ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 565, 2008-06-15 10:00

מנחם בן-ששון: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 8) (כלים להכנת סם מסוכן או לצריכתו.

איתמר גלבפיש: סיימנו עם סעיף 10(א) המוצע.

איתמר גלבפיש: זה הסעיף שמתעסק עם הסחר בכלים, לא עם החזקת כלים לשימוש.

איתמר גלבפיש: הוועדה העדיפה את העונש של 5 שנים על פני העונש של 3 שנים.

איתמר גלבפיש: התחלנו לדון בסעיף (ב)(1).

איתמר גלבפיש: השאלה שהתעוררה היא אם יש הצדקה מספקת להפללה של מי שמחזיק כלי אסור, בלא שהשתמש בו.

איתמר גלבפיש: יש מדינות בארצות הברית שיש כזה איסור.

דוד רותם: איך מוכיחים מטרה?

אתי כהנא: הרבה אומרים שהם קנו את זה כדי להשתמש בסמים.

מנחם בן-ששון: לי לא נראה להשאיר את סעיף (ב).

איתמר גלבפיש: החידוש המרכזי בהצעת החוק הוא בסעיף (א), כאשר סעיפים (ב)(1) ו(2) לא נועדו לשנות מהדין הקיים.

איתמר גלבפיש: האם יש כלי שיעודו העיקרי הוא הכנה?

אתי כהנא: במעבדות משתמשים בכל מיני כלים.

אתי כהנא: אנחנו מדברים בייצור והכנת הסמים, לא רק במשקל שלהם.

איתמר גלבפיש: פעולת ההכנה כוללת גם את פעולת המיצוי, ההפקה, הייצור והגידול.

מנחם בן-ששון: הבנתי שאתם רוצים את הבאנגים כי מוכרים אותם בפיצוציות.

מנחם בן-ששון: חוץ מאשר התכלית הזאת כל מה שאתם רוצים יש לכם בשני הסעיפים האלה.

אודי וולף: בפרשנות של קדמי לפקודת הסמים כתוב לגבי החזקת כלים להכנת סם.

אודי וולף: הוא אומר כלים – כל דבר העלול לשמש אמצעי להכנת סם, לצריכה או לצריכתו, ואין נפקא מינה מה טיבו של הדבר, לאיזו תכלית נוצר, אם יש לו גם שימוש אחר ואם היה צורך בהתאמתו לתכלית האסורה.

אודי וולף: זה כולל הכל.

אודי וולף: זה החוק הקיים.

איתמר גלבפיש: השאלה שלי היא אם יש כלי שיעודו העיקרי הוא הכנה, בהבדל מצריכה.

אודי וולף: לגבי היעוד העיקרי צריך לעשות מחקר סטטיסטי.

אודי וולף: ההיכרות שלי היא לא היכרות אמיתית, היא היכרות עם מה שמצאו.

מנחם בן-ששון: גם אני קראתי את הדברים של השופט קדמי.

איתמר גלבפיש: האם יש כלי שייעודו העיקרי הוא הכנה?

אתי כהנא: אנחנו אישרנו את הרשימה הזאת כרשימה שיש בה את הבאנג, משום שהוא היה הכלי המאוד בולט.

אתי כהנא: זה לרבות או כגון כפי שניסו לומר.

אתי כהנא: לא רצינו לסגור את האופציות לגבי ככל שיתגלו כלים נוספים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא צריך את זה.

מנחם בן-ששון: במקרה הטוב נאשר את 10(א).

מנחם בן-ששון: אני לא רואה סיבה לאשר את 10(ב).

אתי כהנא: יש עוד כל מיני כלים.

אתי כהנא: אלה לא עיקר ייעודם.

אתי כהנא: גם לגבי המאזניים זה לא עיקר ייעודו, לכן לא הכנסנו אותו לתוך הרשימה.

אתי כהנא: הבאנו את משל פסק דין חסן לגבי סוחר הסמים שבצד אותם שקים של הסמים יש גם את אותם מאזניים אלקטרוניים שברור שנועדו לא כדי להיות מאזני הצדק בבית המשפט, אלא לשמש לחלוקת הסם למנות על מנת להפיץ אותו אחר כך.

אתי כהנא: זה לפי החוק הקיים.

אתי כהנא: מכיוון שיוזמת החקיקה הזאת נועדה להוסיף או להבהיר שהיא חלה על אותו מכר ברייש-גלי של באנגים בפיצוציות או כלים מהסוג הזה.

אתי כהנא: .

מנחם בן-ששון: יש לך מסגרת רחבה ומסגרת מצומצמת.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שהאדם יוכל ללכת למסגרת המצומצמת את תהיי בבעיה להחיל עליו את העונש הכבד יותר.

מנחם בן-ששון: לא הלכת במקרה הזה לחלופי.

מנחם בן-ששון: כשלקחת את חסן לבית המשפט לקחת אותו על מכירת סמים, לא על אחזקת מראות.

אתי כהנא: לקחתי אותו גם על אחזקת המאזנים.

אתי כהנא: באותו מקרה שחסן זוכה בית המשפט הפחית לו מהעונש.

אתי כהנא: שם היה קושי של ראיות לגבי השאלה אם ניתן להוכיח שאותם מאזניים היו משמשים להכנת הסם.

אתי כהנא: ב(ב)(1) וב(ב)(2) רצינו לשמר את החוק הקיים על מנת שלא התוספת של (א), שהיא במובן מסוים חידוש בנוסח הזה, תגרע מהחוק הקיים.

מנחם בן-ששון: תגידי ברישה את המילים "למרות האמור" או "בנוסף לאמור".

מנחם בן-ששון: אז יהיה ברור שזה לא מייתר את החוק הקיים.

דרורה נחמני-רוט: יש חוות דעת שנמסרה לכם של יעקב וילון לגבי כלים להכנת סם ולצריכתו.

דרורה נחמני-רוט: אני מדברת על חוות הדעת שלו כי הוא צירף את החוק האמריקני.

דרורה נחמני-רוט: בחוק האמריקני יש כלים שמיועדים להכנה.

דרורה נחמני-רוט: זה יגיע גם אלינו.

דרורה נחמני-רוט: כלים מיוחדים שמיועדים רק להכנת הסם.

דרורה נחמני-רוט: לא הייתי רוצה לצמצם את זה.

דרורה נחמני-רוט: בחוק האמריקני לא רק הבאנגים אסורים, אלא יש רשימה הרבה יותר ארוכה.

דרורה נחמני-רוט: בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו מכסים את הבאנגים בלבד.

דוד רותם: במקום 10(2) תכניסי את זה ברשימה.

דוד רותם: המשמעות של 10(2) היא שאם אני מחזיק בבית מאזנים כפי שעשה חסן.

דוד רותם: .

דוד רותם: "המחזיק כלי המשמש להכנת סם מסוכן".

דוד רותם: מאזניים אלקטרוניות משמשות להכנת סם מסוכן?

מנחם בן-ששון: מה שמצא חן בעיני בחוות הדעת של יעקוב וילון אלה סעיפים 1-8 בעמוד 2.

איתמר גלבפיש: ברור לי שהממשלה, ככל שההצעה הזאת תגרע מהדין הקיים לגבי אחזקת כלים, תמשוך את ההצעה.

איתמר גלבפיש: לממשלה אין תועלת במצב שגורע מהדין הקיים.

איתמר גלבפיש: החידוש העיקרי מבחינת הממשלה היה 10(א).

איתמר גלבפיש: אם חברי הכנסת יחליטו רק לקחת את 10(א) המוצע כאן ולהוסיף אותו לפקודת הסמים כ10א הם אכן יחדשו את הדין.

איתמר גלבפיש: אם חברי הכנסת אינם מרוצים מההצעה לגבי 10(ב)(1) ו(2), עדיף להם כן לחוקק את 10(ב) (1) ו(2), כי הדין הקיים היום קשה יותר.

איתמר גלבפיש: (ב) מקל את הדין היום, בוודאי שמבחינת העונש ומבחינת יסודות העבירה שהם ברורים יותר.

דוד רותם: 10(ב)(2) יש היום בחוק?

אתי כהנא: בוודאי.

איתמר גלבפיש: סעיף 10 הקיים אומר כך: "לא יהיו ברשותו של אדם כלים המשמשים להכנת סם מסוכן ולצריכתו שלא בהיתר.

איתמר גלבפיש: העובר על הוראת סעיף זה, דינו מאסר 20 שנים או קנס פי 25 מהקנס האמור מסעיף 61א(ב) ואם היו הכלים לשימוש בצריכתו בלבד, דינו מאסר שלוש שנים וקנס כאמור בסעיף 61א (4) לחוק העונשין".

איתמר גלבפיש: ההצעה מוסיפה עבירה של סחר בכלים אסורים.

איתמר גלבפיש: זה החידוש המרכזי.

איתמר גלבפיש: בגלל שהיא מחליפה את סעיף 10 לחוק אנחנו כותבים מחדש את העבירות של האחזקה.

איתמר גלבפיש: יש שתי עבירות של אחזקה.

איתמר גלבפיש: עבירה אחת היא אחזקת כלי אסור.

איתמר גלבפיש: ההצעה הממשלתית כללה במקור כלי אסור כדבר אסור.

איתמר גלבפיש: אנחנו הוספנו במהלך ההליכים גם את המטרה של אחזקה של כלי אסור.

איתמר גלבפיש: אנחנו מורידים את הענישה בשימוש עצמי ל3 שנים.

איתמר גלבפיש: לא לשימוש עצמי זה 5 שנים במקום 20 שנה שמקודם.

איתמר גלבפיש: במקביל גם הורדו הקנסות הכספיים.

איתמר גלבפיש: עבירה נוספת שיותר דומה לנוסח הקיים היא כלים המשמשים להכנת סם מסוכן.

איתמר גלבפיש: אנחנו מוסיפים את המונח "משמשים בנסיבות העניין", דהיינו קונקרטית ולא כעניין אבסטרקטי.

איתמר גלבפיש: אנחנו משאירים את העונש לשימוש עצמי ב3.

איתמר גלבפיש: אנחנו עושים את זה בדרך של נסיבה מחמירה, לא בדרך של נסיבה מקלה.

איתמר גלבפיש: 5 שנים במקרה שזה לא לשימוש עצמי.

איתמר גלבפיש: זה מה שעושה ההצעה.

איתמר גלבפיש: (ג) מגדיר הגדרת כלי אסור.

איתמר גלבפיש: זאת הגדרה שדומה להגדרות שמצאנו באנגליה, בארצות הברית.

איתמר גלבפיש: זה מה שעושה ההצעה.

איתמר גלבפיש: אם אתם חושבים שיש בעיה בעבירה של אחזקת כלי בפני עצמו, עדיף להוריד את העונשים מאשר לא לתקן ולהשאיר את ה20 שנה הקיימים בחוק.

דוד רותם: בנוסח הקיים היום הם משמשים.

דוד רותם: צריך להוכיח שהם בפועל שימשו להכנת סמים.

דוד רותם: פה, כשאתה כותב כלי המשמש להכנת סמים, עשוי להיות מצב שגם המאזנים האלקטרוניות שאני מחזיק בבית יהיו בסעיף.

אודי וולף: המילה "משמשים" מתכוונת להווה, לא שהם שימשו בעבר.

דוד רותם: את זה אני לא רוצה לשנות.

דרורה נחמני-רוט: ההצעה היא לשנות.

דוד רותם: הוא חושב שהוא יקל בזה, אני חושב שהוא יחמיר בזה.

איתמר גלבפיש: למה אתה חושב שאתה מחמיר את היסוד העובדתי?

דוד רותם: את המילה "משמשים" פירש בית המשפט כדבר שצריך להוכיח שהשתמשו בו.

איתמר גלבפיש: לכן אני מוסיף את המילים "בנסיבות העניין".

איתמר גלבפיש: זאת אחת המחלוקות שלי עם אנשי משרד המשפטים.

איתמר גלבפיש: אני רוצה בנסיבות העניין.

דוד רותם: תכתוב את המילים "מחזיק כלי ששימש".

דרורה נחמני-רוט: יכול להיות שהוא קנה את הסם יחד עם הכלי והוא עומד להשתמש בו.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך את (ב)(1)?

מנחם בן-ששון: רק כדי להקל את העונש?

איתמר גלבפיש: אם עושים רפורמה בפקודה ושואלים אם בכלל צריך עבירה של אחזקת כלים, אז לטעמי כעניין משפטי זה די מיותר.

איתמר גלבפיש: ככל שהאדם משתמש בסמים, למה צריך את העבירה של הכלי.

איתמר גלבפיש: ככל שהאדם מייצר סמים, למה צריך את העבירה של הכלי.

איתמר גלבפיש: זאת לא נקודת המוצא של הדיון.

איתמר גלבפיש: יש היום עבירה קיימת של אחזקת כלים המשמשים.

איתמר גלבפיש: אם חברי הכנסת חושבים שהדבר לא חזק מידי בהצדקה העונשית שלו, עדיף כבר להקל בעונש ולחוקק את הסעיף מאשר לא לחוקק כלום בקשר לעבירה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה הטעם שראיתי בסעיף 10(א).

מנחם בן-ששון: בסעיף 10(א) ראיתי טעם משום שאמרו שיש אנשים שסוחרים בכלים שהמובהקות שלהם היא לדבר אחד ולתכלית אחת.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד שזה בסדר.

מנחם בן-ששון: סעיף 10(א) נראה לי סביר בשביל תחילת דיון.

מנחם בן-ששון: בשבילו אני צריך את 10(ג).

מנחם בן-ששון: ב10(ב), אם הדברים האלה ממילא קיימים בחוק.

מנחם בן-ששון: .

מנחם בן-ששון: אם משרד המשפטים רוצה להקל בעונשים של האנשים, שיבואו ויגידו לי.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך ליזום את המהלך הזה.

אתי כהנא: טכניקת החקיקה הייתה פה להכניס את החוק הקיים במסגרת נוסח חדש לכל החוק הזה.

אתי כהנא: לא עשינו את 10(א) כתוספת לחוק הקיים, אלא הכנסנו את סעיף 10 הקיים היום לתוך 10 בניסוח חדש.

אתי כהנא: החלפנו את כל 10.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים בא להקל בדברים מהותיים מאוד, 20 שנה ו200 אלף שקל להוריד למספרים קטנים מאוד.

מנחם בן-ששון: הוא בא להחמיר בדבר קטן, שזה בכלים שאפשר להוכיח שהם נועדו לתכלית מסוימת.

מנחם בן-ששון: בשביל זה באתם לחוקק את החקיקה.

דרורה נחמני-רוט: באנו לחוקק את החקיקה כיוון שנתקלנו בבתי משפט במצבים בהם תפסו כלים רבים שבדרך כלל משמשים להכנת סם, לשימוש בסם ובתי המשפט זיכו.

דוד רותם: כי לא השתמשו בהם.

דרורה נחמני-רוט: הם מיועדים.

דרורה נחמני-רוט: פסק הדין רומנוב,

דרורה נחמני-רוט: שמאוזכר בהצעת החוק, מבקש שנחזור באנו מכתב האישום.

דרורה נחמני-רוט: אין ספק שאפילו פוקה שקנה את הכלים האלה ידע שהולכים להשתמש בזה לצורך עישון סמים, להכנת סמים.

דרורה נחמני-רוט: הוא אומר את זה.

דרורה נחמני-רוט: הוא אומר שהוא לא ידע שזה אסור.

דרורה נחמני-רוט: הוא קנה את זה במטרה להפיץ את זה ולמכור את זה הלאה.

דרורה נחמני-רוט: היה חסר לנו את האלמנט שעיקר ייעודו של הכלי הזה.

דרורה נחמני-רוט: .

מנחם בן-ששון: את זה ב10(א) קיבלת.

דרורה נחמני-רוט: המצב של פרשנות הפסיקה של סעיף 10, מחוץ לבאנגים שאותם כבר יש החלטה לשנות ולהוסיף את הייעוד, הוא שיש כלים אחרים שעושים בהם שימוש לצריכה לא עצמית ולצריכה עצמית.

דרורה נחמני-רוט: כיום בתי המשפט מרשיעים כיוון שיש נסיבות שמראות שעשו בהם שימוש.

מנחם בן-ששון: מה יחסר לך, גברת רוט-נחמני?

דרורה נחמני-רוט: למה אני צריכה להחסיר עבירה שקיימת בחוק?

מנחם בן-ששון: היא קיימת עם ענישה של 20 שנה.

דרורה נחמני-רוט: הבקשה שלנו היא להחליף את העבירה.

מנחם בן-ששון: את רוצה להקל בעונשם.

מנחם בן-ששון: באתם לשתי תכליות.

מנחם בן-ששון: תכלית אחת חשובה היא להגדיר כלים.

מנחם בן-ששון: התכלית השנייה, שנקודת המבט שלכם היא חשובה, היא להפחית בעונשם.

מנחם בן-ששון: אני לא הבנתי מה עשיתם בדיון הקודם

איתמר גלבפיש: דנו בסעיף 10(א).

מנחם בן-ששון: על 10(א) אני מוכן להצביע ולהסכים.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים יכול להגיד שהוא רוצה להקל בעונשם של אנשים.

מנחם בן-ששון: תגידו את זה בצורה מפורשת.

מנחם בן-ששון: אני לא כל כך הבנתי.

מנחם בן-ששון: באתם על מנת להקל בעונשם של עבריינים.

דרורה נחמני-רוט: המטרה העיקרית לא הייתה להקל.

דרורה נחמני-רוט: המטרה העיקרית היא לתפוס את כל המצבים של שימוש בכלים, מכירת כלים או סחר.

דרורה נחמני-רוט: המטרה היא להוסיף את הנושא של סחר בכלים.

מנחם בן-ששון: למה ללכת למקומות שאנחנו מדייקים בהם עכשיו?

מנחם בן-ששון: אפילו אם נחוקק את סעיף 10(ב) עדיין העבירה תהיה קיימת.

מנחם בן-ששון: עונשה יהיה 20 שנות מאסר, או 200 אלף שקל.

מנחם בן-ששון: כן או לא?

דרורה נחמני-רוט: נכון.

איתמר גלבפיש: אני רוצה להבין מה עמדת חברי הכנסת.

איתמר גלבפיש: האם חברי הכנסת חושבים שהעונש של 20 שנה על עבירה של אחזקת כלים הוא עונש ראוי?

דוד רותם: אם המחוקק כתב אותו הוא ראוי.

איתמר גלבפיש: אנחנו שוב מחוקקים.

מנחם בן-ששון: מעניינת אותי גישתה של ממשלת ישראל.

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל באה לוועדה על מנת להקל בעונש.

איתמר גלבפיש: עונש של 20 שנה הוא על הריגה.

דוד רותם: ממשלת ישראל באה לוועדה על מנת להכניס עוד כלים פנימה.

דוד רותם: הם לא מסתדרים עם הבאנגים האלה, לכן הם מציעים לכתוב אותם במפורש.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שהיא הצליחה לשכנע אותך ואותי שזה בסדר.

מנחם בן-ששון: את סעיף (ב) אני לא רוצה לחוקק כך.

דרורה נחמני-רוט: לא ייתכן שעל סחר יהיה 5 שנים ועל אחזקה 20 שנה.

דרורה נחמני-רוט: אם נשאיר את החוק הקיים יצא שעל אחזקה בלבד יתנו 20 שנה.

דרורה נחמני-רוט: זה חוסר איזון.

דוד רותם: בואו נעלה את ה5 שנים.

אתי כהנא: אנחנו חשבנו שמרגע שאנחנו עושים איזה שהוא שינוי בחקיקה אנחנו צריכים שיהיה איזה שהוא הגיון פנימי.

אתי כהנא: לא באנו להקל ולא באנו לשנות.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה בסדר.

מנחם בן-ששון: השאלה אם אני דן היום אך ורק בסעיף קטן מסוים, או שאני מסתכל עכשיו על התמונה הכוללת.

מנחם בן-ששון: בסעיף 10 הקיים יש מבחר.

מנחם בן-ששון: זו לא רק שאלה של אחזקה.

מנחם בן-ששון: יש עוד כל מיני דברים.

מנחם בן-ששון: למה שאני לא אעסוק בכל הסעיפים האחרים שנמצאים בו כדי לראות אולי 7 במקום 10, בשני 19 במקום 20 ובשלישי 8 במקום 20.

איתמר גלבפיש: סעיף 10 עוסק רק באחזקת כלים.

דוד רותם: מה העונשים שנתנו בתי המשפט ב- 5 השנים האחרונות על אחזקה?

דרורה נחמני-רוט: בדרך כלל אחזקה נלוותה לשימוש.

דרורה נחמני-רוט: אם זיכו מהכלי הקלו בעונש.

דרורה נחמני-רוט: זה קנה המידה שיש לנו.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא הלכנו רק על אחזקת כלים, כיוון שלא יכולנו עד עכשיו בגלל פרשנות בית המשפט.

דרורה נחמני-רוט: ניסינו לעשות את ברומנוב, אבל חזרנו מכתב האישום.

מנחם בן-ששון: נניח שקיבלת אחזקת כלים.

איתמר גלבפיש: אתה לא נותן להם.

איתמר גלבפיש: הוועדה בדיון הקודם אישרה את סעיף 10(א), שעניינו אחזקת כלים במובן של הסחר.

איתמר גלבפיש: עכשיו נשארה השאלה של מי שמחזיק כלים לשימוש ולהכנה.

איתמר גלבפיש: זה לא במטריה של הסחר בסמים, אלא מי שמחזיק אצלו בבית כלים לשימוש או להכנה.

איתמר גלבפיש: בזה עוסק היום סעיף 10 הקיים.

איתמר גלבפיש: אנחנו עכשיו דנים אם אנחנו רוצים לשנות מהדין הקיים לגבי הכלים.

איתמר גלבפיש: הן צודקות כאן באמירה שאם אנחנו יוצרים פה 5 שנים, שם 20 שנה.

איתמר גלבפיש: .

איתמר גלבפיש: העונש הנוכחי בפקודה הוא חסר כל פרופורציה לכל עבירה אחרת שמצויה בחוק העונשין.

דרורה נחמני-רוט: צריך לעשות רפורמה בפקודת הסמים.

איתמר גלבפיש: אם חברי הכנסת היו קובעים היום 20 שנה לעבירה הייתי אומר להם שיש בעיה חוקתית מסוימת.

איתמר גלבפיש: העונש של 20 שנה מצוי רק בעבירת ההריגה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו ביקשנו להקל ולהוריד מ20 שנה ל5 שנים את העבירה החדשה של הסחר בגלל אופי הכלים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו אומרים שלא מצאו שם שרידי סם, אלא הייעוד העיקרי שלהם היה כדי להשתמש בסמים.

דרורה נחמני-רוט: רצינו לאזן את העבירה החדשה בכך שיש איזה קושי.

דרורה נחמני-רוט: ראינו שיהיה קושי להכניס ב20 שנה רק את הנושא של אחזקת כלים שיועדו.

דרורה נחמני-רוט: כלים שיש בהם שרידי סם יותר קל היה לשכנע לגבי כך שהדין יהיה של 20 שנה.

דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שצריך לעשות רפורמה בפקודת הסמים ולראות מה קורה בפועל.

דרורה נחמני-רוט: זה לא הזמן כרגע.

דרורה נחמני-רוט: בין 20 שנה שקיימים כאשר בתי המשפט מפרשים את זה לכלים שיש בהם שרידי סם, שיש בהם נגיעה של סמים, לבין שיועדו ראינו לנכון להוריד את הסנקציה העונשית.

דרורה נחמני-רוט: צריך לאזן את אחזקת הכלים שיש בהם שרידי סם ושאנחנו יכולים להוכיח שהם שימשו לאחזקה אבל לא כייעוד עיקרי, לא בצורה מסחרית.

מנחם בן-ששון: לאחזקה או לשימוש?

דרורה נחמני-רוט: להכנה.

דרורה נחמני-רוט: אחזקה לצורך שימוש או הכנה.

דוד רותם: אם הם כבר שימשו אני איתכם, אבל אם אתם רוצים להגיד שהם עתידים לשמש אני אצביע נגד.

מנחם בן-ששון: אני אצטרף אליך מהבחינה הזאת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה זוכר שכשאתה הבאת חוק אישי בעניין הזה הם אמרו לנו שהם בהכנה של חוק גדול.

מנחם בן-ששון: אולי תיקחו, תיצרו את כל המדרגים, ואת כל מה שאתם רוצים ותטפלו בכלים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא יכולים.

אתי כהנא: הרפורמה של פקודת סמים חדשה זה משהו ארוך מאוד.

מנחם בן-ששון: אתם חשים מה אתם עתידים לקבל?

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מבקשים להחליף את סעיף העבירה בעקבות הכנסת הסחר בכלים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו רוצים לעשות את האיזונים בתוך זה.

מנחם בן-ששון: גם זה ברור, אבל כנראה שלא תקבלו.

אתי כהנא: חשוב מאוד להבהיר שהמטרה היא לא להקל בעונש.

אתי כהנא: כשמחוקקים חוק ורוצים לראות שתהיה בו פרופורציה פנימית.

אתי כהנא: .

מנחם בן-ששון: אני לא רואה סיבה לא להקל בעונש כשהגעתם למסקנה שענשתם בצורה דיס-פרופורציונאלית.

אתי כהנא: לא ענשנו, משום שזה לא העונשים בפועל.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אבל זה פירושו.

מנחם בן-ששון: באתם ואמרתם למחוקק 20 שנה.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שצריך לרדת ל-5 שנים.

אודי וולף: האנשים סוחרים בכלים חדשים.

אודי וולף: במציאות שיש שאריות של חומר בכלים מדובר בכלי אחד, אלא אם כן מצאנו כמה אנשים שמשתמשים בכמה כלים.

אודי וולף: אנחנו לא מפסידים ולא מרוויחים מכל הסיפור הזה.

אודי וולף: עשרות הכלים שהחנות במדרחוב מוכרת הם כולם כלים נקיים וצחורים.

דוד רותם: איזה כלים?

אודי וולף: באנגים.

דוד רותם: את הבאנגים אנחנו מכניסים.

אודי וולף: נרגילות.

איתמר גלבפיש: יש חוק על איסור נרגילות.

דוד רותם: אתה רוצה להכניס את כל המאזנים האלקטרוניות?

אודי וולף: לא.

אודי וולף: בוודאי שלא.

דוד רותם: אם הם נקיים?

אתי כהנא: רק אם עיקר יעודם.

אתי כהנא: .

דוד רותם: לא כתוב בשום מקום שעיקר יעודם.

אתי כהנא: כתוב בסעיף 10(א) שעיקר יעודם.

דרורה נחמני-רוט: כגון באנגים.

דרורה נחמני-רוט: יש גם כלים אחרים.

דרורה נחמני-רוט: ההגדרה של כלי אסור היא ב(ג).

דוד רותם: שם הוא יתפוס את הבאנג.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שימש במקום המשמש.

מנחם בן-ששון: הם אומרים לך ששימש לא מעניין אותם.

אתי כהנא: משמש זה הנוסח הקיים.

דוד רותם: באו אליכם בחסן ואמרו לכם להראות שיש עליו שאריות סם.

דרורה נחמני-רוט: למה לשנות?

דרורה נחמני-רוט: הפסיקה תפרש את זה.

דוד רותם: על כך שהוא הוחבא בתוך סבון ולא הוכחתם הוא זיכה אותו.

אתי כהנא: היו מקרים שבהם המאזנים נתפשו ליד הסמים ובהחלט קבעו שהם משמשים להכנת סם ושהם נועדו לשמש להכנת הסם.

אודי וולף: כתוב במפורש שכשנתפשו בחזקתו של אדם כלים וסמים מסוכנים תהיה לחזקה הקבועה בסעיף 31(3) לפקודה בדבר תכלית אחזקת הסמים השלכה לעניין תכלית אחזקת הכלים בכל הקשור לעונש המרבי.

אודי וולף: אם יש לנו מאזניים צחורים ונקיים ולידם סמים אנחנו מקשרים ביניהם.

אתי כהנא: מה אם זה רק (א) ו(ג) 10 הקיים נשאר?

איתמר גלבפיש: כן.

איתמר גלבפיש: אנחנו נוסיף את 10א.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים תעבדו על 10, תמיינו.

מנחם בן-ששון: הוא יעשה את זה 10א.

מנחם בן-ששון: תבואו עם שיעורי בית יותר מדוקדקים על הדברים האחרים.

חגית לרנאו: אני מבינה שההסדר המוצע הוא להשאיר את 10 כפי שהוא ולהוסיף את סעיף 10 א.

חגית לרנאו: מכל ההסדרים זה להפוך את החוק בצורה שהוא כמעט יהיה בלתי ניתן לפרשנות.

חגית לרנאו: סעיף 10 היום עושה אבחנה של שתי נסיבות.

חגית לרנאו: נסיבה אחת כשהאדם מחזיק את הכלי לצריכה עצמית.

חגית לרנאו: נסיבה שנייה כשהוא מחזיק את הכלי שלא לצריכה עצמית.

חגית לרנאו: אני באופן אישי לא מבינה בכלל לצורך מה הגיעו עם החוק הזה, כי לדעתי סעיף 10 רישה כבר נותן את הפתרון לאחזקת כלים שהם לא לצריכה עצמית.

חגית לרנאו: להיתלות בפסק דין שבו המדינה הסכימה לחזור מכתב אישום ולהגיד שזאת הפרשנות של בית משפט.

חגית לרנאו: .

מנחם בן-ששון: מה את מציעה?

חגית לרנאו: אם מכניסים את סעיף 10א ראוי למחוק את הרישה של סעיף 10, כי אי אפשר להשאיר את הרישה של סעיף 10, שקובעת 20 שנות מאסר, ולחוקק את 10(א) שאומר פחות או יותר אותו דבר רק קובע 5 שנים.

חגית לרנאו: אני לא מצליחה להבין איך התוספת הזאת יוצרת איזו שהיא חקיקה.

חגית לרנאו: .

מנחם בן-ששון: אני מבין את הטענה שלך.

מנחם בן-ששון: תיכף נקבל תשובה עליה.

אוהד שם טוב: עד עכשיו ההגדרה בפקודת הסמים הייתה שימוש, שזה דבר שהיה צריך להיות מוכח.

אוהד שם טוב: חזקה על המשטרה להוכיח כי אכן פלוני משתמש במכשיר מסוים לצריכת סם.

אוהד שם טוב: לפי הצעת החוק החדשה, לפי התיקון, מספיקה אחזקה, כלומר חובת ההוכחה לא תחול על המשטרה.

אוהד שם טוב: בהצעת החוק נכתב באנג ללא הסבר וללא הגדרה על מה מדובר.

אוהד שם טוב: כך גם נרגילה יכולה להיכנס להגדרה או כל מכשיר אחר.

אוהד שם טוב: על פי הנהוג במשפט הפלילי, התביעה צריכה להוכיח אשמה.

אוהד שם טוב: על פי הצעת החוק, המשטרה תוכל להיכנס לאזרחים הביתה, למצוא בקבוק של מים מינרלים ואז להגיש כתב אישום.

אוהד שם טוב: בשלב הזה נטל ההוכחה יהיה על האזרח, שיצטרך להתיר את הספק הסביר שהמכשיר נועד לשימוש אחר.

מנחם בן-ששון: כל ההנחות שאמרת עד עכשיו - אפילו אני, שאני לא משפטן - אינן נכונות.

מנחם בן-ששון: תמשיך את המסקנה.

אוהד שם טוב: אנחנו מבינים את המסר שהחברה צריכה לשלוח לאנשים.

אוהד שם טוב: אנחנו מתנגדים לעידוד השימוש בסמים.

אוהד שם טוב: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

אוהד שם טוב: אנחנו מאוכזבים שזה מגיע משולחן הממשלה.

חיים אמיגה: הדברים של אדוני בסוגיה מקובלים עלינו.

חיים אמיגה: המסקנה שאדוני הגיע אליה מקובלת עלינו, על המשרד לביטחון פנים ועל המשטרה.

חיים אמיגה: תכלית החקיקה או הרעיון שעומד מאחורי החקיקה הזאת נבעו מהבעייתיות שהייתה למשטרה ולפיה בעלי הפיצוציות או בעלי קיוסקים שמכרו באנגים בכמות מסחרית שלא נעשה בהם שימוש יצאו מתחולת החוק.

חיים אמיגה: לזה נועדה תכלית החקיקה.

חיים אמיגה: לגבי ה20 שנה לעומת ה-5 צריך לעשות שינוי מקיף בפקודה, כי סעיף 9 לפקודה, שמדבר על שימוש בחצרים, זה גם 20 שנה.

מנחם בן-ששון: אדוני צודק.

דוד רותם: הייתי רוצה לדעת אם כשנחוקק את סעיף 10(א) ו(ג) הם ימשכו את החוק.

דרורה נחמני-רוט: חלקית קיבלתם.

דרורה נחמני-רוט: זאת לא משיכה.

אתי כהנא: 10(א) ו(ג) בנוסף ל10 הקיים היום.

איתמר גלבפיש: הסעיפים המוצעים לא משנים מהדין הקיים.

איתמר גלבפיש: הם בוודאי מחמירים יותר ממה שהוצע על ידי הממשלה בכחול.

איתמר גלבפיש: הם לא השתנו בנוסח הנוכחי.

איתמר גלבפיש: החידוש המרכזי הוא ב(א), בעבירה של הסחר.

איתמר גלבפיש: לדברים של הסנגוריה.

איתמר גלבפיש: כמו שאני מבין את סעיף 10א הקיים, עניינו הוא כלים המשמשים להכנת סם מסוכן ולצריכתו.

איתמר גלבפיש: ברגע שיש לי עבירות של מכירה וכדומה, הן אולי במשתמע נכנסות ב10א, אבל בוודאי שעדיף לכתוב את הדברים מפורשות.

איתמר גלבפיש: אני מבין למה המדינה רוצה אותם.

איתמר גלבפיש: זאת מטריה אחרת מהמקום שאדם מחזיק לצורך הכנת סם מסוכן.

איתמר גלבפיש: זה לאו דווקא נכנס לעבירה של 10א.

חגית לרנאו: צריך למחוק את סעיף 10(א).

מנחם בן-ששון: ד"ר לרנאו אומרת שאם החרגת ועשית מעשה, אל תעשה חצי עבודה.

מנחם בן-ששון: אל תכניס את זה ל20 שנה.

מנחם בן-ששון: מה שהצלחת ליצור לו ספציפיקציה תוציא אותו בצורה ברורה מאוד מסעיף 10.

איתמר גלבפיש: הנסיבות המחמירות שמוצעות בנוסח המוצע ב(ב) הן הסיבה לקיומם של 20 השנה ב10 הקיים.

איתמר גלבפיש: מקום שאדם מחזיק מאזנים או דבר מסוים כחלק מעבירת הסחר.

איתמר גלבפיש: נגיד שלאדם יש כמות סם בכמות מאוד גדולה שמעידה על סחר והוא מחזיק איתם כלים וכדומה.

איתמר גלבפיש: במקרה הזה זה יכנס לגדר נסיבה מחמירה של 20 שנה.

איתמר גלבפיש: זה לא מיותר.

איתמר גלבפיש: יכול להיות שחברי הכנסת לא רוצים לתת כזה עונש.

מנחם בן-ששון: מה אם היינו כותבים בסוף 10 את המילים "למרות האמור ב10"?

מנחם בן-ששון: אז אני אומר לאדם להסתכל פעמיים כך שאם ברור שהכלי הוא בצורה כזאת שתכליתו היא במכר זה לא 20 שנה אלא 10.

מנחם בן-ששון: האם לך זה בסדר?

מנחם בן-ששון: איתמר גלבפיש הבעיה היא של נורמות חופפות עם הסיפה ובלי הסיפה, כי ברגע שאני אומר שלא יהיו ברשותו של אדם כלים המשמשים להכנת סם מסוכן או שלא לצריכתו ואז יש לי עבירה אחרת שמדברת על אחזקת כלים המשמשים כלי יעודי, הנורמות טיפה חופפות.

מנחם בן-ששון: יש ביניהן חפיפה אנליטית כזאת.

מנחם בן-ששון: .

דרורה נחמני-רוט: לא לפי הפסיקה.

חגית לרנאו: אם אתה מוכיח סחר אתה מרשיע אדם על עבירת הסחר שיש לה עונשים משל עצמה.

איתמר גלבפיש: אני מסכים שעבירה של אחזקת כלי היא מונמכת, אבל היא קיימת.

מנחם בן-ששון: ד"ר לרנאו, אנחנו היום אך ורק בכלים בפיצוציות.

מנחם בן-ששון: כדי לחדד את הדבר הזה אנחנו שואלים את עצמנו בניסוח של החוק איך נעשה את הצדק ולא נסחוף אחזקת כלי לשם מכר לעבר עבירה שיש איתה 20 שנות מאסר.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים רוצה להקל.

מנחם בן-ששון: אם זה כך זה בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לשמוע את בקשתם, או להתאים.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להימנע מגלישה לפרשנות שעליה דיברת.

מנחם בן-ששון: את לא רוצה שמישהו יפרש אחזקה לשם מכר בכלי נקי לכיוון של עבירה שיש איתה 20 שנות מאסר.

מנחם בן-ששון: לכן הצעתי את המילים "למרות האמור".

מנחם בן-ששון: השאלה היא שאלת הניסוח.

איתמר גלבפיש: אני מודה שלא הבנתי למה נדרשות המילים "למרות האמור".

מנחם בן-ששון: אם 10(א) יחריג את זה באופן אוטומטי.

מנחם בן-ששון: .

איתמר גלבפיש: תהיה עבירה אחת שעניינה המטריה של סחר בכלים, תהיה עבירה אחרת שעניינה אחזקת כלים וצריכה.

מנחם בן-ששון: השאלה אם לא יטעו אנשים בכך.

איתמר גלבפיש: לא יטעו.

מנחם בן-ששון: אם לא יטעו אני יכול לעבור להצבעה.

דרורה נחמני-רוט: זאת הגדרה של כלי אסור בלבד.

דרורה נחמני-רוט: זה הבדל משמעותי.

דרורה נחמני-רוט: ב(א), שכרגע הסכמתם לחקיקה שלו, זה כלי אסור בלבד.

מנחם בן-ששון: זה מה שאומר היועץ המשפטי.

חגית לרנאו: יוצרים מדרג שאומר שיש לנו עבירה של אחזקת כלי לשימוש עצמי של 3 שנים.

חגית לרנאו: זה כבר יש בחוק.

חגית לרנאו: עכשיו אנחנו אומרים אחזקת אותם כלים לצורך סחר של 5 שנים.

חגית לרנאו: מעל זה יש לנו אחזקת כלים שאינם לצורך שימוש עצמי.

חגית לרנאו: אני לא רואה מה המשמעות של זה מעבר למה שכתוב היום ב10(א) המוצע.

איתמר גלבפיש: המשמעות היא שאני מחזיק מאזניים לצורך סחר.

דוד רותם: אני לא סוחר בכלי אלא בסם.

חגית לרנאו: לצורך מה אחזקת הכלי?

איתמר גלבפיש: לצורך הסחר בסם.

דוד רותם: לשקילת הסם.

מנחם בן-ששון: שקילת סם, הפצתו או מכירתו.

מנחם בן-ששון: .

חגית לרנאו: יתפסו אצל אדם בבית מאזנים שיש עליהם סימנים של הרואין, אבל לא יתפסו אצלו את ההרואין.

חגית לרנאו: אנחנו נגיד שזה לכשעצמו מראה על סחר?

חגית לרנאו: יעמידו אותו לדין על 20 שנה?

דוד רותם: ימצאו ליד זה את הבוכטה של הדולרים.

איתמר גלבפיש: (ג) בסעיף זה, "כלי אסור" – כלי שיעודו העיקרי, דרך כלל, הוא להכנת סם מסוכן או לצריכתו, כגון הכלים המנויים להלן: (1) באנג.

איתמר גלבפיש: " החלפתי את המילה "לרבות" במילה "כגון".

מנחם בן-ששון: המילה "כגון" מאפשרת להם להביא עוד 30 כלים בשבוע הבא?

דרורה נחמני-רוט: גם המילה "לרבות" מאפשרת את זה.

איתמר גלבפיש: למילה "לרבות" יש שתי משמעויות.

איתמר גלבפיש: לפעמים כותבים את זה בשביל להרחיב באופן של פיקציה את ההגדרה.

איתמר גלבפיש: כיוון שאני לא רוצה שזה ייראה פיקציה אלא דוגמה שנמצאת בתוך ההגדרה, אני אכתוב את המילה "כגון".

אודי וולף: במילה "כגון" אתה צריך להוכיח שזה כגון הוא.

אודי וולף: מה אם מחר ימציאו משהו שונה לחלוטין?

מנחם בן-ששון: תבוא אלינו ותבקש להוסיף אותו.

איתמר גלבפיש: ממילא אתה צריך להוכיח שבאנג הוא באנג.

דוד רותם: ומה אם זה יהיה לרבות?

אודי וולף: בלרבות אתה לא צריך להוכיח שזה כמו שהוא.

איתמר גלבפיש: אני לא מבין את הטענה המשפטית.

איתמר גלבפיש: ברגע שאני קובע שהוא באנג, אז זהו, גמרנו.

אתי כהנא: אנחנו רוצים לתת את הבאנג כדוגמה לאחד מהכלים שעיקר ייעודם לשמש לצריכת סם.

אתי כהנא: המילה "לרבות" עושה את אותה עבודה כמו המילה "כגון".

מנחם בן-ששון: אני מוכן למילה "כגון".

איתמר גלבפיש: מבחינה משפטית טהורה אין הרבה תועלת בבאנג חוץ מלעניין שימושו לצורך עישון.

קית גולדשטיין: הבאנג הוא רק לשימוש של מריחואנה וטבק, הוא לא לשימוש של הרואין, קוקאין ועוד סמים.

קית גולדשטיין: מה, יש לנו חוק נגד באנגים ולא חוק נגד כלים לסמים חזקים?

מנחם בן-ששון: תגיד לי איזה עוד כלים.

דוד רותם: באיזה כלים משתמשים כדי לעשן הרואין?

קית גולשטיין: משתמשים בpipe מזכוכית.

דוד רותם: תוסיפו pipe זכוכית.

דרורה נחמני-רוט: הבאנו את כל הרשימה האמריקנית, אבל אנחנו חשבנו שבפיצוציות הדבר הכי חמור כרגע זה הבאנג.

דוד רותם: אנחנו מאפשרים לאנשים למצוא שיטה אחרת לעשן את זה, רק לא בבאנגים.

אוהד שם-טוב: חשוב להגיד שמקנביס, חשיש ומריחואנה אף אחד לא מת.

אוהד שם-טוב: יש סמים אחרים, אפילו חוקיים, כמו גז מזגנים, שאנשים קופצים מגגות בגללם.

אוהד שם-טוב: במקום לעודד אנשים להשתמש בסמים שאולי הם חוקיים אבל הם הרבה יותר מסוכנים וגורמים נזק לחברה.

אוהד שם-טוב: .

דוד רותם: אנחנו לא מתכוונים לעודד אף אחד לעשן סמים חוקיים או לא חוקיים.

מנחם בן-ששון: יש 15 כלים בסעיף 6 לחוק האמריקני.

מנחם בן-ששון: השאלה אם יש לכם עוד משהו שמאפיין חוץ ממקטרת זכוכית שאתם רוצים שייכנס?

מנחם בן-ששון: אם לא, אז אני מציע שתכניס מקטרת זכוכית.

איתמר גלבפיש: האם אתם רוצים להוסיף מקטרת זכוכית?

מנחם בן-ששון: כן.

איתמר גלבפיש: אני חייב לציין שזה טיפה לא הגיוני.

דרורה נחמני-רוט: יש כל מיני סוגי מקטרות.

איתמר גלבפיש: לא צריך לעשות את זה מעכשיו לעכשיו.

איתמר גלבפיש: יש הרבה מאוד סוגי כלים הרבה יותר חשובים, כמו צ'ילומים, pipes.

איתמר גלבפיש: זה קצת מגוחך להכניס דווקא את מקטרת הזכוכית.

מנחם בן-ששון: תודה, שכנעת אותי.

איתמר גלבפיש: מוצע להוסיף לפקודת הסמים את סעיף 10א, שכותרתו תהיה "כלים אסורים".

איתמר גלבפיש: 10(א) המייצר כלי אסור, מוכרו, מציגו למכירה, מייבאו, מייצאו, סוחר בו או עושה בו עסקה אחרת או המחזיק בו במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות, שלא בהיתר, דינו – מאסר חמש שנים.

איתמר גלבפיש: (ב) בסעיף זה, "כלי אסור" – כלי שייעודו העיקרי, דרך כלל, הוא להכנת סם מסוכן או לצריכתו, כגדון הכלים המנויים להלן: (1) באנג.

איתמר גלבפיש: "

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר