ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 568, 2008-06-16 09:00

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, חברים, חוק העונשין עולה על שולחן הוועדה, קודם כול עם שאלה פרוצדורולית שהיועץ המשפטי ייתן לנו את ההנחיה לה, חברי הכנסת ינחו אותי, ולאחר מכן אני אקח את הדיון למחוזות שצריך.

מנחם בן-ששון: אני גם אגיד לממשלה משהו כללי לגמרי על החוק.

מנחם בן-ששון: כולנו הרי יודעים במה מדובר.

מנחם בן-ששון: שר המשפטים הציע לכנסת להחמיר בענישה, כשהמפתח הוא מפתח לפי גובה הסכום, עשיית הנזק ובסיכומו של דבר הפשע שנוגע לגובה סכום מסוים, כשהמפתח הוא לפי כמה זה עולה לנו, עד סכום מסוים ומסכום מסוים.

מנחם בן-ששון: אני ארצה להוסיף, על-פי הצעותיהם של חברי הכנסת שנדונו כאן, עוד מדדים, לא רק את המדד הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא מתכוון להגיד את זה כשאלה מצטברת, אלא כאפשרויות מתחלפות בהגדרות של החמרת ענישה.

מנחם בן-ששון: זה יענה על חלק ממשאלותיהם של חברי הכנסת, כי חברי הכנסת שדיברו בזמנו על ציוד חקלאי, לא דיברו סתם על ציוד חקלאי, אלא כשדיברנו, דיברנו על מדדים מסוימים, ולנגד עיני תמיד הדוגמה, אני לא זוכר אצל מי קראתי אותה בדיונים, כשמישהו חותך סך הכול כבל של מתכת בן שני סנטימטר ועושה נזק של חצי מיליון למזגנים או לבית חרושת שפעל וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: יש אין-ספור דוגמאות.

מנחם בן-ששון: גם נגיע לגניבות מתכות, ואז אולי תהיה שאלת הכמות או שאלת הגובה של הנזק, אבל השאלות הן שאלות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני צריך שהיועץ המשפטי ינחה אותנו איך אנחנו יכולים להפוך להיות לקבוצה אחת בעבודה הזאת.

זהבה גלאון: יש כאן איחוד בין הצעות החוק?

דפנה גלוק: אני אסביר.

מנחם בן-ששון: מיד הוא יגיד, ואז נוכל לרוץ לעבר הבחירות, שכל אחד כאן משתוקק אליהם, ממחר בבוקר,כך הבנתי, עם חוקים גמורים.

מנחם בן-ששון: ..

איתמר גלבפיש: יש על שולחן הוועדה ארבע הצעות חוק, הצעת חוק אחת ממשלתית שעברה קריאה ראשונה, אחרת הצעת חוק פרטית, שגם היא עברה קריאה ראשונה, של חברי הכנסת אורית נוקד ושי חרמש, ועוד שתי הצעות חוק פרטיות שעברו קריאה טרומית בלבד, אחת במאי ואחת ביוני.

איתמר גלבפיש: יש שוני בין ההצעות.

איתמר גלבפיש: אני לא מכניס כרגע את ההצגה התוכנית המהותית של ההצעות, אבל באופן כללי, ההצעה הממשלתית מדברת על החמרת ענישה לפי פרמטר כספי בעבירות הגניבה ובעבירות ההיזק.

איתמר גלבפיש: ההצעה של חברי הכנסת אורית נוקד ושי חרמש מדברת על החמרת ענישה לפי פרמטר מאוד מסוים של תוצרת חקלאית וציוד חקלאי בעבירת הגניבה בלבד, משלוש שנים לארבע שנים.

איתמר גלבפיש: הצעת החוק של חבר הכנסת גלנטי מדברת על החמרת ענישה בעבירות של גניבה, כשמדובר בתשתיות, והצעת החוק של חבר הכנסת סלומנסקי מדברת על עבירות של היזק גם כן בתשתיות והחמרת ענישה, כאשר אתם מציעים להחמיר לחמש שנים, בהצעה הקודמת היה לארבע שנים, וההצעה הממשלתית היא ארבע שנים במקום שלוש שנים, ומעל 500,000 שקלים עד מקסימום של שבע שנות מאסר.

איתמר גלבפיש: כבר מההצגה הזאת אפשר לראות שיש עמדות שונות בשאלה מהם הפרמטרים לענישה.

איתמר גלבפיש: דומני שההחלטה של הוועדה לגבי האיחוד, ושל חברי הכנסת עצמם, צריכה להיגזר גם מהרצון שלהם.

איתמר גלבפיש: מבחינה תקנונית הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, הוועדה צריכה לבקש מוועדת הכנסת לאחד עם הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה של הממשלה.

איתמר גלבפיש: זה דורש אישור של ועדת הכנסת לפי סעיף 122(ב) לתקנון, כאשר אני חושב שההחלטה של הוועדה – הוועדה צריכה לבקש ולא החלטה של חברי הכנסת - צריכה להיגזר מההסדר הראוי, ככל שהוועדה תחשוב שההצעה הממשלתית מספיקה לה או שרוצים להתכנס אליה או שרוצים להכין נוסח אחד.

איתמר גלבפיש: קודם כול צריך לדון ולראות מה רוצים.

איתמר גלבפיש: הוועדה גם יכולה לא לבקש לשלב, ופשוט להריץ את ההצעה הזאת כמו שהיא, או להוסיף להצעה הפרטית נסיבות בלי להסתמך בכלל על ההצעה הממשלתית, אולי להרחיב אותה לנסיבות אחרות, כמו שעלה הרעיון בקריאה הראשונה, להרחיב אותה לדברים מסוימים כמו פרנסתו של אדם וכדומה.

איתמר גלבפיש: צריך לראות מה עמדת הממשלה, ואני מניח שנשמע אותה.

איתמר גלבפיש: את הצעות החוק הפרטיות צריך לשלב – זה לא דורש אישור של ועדת הכנסת – בהצעת החוק הממשלתית, אבל צריך להבין שהשילוב הוא שילוב בהצעת החוק הממשלתית.

איתמר גלבפיש: כלומר, ברגע שתשלבו בהצעה הממשלתית, למעשה זה הנוסח שלפיו הוועדה תעבוד, למרות שהיא יכולה כמובן להמשיך ולשפר אותו לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ההצעה הממשלתית היא הבסיס ולא ההצעות הפרטיות.

איתמר גלבפיש: זה גם לשיקולה של הוועדה.

איתמר גלבפיש: לפני שאנחנו מחליטים אם לשלב, רוצים לאחד, נדון לגופו של עניין ונראה מה רוצה הוועדה לעשות.

מנחם בן-ששון: ההחלטה הממשלתית, אני לא רוצה לתת לה ציונים, אבל יש בה אלמנט שאני רואה אותו כאלמנט טכני – עד סכום מסוים ומסכום מסוים.

מנחם בן-ששון: המדד הוא המדד הכספי, הוא נוח להגדרה, הוא מחמיץ, לפי הבנתי, חלק ממה שרציתם לומר.

מנחם בן-ששון: מה שרציתם לומר שיש עבירות שהן לא רק שאלת הכסף, אלא פרנסתו של אדם למשל, אני יכול להגיד "נזקים משמעותיים", להגדיר באיכויות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להגיד לכם איך תצא הצעת החוק בסופו של דבר מבית התבשיל שלנו, אבל הבעתי את דעתי בתחילת הדיון ואמרתי משפט קצר, ועכשיו אני רוצה לתרגם למה הוא עשוי להקל עליהם.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני אכשל.

מנחם בן-ששון: המשפט הקצר הוא, שלפי הבנתי אני מקווה שאני אוכל להגיע לחוק שמצד אחד ייתן את המדד הכספי ומצד שני ייתן עוד מדדים, אני לא יכול להבטיח שכל הממדים יהיו, אבל עוד ממדים כמו שהצעתם, דמויי אלה שהצעתם, אולי יש אחרים שלא הצעתם, ונוכל גם אותם להכניס, שייתנו ביטוי למשאלות לבכם כשבאם אתם עם הצעת החוק שלכם.

מנחם בן-ששון: אתם שואלים: מה יהיה בסופו של התהליך?

מנחם בן-ששון: בסופו של התהליך אסור יהיה לגנוב את הדברים שאמרתם, או שההחמרה תהיה משמעותית בדברים שענייננו אתכם, זה יכול להיות דרך ההגדרה וזה יכול להיות דרך הכסף וזה יכול להיות דרך עוד שלושה-ארבה פרמטרים, שנגדיר בחילופי העילות לענישה.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לומר: בואו נראה לאן אתה מתקדם, מה בוער לנו היום, נחכה ישיבה אחת או שתיים, נראה שהתקדמת אל היעד הראוי, נצטרף.

מנחם בן-ששון: לא בוער לנו היום.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא להגיד: אנחנו רואים שזה סביר, הרי התחייבנו לתיאום עם הממשלה, הממשלה תגיד שהיא לא מוכנה לשתף פעולה, לא מוכנה לתת את הסעיף של הפרנסה, אם היא לא תהיה מוכנה לתת לי את זה, מסתמא שהיא גם תקשה כשנבוא להצבעה על חוק פרטי כמו שלך, אורית נוקד.

מנחם בן-ששון: שאלה אחת אומרת, בוער לנו היום או לא בוער לנו היום.

מנחם בן-ששון: וזה שמור לכם.

מנחם בן-ששון: תבואו בעוד שתי ישיבות, אם לא נגמור את החוק בעוד שתי ישיבות, תגידו שאתם רוצים היום להצטרף, זה בסדר.

מנחם בן-ששון: זה אולי יגרום לעיכוב של עוד שבוע-שבועיים עד שוועדת הכנסת תאשר את המהלך.

מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא להגיד שכבר היום אתם יודעים שאתם רוצים להצטרף, כי ממילא אתם תלויים בתיאום.

מנחם בן-ששון: ואז שאלה שלישית שצריך לשאול, גם עם א' וגם עם ב', היא שאלת הקרדיט, כדי שאדם יידע.

איתמר גלבפיש: בשתי האופציות, גם של האיחוד וגם של השילוב, שמות חברי הכנסת מצויים אחרי זה בהנחה, הצעת החוק נחשבת לעניין הזה גם של חברי הכנסת המציעים הפרטיים.

מנחם בן-ששון: זה דבר שרציתי להרגיע את כולנו, כי אני לא בקיא בו כל כך.

מנחם בן-ששון: עכשיו כל אחד מחברי הכנסת יגיד את עמדתו.

יצחק גלנטי: גם כאשר לוקחים פרמטר כספי, כלומר, כפונקציה של הנזק הישיר שנגרם, הייתי אומר שזה לא מבטא את הנזק האמיתי.

יצחק גלנטי: לדוגמה, בימים האחרונים הופיע בעיתונות שיש איזה קבוצה שפועלת בלילות וקושרת את הברזלים שנמצאים בתעלות הניקוז בצדי הכבישים, מחברת אותם לוו, קושרים למכונית, והמכונית עוקרת אותם מן המקום.

יצחק גלנטי: אפשר להגיד, כמה עולה רשת פלדה יצוקה כזאת וכמה כאלה תלשו, ובזה לפתור את הבעיה.

יצחק גלנטי: אני לא רואה בזה פתרון של הבעיה.

יצחק גלנטי: בואו נצא מהנחה שבאותו לילה שזה בוצע הלכו שם ילד או גברת או לא חשוב מי, ונפלו לתוך הבור הזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גלנטי, לו יצויר שבחוק בסוף יהיה כתוב לא רק כסף, אלא גם תשתיות לאומיות, זאת השאלה.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי עכשיו היא מקדמית.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד לי: מנחם, אני לא מעוניין בזה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד: מנחם, אם אני אצליח להביע בהצעת החוק הממשלתית חלופה שדומה לתשתיות, אני מעוניין להצטרף, אבל נחכה ונראה לאן זה מגיע.

יצחק גלנטי: לפי הדברים שקודם תיארת, אני מעדיף שתתקדמו בדיון.

מנחם בן-ששון: גם אני הייתי עושה כמוך.

מנחם בן-ששון: אתה אומר: נראה אם אתה מצליח.

יצחק גלנטי: נראה לאן הממשלה מובילה.

אורית נוקד: אני חושבת מה שאמרת בתחילת הדיון, שבהחלטת הממשלה יש אלמנט טכני.

אורית נוקד: אני חושבת שהצעת החוק שאנחנו הגשנו באה לתת פתרון לתופעה שהיא תופעה כללית, במטרה להחמיר עם מבצעי אותה עבירה, שכוללת גם את הפרנסה, שלא לדבר על הערך בכלל של החקלאות וההתיישבות.

אורית נוקד: דרך אגב, קיבלנו את תמיכת ועדת השרים לענייני חקיקה, והצעת החוק עברה בקריאה הטרומית.

אורית נוקד: מבחינתי מדובר בניסוח שלא צריך להיות כל כך מורכב.

אורית נוקד: אפשר לצאת מהצעות החוק הפרטיות ולהוסיף חלופות, אם מעוניינים.

אורית נוקד: מאחר שהצעת החוק כבר עברה לפני חודשיים, אם אני לא טועה, חשוב לי מאוד שאם יאוחדו הצעות נוספות, שאכן הדיון יתקדם כמה שיותר מהר.

אורית נוקד: כולנו יודעים שהמושב הזה קצר.

מנחם בן-ששון: את זה אף אחד לא יודע.

אורית נוקד: המושב קצר, כי יש פגרת קיץ.

מנחם בן-ששון: יש המושב הבא.

איתמר גלבפיש: זה עבר ב-18 בדצמבר 2007.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת נוקד, האם את מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת גלנטי, בנוגע לסעיף 2 שלי – בואו נראה איך אתם מתקדמים?

אורית נוקד: כן.

מנחם בן-ששון: בגלוי אני אומר לכם שאני אנסה למצוא את הדרך בחלופות הללו, ואם אני אצליח, אני אזמין אתכם.

ניסן סלומינסקי: באלמנט הזה של הצעת החוק יש שלושה מישורים: המישור הכמותי, המישור האיכותי והמישור הפלילי.

ניסן סלומינסקי: התופעה שהרגיזה את כולם היתה, מצד אחד הכמותית, גניבת מתכות, כי בסין או במדינות אחרות היה ביקוש לזה, והיתה גניבה מסיבית של מתכות.

ניסן סלומינסקי: וכתוצאה מזה היה צורך לנסות ולעצור את זה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני זה הגניבות האיכותיות.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שהתחילו לגנוב כבלים, למשל כבל של גנרטור, וכתוצאה מזה שיתקו את כל המחלקה לטיפול נמרץ באיכילוב בתל-אביב, שזה נזק איכותי.

ניסן סלומינסקי: הכבל עצמו אולי עולה גרושים, אבל הנזק האיכותי שהיה כאן הוא נזק אדיר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מבין שיכול להיות שהכבל עולה גרושים, אבל הנזק האיכותי שנגרם כתוצאה מזה ששיתקו מחלקה שלמה של טיפול נמרץ או חצי בית חולים, או דברים כאלה, זה לא יכול להיות כמו מישהו שנכנס לחצר שלי וגנב לי ממטרה.

ניסן סלומינסקי: זה המישור השני.

ניסן סלומינסקי: מישור שלישי.

ניסן סלומינסקי: יש לי, נדמה לי, הצעת חוק שעברה בקריאה הטרומית בנושא ש המתכות.

איתמר גלבפיש: הצעת חוק העונשין (תיקון - סיכון חיי אנשים בנתיב תחבורה), התשס"ו2006- .

ניסן סלומינסקי: בנושא של המתכות רציתי להפוך את זה גם לחלק פלילי.

ניסן סלומינסקי: התחילו לגנוב רמזורים.

ניסן סלומינסקי: גנבו תמרור עצור, וכתוצאה מזה אדם נכנס לצומת ונגרמה תאונה.

ניסן סלומינסקי: גנבו פסי רכבת.

ניסן סלומינסקי: גנבו באזור שלנו קילומטר וחצי של מעקות בטיחות, כתוצאה מזה מכונית הידרדרה ואנשים נהרגו או דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: הצעתי שבסוג מסוים של גניבות, צריך אפילו כבר לעבור לרמה פלילית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סלומינסקי, תוליך אותי רק לשאלה הפרוצדורלית, כי אני רוצה להתחיל לדון לגופו, ואז מה תגיד?

מנחם בן-ששון: עוד פעם את אותם דברים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: האם אתה חושב ששלושת המישורים האלה יוכלו להשתלב בהצעה הממשלתית.

מנחם בן-ששון: אני אשתדל.

מנחם בן-ששון: אם אני אצליח – טוב.

מנחם בן-ששון: זאת התשובה שכולכם אומרים לי.

מנחם בן-ששון: העובדה, מבחינתי, ששני חברי כנסת כבר ענו, אפילו אם תגיד אחרת, תוכל לשלב.

מנחם בן-ששון: תוכל גם שלא לשלב.

מנחם בן-ששון: יגיע הזמן, זה לא צריך להיות היום.

מנחם בן-ששון: תקשיב, תראה מה קורה, תראה לאן אנחנו מתקדמים.

מנחם בן-ששון: אם אתה רואה שזה מתקדם לקידום הנכון, והצלחנו לתת את חילופיך – תשלב, אם לא – תשאיר אותה בעצמאותה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה הסיכום על דעת רוב חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים את הדיון המהותי.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, לעשות חוקים זה הכי קל.

משה שרוני: מי אוכף אותם?

מנחם בן-ששון: המשטרה והפרקליטות.

משה שרוני: אוי באמת, אל תצחיק אותי.

משה שרוני: כמה אנשים שגנבו נתפסו עד עכשיו, באמת?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, אם האמירה הערכית שלך שנחוקק פחות ונפקח יותר, אני מוכן.

משה שרוני: זה לא העניין לחוקק פחות.

מנחם בן-ששון: לפקח יותר.

משה שרוני: בדיוק.

משה שרוני: אני לא מבין מה הולך כאן.

מנחם בן-ששון: יש לנו ישיבת פיקוח אחת בשבוע, בימי חמישי, ואני בהחלט מוכן לשמוע טענות מצד חברי הכנסת שיגידו לי: מנחם, תפסיק עם החקיקות, ותתחיל לפקח, אבל היום אנחנו מחוקקים.

ניסן סלומינסקי: יש שני שלבים, גם כשהמשטרה כבר תופסת, מה קורה אחר כך – בעוד שבע שנים יתקיים המשפט.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סלומינסקי, אנחנו מתחילים את הדיון המהותי, כל אחד יאמר את דעתו ואחרי זה נתחיל לחוקק.

זהבה גלאון: אני מוטרדת מההצעה הזאת, בעיני יש פה המשך אולי לא ממש ישיר לדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת רק לפני כשבוע בעניין מה שמכונה "חוק דרומי", ביתי הוא מבצרי.

משה שרוני: דווקא חוק דרומי מצוין, צריך לעשות עוד הרבה "דרומים".

זהבה גלאון: מה זאת אומרת מצוין.

זהבה גלאון: ..

משה שרוני: יוצא מן הכלל.

מנחם בן-ששון: בזה הוא רגוע, הוא לא צריך את המשטרה לאכוף.

זהבה גלאון: לא צריך את המשטרה, תן להם בום טראח, לירות לרסס, ונגמר עניין.

משה שרוני: בדיוק, זה מה שצריך להיות.

זהבה גלאון: אני רוצה להתריע על המגמה, גם של חברי כנסת וגם של החקיקה ממשלתית, במקרה זה מדובר גם בהצעת חוק ממשלתית, של חקיקה עונשית מוגזמת ביחס לעבירות רכוש.

זהבה גלאון: יש כאן משהו מעוות שהכנסת נותנת לו יד, וזה נתינת משקל חמור יותר לעבירות רכוש, תשתיות וכן הלאה לעומת עבירות גוף, וזה דבר שצריך להטריד אותנו.

מנחם בן-ששון: זה יותר מבחינת העבירות במדרג הענישה.

זהבה גלאון: בעניין מדרג הענישה.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לפרטים של זה, אלא למשהו הרבה יותר עקרוני.

זהבה גלאון: כשאני רואה כאן גם את הרעיון להעלות את רף הענישה וגם את ההיבט הכספי שכרוך בכך, וכשבעבירות של אלימות ובעבירות מין – אומנם ההשוואה קשה בעיני, זה אומנם לא מופיע כאן – רק השבוע שמעתי, שההצעה הבאה ששר המשפטים מבקש להביא היא לעצור עד תום ההליכים גנבי בקר או בעבירות רכוש או בפריצות, כשלא עוצרים גברים אלימים עד תום ההליכים.

זהבה גלאון: יש כאן משהו מעוות מבחינת התפיסה של הבניית הענישה.

זהבה גלאון: רציתי להתריע, ואני חושבת שדווקא אתה, בתור יושב-ראש ועדת החוקה, אתה רואה את התמונה הכוללת, אתה מקבל את כל החוקים.

זהבה גלאון: חברי כנסת מניחים חוקים, כל אחד לשיטתו, חוקים שהוא רוצה לקדם, אבל כמי שרואה את כל החוקים שמוגשים כאן, אני חושבת שזה צריך להדליק נורה אדומה, הניסיונות האלה להחמיר בעבירות רכוש.

זהבה גלאון: זה חשוב, אבל איזה הצדקה יש לזה?

מנחם בן-ששון: אני מזדהה עם האזהרה שאת מזהירה אותנו, ואני ודאי אשמע על מדרג, אם לא היום, אז בהזדמנות קרובה, ואני מניח שתוכלי לתת לנו את תמונת האופק ולא רק את תמונת העומק בנקודה זאת.

מנחם בן-ששון: זאת הערה ערכית אישית שלי, בדרך כלל אני לא מגיע לומר אותה, כי אני מנהל את הדיון כדי לשמוע את דעתם של החברים המציעים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שענישה מוגזמת לא פותרת בעיות חברתיות.

מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בזמנו, כשחבר הכנסת שרוני--

משה שרוני: צריך לחלק מדליה לכל אחד שעושה עבירה, זה הכול.

מנחם בן-ששון: הביא בזמנו, ביום הקשיש, דיון, ולא רק ענישה, על החמרת ענישה באלימות כלפי קשישים.

מנחם בן-ששון: אמרתי שענישה מבטאת גישה מסוימת, והוא העלה את המדרג.

מנחם בן-ששון: אני לפחות חשתי אז שיש הסכמה מקיר אל קיר שהשאלות מתחילות מעניינים של חינוך, מטון החיים של החברה, וצריך לנסות ולהתמודד עם הבעיות במקומות התהוותן, ולא לאחר מכן, ברגע שהבעיה היא כבר בעיה כרונית ולא בעיה אקוטית, כי חלק ניכר מהגנבים או מהאנשים שמכים את זולתם ומהאנשים שממתינים לקשיש ביום שהוא מקבל את המשכורת שלו או כשהם נכנסים אליו הביתה שהצליחו למצוא שאין המנעולים הנדרשים, מדובר ברצדביזסטים, מדובר באנשים שזה "לחם חוק" שלהם.

זהבה גלאון: אדוני, יש הצדקה למה שאמר חבר הכנסת שרוני בעניין הזה, אני מסכימה איתו.

זהבה גלאון: לעתים חוק רוצה להתוות נורמה, לשדר שדר חברתי ומסר חברתי, בוודאי שקשור באלימות שהיא אלימות כנגד הגוף, כמו שחבר הכנסת שרוני הביא בזמנו בעניין של אלימות נגד קשישים, בעיקר כשיש תופעה של מכת מדינה.

זהבה גלאון: יכול להיות שגם פה יש מכת מדינה, אני לא מתווכחת על זה- - -

מנחם בן-ששון: הוא תיאר את זה.

זהבה גלאון: אני מזדהה איתו בעניין הזה.

משה שרוני: חברת הכנסת גלאון, קודם כול נכשלנו בנושא חינוך.

מנחם בן-ששון: משם זה מתחיל.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שרוני העלה את הנושא של אלימות נגד קשישים, אני מזדהה איתו, אבל כשאומרים שעכשיו הולכים להחמיר ענישה, וזה לא פרופורציונלי בעניין עבירות רכוש, יש בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שאי פעם חוקקנו חוק שיש בו שינוי בענישה, לכאן ולכאן, אתמול עסקנו בשאלות של סמים, בלי שבדקנו מדרג ויחסיות, ואני מניח שנעשה את זה.

מנחם בן-ששון: אני זוכר אז את הנכונות של חברי הכנסת המציעים בהכאת קשישים.

מנחם בן-ששון: הם התחילו עם תפיסה קיצונית מאוד, שהזכירה את החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, או דברים מעין אלה, והגענו לתוצאה מידתית, שאת יכולה לומר שזה עדיין לא מידתי דיו, אבל בשביל זה אנחנו יושבים, משווים, ונגיע למסקנות.

מנחם בן-ששון: זה שיש מכת מדינה, התחילו לומר קודם חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גלנטי אמר את הדברים, אמרה את זה חברת הכנסת אורית נוקד לגבי רכוש חקלאי, ואמרו את זה אנשים שישבו כאן אז בדיון ברכוש החקלאי, ואני מניח שיכול לומר את זה חבר הכנסת סלומינסקי, אם הייתי נותן לו לגמור לומר את המשפטים שהוא תיאר קודם.

מנחם בן-ששון: יש גלובליזיציה, במקום אחד בעולם צריך מתכת באופן דחוף, במקום שני יודעים שאפשר לצאת אולי בענישה קלה, זאת אומרת, זה משתלם לך מבחינה כלכלית לגנוב רכוש מתכתי מסוג מסוים, ולכן הפכנו להיות גורם "מייצא" מתכות.

מנחם בן-ששון: אמר לי מישהו, אגב, לא ראיתי את זה עדיין בהצעת חוק, להטיל פיקוח על הנמלים, לשים שם בשער איזה מנגנון, ויכול להיות שנצליח לעצור את זה כתופעה.

מנחם בן-ששון: אם אתה צודק, יכול להיות שהבעיה היא, כמו שאמר חבר הכנסת שרוני, באכיפה, ואפילו באכיפה בתחנה מסוימת.

מנחם בן-ששון: המשטרה נמצאת כאן, היא תדווח לנו, את תקראי את הפרוטוקול, ותראי מה ענו לו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סלומינסקי, תשלים את המשפט שקטעתי אותך בו.

מנחם בן-ששון: תן לנו את הרציונל של הצעת החוק, ונתחיל בעבודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שגם בהלכה היהודית, כשרואים שהדור פרוץ במשהו, או לחילופין אדם ספציפי פרוץ, נכנסת הוראת שעה, עושים חריג, ונותנים עונש שונה לחלוטין מהעונש הרגיל.

מנחם בן-ששון: במשנת אבות עושים סייג.

ניסן סלומינסקי: מעשה באדם אחד שרכב על סוס בימי היוונים, הוציאו אותו להורג, לא מפני שכך הדין.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול מה הוא עבר?

ניסן סלומינסקי: הוא עבר על שבות.

ניסן סלומינסקי: רכיבה על סוס בשבת זה בסך הכול שבות, שזה כלום, אבל זה היה המצב של דור פרוץ, זה סימן את ההתייוונות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כשאתה רואה שיש דור פרוץ או אנשים ספציפיים שפורצים, עושים חריג.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, כשאתה מעלה את הרף, אתה הרי לא קובע כאן חוק שחייבים לתת לו חמש שנים, אתה נותן אפשרות לשופט להגיע עד לזה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהעונש חמור יותר, המשמעות היא שגם המערכת, מצד אחד אזרח, מצד אחר המשטרה, ומצד אחר השופטים, כבר מתייחסים לזה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל גדול אם העונש מגיע עד חמש שנים, או שזה מקסימום קנס או עד שנה, או עבירות שירות וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: כל המערכת כולה מתייחסת לזה אחרת.

מנחם בן-ששון: אין לי חברי כנסת אחרים שהציעו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך כגורם מציע, וחשבתי גם לשאול את משרד המשפטים או את המשטרה.

מנחם בן-ששון: אם המניע בעיקרו הוא מניע חומרי, וכך הגדרת את המגמה שלך, למה לא תסתפק בקנסות?

מנחם בן-ששון: אמרת קודם שאתה צריך את הרגל השלישית, אז אני אומר לעצמי: תכפיל את הקנס, אתמול ראינו פי 100, תכפיל את הקנס פי 100, ואז אדם יעשה לעצמו את חשבון העלות תועלת.

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך לשלם לו את האוכל בבית סוהר?

ניסן סלומינסקי: נניח אדם הולך ורוצח כדי לרשת אדם, הרי אחוז נכבד מהרציחות זה בגין כסף, הנטייה הטבעית היתה, תעמיס על הרוצח עונש כספי עצום, באותו היגיון שלך, למה להשאיר אותו בבית הסוהר וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: על זה התורה אומרת שאסור לקחת כופר בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, העונש הכספי גורם לאדם לקחת יותר סיכון, הוא אומר: מקסימום, אני אצטרך לשלם קנס גדול.

ניסן סלומינסקי: אם יש לי – אין בעיה, ואם אין לי – בין כה וכה אני לא אשלם, ואז זה פחות מרתיע מאשר אדם שיודע שהוא צריך לשבת בבית סוהר.

מנחם בן-ששון: החלק השני של התשובה הוא נכון בעיני, זאת אומרת, העובדה שחלק מהעבריינים אין בידם לשלם.

מנחם בן-ששון: השאלה הזאת נשארת תלויה, ואנחנו מתחילים בעבודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אני רוצה לסכם בארבעה משפטים מה קרה פה עד עכשיו.

מנחם בן-ששון: תדע שלא הפסדת, אלא את השאלות הפרוצדורליות.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת העדיפו לא לכנס את כל החוקים הללו תחת קורת גג אחת בינתיים, לראות אם אנחנו מצליחים לשכנע את הממשלה בעילות נוספות להחמרת הענישה בחוק שלה.

איתמר גלבפיש: אני אעיר לגבי ההצעה של חבר הכנסת רותם, שלא מונחת על שולחן הוועדה.

דוד רותם: היא על שולחן הוועדה, לא כרגע.

איתמר גלבפיש: לא בדיון הזה.

איתמר גלבפיש: זאת גם הצעה שעברה קריאה טרומית.

איתמר גלבפיש: ההצעה של חבר הכנסת רותם לא הונחה בדיון הזה, כיוון שהיא רחבה הרבה יותר מההצעות האחרות שהונחו כאן.

איתמר גלבפיש: בנוסף להחמרת הענישה במקרים של גניבות חקלאיות, היא גם קובעת שורה ארוכה מאוד של חזקות ראייתיות לגבי עבירות הגניבה, ועל כן לא מצאנו לנכון לדון בהצעות החוק יחדיו.

איתמר גלבפיש: אם חבר הכנסת רותם רוצה, ניתן לשלב את זה בהצעת החוק הממשלתית, לפי סעיף 138(ב), אבל אז תאבד את ההצעה, וכל עניין החזקות הראייתיות, אולי החלק המרכזי בהצעה, ייפול, ולא נראה לי שזה האינטרס שלך.

דוד רותם: אני לא רוצה בזה.

מנחם בן-ששון: לא לחינם התחלתי בפרוצדורות.

מנחם בן-ששון: הסיכום עם חברי הכנסת על דעתם היה, שנתקדם בחוק ונראה, אם משרד המשפטים יהיה נכון לקבל עילות שאינן על גובה הסכום, שזאת הצעת החוק הממשלתית, יהיה בהחלט מקום לשלב אותן.

מנחם בן-ששון: אם לא, כל אחד ינוע במסלולו, למרות שחלק ניכר מהם הבטיח לתאם עם הממשלה, ויכול להיות שהוא ייתקל בחומה בצורה ביום החקיקה, עוד היום ידובר בו.

מנחם בן-ששון: זה מה שעשינו, ושמענו שתי עמדות.

מנחם בן-ששון: עמדה אחת של חברת הכנסת גלאון, שמזהירה אותנו מחקיקה--

דוד רותם: פופוליסטית, בלתי מידתית.

מנחם בן-ששון: --בלתי מידתית לעומת עבירות גוף.

מנחם בן-ששון: והעמדה השנייה, העמדה של חבר הכנסת סלומינסקי, אומרת שהוא צריך את התמונה כולה, כי חלק מן העבירות אינן רק בעיות כספיות, והנזקים והמסרים שצריכים לעלות מן הנזקים הללו צריכים להגיע גם אל השאלה הפלילית מצד אחד וגם אל בעיות שאינן רק בעיות של כסף.

מנחם בן-ששון: עד כאן ההקדמה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, הישיבה מתחילה.

איתמר גלבפיש: אני אפנה את רשות הדיבור לממשלה, שהיא תציג את ההצעה.

רביד דקל: אדוני, לפני שאני אציג את הצעת החוק הממשלתית אני מבקשת להתייחס לדין ודברים שאדוני ניהל עם חבר הכנסת סלומינסקי, משום שאני חוזרת ונוכחת בהנחה, שגויה לפי דעתי, שמנחה את חברי הכנסת בהצעות שהם מציעים, הנחה שמתבססת על זה שהחמרת הענישה מביאה להרתעה.

רביד דקל: הנחת העבודה שלנו, שמגובה במחקרים אמפיריים ברחבי העולם היא, שהחמרת ענישה לא מביאה להרתעה, מה שמביא להרתעה, וחבר הכנסת רותם כבר שמע אותי אומרת את זה לא פעם ולא פעמיים, זה באמת הגברת האכיפה.

רביד דקל: לבד מהמחקרים האמפיריים, שאם אדוני ירצה, כמובן אני מוכנה- - -

מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך.

מנחם בן-ששון: כשעסקנו בהבניית שיקול הדעת בענישה, הרחבנו מאוד את הדיון בכך, ואז היה איתנו פרופסור לסלי סבה, והוא הביא את הדברים המעודכנים, זה היה כבר לפני שנתיים.

רביד דקל: יש מחקר אמפירי, באנגליה בעיקר, מגדולי התיאורטיקנים הפליליים שיש.

דוד רותם: זאת הנקודה שזה תיאורטי.

רביד דקל: מחקרים אמפיריים, אדוני.

רביד דקל: כשבא מישהו שהוא גם תאורטיקן ומבסס את המחקר שלו על ממצאים ועל מחקר בשטח- - -

מנחם בן-ששון: עורכת הדין דקל, אמרתי קודם בהקשר אחר שחלק מן הבעיות הן כרוניות, זה רצדביזם.

מנחם בן-ששון: זה לא שזה גנטי אצל אדם, אבל העובדה שהבעיה היא בעיה כרונית אומרת שאתה מכניס אותו למעגל ואם זה לא שזה גנטי אצל אדם, העובדה שהבעיה כרונית אומרת שאתה מכניס אותו למעגל של הדלת המסתובבת של מאסר, יציאה לפשע, חזרה, עוד פעם מאסר, עוד פעם יציאה לפשע, במקום לשאול את עצמך אם אתה מסוגל להגיע לטיפול שורשי יותר, שיקום למשל.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא אוהבים את זה, שמעתם הבוקר את ראש המועצה לשלום הילד ברדיו, מה פתאום אתה מונע את המהלך הפלילי.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שאתה שאלת את עצמך בזמנו כשהיית בחזית עריכת הדין.

רביד דקל: הנדבך הנוסף שאני רוצה לתמוך את הדברים שלי עליו אלה שני ניסיונות של אכיפה מוצלחת כאן במדינת ישראל.

רביד דקל: האחד באמת נוגע לגניבת תשתיות, ואם היו כאן נציגי המשטרה של היחידה לאכיפה כלכלית, הם היו מציגים את הניסיון של האכיפה בנוגע למתחמים של גניבת מתכות שהם עשו בדרום, שהניב פירות מוצלחים מאוד וירידה דרמטית.

מנחם בן-ששון: ספרי לנו, את יודעת במה מדובר.

רביד דקל: זה כלל ארסנל שלם, גם של דברי חקיקה שהיו רלוונטיים, אסופה של חוקים, רישוי עסקים, תכנון ובנייה--

אילת לוי: חוק החשמל.

רביד דקל: --ופשוט תקפו את הבעיה הזאת בצורה כוללת, לא רק את עניין גניבת המתכות.

מנחם בן-ששון: מה מבחן התוצאה?

ניסן סלומינסקי: הם הורידו ביותר מ-50% את הפשיעה בנגב.

ניסן סלומינסקי: למה זה רק בדרום ולא במקומות אחרים?

מנחם בן-ששון: למה 50% ולא 75%?

ניסן סלומינסקי: אפילו יותר הם הורידו, הם כבר קיבלו שלושה פרסים בגין זה.

רביד דקל: הניסיון הנוסף שאני רוצה לספר עליו, וכאן אני יכולה להעביר לוועדה מצגת שהופצה לא מזמן במשרד המשפטים על מאמצי האכיפה בכל מה שנוגע לגניבות חקלאיות ברמת הגולן ובצפון.

רביד דקל: שם זה פרויקט של פרקליטות מחוז צפון.

רביד דקל: יש פרקליט ספציפי, שהוועדה תוכל אולי להזמין אותו, שיספר על הדבר הזה, שהוא מרכז את כל הטיפול בעניין הזה.

רביד דקל: ברגע שמגיעים לבית משפט, לא משתמשים רק בסעיף יחיד של גניבת בקר או גניבה, אלא משתמשים בכל העבירות הנלוות האפשריות, כדי שהתיק יקבל משקל והתייחסות מתאימה בבית משפט, והתוצאות בשטח הן של ירידה דרמטית בהיקף הפשיעה.

דוד רותם: על זה בוכה הנביא.

רביד דקל: זו לא פונקציה של החמרת הענישה, אלא פונקציה של העבודה בשטח של הפרקליטות.

רביד דקל: אם גזר הדין קל מדי, מגישים ערעור, הולכים למעצר עד תום ההליכים – כל הדברים האלה זה ארסנל שלם.

דוד רותם: אין שום ספק שאילו היה מצב שעוצרים את העבריין, אחרי יומיים יש נגדו כתב אישום, אחרי שבוע המשפט שלו מתחיל, הוא נמצא במעצר ארבעה חודשים, ואז יש פסק דין וגזר דין, היינו חיים במדינת אוטופיה.

דוד רותם: אין שום ספק בכך.

דוד רותם: את אומרת לנו: תראו מה קרה, בדרום השתמשו בארסנל של כלים, דהיינו, לא רק גניבת תשתיות, אלא רישוי עסקים ועוד.

דוד רותם: איפה היינו עד אותו שלב?

דוד רותם: הרי הרישוי עסקים לא היה קודם וגם היתרי בנייה לא היו קודם, אבל לא השתמשו בזה, כי המערכת חולה.

דוד רותם: אין בכלל ספק בכך.

רביד דקל: לא היה טיפול מרוכז בתופעות האלה.

ניסן סלומינסקי: נכנס ראש מחלקת תביעות חדש בדרום, ועשה מה שצריך לעשות.

רביד דקל: זו יחידה חדשה שהוקמה במשטרה לצורך העניין.

אילת לוי: היחידה הארצית לגניבות חקלאיות.

מנחם בן-ששון: חברים, בואו נתקדם אל החוק.

מנחם בן-ששון: הדברים ברורים.

מנחם בן-ששון: נעצור בדיבורים, נתחיל עם תפיסת העולם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשאול את משרד המשפטים, האם כשאני יוצא אל הדרך.

מנחם בן-ששון: הלכתם על מדד אחד, אני מבין את המדד.

מנחם בן-ששון: קודם ענית על שאלות, אז תציגי אותו בבקשה, מה היה הרציונל, ואני רוצה לדעת האם אני יכול לפתוח איתכם שיח גם על מה שהצבעתי קודם.

רביד דקל: יצאנו לדרך עם הצעות, גם שנוגעות לגניבות בתחום החקלאי וגניבת תשתיות, שהוגשו על ידי חברי הכנסת שי חרמש ואורית נוקד בזמנו, והמטרה העיקרית היתה לנסח נסיבות מחמירות שמביאות לידי ביטוי ערך חברתי מוגן נוסף על פגיעה ברכוש.

רביד דקל: ברגע שאנחנו באים לנסח נסיבות מחמירות על עבירת רכוש, אנחנו צריכים להוציא את התמצית של הסיבה להחמרה, שאנחנו רואים אותה.

רביד דקל: לכן בהחלט חשבנו שצריך להתמודד עם זה כמו שחוק העונשין מחייב אותנו להתמודד, על ידי ניסוח של נסיבות מחמירות, שיש בהן מצד אחד בהירות לצורך יישום הוראות החוק והכוונת ההתנהגות, מצד שני, שהנסיבות המחמירות האלה יהיו רחבות מספיק כדי שיכללו בתוכן את התופעות שהיום הן בטווח מסוים, אבל יכול להיות שבעוד כמה שנים הן ישתנו, יתרחבו, הפוקוס יהיה אחר.

רביד דקל: ולכן חשבנו שצריך לנסח נסיבות מחמירות כלליות.

רביד דקל: בתחילת הדרך התחלנו עם נסיבות שיש בהן ביטוי של פגיעה בפרנסה של אדם או פגיעה בתשתיות, אבל לאט-לאט, ככל שהתקדמנו, כמו שהוצג כאן קודם הדברים, במהלך הדיון, ראינו שהתמריץ העיקרי לביצוע העבירות האלה הוא תמריץ כלכלי.

רביד דקל: לכן ככל שהתקדמנו בנוסחים, המסקנה שלנו היתה שכדי להכות בתמריץ הכלכלי – והמכנה המשותף הרחב ביותר לתופעות האלה שברוב המקרים נותן את המענה של ההחמרה בענישה – זה הנסיבה המחמירה לפי שווי הערך של הגניבה או שווי הנזק שנגרם.

מנחם בן-ששון: זה ברור לי, אבל אני חושב שזה לא מספק.

מנחם בן-ששון: הצביעו החברים, וזאת לא המצאה שלי, הרי אתם בעצמכם יודעים, שיכולה להיות עבירה שאומנם היא מתחילה כעבירה כלכלית, אבל היא פוגעת פגיעה שבקצה הדרך שלה היא לא הפגיעה הישירה, היא פגיעה חמורה יותר מהסכום שנקבתם או שהיא משמעותית יותר מאשר אך ורק ערך כלכלי.

רביד דקל: אדוני מוכן לתת קונקרטיזציה?

ניסן סלומינסקי: חתכו כבל של הגנרטור באיכילוב.

ניסן סלומינסקי: שותקו כל מחלקת טיפול נמרץ ודברים נוספים.

מנחם בן-ששון: חברים, היועץ המשפטי לוועדה הצליח להכין מקבץ נאה.

מנחם בן-ששון: בואו נשמע.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

מנחם בן-ששון: אגב, הצהרתי שזה כיוון שאני מבקש ללכת עליו בחוק היום.

איתמר גלבפיש: לגבי הנסיבות המחמירות, כמו שאמרו חברי הכנסת, יש כל מיני סוגי נסיבות מחמירות, והיום אנחנו כבר רואים את זה בחוק, יש נסיבות מחמירות של טיב הרכוש, של סוג הגניבה, אופן הגניבה, אלימות, מיהו הגנב, האם זה עובד ציבור – חלקן כבר מצויות כיום.

איתמר גלבפיש: היום אנחנו מתמקדים בטיב הרכוש הנגנב, זאת הנסיבה שבה אנחנו עוסקים.

איתמר גלבפיש: בתוך הנסיבה הזאת יכולות להיות כל מיני אופציות.

איתמר גלבפיש: האחת היא, כמו שמוצעת, בטיב הרכוש הנגנב, שזה השווי הכספי של הרכוש, נקרא לזה "השווי המוחלט", השווי הכספי המוניטרי שלו.

איתמר גלבפיש: שווי אחר שחברי הכנסת דיברו עליו הוא שווי יחסי של הרכוש לאותו אדם שממנו גונבים את הרכוש, יכול להיות גם שווי כספי יחסי, אבל יכול להיות גם שווי סנטימנטלי, רגשי.

איתמר גלבפיש: לדוגמה בקווים המנחים האנגליים אחת ההצעות כרגע היא להכניס ערך רגשי של הרכוש הנגנב כאחד מהשיקולים לעונש.

מנחם בן-ששון: היה לנו דיסקית של משפחה שכולה.

ניסן סלומינסקי: גנבו נשק בלי מחסנית של חלל צה"ל שנהרג.

ירון רביד: חשוב לזכור בהקשר הזה שנסיבות מחמירות כפופות להוכחת המודעות.

מנחם בן-ששון: בהחלט נוכיח אותה, אבל בואו נמשיך.

איתמר גלבפיש: דיברנו על שווי רגשי של הדבר.

איתמר גלבפיש: נסיבה אחרת שאפשר למצוא בקוד הפלילי הגרמני, בסעיף 243(1), (4), (5), היא נסיבה מחמירה של גניבה של דברים בעלי ערך מדעי, תרבותי, היסטורי או התפתחות טכנולוגית וכדומה.

איתמר גלבפיש: כלומר, יש הרבה מאוד נסיבות שאפשר לחשוב עליהן, ואולי אחת החשובות, אם הדבר משמש לפרנסתו של אדם, שעל זה דיברה הצעת החוק של חברי הכנסת נוקד וחרמש.

איתמר גלבפיש: בדברי ההסבר של משרד המשפטים להצעה כתוב שזה מסתמך על המשפט הקנדי האנגלי והאמריקני.

איתמר גלבפיש: אולי לגבי החוק הקנדי זה נכון, הוא מתייחס כמעט אך ורק לנסיבה המחמירה של כמות הכסף, והיא 5,000 דולר קנדיים, אבל הן באנגליה והן בארצות-הברית ניתן למצוא מסכת רחבה של נסיבות, הן מקלות והן מחמירות, שלא נוגעות רק לרכוש הכספי, ולקחת רק את הדבר הזה מתוך כל המכלול, זה לא לעשות מה שיש בשיטות האלה, וקשה להסתמך על זה.

איתמר גלבפיש: אחת המשמעויות היא ההגנה היתרה על אוכלוסייה עשירה.

איתמר גלבפיש: אם תיקחו עשיר מול עני, מה שדיברנו על שווי יחסי של הרכוש, אם גונבים למשפחה עשירה מאוד כך וכך כסף, אותו כסף שיגנבו למשפחה אחרת הוא לא בעל אותה משמעות, וברור שככל שהפרמטר הוא כספי, כך ההגנה לבעלי ממון גדולה יותר באופן יחסי.

איתמר גלבפיש: היום בחוק יש נסיבות מחמירות, שמתבססות על סוג הרכוש הנגנב.

איתמר גלבפיש: רכב, למשל, זה שבע שנות מאסר, ויש עוד נסיבות אחרות; בקר ומקנה זה ארבע שנים.

איתמר גלבפיש: אנחנו נוגעים כאן רק בנסיבות מחמירות, אבל גם הסנגוריה העירה במסמך שהיא שלחה, שראוי לחשוב גם על נסיבות מקלות, זאת אומרת גם כשהסכום נמוך למשל.

איתמר גלבפיש: הרי העבירה היא שלוש שנים, מי שחוקק את העבירה פעם חשב ששלוש שנים זה הרף המרבי לעבירות הגניבה, אני בטוח שהוא חשב שמסכום מסוים ומטה זה צריך להיות פחות משלוש שנים.

איתמר גלבפיש: באותה מידה שאנחנו מדריכים את בית המשפט להחמיר בענישה, אולי ראוי גם להגיד לו שאם זה מתחת ל-1,000 שקלים, אפשר לקבוע פחות וכדומה.

איתמר גלבפיש: זאת אומרת, לא חייבים רק לחשוב על ההחמרה, ואם אנחנו מבנים את שיקול הדעת באופן כולל, לראות גם גם נסיבות מקלות, גם אם הן רק קשורות לכסף, ראויות.

איתמר גלבפיש: שני דברים שאולי חסרים בהצעה הממשלתית, שלא עונים על מה שחברי הכנסת מבקשים- - -

מנחם בן-ששון: ודאי שלא, הניסוח של הממשלה זהיר מאוד.

איתמר גלבפיש: בגניבה מדובר על גניבה של רכוש בשווי, היא לא אומרת מה קורה אם הגניבה עצמה בשווי X, אבל נזק שנגרם כתוצאה מאותו גניבה הוא בשווי גדול, וכך גם עבירת ההיזק שמוצעת כאן.

איתמר גלבפיש: היא מדברת רק על שווי הנזק שנגרם לנכס, קרי, לא נזק תוצאתי עקיף מהדברים הללו.

איתמר גלבפיש: לכן, במובן הזה, ההצעה הממשלתית לא עונה כלל על מה שחברי הכנסת ביקשו להתייחס אליו בהצעות שלהם.

רביד דקל: זה פתיר ברמת הורדה של המילה.

איתמר גלבפיש: נצטרך לחשוב בדיוק איך אנחנו מגדירים.

איתמר גלבפיש: זאת ההצעה שלכם, אני מתייחס אליה כאילו שזה מה אתם מציעים.

איתמר גלבפיש: אני לא יודע אם זה לא מה שהתכוונתם.

איתמר גלבפיש: צריך לחשוב, כמובן, איך מגדירים את הנזק ואת המודעות כלפיו, ואיזה סוג נזק זה.

איתמר גלבפיש: יש עוד דברים לעשות פה.

מנחם בן-ששון: אדוני, זה לא פליטת קולמוס.

מנחם בן-ששון: כשהממשלה כותבת את דברי ההסבר לחוק, היא חוזרת פעם אחר פעם, בכל פסקה בדברי ההסבר, לנכס.

איתמר גלבפיש: אני מניח שהיא עושה Copy and paste מהסעיף של החוק עצמו, אם להיות קצת ריאליסטים.

איתמר גלבפיש: יש היום הרבה עבירות של היזקים בחוקים אחרים.

איתמר גלבפיש: בחוק הנפט, בחוקי תשתיות, משק וחשמל וכן הלאה יש כל מיני עבירות בהיזקים מיוחדים, שרובן הן חמש שנים.

איתמר גלבפיש: צריך לחשוב גם על ההשפעה הרוחבית של העניין, על ענישה במקומות אחרים, על היחס בין עבירות מסוימות.

מנחם בן-ששון: מה שהעירה חברת הכנסת גלאון קודם.

ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית עונש מאסר כמעט לא קיים, הוא קיים רק במקרים חריגים, כי באמת זה לא הפתרון האידיאלי, מאחר שאנחנו לא הולכים לפתרונות אחרים, זה העונש היחיד שנשאר לנו.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני.

ניסן סלומינסקי: האלמנט המרכזי בכל זה, אני לא מסכים עם מה שאמרה גברת רביד, שבתיאוריה ההחמרה בעונשים לא מרתיעה.

ניסן סלומינסקי: הרתעה זה אחד האלמנטים המרכזיים בעונש, זה נכון שאם העונש יינתן בעוד שבע שנים, ואף אחד אפילו לא יידע לקשר אותו לזה, איבדת את כל ההרתעה.

ניסן סלומינסקי: ודאי שההחמרה חייבת להיות מלווה בזה שהעונש יהיה מיידי, שבתוך זמן קצר יהיה דיון, יהיה עונש וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: אם זה ייסחב הרבה זמן, כל מה שתעשי לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: לעצם העניין, אני רוצה לעמוד על שתי נקודות שדיברנו עליהן, והצעת החוק לא עונה עליהן.

ניסן סלומינסקי: נקודה אחת, כמו שאני קורא לה "העניין האיכותי".

ניסן סלומינסקי: גנבו תמרור עצור, התמרור עולה גרושים, זה בכלל לא ייכנס בהצעת החוק שלכם.

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה המשמעות של הגניבה הזאת?

ניסן סלומינסקי: המשמעות נוראה.

ניסן סלומינסקי: רציתי להגדיר את זה כפלילי, ויש לי הצעת חוק שעברה קריאה טרומית ומונחת פה.

ניסן סלומינסקי: אבל בכל קנה מידה אחר זה לא יכול להימדד בשווי של התמרור שגנבו, אפילו לא בשווי של הנזק, כי את לא יודעת איך להעריך את הנזק שייגרם, את לא יודעת כמה תאונות יהיו.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר לגבי פסי רכבת שגנבו.

ניסן סלומינסקי: זאת נקודה אחת שהצעת החוק הזאת לוקה בו – הנזק האיכותי.

ניסן סלומינסקי: נקודה נוספת היא גם מההלכה.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שבהלכה יש הבדל אם זה נוכרים שנכנסו לעיירת פיתוח, ההלכה מתייחסת לזה אחרת לגמרי מאשר לגניבה בתוך עיר.

ניסן סלומינסקי: שם מותר לצאת בשבת, מותר לעשות הכול.

ניסן סלומינסקי: לפעמים בגניבה יש אלמנט נוסף.

ניסן סלומינסקי: במקרה שלנו ברגע שנכנסים גורמים מסוימים למקום וגונבים גניבה חקלאית, יש גניבה חקלאית, נקודה, אבל המשמעות היא הרבה יותר גדולה, המשמעות היא שמתרגלים לעשות את זה, יודעים שאפשר להיכנס בקלות ומחר הם ייכנסו וירצחו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזה נפרץ וקל, גם ההלכה היהודית אומרת שיש מקומות שבהם המשמעות בשלב מסוים הרבה יותר חמורה, אתה צריך לחסום את זה באופן חריף, וההלכה נותנת היתר לעשות בשבת וכן הלאה, כדי לא ליצור מצב שהגניבה תהיה הרגל, ומפני שהוא רואה שהכול פרוץ, אז מחר הוא יכול להיכנס ולרצוח או לעשות דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ייכנס משם, מחבלים יכולים להיכנס, כי העסק פרוץ.

ניסן סלומינסקי: צריך להסתכל על ההיבטים האלה גם בראייה של התוצאה שתיגרם מהמצב הזה, ובהתאם לכך לדון.

דוד רותם: מה שמטריד אותי, מה זה "ערכו", איך קובעים ערך.

מנחם בן-ששון: לא שמעת את דבריו של היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: הוא העיר על סעיף 2 להצעת החוק הממשלתית, "העובר עבירה כאמור בסעיף 452 וערכו של הנזק שנגרם לנכס- - -".

מנחם בן-ששון: דיברנו על כך שאתה עושה עבירה קטנה, אבל הנזק גדול.

דוד רותם: אני לא מדבר על זה, אני מסתכל על ההליך השיפוטי.

דוד רותם: אחת מהבעיות שענישה נמשכת 17 שנה, ואז מגיעים לעסקת טיעון.

דוד רותם: אני כבר רואה בסעיף 389א את עסקת הטיעון, אני אודה באשמה, ואתם תגידו שהנכס שווה רק 499,999 שקלים כדי לגמור את העניין, הרווחתי שלוש שנים, נעשה עסקה, ותרוצו לעסקאות.

רביד דקל: אני לא רצה.

דוד רותם: את, זה מדינת ישראל בשבילי.

דוד רותם: אני לא רוצה עסקה.

דוד רותם: איך יוכיחו את שווי הנכס?

דוד רותם: מה שיקרה שהדיון המשפטי ייגמר בהרשעה, ועכשיו יש טיעון לעונש.

דוד רותם: אתם תביאו שמאי, אני אביא שמאי, ובית המשפט ימנה שמאי שלישי.

דוד רותם: יהיה ויכוח האם עדר הפרות שגנבתי שווה 490,000 שקלים או 502,000 שקלים, ויתחיל הליך שיימשך עוד כמה שנים טובות, כדי שתהיה לנו הוכחת נזק.

ניסן סלומינסקי: ואז בית משפט שלום לא יוכל לדון בזה, יתחיל כל המשפט מחדש.

רביד דקל: אחת הנסיבות המחמירות היא חלק מההוכחה שבפני בית המשפט, היא אמורה להיות לפני הכרעת הדין, משום שכאשר בית המשפט נותן את הכרעת הדין, הוא מרשיע בעבירה המוחמרת.

רביד דקל: לכן כל ההליך הזה אמור לבוא במהלך הדיון של בית המשפט, הוא לא צריך להיות נדון- - -

דוד רותם: מה יהיה בכתב האישום?

איתמר גלבפיש: לפי 389א(א).

דוד רותם: כתוב שם או 10,000 שקלים או 500,000 שקלים, זה רק לעניין העונש.

איתמר גלבפיש: לא, זה נסיבה מחמירה.

הושע גוטליב: זה הופך לפשע.

דוד רותם: עוד יותר טוב.

דוד רותם: זאת אומרת, שבמקום שירשיעו אותי בתוך שנה, זה ייקח חמש שנים להרשיע אותי, מסיבה אחת פשוטה – איך יוכיחו את ערך הנכס?

רביד דקל: אדוני, כשהמשטרה מגישה תיק חקירה לפרקליטות או כשהיא מגישה את כתבי האישום בעצמה, היא מביאה תיק מוגמר שבו יש ראיות לכל הרכיבים לעבירה.

דוד רותם: דהיינו, תהיה חוות דעת שמאי.

רביד דקל: צריכה להיות חוות דעת שמאי.

דוד רותם: מה אני עושה כנגד חוות דעת שמאי?

דוד רותם: מביא חוות דעת שמאי?

דוד רותם: מה עושה השופט?

דוד רותם: ממנה שמאי שלישי, כי הוא אומר: יש לי פרופסור אחד שאומר 100,000 שקלים, אחר אומר 102,000 שקלים.

דוד רותם: האם אני אכריע ביניהם?

רביד דקל: הדיון הזה, אדוני, יכול להתקיים לגבי כל נסיבה מחמירה שמישהו רוצה להוכיח.

מנחם בן-ששון: זה כתוב היום בחוק.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין לוי, מה אתם חושבים על זה?

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להביא שמאי לכל עבירה?

אילת לוי: צריך לשאול את גברתי.

מנחם בן-ששון: רפ"ק טנא.

מנחם בן-ששון: מה את אומרת?

מנחם בן-ששון: הסצנריו שמציע חבר הכנסת רותם, סביר בעיניכם?

עדנה טנא: לא טבעי לחשוב שגבינת בושם מסופרמרקט זהה לגניבת חמישה עגלים מרפת.

עדנה טנא: כבר היום אנחנו מתמודדים עם הוכחה של ערך הרכוש.

עדנה טנא: נכון להיום זה לא מוצא ביטוי בהחמרה בענישה, מכיוון שהיום עבירת הגניבה היא עבירה מסוג עוון ולא מסוג פשע.

עדנה טנא: אני שותפה לדעה שאם עבירת הגניבה במקרים מסוימים תגיע למצב של עבירת פשע, זה גם ישדר לבית המשפט את רמת הענישה הראויה, וזה בהכרח יביא לרמה גבוהה יותר.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: בדרך כלל אני יודע איך משדרים לבית המשפט – מוכיחים לו.

עדנה טנא: אם אני אסביר בצורה פשוטה בהמשך לדברים שאדוני היושב-ראש אמר לנושא הרצדביסטים זה פשוט מאוד.

עדנה טנא: כשאדם עובר עבירה של גניבה פשוטה מסוג עוון, והוא רצדביסט, הוא עובר אותה פעם אחר פעם, ובית המשפט קובע שאין עילת מעצר, והוא משחרר אותו, האדם הזה חוזר למעגל העבירות והוא מבצע את העבירות חזור ונשנה.

עדנה טנא: ברגע שתיקבע עבירה מסוג מסוים, שהיא עבירה מסוג פשע, האפשרות שהאדם הזה יהיה בהליך מעצר עד תום ההליכים וייעצר עד תום ההליכים גבוהה יותר.

איתמר גלבפיש: למה סיווג עבירה צריך להשפיע על קריטריונים למעצר?

דוד רותם: אתם נגד זה שאנשים יהיו במעצר עד תום ההליכים.

מנחם בן-ששון: האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר באמצע דברי חברו?

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

עדנה טנא: ראשית, זה יוציא כמה אנשים ממעגל העבירות, ויוציא אותם מהרצדביסטיות שלהם בעניין עילות המעצר, ובהכרח זה גם יעלה את רף הענישה.

מנחם בן-ששון: גברת טנא, מכיוון שהעברתי לך את השאלה מגברת לוי קודם, אני רוצה בכל זאת לשאול, האם לא יהיו לכם בעיות הוכחה לאור הצורך להגדיר את הדברים בסכומים ולא במהויות?

עדנה טנא: אני סבורה שגם היום, בתיקים המורכבים שמגיעים לתביעה המשפטית, בהיבט של הוכחת השווי, אנחנו פועלים בעניין.

דוד רותם: איפה צריך להביא הוכחת שווי?

עדנה טנא: כשאני מנסחת כתב אישום בעבירה של נזק שנגרם לתשתית, למשל, בעקירת עמוד חשמל, אני מתארת היום בכתב האישום שהנזק הוא לא רק לעמוד החשמל, אלא בפגיעה ושיתוק מספר רחב של אנשים שמחוברים לפלאפונים באזור שבו קרה האירוע--

דוד רותם: זה מצוין.

דוד רותם: זה תיאור ספרותי יפה מאוד.

עדנה טנא: --עדיין בהוראת החיקוק למטה, בהוראת החיקוק שכתב האישום מנוסח, מנוסחת עבירת גניבה פשוטה של 384, שהעונש בצדה הוא שלוש שנות מאסר, וזה לא יעלה על הדעת.

מנחם בן-ששון: את אומרת שקשה לך, ואת לא מסבירה.

עדנה טנא: אני אומרת שאפשר יהיה להיעזר בשמאים, אם לזה אתה חותר.

מנחם בן-ששון: אתם מסוגלים?

מנחם בן-ששון: תיקחו שמאים על ימין ועל שמאל?

עדנה טנא: אפשר לבדוק את זה.

עדנה טנא: לא היינו ערוכים לשאלה הזאת.

עדנה טנא: אני מניחה שאם העמדה של התביעה המשטרתית היתה שהיא תומכת בהצעת החוק, זאת המשמעות בעצם, מכיוון שגם הצעת החוק מנוסחת בהיבט כספי, מן הסתם צריך להוכיח את זה.

הושע גוטליב: קודם כול, אתה צודק, והחשיבה בזמנו, כשעבדנו על החוק הזה, גם הפרקליטות אמרה את מה שאתה אומר "איך נעמוד בזה, כל ההוכחות בבית המשפט בגבול של 10,000 ובגבול של חצי מיליון".

הושע גוטליב: התשובה לזה היתה שבמקרה הגבול, הפרקליטות באמת תגיש את הנמוך מביניהם, זאת אומרת, אם יש ספק, אם זה לא בקבוק בושם, אלא מקרה שהוא על הגבול שבין 10,000 ליותר או פחות, הפרקליטות תגיש את הגניבה הישנה של שלוש שנים, העוון ולא הפשע, ובמקרה גבול של חצי מיליון, גם תגיש לא לפי שבע שנים, אלא לפי ארבע שנים.

הושע גוטליב: זאת התשובה לעצם השאלה.

דוד רותם: זאת לא התשובה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אם כך, תשאל אותו עוד פעם.

הושע גוטליב: לגבי עניין הנזק.

הושע גוטליב: אני רואה שהנוסח פה אומר "ערכו של הנזק שנגרם לנכס עולה על 10,000 שקלים", וזה מטריד, כי אם גונבים תמרור או אם גונבים כבלים של מזגן, הנזק לנכס יחסית נמוך, לא זאת היתה כוונתנו.

הושע גוטליב: הכוונה היתה הנזק שייגרם לא רק לנכס.

מנחם בן-ששון: את זה אמרה גברת דקל בקריאת ביניים.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה רוצה להגיד לי שאתם בהחלט מוכנים לשמוע על עילות אחרות חוץ מאשר הכסף.

מנחם בן-ששון: יש שאלות שאני רואה בשני כיווני דיון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע תשובה ברורה מממשלת ישראל.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אני מוכן לשמוע את זה ממשרד המשפטים או מהסנגוריה הציבורית, או מהמשרד לביטחון פנים.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לקבל תשובה מממשלת ישראל, האם הממשלה תתנגד לדברים שהיא הסכימה עליהם בוועדת השרים לענייני חקיקה, קרי, לניסיון להגדיר איכויות שהן לא רק הגדרות של גובה כספי.

מנחם בן-ששון: האם השאלה שלי מובנת?

דוד רותם: כשאתם אומרים "ערך הנכס", לאיזה ערך אתם מתכוונים?

דוד רותם: יש ערך ביטוחי, יש ערך שוק, יש מיליון ערכים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, שמור את השאלה הזאת, היא ספציפיקציה.

מנחם בן-ששון: אני מחפש את העיקרון קודם.

דוד רותם: היא בהמשך למה שאתה אומר, כי ברגע שנראה להם את הקשיים שיש בסעיף הזה, הם ילכו לכיוון שלך, וזה מה שאני מנסה לעשות.

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: תראו גם את שאלתו של חבר הכנסת רותם כשאלה מכוונת אל האיכויות ולא אל הכמויות בלבד.

ירון רביד: ככל שתישמר ההבחנה לגבי הערך, אנחנו לא חושבים שיש מניעה גם לקבוע נסיבות מחמירות אחרות שנוגעות לטיב הנכס או לאופיו המיוחד, או לסוג הנזק שנגרם.

מנחם בן-ששון: עוד פעם את המשפט הזה.

רביד דקל: נבקש לשמור על הנסיבה המחמירה שהצענו בהצעה הממשלתית, ואנחנו לא חושבים שיש מניעה לשלב נסיבות מחמירות נוספות או אחרות, לא מבחינת הערך, אלא אולי מבחינת הטיב של הנכס או סוג הנכס.

מנחם בן-ששון: אם כך, התשובה למשאלתי היא לא.

איתמר גלבפיש: התשובה היא כן.

מנחם בן-ששון: אם כך, לא הבנתי.

דוד רותם: היא כן, בתנאי שתשאיר גם את השווי.

מנחם בן-ששון: אם כך, תביאו לי נוסח עם כל הדברים.

מנחם בן-ששון: קחו את ההצעות האחרות של חברי הכנסת, הרי חלקם התחייב לתיאום, ותביאו לנו נוסח מתוקן.

מנחם בן-ששון: זה יהיה הרבה יותר נוח מאשר נוליד אותו מתוכנו.

איתמר גלבפיש: הייתי שמח אם יישקלו חלק מהנסיבות שהזכרנו כאן.

אילת לוי: הממשלה לא קיבלה את כל ההצעות.

אילת לוי: לחלק מההצעות הממשלה התנגדה במפורש, ההצעות של התשתיות.

דוד רותם: תפסת אותי עם רבע עגל, אתה תחייב אותי לפי רבע עגל?

דוד רותם: גנבתי רבע עגל.

הושע גוטליב: הבעיה הזאת גם עולה כשאתה כותב "דבר המשמש לפרנסתו של אדם".

הושע גוטליב: אותה שאלה תישאל.

הושע גוטליב: האם פטיש משמש לפרנסתו של אדם, האם סולם משמש, האם מכונית, האם טרקטור?

הושע גוטליב: אותן שאלות יישאלו.

הושע גוטליב: השאלות האלה בעייתיות בכל מקרה, לא רק בערכים ובתשתיות.

דוד רותם: כאשר אני כותב "דבר המשמש לפרנסתו של אדם", יהיה פסק דין אחד שיקבע את ההלכה.

דוד רותם: "בערך" יהיה בכל פעם פסק דין אחר.

הושע גוטליב: יהיה פסק דין של פטיש, פסק דין של מסמר ופסק דין של סולם.

איתמר גלבפיש: פטיש ומסמר דומני שלא עולה מפסקי הדין.

הושע גוטליב: אני שב ואומר שבמקרים הגבוליים, אכן הפרקליטות תגיש על הקל ולא על הקשה.

דוד רותם: אלה לא המקרים הגבוליים.

דב חנין: אני מתנצל על כך שלא הייתי בדיון הזה מתחילתו.

דב חנין: אני חושב שיש טעם בעובדה שאנחנו דנים בכל המכלול של ההצעות במשולב, מכיוון שיש כאן שאלות כלליות, שיש ביניהן קשר, ולכן אני רוצה להתייחס למכלול, ואחר כך אתם בוועדה תחליטו מה אתם רוצים לעשות עם כל ההערות האלה.

דב חנין: אני רואה טעם רב במדרג של עבירות בכלל ושל עבירות רכוש בפרט.

דב חנין: אני לגמרי שותף להערכתך, אדוני היושב-ראש, וזאת גם דעתו של חבר הכנסת רותם, אני מבין, שאם רק מתמקדים בערך הרכוש זה פתח לבעיות שהן בחלקן בעיות מעשיות, הן בחלקן בעיות עיוניות.

דב חנין: לא רק ערך הרכוש צריך לקבוע.

דב חנין: אנחנו צריכים להתעניין בשאלות יותר רחבות, שלפעמים ערך הרכוש מסמן אותן, כמו סוג הפגיעה או מהות הפגיעה באינטרס הציבורי הכללי, שזאת מטרתו העקרונית של החוק הפלילי – להגן על אינטרסים ציבוריים, כולל אינטרסים של פרט.

דב חנין: בהקשר הזה אני חושב שאם אנחנו מדברים על מדרג, ואם ערך הוא סמן של סוג פגיעה באינטרס ציבורי, יש בוודאי טעם לחשוב גם על הקלה, על הפחתה בענישה בעבירות חמורות.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי הצביע על כך.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שאם אתה כבר מגדיר, הוא מציע שבהגדרות יהיה גם קולא, לא רק חומרה.

דב חנין: קלעתי לדעת גדולים, ואני שמח על כך.

דב חנין: אני רוצה לדבר על הצד השני, שבו יש הצעת חומרה.

דב חנין: אני מבין שבהצעה הממשלתית, מעבר ל-500,000 שקלים, יש בה טעם, אבל חשוב לדייק בהבנת הטעם הזה.

דב חנין: הטעם, לטעמי לפחות, הוא לא בעובדה שגנבו משהו ששווה מעבר ל-500,000 שקלים, אלא בכך שגניבה של רכוש ששווה יותר מ-500,000 שקלים זה סמן לסוג מסוים של פעילות עבריינית.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי אמר את זה שר המשפטים כשהוא הציג את הצעת החוק במליאה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם הוא אמר את זה או אתה אמרת את זה, אבל כשהכנתי את הצעת החוק, קראתי את זה.

דב חנין: אם גם שר המשפטים אמר את זה, בוודאי המצב טוב.

מנחם בן-ששון: אני אצטט לך אדוני, שתדע ששנינו כיוונו לדעתו: "במקרים שבהם יש פגיעת רכוש בסכום משמעותי, העבירה הופכת על-פי ההצעה מעוון לפשע.

מנחם בן-ששון: בהצעה פשוטה זאת יש פתרון מקיף לבעיות רבות, בין השאר הבחנה בין עבריין מקצועי" וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: הוא הולך אל כיוונים שאתה מצביע עליהם, אבל אתה מעמיק יותר בהוראות הסעיף.

דב חנין: הייתי מציע להקדיש קצת מחשבה לשאלה הזאת, כי אם המטרה האמיתית שלנו היא סוג מסוים של פשיעה, והערך של הרכוש הוא רק הסמן, אני לא בטוח שזה הסמן הכי נכון, הכי טוב והכי מדויק.

דב חנין: יכול להיות שאנחנו צריכים לייצר מערכת של נסיבות ולהגדיר אותה.

מנחם בן-ששון: ד"ר חנין, אתה מחזיר אותנו למשבצת הראשונה שסימנת נכון.

מנחם בן-ששון: כדאי שנגיע אל המהויות ולא אל המספרים בלבד.

מנחם בן-ששון: אומר משרד המשפטים, וזה הקטע החשוב מאוד שאמר משרד המשפטים לפני חמש דקות: תשאיר לנו את הסמן הכמותי, משום שהוא יכול להיות נוח מאוד לעבודה באופן יחסי, ונדבר עכשיו על איכויות אחרות, ונגיע גם לאיכויות.

דב חנין: אחרי שסיימתי עם עניין המדרג אני רוצה לדבר על עניין ההחמרה.

דב חנין: אין ספק שמעבר למדרג, שאני מברך עליו, יש צבע חזק מאוד של החמרה בהתייחסות לעבירות רכוש.

דב חנין: אני חייב לומר שאני מוטרד מאוד מהמגמה הזאת.

דב חנין: יש איזו שבירה של מבנה ארכיטקטוני כולל בהתייחסות המשפטית של מדינת ישראל לסוגי עבירות שונות.

דב חנין: כשאנחנו באים מפני שקרה אירוע מדאיג, מצער וחמור, ומתוך תגובה של כעס והתנגדות לאירוע הזה אנחנו מציעים להחמיר בסוג מסוים של עבירה, לא תמיד אנחנו פועלים נכון.

דב חנין: אנחנו צריכים לראות בכל זאת את המבנה הכללי של ההתייחסות לכלל העבירות, ולמנוע מצב שבהחלט יכול להיווצר מהחקיקה הזאת, שבו עבירות רכוש יגררו עונשים יותר חמורים מאשר פגיעות בערכים שאנחנו צריכים להעדיף על הרכוש, כמו גופם של בני אדם, כבודם של בני אדם.

מנחם בן-ששון: זה נאמר בתחילת הדיון היום.

דב חנין: ידעתי למה ועדת החוקה היא ועדה שאפשר לסמוך עליה שתנהג נכון.

מנחם בן-ששון: היא עוד לא נוהגת נכון.

דב חנין: לפחות מדברת נכון.

מנחם בן-ששון: לפחות יש לה תמרורים.

דב חנין: אני שמח, כי מה שיש לי לעשות בוועדה הזאת זה רק לדבר, אין לי אפילו קול להצביע בו.

דב חנין: אני שמח שאתם אומרים את הדברים הללו.

דב חנין: אני קורא לכם לקחת את הדברים בתשומת לב רבה מאוד, אסור שנגיע למצב שבו עבירות רכוש יהיו עבירות חמורות יותר מבחינת חומרת הענישה מאשר עבירות חמורות.

דב חנין: אני גם מטיל ספק גדול מאוד במגמת ההחמרה בכלל בחוק הפלילי, אני מציע לוועדה לבדוק היטב אם החמרה באמת גוררת הרתעה או שאולי דברים אחרים גוררים הרתעה, כמו, למשל, מידת הוודאות של הענישה.

דב חנין: ככל שאנחנו מחמירים את ההרתעה, למשל, אנחנו משנים את בית המשפט שידון בעניין הזה, אולי אנחנו הופכים את ההליך למסובך יותר, ארוך יותר, אולי הוודאות בענישה דווקא יורדת בסופו של דבר, אולי הוודאות בענישה יורדת לגבי סוג מסוים של עבריינים, והיא עולה לגבי סוגים אחרים של עבריינים.

דב חנין: בקיצור, שאלות כבדות ורציניות שהוועדה חייבת לבחון בצורה נוקבת מאוד, כי אותה אמונה פופולרית שהרוע יבוער בברזל מלובן, אדוני היושב-ראש, כחוקר של ימי הביניים אתה יודע שפעם חשבו כך, אני לא בטור שאנחנו רוצים לחשוב כך במאה העשרים ואחת.

דב חנין: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך.

מנחם בן-ששון: הדברים עולים בקנה אחד עם הדברים שפתחנו בהם.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין דקל חידדה לנו את זה מנתונים שהיא עתידה להביא לנו ממחקר שנעשה בבריטניה.

דן ויישטוק: אני מנהל מינהל החשמל במשרד התשתיות.

דן ויישטוק: בכל הנוגע לתשתיות לאומיות, הבעיה שהעלה חבר הכנסת רותם, של הערכת הנזק, היא לא כל כך חמורה.

דן ויישטוק: די ברור שאפשר לקבל את האומדן מהחברה המפוקחת, למשל, מחברת חשמל, מחברת מקורות, אפילו במקרה של נושא ביוב, אפשר לקבל את זה מהעירייה, ואני לא חושב ששם יהיה דיון ארוך.

מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הכנת כתבי האישום.

דן ויישטוק: חבר הכנסת רותם העלה שהוא צופה בעיה מעשית, כך הוא קרא לה, של הערכת הנזק.

דן ויישטוק: לפחות בכל הנוגע לתשתיות לאומיות, הבעיה הזאת לא באמת בעיה.

איתמר גלבפיש: הנזק שנגרם לבתים כתוצאה מניתוק חשמל הוא קשה יותר להערכה.

דן ויישטוק: גם על זה אני חולק עליך.

דן ויישטוק: אתה מדבר על הנזק הישיר ועל הנזק העקיף.

דן ויישטוק: על הנזק הישיר יש הסכמה שהיא ניתנת להערכה.

דן ויישטוק: לגבי הנזק העקיף, אני אדבר בתחום שאני מתמצא בו, תחום החשמל, למרות שגם בתחומים אחרים זו לא בעיה כל כך גדולה.

דן ויישטוק: הנזק העיקרי היא העובדה שלא זרם חשמל באותה תשתית.

דן ויישטוק: לזה יש פרמטר ידוע שמשתמים בו במשרד התשתיות.

איתמר גלבפיש: השאלה היא המודעות.

איתמר גלבפיש: זה שאתה לא יודע, זה לא אומר שהגנב יודע מהו אותו פרמטר ידוע.

איתמר גלבפיש: לי אין מושג עכשיו.

דן ויישטוק: כך הבנתי את הבעיה שהציג חבר הכנסת רותם, כשהוא יבוא לבית משפט, האם בית המשפט יהיה נבוך ויצטרך לפנות לחוות דעת ראשונה, שנייה או שלישית.

מנחם בן-ששון: אדוני ישלים את המשפט, כי לא שמעתי עדיין את התשובה.

דן ויישטוק: במקרה של חשמל.

דן ויישטוק: מה הנזק העקיף?

דן ויישטוק: העובדה שלא זרם חשמל.

דן ויישטוק: זו עלות אי הספקה חשמל, המספר הוא 24 דולר לקילוואט שעה, האי ודאות היא בעיקר בערך של הדולר.

איתמר גלבפיש: אני לא מבין מה שאתה אומר עכשיו.

דן ויישטוק: השאלה הנוספת של היועץ המשפטי היתה שהנזק הישיר של תשתית לאומית, אולי לא קשה לדעת, תגיד אותו החברה שממונה על אותה תשתית לאומית, אבל לגבי הנזק העקיף, האם אפשר יהיה להעריך בקלות, העובדה שלא הגיע חשמל לבתים, משום שמישהו גנב את הכבל.

דן ויישטוק: זאת היתה השאלה של היועץ המשפטי, והתשובה שלא כל כך מסובך לאמוד את זה.

דן ויישטוק: עלות האנרגיה שלא סופקה, יש לזה תג מחיר ידוע, כך וכך דולר לקילוואט שעה שלא סופק, אפשר לדעת כמה זמן לא היה כבל, כמה זמן אנרגיה לא זרמה, וההערכה לא מסובכת, וגם בתחומים אחרים, תחום המים וכן הלאה, זה לא יהיה מסובך.

דן ויישטוק: האומדן, גם של הנזק הישיר וגם של הנזק העקיף הוא לא מאוד מסובך במקרה של תשתיות לאומיות.

מנחם בן-ששון: נדבר על נזק עקיף-עקיף אני מניח.

מנחם בן-ששון: אם כתוצאה מזה הפלתי בית חרושת שלא עשה לעצמו מנגנון גיבוי, האם במקרה כזה אתה לא מוכן לחשב את הנזק העקיף?

מנחם בן-ששון: היתה הפסקת חשמל, הלך לי ספר שלם שכתבתי על המחשב, זה לא תיאורטי.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שלא עשיתי גיבוי, התשובה יכול להיות שלא עשיתי גיבוי, אבל זה מה שקרה, או שמישהו גנב בבית, והוא גנב בסך הכול הרד-דיסק.

מנחם בן-ששון: בתוך ההרד-דיסק היו נתונים שהם היו עבודה של שנתיים.

מנחם בן-ששון: איך אתה מעריך את זה, האם זה נזק עקיף או שזה נזק שאתה בכלל לא נמצא בו?

מנחם בן-ששון: כך הבנתי את שאלתו של חבר הכנסת רותם.

דן ויישטוק: זה קצת חורג מהתחום המקצועי שלי, אבל נדמה לי שגם פה זה לא כל כך מסובך.

מנחם בן-ששון: זה התחום שלנו, אצלנו גונבים, ואנחנו יודעים מה הלך לנו.

דן ויישטוק: נכון, אדוני היושב-ראש, אבל אם כתבת ספר, ואתה פרופסור, אפשר לאמוד עלות שעת עבודה של פרופסור, ואת הזמן שייארך לך לשחזר את זה.

דן ויישטוק: כך וכך שעות לקח לך לכתוב, כך וכך עבדת, כך וכך עלות שעת עבודה של מרצה בכיר באוניברסיטה, זה לא כל כך מסובך כמו שמנסים להציג את זה.

דוד רותם: בגלל זה הספר ייצא עוד שנה, ובינתיים הרבית על הכסף שלי והעלויות יעלו.

דוד רותם: זה בדיוק הסיפור של שמאי.

מנחם בן-ששון: מר ויינשטוק, הבנו.

מנחם בן-ששון: זה הרבה יותר יקר.

מנחם בן-ששון: לנו זה עולה יותר.

איתמר גלבפיש: אני מתרגם את זה לעניין החוק, הפתרון הזה הוא בניסוח אחר של טיב הנזק, לא בניסוח כמותי, אלא בניסוח איכותי של טיב הנזק או אפילו בניסוח הסתברותי.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לעשות שיעורי בית לקראת הפגישה הבאה, וזה הרבה שיעורי בית, אז יכול להיות שתצטרכו בשביל זה אפילו שבוע שלם.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לדעת מה קורה.

מנחם בן-ששון: משפט משווה, ייתן לנו מרכז המחקר של הכנסת, ושם נקבל את הפרופורציות לגבי חקיקה אחרת שחבר הכנסת חנין העיר לי עליה, חברת הכנסת גלאון העירה עליה, וגם אתם תגידו לי על עבירות גוף, עבירות רכוש, מה קורה בעולם, לא רק מה קורה אצלנו, שלא נאבד את הפרופורציות.

מנחם בן-ששון: ד"ר חנין.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אנחנו משתדלים לא לאבד אותן.

מנחם בן-ששון: זה דבר אחד.

מנחם בן-ששון: דבר שני, אני מבקש לשמוע מהנהלת בתי המשפט, או מהמשטרה, מהי הענישה בעבירות הרכוש כיום.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה שכתוב שלוש שנים, זה תג מחיר שכתוב באיזה מקום, אבל נותנים חודש-חודשיים.

מנחם בן-ששון: כמה פעמים שאלנו את השאלות הללו, ולפעמים כתוצאה מזה חברי הכנסת רצו לחוקק, אפילו כל מיני אמירות כמו שזה לא יהיה פחות מחצי העונש שכתוב בחוק.

מנחם בן-ששון: מאוד לא אהבתי את החקיקה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה דרך התנהלות בתי המשפט בחוקים הללו.

מנחם בן-ששון: דבר שלישי.

מנחם בן-ששון: אני מבקש ממשרד המשפטים שיקרא טוב את הצעות החוק הנמצאות היום, וינסה לראות עד כמה הוא יכול להיענות להגדרות – אני לא מדבר על העונשים – שהציבו חברי הכנסת בהגדרת איכויות הנזק.

מנחם בן-ששון: אם אני אגיע גם להצעת החוק הגדולה של חבר הכנסת רותם, אתה מאמין שאפשר יהיה לשלב את זה?

דוד רותם: לדעתי, צריך לעשות את זה מסיבה אחת פשוטה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה המפלט.

דוד רותם: אחת הבעיות הקשות שתפסו אותי ברכב עם חצי פרה--

מנחם בן-ששון: זה היה קודם רבע עגל.

מנחם בן-ששון: מה אתה תעשה עם חצי פרה?

מנחם בן-ששון: יש לך אוטו עמוס בשר.

דוד רותם: --אני רוצה לדעת כמה זה שווה.

דוד רותם: האם זה שווה פרה שלמה או חצי פרה?

דוד רותם: האם יעריכו לפי שווי של בהמה חיה, לפי שווי של קילו בשר, כמה עצמות וכן הלאה?

דוד רותם: בסופו של דבר אחת הבעיות הקשות בגניבות האלה זה עניין דרך ההוכחה, ובזה אנחנו נופלים בפח יותר מאשר ברמת הענישה, כי עד שכבר מצליחים להוכיח זה לוקח ארבע שנים, וזה לא משנה אם הוא גנב 500,000 או 499,999.

דוד רותם: כשאנחנו מקלים את דרך ההוכחה, זה יכול להקל גם מבחינת מהו גנב.

מנחם בן-ששון: אני מבין את המשאלה שלו, ויהיה לכם קשה.

מנחם בן-ששון: יהיה לכם הרבה יותר קל למלא את המשאלה שלי, שעדיין לא אמרתי אותה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש, חוץ מאשר את ההצעות של חברי הכנסת, אולי יש לכם עוד רעיונות.

מנחם בן-ששון: תחשבו על עוד כיוונים.

מנחם בן-ששון: מישהו דיבר כאן על ערכים תרבותיים למשל.

מנחם בן-ששון: אונסק"ו פרסם שהטליבן הרס פסלים בני 4,000 שנה, 3,000 שנה.

מנחם בן-ששון: זה עניין אותי אישית, כי במקום מסוים זה היה עניין מחקרי שלי.

איתמר גלבפיש: באפגניסטן.

מנחם בן-ששון: זה היה תחום מחקר שעסקתי בו פעם, אז אפילו הכרתי את המקום.

מנחם בן-ששון: תשרוף את מגילות ים המלח, זה בסך הכול נייר ישן.

מנחם בן-ששון: כמה זה שווה?

דוד רותם: תגנוב את הארון של אחיו של ישו.

דוד רותם: עכשיו ננהל ארבע שנים האם זה זיוף או לא זיוף, כדי לקבוע כמה זה שווה.

דוד רותם: היו"ר מנחם בן-ששון: תשאלו את עצמכם אם אתם יכולים להכניס עוד ערכים חוץ ממה שהציעו חברי הכנסת, ותסתכלו על הצעת החוק של חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אנחנו נרוויח הרבה זמן.

דוד רותם: הצעת החוק עברה קריאה טרומית.

דוד רותם: היא עברה קריאה טרומית בתמיכת ממשלה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נוכל להגיע לחקיקה נבונה.

איתמר גלבפיש: כל הפרק של עבירות הגניבה יש בו בעיות קשות ביותר בהגדרות שלו, הוא ארכאי, ההגדרות שלו מסורבלות.

מנחם בן-ששון: אולי בעבודה המשווה, נוכל- - -

איתמר גלבפיש: אין לי ספק שהממשלה לא תביא עכשיו רפורמה על עבירת הגניבה, אבל זאת משאלה רבת שנים לעשות רפורמה בפרק הזה כמו בפרקים אחרים.

איתמר גלבפיש: אם הדבר הזה גם יקודם, מה טוב, לא בעניין הזה, אבל ככלל.

מנחם בן-ששון: מיצינו את הדיון להיום, זה לא משום שאני לא רוצה, אני רוצה להתקדם בהצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שתנסו להתקדם בה.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול בתוך שבועיים לקבל מכם טיוטות חדשות?

רביד דקל: זה קשה מאוד.

מנחם בן-ששון: האם אפשר בשבוע השני של יולי לזמן ישיבה בנושא?

רביד דקל: כן.

מנחם בן-ששון: יפה.

מנחם בן-ששון: שלושה שבועות.

מנחם בן-ששון: רבותי, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה.