע אני לא משנה.

יצחק לוי: תשכנעי חבר הכנסת שיגיש הצעת חוק.

אביטל מולד: אני אשכנע את הרב לוי.

יצחק לוי: יכול להיות, אבל לא אגב הדיון הזה.

יצחק לוי: להחליט בחמש דקות זה לא רציני.

יצחק לוי: צריך קצת יותר להרחיב את הדיבור על העניין הזה.

יצחק לוי: זה לא רק סנגוריה ציבורית, זה סנגורים אחרים, ייתכן שכן יהיה מקרה שבית המשפט לא ייתן לך.

אביטל מולד: גם בבגירים יש מקרים כאלה.

יצחק לוי: אני לא מוכן לדיון הזה, אני לא מכיר מספיק את העניין.

יצחק לוי: אני מבין שהגופים המקצועיים ישבו ודנו בזה בכבוד ראש.

יצחק לוי: זה ראוי, אבל לא כרגע.

ענת אסיף: הסנגוריה גם יודעת למה בסופו של דבר התיקונים לא הגיעו.

אפרת רוזן: אנחנו עוברים למסגרת סעיף 25א לעניין העברת קטין ממעון נעול למאסר.

אפרת רוזן: השארנו פתוח את פסקאות (1) עד (3) ואת סעיף קטן (א1) שהוועדה הוסיפה לעניין המקרים שבהם אפשר להורות בצורה כזאת.

אפרת רוזן: אני אקרא מה שכתבנו בעקבות הדיון בוועדה.

אפרת רוזן: "(א) ציווה בית משפט לנוער על החזקתו של קטין במעון נעול במקום על מאסרו, לפי הוראות סעיף 25(א)(1) או (2), רשאי הוא, על פי בקשת הממונה על המעונות, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה ואם שוכנע שהתקיים אחד מאלה, להמיר את הצו האמור במאסר לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה שנותרה להשלמת הצו המקורי".

אפרת רוזן: "(1) הקטין מתנהג באופן העלול לסכן את עצמו או אחרים או מאיים איום ממשי להתנהג באופן כאמור; (2) הקטין גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש; (3) התנהגות הקטין בעמון איננה מאפשרת לקיים את מטרות הצו במעון".

אפרת רוזן: פסקאות (1) ו-(2) לקחנו בהיקש מסעיף אחר בהצעת החוק, ויש פה כמה הרהורי כפירה שלי,שאני מציעה שהוועדה תדון גם בהם.

אפרת רוזן: פסקה (3) הוספתי בעקבות הערות שהיו כאן בדיון מצד גורמי הרווחה.

אפרת רוזן: זה עילה שמדברת על התנהגות הקטין במעון, שהיא עצמה מסכלת את האפשרות להשתמש בצו, וזה מונע מחשבה על העברה למאסר בגלל טעמים ביורוקרטיים כאלה ואחרים, כמו צפיפות במעון.

יצחק לוי: תקראי גם את סעיף קטן (א1).

אפרת רוזן: "(א1) הורה בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא להורות על קיום דיון במהלך תקופת המאסר שמטרתו בחינת האפשרות להמיר את המאסר בצו להחזקתו של הקטין במעון נעול, לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה שנותרה להשלמת תקופת המאסר כאמור בסעיף קטן (א).

אפרת רוזן: "

יצחק לוי: מה קורה לגבי שלושת התנאים?

אפרת רוזן: ההערה שלי לגבי סעיף קטן (א)(1).

אפרת רוזן: חשבתי שאפשר לוותר על המלים "מתנהל באופן ה", ואפשר להסתפק ב"הקטין מסכן או עלול לסכן את עצמו או אחרים", וגם לוותר על "מאיים איום ממשי להתנהג באופן כאמור".

אפרת רוזן: לא חייבים את האיום, אפשר להסתפק בהתנהגות עצמה.

מנחם בן-ששון: אם לממונה על המעונות יש שלוש סיבות אחרות, הוא גם רשאי לפנות לבית המשפט ולקבל מבית המשפט סעד בבעיות אחרות.

מנחם בן-ששון: מה שאת אומרת כאן זאת רשימה סגורה.

מנחם בן-ששון: אומנם הסעיף השלישי מדבר על תכלית, והיא מאוד רחבה, אבל אם היית מנסחת את הדברים אחרת- - -

אפרת רוזן: הוועדה לא תרצה לאפשר לבית משפט רשימה פתוחה של מקרים שבהם הוא יוכל להעביר קטין ממעון נעול למאסר, זאת הגבלה מאוד קשה.

אפרת רוזן: אתה רוצה להגביל את שיקול הדעת שלו.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לפתוח את הפתח הזה יותר מדי.

יצחק לוי: פה מדובר על ילד שהגיע למעון, ובגלל בעיות מיוחדות רוצים להעביר אותו ממעון למאסר.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להשאיר רק עילות מצומצמות מאוד.

אפרת רוזן: אני חוששת שהעילות שהצעתי רחבות מדי.

מנחם בן-ששון: הסיפה של פסקה (3).

יצחק לוי: תיכף נדבר על פסקה (3).

יצחק לוי: קודם כול לגבי פסקאות (1) ו-(2).

אפרת רוזן: גם פסקאות (1) ו-(2) רחבות.

מנחם בן-ששון: בית המשפט מלכתחילה יכול לגזור את דינו ויכול לומר שמקומו, על-פי הפרופיל ההתנהגותי שלו, הוא בבית סוהר, אבל בית המשפט החליט שהוא רוצה לתת לו אפשרות.

יצחק לוי: בית המשפט לא מכיר את ההתנהגות שלו בתחילת הדרך, ולכן בית המשפט שולח אותו למעון, ומתברר שכל יום הוא שורף שני מזרונים.

לימור סולומון: יש כלל של סופיות דיון בהליך פלילי, זה כלל מאוד בסיסי ומאוד חשוב.

לימור סולומון: אצל קטינים יש הרבה חריגים, אבל החריגים לא יכולים להיות- - -

מאיר ברקוביץ: זה רק יעזור לקטינים לשמור על ההתנהגות שלהם במעון, זה מה שיקרה.

לימור סולומון: זה לא תמיד בשליטה.

יצחק לוי: אני מבקש סליחה.

יצחק לוי: אנחנו לא חוזרים על הדיון.

יצחק לוי: בסעיף הזה דנו בצורה רחבה מאוד, שמענו והחלטנו מה שהחלטנו.

יצחק לוי: באה היועצת המשפטית ואומרת שיש כאן שני דברים שצריך לדון בהם, על הנוסח של פסקה (1) ועל פסקה (3).

אפרת רוזן: צריך לדון גם על פסקה (2).

אפרת רוזן: כל הדברים האלה הם דברים שהוועדה ביקשה שאני אנסח, והעילות של פסקאות (1), (2) ן-(3) הן עילות שנקבע שנדון בהן לגופן.

מאיר ברקוביץ: חשבתי שהיתה הסכמה ברוח הזאת.

אפרת רוזן: היתה הסכמה עקרונית, לא הסכמה מוחלטת.

יצחק לוי: פסקאות (1) ו-(2) צריך להשאיר, אני חושב שזה פשוט.

יצחק לוי: לגבי פסקה (3) יש לי ספקות, אני חושב שזה סעיף רחב מאוד, אפשר להכניס בו את כל העילות שבעולם, כי הסעיף אומר "התנהגות הקטין במעון איננה מאפשרת לקיים את מטרות הצו", זה יכול להיות מזה שקבעו השכמה בשש והוא קם בשש ורבע.

מנחם בן-ששון: השופט לא ייתן את זה.

יצחק לוי: אני לא רוצה לעשות חיים קלים למעון.

יצחק לוי: חיים קלים למעון, פירוש הדבר שאם השופט קבע שהילד הזה צריך ללכת למעון, צריך שיהיה במעון.

יצחק לוי: המעון מראש מיועד לילדים לא רגילים, אלה ילדים שיש להם בעיות, יש להם בעיות של התנהגות, יש להם בעיות של סדר-יום, יש להם בעיות חברתיות, יש להם התפרצויות ויש להם אלף דברים, ועם זה מעון צריך להתמודד.

יצחק לוי: אם הוא גרם נזק לעצמו או לחבריו או לרכוש באופן לא מידתי ואין אפשרות להחזיק אותו, בסדר, אבל סעיף קטן (3) הוא מאוד רחב.

בתיה ארטמן: ממילא יש ביקורת שיפוטית.

בתיה ארטמן: אני לא מניחה שעל זה שפעם אחת הוא לא קם בשש בבוקר או עשה משהו אחר, יביאו אותו כדי להמיר את הצו ממעון נעול במאסר.

בתיה ארטמן: זה לא הגיוני.

בתיה ארטמן: צריכה להיות סיבה טובה מאוד, וצריך גם לסמוך על שיקול הדעת של הגורמים המקצועיים, הממונה על המעונות, וכל הצוות.

יצחק לוי: אם כך, לא צריך שום סעיף קטן, נשאיר את זה שיקול דעת המעון, מתי הוא פונה ומבקש להעביר את הילד למאסר.

יצחק לוי: בשביל מה צריך סעיפים קטנים?

יצחק לוי: זה מה שהיושב-ראש הקבוע אומר.

יצחק לוי: הוא אומר: עזבו את כל הסעיפים הקטנים, אנשי המעון יחליטו.

מנחם בן-ששון: לא זה מה שאמרתי, אמרתי שיחזרו לשופט.

יצחק לוי: אמרת שיחליטו לחזור לשופט.

יצחק לוי: אנשי המעון, כאשר נראה להם, בלי שנקבע שום דבר בחוק, ילכו לבקש מהשופט, וכי אנשי המעון ילכו לבקש על איחור בהשכמה?

אפרת רוזן: אדוני היושב-ראש, הסעיף אינו מתייחס לשיקול הדעת של אנשי המעון.

אפרת רוזן: הסעיף מתייחס לשיקול הדעת של בית המשפט, מתי בית משפט יורה על הגבלת החירות בדרך של מאסר, ומתי לא.

אפרת רוזן: אתה מבנה כאן את שיקול הדעת השיפוטי שלפיו ייגזר שיקול הדעת- - -

יצחק לוי: אני גם מבנה את שיקול הדעת של המעון.

אפרת רוזן: אם אתה מוותר על אמירה כזאת- - -

יצחק לוי: אני לא בעד לוותר, אבל פסקה (3) רחבה מדי.

מוריאל נחמן: קודם כול, זה טוב שיש מגבלות ונימוקים גם לצוות המעון איך ומתי הוא יכול לפנות לבית המשפט.

מוריאל נחמן: סעיף קטן (ג) צריך להישאר מכמה סיבות, אנחנו לא יכולים לחשוב היום על כל הנימוקים למה להפנות בקשה לבית המשפט.

מוריאל נחמן: אני אתן שתי דוגמאות שלא כתובות כאן.

יצחק לוי: האחת שאין מקום.

יצחק לוי: מה אחר כך?

אפרת רוזן: אין מקום לא נכלל בפסקה (3).

מוריאל נחמן: טוב שאנחנו צוחקים על זה.

יצחק לוי: בכלל לא.

יצחק לוי: אנחנו צוחקים, כי אין לנו אפשרות לבכות, כי זה לא יעזור.

מוריאל נחמן: דוגמה אחת, שנער בורח באופן חוזר ונשנה, ואין אפשרות להמשיך לטפל בו במעון, כי הוא לא בנמצא.

מוריאל נחמן: דוגמה שנייה, שנער נמצא במעון נעול בגין עבירת מין, בית המשפט קבע בהחלטה שהוא יהיה בקבוצת עברייני מין שנמצאת במעון.

מוריאל נחמן: הנער לא משתף פעולה, לא רוצה להיכנס לקבוצת עברייני מין וכן הלאה, אין מה לעשות איתו מבחינה טיפולית בעבירה שלו.

יצחק לוי: את הדוגמה השנייה שלך אני לא מקבל, ואת הראשונה, בקושי, כי התפקיד שלך להתמודד עם זה, הוא לא הלך בחודש הראשון – הוא הלך בחודש השני, הוא לא הלך בחודש השני – הוא הלך בחודש השלישי.

יצחק לוי: זאת לא עילה להחזיר אותו לבית הסוהר.

מוריאל נחמן: ניתנה לו הזדמנות להיות במעון נעול כדי שיוכל לקבל טיפול.

יצחק לוי: תמצו עד כמה שניתן.

מוריאל נחמן: אני רוצה למצות.

מאיר ברקוביץ: זה רק יעזור.

מאיר ברקוביץ: אפשר להגיד לו שאם הוא לא ישתף פעולה, בסוף תחזור למאסר.

מאיר ברקוביץ: למה שהקטין ירצה לחזור למאסר?

מאיר ברקוביץ: הרי הוא לא ירצה, אם הוא נמצא במעון נעול.

מאיר ברקוביץ: המשמעות של הבריחות החוזרות ונשנות או זה שהוא לא משתף פעולה עם דבר מרכזי, יש לזה מחיר.

מאיר ברקוביץ: אם הוא הלך לשם, זה דבר מרכזי, זה לא שהוא הלך לשם ואגב זה יש כל מיני טיפולים, אז גם ייכנס לקבוצה.

מאיר ברקוביץ: זה דבר מרכזי.

מאיר ברקוביץ: הוא צריך לדעת שאם הוא לא משתף פעולה, יש מקל ויש גזר.

מוריאל נחמן: הערתך כאילו אומרת שאנשי הטיפול ימהרו להפנות את הבקשה לבית המשפט להעביר אותו ממעון נעול למאסר, ואני אומרת, שרק אחרי שנעשה הרבה מאוד ניסיונות- - -

יצחק לוי: זה את אומרת.

מוריאל נחמן: לא מנהל מעון מגיש בקשה לבית המשפט.

יצחק לוי: אני רוצה לשקול כאן גם מה שהמשטרה אומרת.

יצחק לוי: המשטרה אומרת שישתמשו בזה כשוט.

יצחק לוי: קשה לי קצת לכתוב חוק שישתמשו בו כשוט.

יצחק לוי: אני רואה את המעון כחלופה סבירה במקום המאסר, כי אני רואה את המעון כמקום יותר טוב לנער במקום בית סוהר, ולכן אני לא רוצה למהר ולהחזיר אותו לבית סוהר.

מאיר ברקוביץ: ההפך, כדי להשאיר אותו שם.

יצחק לוי: הסעיף קיים.

יצחק לוי: אתה יכול להגיד שאם הוא בורח, הוא מסתכן.

יצחק לוי: אני לא מוחק את הסעיף, אני אומר שיש אפשרות כזאת, אבל אני לא רוצה שהוא יהיה כל כך רחב, שכל בעיה שאנחנו נתקלים עם הבחור או כל דבר שאנחנו לא מתקדמים איתו, זו תהיה עילה להחזיר אותו לבית הסוהר.

מאיר ברקוביץ: זה נשקל פה פעמיים, גם המעון ישקול האם זאת התנהגות שלא מאפשרת את הצו, ואחר כך בית המשפט גם שוקל את זה.

אביטל מולד: האמירה שנאמרה כאן לא מדויקת, כי אנחנו צריכים לעודד את הקטין להיות במקום הטיפולי, וזאת גם צריכה להיות מגמת הוועדה.

אביטל מולד: הרבה מאוד מהקטינים יעדיפו את חמשת חודשי המאסר על פני שנתיים במעון, ולנו יש אינטרס כחברה להחזיק אותם במעון.

אביטל מולד: לנו יש אינטרס, כחברה, להשאיר אותם כמה שיותר במעון, ולהשאיר כאן את העילות מצומצמות.

אביטל מולד: העילות האלה רחבות מאוד והכול נכנס בהן, גם הבריחה נכנסת בפסקה (1), פסקה (3) ודאי שפותחת פתח לכול.

יצחק קדמן: אני מבקש לשקול את האפשרות להוסיף פסקה רביעית על בקשתו של הקטין לעבור ממעון נעול להחזקתו במאסר.

יצחק קדמן: לחלק מכם זה גורם גיחוך, אני אומר לכם שבמציאות שקיימת היום, וכמובן, תגידו לי שבעתיד הכול יהיה טוב יותר, לפחות לגבי חלק מהקטינים, בחלק מהמעונות, עדיף לקטין מכל הבחינות להיות בכלא אופק מאשר בגלעם.

אביטל מולד: אתה חושב כך, כי עוד לא ראית את הדוח שלנו על אופק.

יצחק קדמן: הייתי גם באופק וגם בגלעם, אני מציע לך לבלות שבוע פה ושבוע שם, תחליטי את אחר כך איפה את מעדיפה להיות, גם מבחינה שיקומית.

אביטל מולד: אני מחליטה עכשיו.

מוריאל נחמן: אני מציעה של יינתנו יותר צווים לגלעם כי זה רק גורם נזק לנערים, נוריד את המעון הנעול הזה.

מוריאל נחמן: ..

יצחק לוי: אני מבין שהדיון מעניין.

מוריאל נחמן: הוא לא מעניין, הוא מעצבן.

יצחק לוי: מעניין ומעצבן, זה לא סותר.

יצחק לוי: הפוך, כשזה מעצבן, זה מעניין.

יצחק לוי: אני מוכן להשאיר לכם את החדר אחרי 14:00 להמשך דיונים.

יצחק לוי: אנחנו נקבל את עמדת היועצת המשפטית לגבי סעיף קטן (1).

יצחק לוי: נכתוב "הקטין עלול לסכן את עצמו או אחרים".

אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף "הקטין מסכן או עלול לסכן את עצמו או אחרים".

יצחק לוי: זה סעיף רחב, לכן אני נוטה למחוק את סעיף קטן (3).

יצחק לוי: זו אופציה לגבי בריחה, זו אופציה לגבי בעיות משמעת.

יצחק לוי: אני לא מקבל בעיקרון שהוא לא נכנס לקבוצה, זה שהוא לא נכנס לקבוצה, זה בעייתי מבחינתי שאתם אומרים שתעבירו אותו לבית סוהר, זה גם בעייתי מבחינתי שהמשטרה אומרת שישתמשו בזה כשוט.

יצחק לוי: אני לא רוצה.

מוריאל נחמן: אני לא יכולה לקיים את החלטת בית המשפט.

בתיה ארטמן: המעונות האלה הם מעונות טיפוליים.

בתיה ארטמן: זאת המטרה גם של החוק וגם של המעון.

בתיה ארטמן: אם יש מישהו שנשלח לקבל טיפול, והוא לא מקבל טיפול, מקומו לא במעון.

בתיה ארטמן: אולי צריך למצוא לו מסגרת אחרת, אבל לא במעון.

יצחק לוי: אם היה איזה ניסוח שמדבר על כך שלאחר שנוסו כל האמצעים וכלו כל הקיצין, בסדר.

יצחק לוי: אני לא רוצה לתת סעיף רחב כזה.

יצחק לוי: זה מפריע לי.

אביטל מולד: גם כשהם חושבים שכלו כל הקיצין, אנחנו נגד זה.

אביטל מולד: צריך יצירתיות בטיפול.

בתיה ארטמן: תטעני את זה בבית המשפט.

אביטל מולד: אנחנו טוענים, ואנחנו יודעים על מקרים שאני לא אנקוב בשמות.

שאול פרבר: יש את סוגיית השליש ביתרת המאסר, וצריך לתת עליה את הדעת.

אביטל מולד: נתנו על זה את הדעת.

אביטל מולד: כתוב: "בחישוב תקופת המאסר שהוא עבר ממעון נעול למאסר, תובא בחשבון תקופת החזקתו במעון".

בתיה ארטמן: לא לזה הוא התכוון.

שאול פרבר: לא לזה אני מתכוון.

שאול פרבר: כשהוא עובר למאסר, הוא עלול לרצות למשוך את עצמו למאסר במגמה שד"ר קדמן מדבר עליה.

בתיה ארטמן: ישחררו אותו על תנאי.

יצחק לוי: האם זה טוב או לא טוב?

שאול פרבר: זה לא טוב.

שאול פרבר: אם מישהו עובר למאסר, צריך לתת על זה את הדעת מה קורה עם היתרה.

יצחק לוי: זה ברור, השופט ייתן על זה את הדעת.

יצחק לוי: בשביל מה אנחנו הולכים לבית משפט?

לימור סולומון: גם לא כל כך מהר נותנים שליש.

אפרת רוזן: אני לא מבינה את החשש שלך, אדוני היושב-ראש, מהפסקה השלישית, לאור העובדה שיש גם תסקיר קצין מבחן, גם הוא חייב להיות משוכנע שאפשר לעשות את זה, גם סנגור.

אפרת רוזן: יש מנגנונים.

יצחק לוי: בפסקה (3) כתוב "התנהגות הקטין במעון איננה מאפשרת- - -".

אפרת רוזן: אני תולה את זה בהתנהגות שלו.

אפרת רוזן: אתה לא מסתפק בסתם אין אפשרות לקיים את הצו, כי אין אנשים מספיק במעון, כי יש צפיפות במעון.

יצחק לוי: מה ההבדל אם לא בגלל ההתנהגות שלו אני לא אקיים את הצו.

יצחק לוי: נניח שלא בגלל ההתנהגות שלו אין אפשרות לקיים את הצו- - -

ענת אסיף: משום שהקבוצה הטיפולית בוטלה?

אפרת רוזן: לא.

יצחק לוי: למה לא? הרי בסופו של דבר צו בית המשפט לא מתקיים, אז לא נחזיר אותו לבית הסוהר.

מוריאל נחמן: לא, נודיע לבית משפט שאנחנו לא יכולים לקבל.

יצחק לוי: מה תעשו איתו?

מוריאל נחמן: הוא יישאר במעון עם כל טיפול אחר.

יצחק לוי: אותו דבר לגבי אותו אחד עם ההתנהגות שלו.

בתיה ארטמן: הטענה שאי אפשר לקיים את זה מסיבות שתלויות בקטין, לא במעון.

יצחק לוי: מה זה משנה?

בתיה ארטמן: אם למעון אין קבוצה, זו לא סיבה להעביר אותו, אבל אם במעון יש קבוצה, והקטין לא רוצה לשתף פעולה, זאת סיבה.

מוריאל נחמן: אני מבקש לא להשמיט את פסקה (2).

רחל גוטליב: חסר הנושא של בריחה.

רחל גוטליב: כל הזמן זה עלה בדיונים.

רחל גוטליב: הנושא של התנהגות של הקטין שחוזר ובורח.

רחל גוטליב: אם לא נשארת פסקה (3), צריך לכתוב משהו לגבי זה.

יצחק לוי: בורח זה כלול בפסקה (1).

קריאות: לא.

קרן אור חזן: מסוכנות לא נחשבת בבריחה.

ענת אסיף: אפשר לטעון שזה מסכן, אבל זה רחוק מדי.

רחל גוטליב: העילה של בריחה שמונעת מהמעון אפשרות לטפל בו זה נכנס בפסקה (3), ולכן לא הייתי מורידה את זה.

יצחק לוי: אני משאיר אותה להצבעה, אני לא שלם עם זה.

בתיה ארטמן: אולי אפשר לכתוב "התנהגות מתמשכת".

אביטל מולד: מה זה "התנהגות מתמשכת" שלא נכנסת בפסקה (2).

בתיה ארטמן: שזה דפוס התנהגות, וגם נאמר שהוא לא בא לקבוצה הטיפולית.

רחל גוטליב: תני סימנים בהתנהגות, בריחה חוזרת ונשנית או התנהגות אחרת, שזה מכוון למשהו.

יצחק לוי: בריחה חוזרת ונשנית?

רחל גוטליב: בריחה חוזרת ונשנית או התנהגות אחרת שמונעת אפשרות לטפל בו.

יצחק לוי: יש הערות על פסקה (2)?

אביטל מולד: בוודאי.

אביטל מולד: מעשה שהוא, לכל היותר, עבירת רכוש, להמיר גזר דין של מעון במאסר, זה נראה לי לא מידתי.

יצחק לוי: לכן כתוב "נזק חמור".

מאיר ברקוביץ: "חמור ומתמשך".

יצחק לוי: לפסקה (2) אני מסכים.

יצחק לוי: במעון הם לא סוהרים.

אביטל מולד: יגישו תלונה, ותימצא הדרך.

יצחק לוי: למי?

יצחק לוי: למשטרה?

אביטל מולד: אתה גוזר את דינו.

יצחק לוי: הוא יבוא לבית משפט.

יצחק לוי: "חמור ומתמשך" זה צודק.

יצחק לוי: אנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים כאלה שכל ההתנגדות וכל המרד יוצא על הרכוש, לפעמים יש השחתת רכוש עצומה, תראי בגלעם מה קורה.

יצחק קדמן: אני חוזר ומציע להכניס את העניין של בקשת הקטין, שאם לא כן הקטין יתנהג התנהגות שאתם לא רוצים שיתנהג.

יצחק לוי: ממילא הוא ילך.

יצחק לוי: אני לא רוצה ששיקול הדעת של הקטין ברגע של כעס או מרד יקבע שהוא הולך לבית סוהר.

יצחק קדמן: את זה בית המשפט יחליט.

יצחק לוי: בית המשפט לא נמצא לפנינו לעשות עשרה דיונים ביום בעניין הזה, אנחנו גם צריכים לראות מה מביאים לבית המשפט ומה לא.

אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) מדבר על חובת מינוי סנגור בהליכים לפי הסעיף הזה.

אפרת רוזן: אני מציעה, שאם הוועדה קיבלה את הרעיון שלגבי חובת מינוי סנגור, צריך להחיל את הוראות הדין הכללי בחוק סדר הדין הפלילי ולא לקבוע הוראות מיוחדות, צריך למחוק את הסיפה.

אביטל מולד: יותר מזה, כמו בסעיף קטן (ב) שכתוב "לא ייתן בית משפט לנוער צו", אותו דבר להחיל את סעיף קטן (ג), "לא ייתן בית משפט- - -".

אפרת רוזן: זה לא אותו דבר, זו סוגיה אחרת.

אפרת רוזן: קודם נדון בסוגיה של החלת הוראות הדין הכללי לגבי חובת מינוי סנגור.

לימור סולומון: למה לא להכניס גם את הוראות החסד"פ, כמו שמופיעות בסעיף 21, לחוק המעצרים?

לימור סולומון: שם כתוב בפירוש שימנה ויחולו הוראות פרק ב' לחסד"פ.

יצחק לוי: דיברנו על זה כבר, והשארנו את זה לניסוחים.

יצחק לוי: אמרנו שאנחנו מסכימים.

יצחק לוי: אם צריך – יוסיפו, אם לא צריך – לא יוסיפו.

יצחק לוי: אין לנו מחלוקת בעניין.

יצחק לוי: זה לא ויכוח, זה ויכוח של ניסוח אם צריך להוסיף אתה חסד"פ או לא צריך להוסיף את החסד"פ.

יצחק לוי: יש כאן הערה לגבי סעיף קטן (ג) ב"לא ייתן בית משפט לנוער צו".

יצחק לוי: האם את רוצה אותו סגנון?

אביטל מולד: כן, כדי להבטיח שלא יועבר קטין ממעון למאסר בלי שהוא מיוצג.

אביטל מולד: זה נראה לי מינימום שבמינימום.

אפרת רוזן: זה לא ניסוחי בכלל.

אפרת רוזן: זה מאוד מהותי ועקרוני.

יצחק לוי: זה אותו דבר.

אפרת רוזן: זה לא אותו דבר.

אפרת רוזן: מה הצעה שלך, אביטל מולד?

אפרת רוזן: תסבירי, כי זה לא נראה לי מובן פה.

אביטל מולד: ההצעה שלי שבית משפט לא יוכל לתת צו בלי שהקטין יהיה מיוצג.

יצחק לוי: כתוב כאן: "בהליך בפני בית המשפט לנוער לפי סעיף זה, ימנה בית המשפט לקטין סנגור, ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסנגוריה הציבורית".

יצחק לוי: מה לא ברור כאן?

אפרת רוזן: יש הבדל בין קביעה נורמטיבית, שהמחוקק אומר "חובת מינוי סנגור", לבין קביעה שהמחוקק אומר שהחלטה מסוימת לא תהיה לה שום נפקות, אי אפשר בכלל לתת אותה, אם היה פגם בדרך.

אפרת רוזן: זאת החלטה אולי נכונה, אבל זאת החלטה שונה.

רחל גוטליב: אין אפשרות לסירוב למשל.

רחל גוטליב: הקטין לא רוצה.

רחל גוטליב: לפי חוק הסנגוריה הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה.

אביטל מולד: חלה ההוראה הכללית.

חגית לרנאו: גם בהוראה של אי הטלת עונש מאסר, זה לא שאם הנאשם מתנגד לסנגור אי אפשר להטיל עליו עונש מאסר.

חגית לרנאו: מה שאביטל מולד אומרת שלא תהיה החלטה לפני- - -

יצחק לוי: באיזה סגנון כתובה ההוראה הכללית?

קרן אור חזן: שם כתוב שבית משפט לא יטיל עונש מאסר על קטין שאינו מיוצג, על אף האמור בהוראה.

קרן אור חזן: "נקבע כי הוראה זו לא תחול על נאשם שייצוגו הופסק ברשות בית המשפט, לפי הוראות סעיף 17".

קרן אור חזן: אפשר יהיה להטיל מאסר.

קרן אור חזן: זה הנוסח שצריך להכניס בכל מקום שיש חובת מינוי סנגור.

חגית לרנאו: אביטל מולד מתייחסת למשהו אחר.

חגית לרנאו: היא לא רוצה לתת הגנה לקטינים שהם יגידו שהם לא רוצים סנגור, ואז אי אפשר יהיה להוציא אותם מהמעון, זה בוודאי לא.

חגית לרנאו: היא אומרת שבאותם מקרים שמובא קטין לבית משפט והוא לא מיוצג, שקודם יהיה מינוי ואחר כך תינתן החלטה לגבי הבקשה, ולא שקודם בית המשפט ייתן החלטה לגבי הבקשה.

יצחק לוי: זה כתוב כאן.

חגית לרנאו: "לא ייתן בית משפט צו" זה חזק יותר.

יצחק לוי: אני חושב שההבדל הוא דק, הוא לא גדול.

יצחק לוי: צריך לראות איזה ניסוח מתאים יותר.

יצחק לוי: כאשר יש חובת ייצוג.

יצחק לוי: איך כתוב בסעיפים אחרים?

יצחק לוי: אני לא רוצה לעשות כאן ניסוח מיוחד כאשר בחוקים אחרים, בסעיפים אחרים, זה כתוב אחרת.

יצחק לוי: אם בכל מקום שיש חובת ייצוג כתוב בדרך השלילית, נכתוב גם פה, אם במקומות אחרים כתוב בדרך חיובית, נכתוב כאן בדרך חיובית.

אביטל מולד: גם במקומות אחרים יש לי בעיה עם זה, ואני לא רוצה שייווצר מצב שקטין לא יהיה מיוצג.

יצחק לוי: זה שיש לך במקומות אחרים בעיה, זה בסדר גמור, אז נביא הצעה לשנות בכל ספר החוקים של מדינת ישראל שכל פעם יהיה כתוב "לא ימנה אדם".

יצחק לוי: אני לא חושב כך.

יצחק לוי: צריך לראות איך כתוב בסעיפים אחרים, ולהשוות.

אפרת רוזן: כך כתוב, עשיתי את הבדיקה.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם את שלושת התנאים.

יצחק לוי: קטין מסכן או עלול לסכן את עצמו או אחרים; את פסקה (2) אני משאיר, "הקטין גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש"; בפסקה (3) אני רוצה נוסח אחר.

אפרת רוזן: התנהגות חוזרת ונשנית או מתמשכת.

יצחק לוי: התנהגות חוזרת ונשנית, בריחה חוזרת ונשנית.

יצחק לוי: אני רוצה סעיף יותר סגור.

יצחק לוי: אני רוצה לראות אותו ושנצביע עליו.

יצחק לוי: לא היינו חרוצים מספיק היום, ולא הספקנו כמו שחשבנו.

אפרת רוזן: יש לי כמה בקשות לקראת הדיון הבא, בתקווה שנסיים את הדיון בכל הסעיפים בדיון הבא.

אפרת רוזן: אני מבקשת מכל הגורמים להביא את הדברים שנשארו פתוחים מבעוד מועד.

אפרת רוזן: אם צריך, למשל, עבירות לפי פקודת התעבורה לעניין הסעיפים של חקירה בשעות הלילה, שתהיה לנו הרשימה מבעוד מועד לפני הדיון הבא, אני מבקשת את ההסתייגות של השרים לעניין הסעיפים.

אפרת רוזן: כבר אפשר לראות להיכן הסעיפים הולכים, למעט המעצר ההגנתי.

מאיר ברקוביץ: לגבי התעבורה נבקש שבדיון הבא תהיה נציגה של התעבורה לדבר בצורה רחבה יותר על התחולה של החוק הזה על עבירות תעבורה.

מאיר ברקוביץ: כנראה שזה לא כל כך פשוט.

יצחק לוי: תביאו נוסח.

יצחק לוי: היא תבוא ותסביר, אבל היא תסביר עם נוסח ביד.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לשמוע הרצאה, ושאחר כך יהיה עוד דיון לנוסח.

אפרת רוזן: לעניין הצעת המשטרה למשל, להגביל נוכחות הורים בחקירה של קטין חשוד רק לקטינים מתחת לגיל 14.

אפרת רוזן: אם זאת עדיין ההצעה שלכם, צריך לעשות התאמות מסוימות לעניין סעיף 9ט.

אפרת רוזן: אני מבקשת שיועבר נוסח לעניין הזה.

מאיר ברקוביץ: אין פה כל כך בעיה של נוסח.

אפרת רוזן: תשלחו את הנוסח, שיהיה על שולחן הוועדה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים לרכז את כל הנוסחים, כולל נוסחי ההסתייגויות, כי אנחנו רוצים להתקדם.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים מכל הגורמים היושבים כאן, אני לא מבטיח שכולם ייכנסו להצבעה, להגיש את ההסתייגות.

יצחק לוי: אנחנו נבחן את ההסתייגויות.

בתיה ארטמן: חוץ ממעצר הגנתי.

יצחק לוי: על מעצר הגנתי עוד לא דיברנו, על העקרונות עוד לא דיברנו.

יצחק לוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.