ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 456, 2008-06-10 13:00

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: חה"כ טל, האם לא צירפתי את החתימה שלי להצעת החוק?

דוד טל: לא.

דוד טל: הייתי שמח אם אדוני היה מצטרף, כי יש סיכוי גדול שתהיה בכנסת הבאה.

דוד טל: לפחות שחוק רציפות יחול על החוק הזה.

דוד טל: ברשותך, הצעת החוק הזו מדברת על כך שכספים בידי המעביד כספי פנסיה או קופות גמל, אי אפשר יהיה לעקל אותם, להעביר אותם או לשעבד אותם.

דוד טל: כספים כאלה שנחסכים הם לא רק כספים של אותו אדם.

דוד טל: אנחנו כחברה רוצים לשמר רמה מסוימת של משפחתו של אותו אדם.

דוד טל: אני סבור, שאנחנו צריכים להגן על הכספים הללו.

דוד טל: היום זה מבוצע אפילו כאן בכנסת.

דוד טל: אפילו מחברי הכנסת שמורשעים אנו לא רשאים למנוע מהם את הפנסיה המגיעה להם.

דוד טל: הייעוץ המשפטי של הוועדה ניסח את הצעת החוק שלי.

דוד טל: אני קראתי את כל הסעיפים, ואני מסכים לכל מה שנאמר על ידי היועצים המשפטיים.

דוד טל: אני חושב, שעל ידי כך נוכל לשמר את הרמה של אותו אדם, גם אם הוא חייב כספים כאלה ואחרים.

דוד טל: זה יתרום לחברה בישראל.

יצחק גלנטי: זה נשמע כל כך טוב.

יצחק גלנטי: מי מתנגד?

דוד טל: אין מתנגדים.

נועה בן שבת: יש כמה הערות שקיבלנו.

נועה בן שבת: ראשית, אנחנו הרחבנו מעבר למה שנאמר בהצעת החוק המקורית.

נועה בן שבת: דובר על סכומים שנוקו על ידי מעביד משכר העבודה, הסכומים שהם על חשבון חלקו של העובד.

נועה בן שבת: כאן מדובר על כל הכספים שבידי מעביד, שלפי חוק חובה עליו להעבירם.

נועה בן שבת: הרחבנו זאת, ואני לא יודעת אם ההרחבה היא לטובת העובד.

נועה בן שבת: היא לא בהכרח מאזנת את התמונה.

נועה בן שבת: יש הבדל בין הסכומים שנוקו מהעובד וראוי לתת להם הגנה מוגברת מבחינתו, ובין הכספים שבידי המעביד.

נועה בן שבת: הערות נוספות עלו גם כן.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שיפרוש בעוד מספר רב של שנים.

נועה בן שבת: עומדים אנשים ואומרים שבשלב זה הם לא יכולים לגבות מאותם הכספים, אבל כאשר הכספים יתחילו להיות משולמים כקצבה הם יוכלו לגבות מהם, כל עוד הם מבטיחים לאותו אדם סכומים בגובה הכנסת הבטחה.

נועה בן שבת: בשביל זה הם צריכים לחכות 30 שנה, ולא יכולים לגבות את חובם.

נועה בן שבת: השאלה היא, מדוע שלא נפחית את הכספים המצויים בקופת גמל, ובלבד שנבטיח לאדם שהקצבה שלו לא תפחת מאותה קצבה בגובה הבטחת הכנסה.

יצחק זיו: איך אפשר להבטיח דבר כזה?

נועה בן שבת: זו שאלת היתכנות, האם הקרן יכולה לעשות את החישוב, לדעת מה גובה הקצבה שהכספים האלה יבטיחו.

יצחק זיו: מה יהיה שכר המינימום.

נועה בן שבת: נכון.

נועה בן שבת: יצטרכו להבהיר כל זאת.

נועה בן שבת: קיבלנו הערה נוספת.

נועה בן שבת: אנחנו הקבלנו את זה לחובות הפרשה, לפי חוק הסכם קיבוצי או צו הרחבה, כי יש להם תוקף מחייב.

נועה בן שבת: עלתה פה טענה, שאולי צריך להחיל זאת גם על חוזה עבודה אישי.

נועה בן שבת: לגבי חוזה עבודה אישי זה נראה יותר בעייתי, משום שהחשש הוא שיוצר פה מקלט בפני נושים.

נועה בן שבת: כלומר, המעביד והעובד יכולים להיות בני משפחה ויהפכו את המכשיר של קופת גמל למקלט מפני נושים.

נועה בן שבת: הכספים האלה מוגנים מפני עיקול, ומחכים עד הגיעו של האדם לגיל פרישה.

נועה בן שבת: שאלה נוספת היא השאלה של עיקול.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם אנו מדברים על עיקול הכספים שהוא רק עיקול רשום, או מימוש הכספים שפוגע בפועל בקרן.

נועה בן שבת: כלומר, אפשר להגיד שאפשר לרשום עיקול אבל אי אפשר לממש אותו.

יצחק גלנטי: משהו נוסח הערת אזהרה.

נועה בן שבת: כלומר, האדם יודע שהעיקול רשום לטובתו.

נועה בן שבת: יכול להיות שאין לזה שום משמעות כי מדובר בקופת גמל לקצבה והיא משולמת רק כאשר מגיעים למועד התשלום של הקצבה, אבל אולי יש משמעות להבחנה הזו.

נועה בן שבת: יש עניין נוסף בנושא הגנת השכר של עובד.

נועה בן שבת: יש החרגה לגבי תשלומים עבור מזונות.

נועה בן שבת: כלומר, אם החוב הוא חוב עבור מזונות הגנת השכר מפני עיקול לא עומדת.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם גם פה צריך לקבוע חובות מסוימים שבפניהם נסוגה הזכות של העובד לשמור על הקצבה שלו.

דוד טל: כל הטיעונים שגברתי העלתה הם מזעריים, וההיתכנות שלהם היא קטנה.

דוד טל: אני מוכן לקבל את ההערה האחרונה לגבי חוק מזונות.

דוד טל: הרעיון בהצעת החוק הזו הוא לשמור ולוודא המשך מחיה ברמה סבירה של העובד ובני משפחתו.

דוד טל: אין לי שום בעיה שבנושא של מזונות יהיה ניתן לגרוע את הסכום הזה.

דוד טל: זה התנאי היחידי שאני מוכן להתפשר עליו.

דוד טל: לגבי כל השאר, אני סבור שגם אם בעוד 30 שנה העובד יתחיל ליהנות מהפירות הללו, יבואו הנושים בעוד 30 שנה.

דוד טל: אם המצב שלו יהיה כזה שניתן יהיה לעקל ממנו באותו רגע בו הוא מתחיל ליהנות מהפירות, שיעקלו.

דוד טל: אני לא בעד שזה יהפוך למקלט.

דוד טל: כל מה שקשור לאישה וילדים צריך להיות מוגן.

דוד טל: לכן, זה נכון וראוי לגרוע כספי מזונות מהכסף הזה.

נועה בן שבת: האם זה עד סכום מסוים?

נועה בן שבת: האם סכום מסוים יצטרך להישמר בקופה?

דוד טל: לא.

דוד טל: דמי מזונות ככל שנקבעו על ידי בית משפט או בית דין רבני כזה או אחר.

דוד טל: זה לא יהיה מוגן.

דוד טל: ההיתכנות של כל שאר הדברים היא קטנה.

דוד טל: כפי שאמר חה"כ זיו, אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה בעוד 30 שנה.

דוד טל: אני אתן דוגמא.

דוד טל: אני מכיר עובד עירייה שמעל בכספי עירייה.

דוד טל: הכו בו והטילו עליו עונשים, אבל בכספים שהיו מיועדים לפנסיה לא נגעו.

דוד טל: אני חושב, שזה נכון שלא יוכלו לשלוח יד בכספים שמגיעים לאדם הזה, להוציא מקרה שבו אישה תתבע את המזונות שלה.

יצחק גלנטי: נאמר קודם כי קיים חשש כאילו קופת הגמל תהפוך מקלט לכסף הנמצא במקום בו לא יוכלו לפגוע בו.

יצחק גלנטי: ניקח את הדוגמא של עובד העירייה.

יצחק גלנטי: הוא מעל במודע, ומכניס חלק מהמעילה הזו לכספים המוגנים הללו.

דוד טל: הוא לא יכול.

דוד טל: לאורך שנים הוא מפריש סכום מסוים, והמפריש מעביד סכום מסוים.

דוד טל: זה לא מצב שבו ניתן להפריש לפנסיה יותר מ-7%.

דוד טל: זה לא מקום היכול להוות מקלט לכספים.

יצחק גלנטי: אבל במקרה של חוזה אישי זה כן נכון.

דוד טל: יכול להיות.

דוד טל: הוא לא יכול לומר: אני הולך למעול, ולכן אני אתחיל להפריש לקרן הפנסיה 1,000 שקלים במקום 700 שקלים.

דוד טל: ההיתכנות של המקרים האלה היא מאוד מזערית.

דוד טל: אני לא רוצה לעשות הכללה, כי אם אני ארד לרזולוציה כזו אני לא אוכל לשריין את הכספים המגיעים לעובד ולבני משפחתו לאחר שהעובד יפרוש.

יצחק זיו: היום כספי קופות הגמל נפתחות להוצאה כללית רק כאשר אדם מגיע לגיל הפנסיה.

יצחק זיו: פעם זה היה לאחר 15 שנה, אבל היום הפתח הזה נסגר.

נועה בן שבת: אפילו בגיל הפרישה זה לא עומד למשיכה, אלא לתשלום קצבה בלבד.

יצחק זיו: בנוסף, המעביד לא יכול להפריש כמה שהוא רוצה.

יצחק זיו: כלומר, ישנה הגבלה על הסכומים שנכנסים לשם.

יצחק זיו: אין לאף אחד זכות לגעת בכספי הפנסיה, פרט לנושא המזונות.

יצחק זיו: עם זאת, כאשר מגיעים לקבל את כספי הפנסיה כבר לא משלמים מזונות.

יצחק זיו: לכן, הנושא הזה לא יהיה כל כך אקטואלי.

יצחק זיו: הרעיון הוא, שכספי הפנסיה לא יכולים להיות תשלום עבור חובות שאדם חייב מכל סיבה.

דבורה אליעזר: עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק היתה לתמוך בכפוף לתיאומי נוסח.

דבורה אליעזר: אמנם טרם ישבנו ותיאמנו את הנוסח.

נועה בן שבת: לא ישבנו, אבל הנוסח הועבר אליכם לפני הרבה זמן.

דבורה אליעזר: בכל מקרה, התיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מקובל על משרד האוצר.

דבורה אליעזר: לדעתנו, צריך לדבר על הכספים שהם גם לפי חוזה עבודה, כיוון שהזכות נוצרת גם מכוח חוזה עבודה ולא רק מכוח הסכמים קיבוציים או צווי הרחבה.

דבורה אליעזר: אפשר לחשוב לקראת השנייה והשלישית על הגבלת הסכומים הללו, אבל הזכות לגבי חלק מעובדי המשק נוצרת גם לפי חוזה עבודה.

דבורה אליעזר: אנחנו מדברים כאן לא רק על כספים שנוכו משכר העבודה, אלא גם סכומים שהם בידי המעביד וטרם הועברו לקופת גמל.

יצחק גלנטי: אבל הייעוד של הכספים ברור לנו.

יצחק גלנטי: את מדברת על כך, שרק מבחינה טכנית זה עדיין נמצא בידי המעביד.

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: המעביד מפריש כספים, שהם חלק מכספו וחלק מכספי העובד.

דבורה אליעזר: כאשר אנו מדברים על עיקול, זה יהיה נכון לומר שאסור לעקל כספים שהם שכר העבודה של העובד.

דבורה אליעזר: הם אמנם נוקו, אבל עדיין לא הועברו לקופת הגמל.

דוד טל: מה רע בזה, שלא יגעו בכספים שעדיין בידי המעביד, שנועדו לקופת הגמל או לקרן פנסיה?

דבורה אליעזר: השאלה היא בנוגע לקניינו של המעביד כאשר מדובר בכספים שלא שולמו.

דבורה אליעזר: אם הם הופקדו לקופת הגמל אז מדובר בשכר של העובד.

יצחק זיו: אבל הם יועדו.

דבורה אליעזר: השאלה היא, איך אנו יכולים להגדיר שהכספים האלה כן ייועדו ואילו כספים אחרים לא יועדו.

דוד טל: אני אגיד לך.

דוד טל: שגרת חודשו של אותו עובד היא, שבתום כל חודש הוא מפריש 7.5% והמעביד מפריש 21%.

יצחק גלנטי: זה על תקופת עבודה שהוא כבר עבד, ולא על תקופת עבודה עתידית.

דבורה אליעזר: הנקודה היא ברורה.

דבורה אליעזר: הבעיה היא אחרת.

דוד טל: החוק מבהיר, שאנו רואים בכספים שיועדו לקופת הפנסיה כאילו כספים שכבר הועברו.

דוד טל: אם היתה בעיה טכנית בגינה המעביד לא העביר את הכספים, זה משהו אחר.

יצחק זיו: זו רק בעיה טכנית.

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: זו לא בעיה טכנית.

דבורה אליעזר: זו בעיה מהותית.

דבורה אליעזר: המעביד יכול להיות גם כן חייב, ואז יבואו נושים וירצו לעקל מחשבונו סכומים מסוימים הנמצאים בחשבון הבנק שלו.

דבורה אליעזר: אז הוא יוכל לומר, כי הכספים הללו נועדו לקופת הפנסיה של העובד.

דוד טל: אבל גם בחוק הקיים נאמר, שאם מישהו שפושט רגל הנושה הראשון הוא הבנק, הנושה השני עובדים וכו'.

דבורה אליעזר: נכון, כי אנחנו מדברים על קניינם של העובדים, על שכר העבודה.

דבורה אליעזר: כאשר הכספים האלה יועברו לקופת הגמל של העובדים, הם גם ייחשבו לשכר עבודה ולכן אין בעיה.

דבורה אליעזר: הבעיה נוצרת לפני שהם הועברו לקופת הגמל.

דבורה אליעזר: אנחנו יודעים שיש כספים שנועדו לעובד.

דוד טל: הם נועדו, אבל המעביד עוד לא העביר אותם.

יצחק גלנטי: זה שהוא עדיין לא העביר אותם, זה עדיין לא אומר שזה שלו.

דוד טל: אם מישהו ירצה לשים יד על הכספים האלה, יגידו לו שהוא יכול לשים יד על הכל חוץ מהכספים המיועדים לקרנות הפנסיה של העובדים שלך.

נועה בן שבת: כאשר מדובר על ניכוי משכר העובד, אם הסכום הזה לא מועבר תוך 21 ימים לקופה הוא הופך להיות שכר מולן.

נועה בן שבת: אנחנו אומרים, שכל עוד הוא לא הופך לשכר מולן הסכום הזה יהיה מוגן בפני עיקול, גם כאשר הוא נמצא בידי המעביד.

נועה בן שבת: כאשר מדובר בסכום שבידי המעביד, אז כל עוד הוא לא הופרש אי אפשר לקרוא לו שכר ואי אפשר לדבר על הלנת שכר.

נועה בן שבת: מפה נוצרת בעיה למשרד התמ"ת.

נועה בן שבת: אתם אומרים, שזה קניין של המעביד שאנשים רוצים לתפוס אותו, והמעביד יוכל לטעון שהוא צריך להפריש אותו.

נועה בן שבת: גם אין לנו הגבלת זמן, כי אי אפשר לקרוא לכסף הזה שכר מולן.

נועה בן שבת: הוא לא יהפוך לעולם להיות מולן, כי הוא עוד לא הפך לשכר.

דוד טל: הכוונה שלי, שאנחנו נשריין כספים כאלה.

דוד טל: אנחנו נגיד, שבמידה והמעביד היה צריך להפריש ועדיין לא העביר את הכספים, גם אז הכסף שייך לאותו עובד.

נועה בן שבת: כלומר, בתקופה בה השכר הוא שכר המנוקה מהעובד, הכסף היה הופך לשכר מולן.

דוד טל: האם זה בסדר מבחינתכם?

דוד טל: אני מוכן לשוב ולדון בזה לעומק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

נועה בן שבת: כלומר, בשלב זה אנחנו נצמצם את ההגנה לכספים שהמעביד ניכה משכר העובד ולפי החוק הוא היה חייב להפקידם, אבל הם עדיין נמצאים בידו.

דוד טל: לאחר מכן אני אדון לגבי ההרחבה.

דבורה אליעזר: לא הוחלט עדיין לגבי עובדים שעובדים לפי חוזה עבודה.

דוד טל: לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני מוכן לדון בזה גם.

דבורה אליעזר: בנוסף להוראה הזו שהממשלה תומכת ומברכת, צריכים להיות מודעים שקיימות שתי הוראות מקבילות: הוראת סעיף 26 בחוק פיצויי פיטורין, שנועדה להגן על הכספים שהופקדו בקופות גמל במקום פיצויי פיטורין, וכספים שנועדו גם לתשלום קצבה.

דבורה אליעזר: הוראת סעיף 25 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שמבקשים לתקן בתיקון הזה.

נועה בן שבת: כלומר, כבר היום יש חפיפה בין ההוראות האלה.

דבורה אליעזר: לא במאה אחוז, אבל יכולה להיווצר חפיפה.

נועה בן שבת: למרות שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים אומר שהוא לא גורע מהוראות אלה.

דוד טל: להוציא דמי מזונות של אישה, אי אפשר לשים יד על הכסף הזה.

דוד טל: אנחנו מעוניינים לגונן על משפחתו של העובד, והאישה היא חלק ממשפחתו של העובד.

דבורה אליעזר: בחוק פיצויי פיטורין אין הגבלה כזו.

דוד טל: אנחנו רוצים להגביל את זה.

דוד טל: אני מודה ליועצת המשפטית, שהעלתה את הנושא הזה.

דוד טל: השכלתי המשפטית היא אפס, ולכן לא ראיתי את זה.

דבורה אליעזר: זה קיים בחוק הגנת השכר.

דוד טל: אני חושב שאין מקום שאתם תתנגדו לזה שאם אישה לא מקבלת דמי מזונות, ניתן לקחת אותם משם.

גרייב רג'ואן: להבנתי, בהצעת החוק בנוסח המקורי שעבר בוועדת שרים לא היה את סעיף תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

יצחק גלנטי: האם לאותו חוק שעבר בוועדת שרים לא היתה התנגדות?

גרייב רג'ואן: לא נדרש תיקון של חוק פיקוח על שירותים פיננסיים.

יצחק גלנטי: האם לאותה הצעת חוק שעברה בוועדת השרים לא היתה לכם התנגדות?

גרייב רג'ואן: אני לא יודע מה היה הנוסח אז, כי זה משהו שלא נגע לנו.

גרייב רג'ואן: יכול להיות שהוא הגיע למשרדים אחרים.

נועה בן שבת: אתה יכול לראות אותו פה: "סכומים שנוקו על ידי מעביד משכר עבודה לשם תשלום קופת גמל, לא יהיו נתונים כולם או מקצתם לעיקול, להעברה או לשעבוד".

גרייב רג'ואן: בחוק קופות גמל נקבע, שכל הכספים שמופקדים בקופת גמל לא נתונים לעיקול, אלא אם שר האוצר התקין תקנות בהסכמת שר המשפטים וועדת הכספים.

יצחק גלנטי: ממתי החוק ההוא?

גרייב רג'ואן: מסוף שנת 2005.

יצחק גלנטי: אז אני מניח שיש תקנות של האוצר.

גרייב רג'ואן: לא.

גרייב רג'ואן: עכשיו אנו עובדים על טיוטה.

גרייב רג'ואן: זה נושא שנדון גם עם משרד המשפטים.

יצחק גלנטי: שלוש שנים לוקח לאוצר להכין טיוטה.

יצחק גלנטי: זה אבסורד.

גרייב רג'ואן: אנחנו מתקינים תקנות מכוח החוק, שמחליפות את כל התקנות הקיימות לעניין הרגולציה על קופות גמל.

גרייב רג'ואן: זה בין היתר אחד הנושאים שאנו מתכוונים לעשות אותם במהלך השנה הקרובה.

גרייב רג'ואן: אני רוצה להבהיר לגבי ההבדל בין הוניות לקצבתיות.

גרייב רג'ואן: החל משנת 2008 כל קופות הגמל הפכו להיות קופות גמל קצבתיות.

גרייב רג'ואן: אין קופות גמל הוניות.

גרייב רג'ואן: בגיל פרישה לא ניתן לקבל את כל הכסף.

גרייב רג'ואן: עד קצבה מינימאלית אתה חייב לקחת כל מה שצברת, שנקבעה על 3,850 שקלים, מעבר לכך אתה יכול למשוך הכל הוני.

גרייב רג'ואן: זה יכול להגיע אפילו למיליון או שני מיליון שקל.

יצחק זיו: זה ברגע שהגעת לגיל פנסיה.

גרייב רג'ואן: ברגע שהגעת לגיל פנסיה ויש לך פנסיה מינימאלית, אתה חייב להמיר חלק מן הקצב לקצבה מינימאלית, כאשר מעבר לזה אתה יכול לקחת את זה כהוני או להגדיל את הקצבה שלך.

יצחק זיו: מה קורה אם יש לך פנסיה ממקום אחר?

יצחק זיו: האם אין שום קשר לסכום של ה-3,800 שקלים האלה?

גרייב רג'ואן: זה נכנס בחישוב.

יצחק זיו: כלומר, אתה יכול להוציא את כל הכסף.

גרייב רג'ואן: בדיוק.

גרייב רג'ואן: אתה יכול לקחת את כל הכסף.

גרייב רג'ואן: זה השינוי שנעשה החל משנת 2008.

גרייב רג'ואן: בגלל זה גם התעכב כל הנושא של הוראות לעניין העיקולים.

גרייב רג'ואן: במקביל, אנחנו ומשרד המשפטים עובדים על השאלה, איזה כספים מהפנסיה נכנסים לעיזבון ואיזה כספים לא.

גרייב רג'ואן: ההסכמות אליהן הגענו הן, שכספים שלא היו ניתנים לעיקול בחייו של העמית לא יהיו נתונים לעיקול גם במותו.

גרייב רג'ואן: אלה ההסכמות אליהן הגענו.

גרייב רג'ואן: עכשיו יש להתקין תקנות ולהגיד, כי כן יש חשש להברחת נכסים.

גרייב רג'ואן: אנשים עם משכורות גבוהות מאוד יכולים להפקיד סכומי עתק, ולא לתת לנושה שיכול להיות במצב סוציאלי קשה לגעת בכספים האלה, כך שמישהו אחר יקבל שני מיליון שקלים כסכום חד פעמי ועוד קצבה כלשהי.

דוד טל: אבל ברגע שהוא מקבל סכום חד פעמי של שני מיליון שקלים, יכול הנושה לשים את ידו על הכסף הזה.

גרייב רגו'אן: אבל במשך כל השנים האדם לא יכול לשים את ידו על הכספים האלה, אלא להמתין אולי בעוד שבוע או חודש הוא יגיש בקשה למשוך את הכסף.

גרייב רגו'אן: אנחנו אמורים להתקין טיוטת תקנות בתקופה הקרובה, שיקבעו איזה סכומים לא ניתן יהיה לעקל אותם.

גרייב רגו'אן: זה יכול להיות דומה לסכום מסוים המקנה לעמית קצבה מינימאלית.

דוד טל: האם אתה מוכן להציע הצעה שנדון בה לפני הקריאה השנייה?

דוד טל: אני מוכן לדון בהצעה שתוגש.

דוד טל: נמצא את האיזון המתאים לגבי הסכום ויתר הנקודות עליהן הערת, שאני לא בקיא בהן.

גרייב רגו'אן: בגלל זה אני מבהיר.

דוד טל: לכן, אני מבקש שנדון בנושאים האלה בין הקריאה הראשונה לשנייה.

דוד טל: אני מבקש, שתגיש למנהלת הוועדה וליו"ר הוועדה את ההצעה שלך.

גרייב רג'ואן: אני רוצה לומר, שהצעת החוק מסרסת אותנו לבוא ולקבוע הוראות.

יצחק גלנטי: מדוע?

גרייב רגו'אן: כי הצעת החוק אומרת, שבכל מקרה לא ניתן לעקל כספים.

גרייב רגו'אן: לכן, אי אפשר לבוא ולהתקין תקנות שאומרות באיזה מקרים ניתן לעקל.

גרייב רגו'אן: זה בניגוד להצעת החוק.

יצחק גלנטי: אבל אתה בעצמך אמרת שאתם עובדים על התקנת תקנות.

גרייב רג'ואן: נכון.

חזקיה ישראל: צריך להיות כתוב ששר האוצר יוסמך.

גלי עציון: צריכה להיות הסמכה בחוק, שמאפשרת להם לקבוע את החריגים.

נועה בן שבת: ההוראה הקיימת היום בחוק קופות גמל היא הוראה יותר רחבה, היא מתייחסת ליותר קופות.

נועה בן שבת: פה אנחנו מצמצמים את זה.

גרייב רגו'אן: אני הסברתי, שכל קופות הגמל הפכו להיות קופות גמל לקצבה.

נועה בן שבת: אבל אתם מדברים על מצבים יותר רחבים, זכויות עמית בקופת גמל.

נועה בן שבת: זה לא לגמרי חופף.

גרייב רגו'אן: חוץ מקרנות השתלמות יש זכות בין קופות גמל לקצבה.

נועה בן שבת: אבל זה מקרה פרטי.

נועה בן שבת: זה חלק מהמקרים.

נועה בן שבת: ההגנה בסעיף 25 חלה גם על עמיתים אחרים, ולא רק על עמית מעביד או עמית שכיר.

גרייב רגו'אן: מצוין.

דבורה אליעזר: אנחנו מבקשים שהסעיף השני יימחק לצורך הקריאה הראשונה.

דוד טל: בואי נשאיר אותו כדי שלא תישמע טענה לנושא חדש, ואני מתחייב בפרוטוקול שאני אהיה מוכן לדון בו.

דוד טל: הכנסתי אפילו שינוי לגבי מזונות.

דוד טל: למרות שאני חושב שזה נכון לא לשים יד על כספי קופות גמל וקופות פנסיה, במקרה כזה אני מוכן להגיע להבנות.

גרייב רג'ואן: כדי לחייב אותנו באגף שוק ההון במשרד האוצר להתקין תקנות שבמשך 3 שנים לא הותקנו, אתם יכולים לכתוב ששר האוצר לא יהיה רשאי אלא יתקין תקנות.

דוד טל: אבל אז הוא יכול לסרס לי את כל התקנות.

דוד טל: אם היית אומר: שר האוצר באישור ועדת העבודה, הייתי מסכים.

גרייב רגו'אן: נאמר: שר המשפטים וועדת הכספים.

דוד טל: אני חבר גם בוועדה הכלכלה, ושם כמעט כל דבר שמגיע לתקנות, נאמר כי שר האוצר יתקין תקנות באישור ועדת הכלכלה.

דוד טל: אני מוכן להגיע לאיזון ולומר: שר האוצר יתקין תקנות באישור ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אז זה ייחשף בפנינו, ואם נחשוב שזה נכון אז נאשר זאת.

דוד טל: את כל זה נוכל לעשות לפני קריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: אני פתוח להצעות.

גרייב רגו'אן: אני אשקול את ההצעה.

דוד טל: כרגע אנו מאשרים את זה, ובין קריאה ראשונה ושנייה אנו נכניס את הנוסח שאומר: שר האוצר יתקין תקנות באישור ועדת העבודה והרווחה.

דבורה אליעזר: זה קיים כבר.

דוד טל: אם זה קיים, אז אין בעיה.

נועה בן שבת: זה לא באישור הוועדה.

גרייב רג'ואן: נאמר שזה באישור ועדת הכספים ושר המשפטים.

גרייב רג'ואן: אתה אומר שאתה רוצה להוסיף: באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: אני לא רוצה לפגוע בכבודה של הוועדה הזו.

דוד טל: הוועדה הזו מאוד חשובה לי, ואני לא רוצה לפגוע בה.

שי סומך: המצב המשפטי היום לפי סעיף 25 לחוק שירותים פיננסיים, הוא שאסור לעקל כספי קופת גמל אלה לפי תקנות שיותקנו.

שי סומך: אני לא מבין איזה צורך יש לתקן את הסעיף הזה.

שי סומך: אני לא מבין מה הנוסח המוצג בפני הוועדה מוסיף על מה שקיים בחוק.

נועה בן שבת: הנוסח הזה מדבר גם על מצב בו מדובר על עובד של עמית מעביד.

נועה בן שבת: כלומר, לא רק על עיקול מכוח נושה המעביד, אלא גם על עיקול מכוח נושה העובד.

נועה בן שבת: זאת הגנה מיוחד.

נועה בן שבת: החוק הזה אומר שהוא רוצה לאסור איסור מוחלט על עיקול של כספים כאלה.

נועה בן שבת: לא מדובר על אפשרות לעקל בכפוף למה שייקבע בתקנות, אלא איסור גורף לעקל את הסכומים האלה.

נועה בן שבת: זה מה שמוסיפה הצעת החוק למצב הקיים היום.

שי סומך: אבל מקובל על הוועדה שיהיו חריגים.

נועה בן שבת: כרגע לא.

נועה בן שבת: כרגע נאמר שאפשר יהיה לדון בהצעות.

גרייב רג'ואן: שי אומר שהיום יש חוק שאוסר באופן גורף.

גרייב רג'ואן: אני אומר שזה לא נכון.

גרייב רג'ואן: בפועל יש הוראות מעבר באותו חוק, שאומרות שהסעיף ייכנס לתוקף רק כאשר יותקנו תקנות.

נועה בן שבת: כלומר, ההמתנה של 3 שנים היא גם מעכבת את ההגנה על זכויות העובד.

גרייב רגו'אן: היא שומרת על המצב הקיים היום.

גרייב רגו'אן: היום אין מניעה מלעקל כספים חוץ מכספי פיצוים וכספי פנסיה.

גרייב רגו'אן: בדרך כלל זה מגיע לבית משפט שמסתכל על המצב, ואם הוא רואה שיש צורך להטיל את העיקול, הוא עושה זאת.

גרייב רגו'אן: יש החלטות של בתי משפט שמימשו את העיקול במצבים מסוימים בהם רואים שיש הרבה כסף ואילו הנושה נמצא במצב סוציאלי קשה.

גרייב רגו'אן: בית משפט במצבים מסוימים גם עיקל, וגם מימש את העיקול.

שי סומך: אבל ההצעה של הוועדה היא לגבי קופת גמל לקצבה.

שי סומך: גם המצב המשפטי הקיים היום אוסר עיקול.

יצחק גלנטי: אבל צריך להתקין תקנות.

שי סומך: האם היום אפשר לעקל מקופת גמל?

גרייב רג'ואן: מקרן פנסיה אי אפשר לעקל, וזה בגלל השלכות סעיף 14 שאומר שאי אפשר לעשות הבחנה בין כספי פיצויים לבין כספי תגמולים.

גרייב רג'ואן: עדיף לא להיכנס להיסטוריה.

גרייב רג'ואן: בעקבות הרפורמה שהיתה בחיסכון הפנסיוני, אנו מתכוונים שכל הכספים ייחשבו כקופת גמל לקצבה, ובסוף הדרך לאחר קבלת קצבה מינימאלית יהיה ניתן לקחת את זה כהוני או להגדיל את הקצבה.

גרייב רג'ואן: זה השינוי המהותי שצריך להתייחס אליו בהצעת החוק.

נועה בן שבת: מבחינת היתכנות, האם יש אפשרות בשלב מסוים באמצע חיי העבודה למשוך כספים מהקופה, כאשר יודעים שעדיין נשארים בה כספים שמבטיחים קצבה מינימאלית, או שאין אפשרות לערוך את החישובים האלה?

גרייב רג'ואן: זה אפשרי.

גרייב רג'ואן: אנחנו מדברים על קרן פנסיה צוברת, כאשר כל חודש את מפקידה אליה כספים.

גרייב רג'ואן: בסוף הדרך יש לך יתרה מסוימת, וניתן לראות כמה קצבה מגיעה לך בהתאם לסכום שצברת.

גרייב רג'ואן: הסכום שצברת תלוי בשכר שלך, במספר השנים ושיעור ההפרשות.

גרייב רג'ואן: היום אומרים לך, שהסכום שצברת מקנה לך פנסיה.

גרייב רג'ואן: אם מהיום ועד גיל פרישה לא תפרישי שקל אחד נוסף, הסכום שצברת לפי המקדמים יקנה לך פנסיה של סכום מסוים.

גרייב רג'ואן: כבר יודעים מה הסכום הצבור בחשבון אמור להקנות לך בגיל פרישה.

גרייב רג'ואן: ככל שתגדילי את ההפרשות, הסכום הזה אמור לגדול.

גרייב רג'ואן: אם מישהו צבר היום מיליון שקל, יכולים לומר לו שהמיליון שקלים אמור להקנות לו 4,500 שקלים קצבה חודשית.

וילמה מאור: לאורך איזה זמן?

גרייב רג'ואן: מגיל פרישה עד סוף ימי חייו.

גרייב רג'ואן: אם בעוד 30 שנה תוחלת החיים תגדל, אז יתאימו את המנגנונים האלה.

גרייב רג'ואן: .

וילמה מאור: תוחלת החיים שנקבעה היום, היא 80 לגבר ו-85 לאישה.

גרייב רג'ואן: לפי הסטטיסטיקה הקיימת היום.

גרייב רג'ואן: בעוד 40-50 שנה סביר להניח שתוחלת החיים תגדל.

גרייב רג'ואן: ברגע שתוחלת החיים תגדל הם יצטרכו להתאים את הערכים החדשים בתוך המנגנון.

גרייב רג'ואן: ברגע שמשהו מהפרמטרים מתעדכן, הם חייבים לעדכן את הקצבה שהוא אמור לקבל בעוד 20-30 שנה.

יצחק גלנטי: כלומר, הארכה של תוחלת החיים יכולה להביא למצב שבו מבחינה אקטוארית הקרן תימצא במצב הרבה יותר נמוך.

גרייב רג'ואן: זה ייתכן.

גרייב רג'ואן: זה לא משהו פשוט או טריביאלי.

גרייב רג'ואן: לכן, צריך להשקיע הרבה מחשבה בעניין הזה.

גרייב רג'ואן: יוכל להיות ואפשר יהיה לקבוע, שניתן יהיה להטיל עיקול אבל לא לממש עיקול.

גרייב רג'ואן: אז ככל שהמקדמים מתעדכנים, אפשר להטיל עיקול על סכום גבוה יותר.

יצחק גלנטי: האם היית מקבל את הנוסחה המדברת על רישום עיקול ולא על מימושו?

גרייב רג'ואן: מימוש עיקול, הוא משיכת כסף.

גרייב רג'ואן: משיכת כסף שלא כדין, לא בגין פרישה, מחייבת את העמית בקנס של 35%.

גרייב רג'ואן: נועה בן שבת: האם זה קנס או ניכוי מס?

גרייב רג'ואן: ניכוי מס.

גרייב רג'ואן: לכן, צריך לעשות הבחנה בין עיקול לבין מימוש עיקול.

גרייב רג'ואן: צריך למצוא את האיזון.

גרייב רג'ואן: יכול להיות שאדם זקוק לכסף עכשיו ולא בעוד 30 שנה.

יצחק גלנטי: מה קורה אם הוא מושך את זה עכשיו?

גרייב רג'ואן: הוא לוקח את הכסף שלו.

גרייב רג'ואן: העמית נכנס לסיטואציה שיש נושים שחייבים לו, והוא צריך לקחת אחריות על זה.

גרייב רג'ואן: בין היתר, גם האחריות שיוטל עליו קנס של 35% על סכום המשיכה.

שי סומך: ההערה השנייה מתייחסת להצעה של הגנה מפני עיקול כספים שהמעביד מנכה משכר העובד ואמור להפריש לקופת הגמל.

שי סומך: אתם דיברתם על איזון של המזונות.

שי סומך: לדעתנו, צריך גם לקבוע איזושהי תקרה.

שי סומך: גם כאן יש חשש של ניצול לרעה של עובדים עם משכורות מאוד גבוהות.

יצחק גלנטי: כמה אנשים כאלה יש?

שי סומך: אנחנו מדברים על אנשים עם שכר גבוה.

שי סומך: אנחנו מבקשים שתהיה הגבלה, כדי שזה לא יהיה מקלט לנושים.

שי סומך: אפשר לדבר על זה לפני הקריאה השנייה והשלישית.

נועה בן שבת: האם אתה מקבל את ההערה שאלה צריכים להיות סכומים גם לפי חוזה עבודה, או שאתה אומר שההבחנה בין הפקדות לפי חוק או הסכם קיבוצי או צו הרחבה לבין חוזה עבודה נותן הגנה?

שי סומך: אני מסכים שהנוסח צריך לחול גם על חוזה עבודה.

נועה בן שבת: למרות שחוזה עבודה יכול לפרוץ את המסגרת.

שי סומך: המטרה של התקרה היא שהסכומים יהיו מוגבלים.

גלי עציון: אני רואה שכיוונתי לדעת גדולים בנושא המזונות.

גלי עציון: אני רוצה לציין, שיש לא רק את נושא המזונות אלא גם את נושא הזכויות, כפי שמופיע בחוק יחסי ממון.

גלי עציון: לכן, זה צריך להיות קצת יותר רחב ולאפשר לשמור על זכויות בן הזוג של העובד.

גלי עציון: מזונות הוא מצב מצומצם, ויש הרבה מאוד מקרים במסגרת איזון הנכסים.

נועה בן שבת: את מדברת על הצעת חוק שנדונה לגבי זכויות פנסיה בין בני זוג.

גלי עציון: בהתחבר לזה, צריך גם בנקודה הזו להסתכל על זה.

יצחק גלנטי: אבל לא במסגרת של החוק הזה.

גלי עציון: דווקא במסגרת החוק הזה.

גלי עציון: בחוק יחסי ממון יש את סעיף 11, שמאפשר הטלת עיקולים על מנת למנוע דיס-פוזיציה.

גלי עציון: צריכה להיות הרחבה מסוימת בנושא הזה.

נועה בן שבת: ההערה שעלתה פה מדברת לא רק על עיקול לחוב מזונות, אלא גם על עיקול לשם שמירת זכויות בני זוג.

נועה בן שבת: הכוונה היא, שאם בת הזוג מבקשת להבטיח שהמחצית שלה תישמר עבורה.

נועה בן שבת: היא תרשום כבר עתה עיקול על מחצית מהסכומים בקצבה או בקופה.

נועה בן שבת: אם אני מבינה נכון, את אומרת שעיקול כזה, שיעבוד כזה, אפשר יהיה לרשום אותו למרות ההוראה האוסרת.

גלי עציון: זה אחד החריגים שצריך לקחת בחשבון.

גלי עציון: מזונות אישה הוא דבר מאוד מצומצם.

דוד טל: לי חשוב התא המשפחתי כולו, והאישה היא חלק מהתא המשפחתי.

דוד טל: אין לי בעיה שיירשם, שהאישה תוכל לשים את ידה על הכספים הללו אם יקבע בית המשפט שחצי מזה שייך לאישה.

נועה בן שבת: למרות שיש הבדל בין מזונות לבין חלוקת הנכסים ביניהם.

דוד טל: זה ברור לי.

שי סומך: ההחרגה של מזונות מכל מיני הוראות שאוסרות עיקול היא לאורך כל החקיקה הסוציאלית ובביטוח הלאומי.

שי סומך: אם רוצים להרחיב את זה כאן, צריכים להביא הנה אנשים העוסקים בדיני המשפחה ומתמצאים בזכויות השונות בדיני המשפחה.

שי סומך: זה שינוי, שיכולות להיות לו השלכות רוחביות.

שי סומך: זה נושא שצריך לדון בו.

דוד טל: הוא צודק בנושא הזה.

דוד טל: אני מציע להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ובין קריאה ראשונה לשנייה נדון בכך לעומק.

דוד טל: נפתור בעיה אחר בעיה, ונראה שזה לא מתנגד בשום דבר אחר.

חזקיה ישראל: ההצעה המקורית של חה"כ טל היא יותר פשוטה ויותר ישימה מאשר מה שהוצע לנו כרגע, וזה בגלל הסיבוך עם תיקון חוק הפיקוח (שירותים פיננסיים) וכו'.

יצחק גלנטי: אנחנו קבענו שנדון בכל התיקונים האלה במסגרת קריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: אם נמצא שהכל הופך להיות מסובך מדי, ייתכן שאני אחזור למצב הקודם.

חזקיה ישראל: אז לגבי הכספים שלא הועברו עדיין יהיה דין קדימות וכו'.

דוד טל: נדון בזה בין קריאה ראשונה לשנייה.

דוד טל: לפעמים אני עומד בעמדתי ולא מוכן לדון בשום דבר, אבל בנושא הזה אני חושב שאפשר לדון במה שנאמר פה.

חזקיה ישראל: הייתי מבקש לדעת מה המשמעות של המילה "העברה".

נועה בן שבת: הכוונה היא להעביר את הזכות לאחר.

חזקיה ישראל: כלומר, יש כוונה גם למנוע המחאה של האדם למישהו אחר.

נועה בן שבת: כן.

גרייב רג'ואן: גם היום זה אסור.

גרייב רג'ואן: כספים מקופת גמל לא ניתנים להעברה.

דבורה אליעזר: אין הגבלה כזו בקשר לשכר העבודה.

נועה בן שבת: זה ברור שאין הגבלה כזו על שכר עבודה, כי מדובר בכסף שאמור לעבור לעובד אבל הוא לא מוגן כאשר הוא בידי המעביד.

נועה בן שבת: אין הוראה כזו שמגנה עליו כאשר הוא נמצא בידי המעביד.

דבורה אליעזר: כאשר אנחנו מדברים על סכומים שנוקו, הכוונה היא לסכומים שנוקו משכר העבודה.

דבורה אליעזר: לכן, אני לא בטוחה שההערה הזו היא נכונה.

נועה בן שבת: כלומר, מעמדם הוא כשכר, ורק הסכום המוגן בפני עיקול לפי סעיף 8 לחוק הגנת השכר, הוא רק הסכום שניתן להגן עליו.

דבורה אליעזר: לא.

דבורה אליעזר: אני אומרת, שכאשר אנחנו מדברים על שכר העבודה ולא על שכר המיועד לקופת הגמל, אין הגבלה כזו.

דבורה אליעזר: אין הגבלה כזו לגבי שכר מולן.

דבורה אליעזר: הסכומים האלה מוגנים גם אם השכר הוא שכר מולן.

נועה בן שבת: אבל השכר מוגן רק עד גובה סכומים של הבטחת הכנסה, ואז הוא מוגן בלי הגבלת זמן.

נועה בן שבת: כאן אין הגבלת גובה.

דבורה אליעזר: אמרנו שרק לפני קריאה שנייה ושלישית נדון בזה, ואני מעלה את זה כדי שלא יעלו טענה של נושא חדש.

דוד טל: לא.

דוד טל: אני לא אשחק אתכם כאן בטכניקות כאלה ואחרות.

דוד טל: יו"ר ועדת הכנסת לא יאשר לכם נושא חדש.

דוד טל: לא תישמע טענה כזו.

דוד טל: נדון על כל מה שאתם חושבים, ולפעמים אני אלמד מכם.

דוד טל: יכול להיות שאני אאמץ משהו.

יצחק גלנטי: אבקש את היועצת המשפטית לקרוא את הצעת החוק.

נועה בן שבת: בחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ה1) כספים שבידי מעביד, שלפי חוק, הסכם קיבוצי או צו הרחבה חובה עליו להפקידם בקופת גמל לקצבה או בקופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית בעד עמית-שכיר או עובד של עמית-מעביד, לא יהיו ניתנים לעיקול, למעט בשל חוב מזונות, ולא יהיו ניתנים להעברה או לשעבוד כל עוד הפכו לשכר מולן לפי סעיף 19א".

נועה בן שבת: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, בסעיף 25 – אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כספים בקופת הגמל לקצבה או בקופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית, שהופקדו כדין בעד עמית שכיר או עובד של עמית-מעביד בהתאם לחובה לפי חוק, הסכם קיבוצי או צו הרחבה, אינם ניתנים לעיקול, למעט בשל חוב מזונות, ואינם ניתנים להעברה לאחר או לשעבוד.

נועה בן שבת: הוראת סעיף קטן זה תחול על הסכומים שהיתה חובה להפקידם כאמור בסעיף קטן זה במועד הפקת הכספים או במועד העיקול, ההעברה או השעבוד, ועל הפירות שנשאו סכומים אלה בקופת הגמל".

נועה בן שבת: (2) בסעיף קטן (ג), במקום "עמית" יבוא "עמית או עובד של עמית-מעביד".

וילמה מאור: איפה את מכניסה את הנושא של חוזה עבודה?

דוד טל: זה נושא שיידון בין קריאה ראשונה לשנייה.

נועה בן שבת: בדיון עלו כמה שאלות.

נועה בן שבת: השאלה הראשונה היא, האם אנו נשארים מצומצמים לסכומים שנוקו בידי המעביד או גם לסכומים שהמעביד צריך לשלם, שהם חלקו של המעביד בתשלום.

נועה בן שבת: השאלה השנייה, היא האם אנחנו צריכים להרחיב גם לסכומים שיש לשלמם לפי חוזה עבודה.

נועה בן שבת: שאלה נוספת היא, האם צריך להגביל את הסכומים ולקבוע תקרה לסכומים בקופת הגמל, לאפשר עיקול של הכספים בקופה מעבר לסכום מסוים.

נועה בן שבת: האם ניתן יהיה לקבוע תקנות באישור ועדת העבודה והרווחה, או הוראת החרגה אחרת שתאפשר עיקול במקרים מסוימים.

נועה בן שבת: שי סומך שאל, האם תקבע תקרה לסכומים שמוגנים מפני עיקול.

נועה בן שבת: נושא נוסף הוא, הנושא של הרחבה לנכסי איזון בין בני הזוג.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם צריך להגביל את הנושא של השכר המולן ולהשאיר את ההגנה לאורך כל התקופה שבה יש לשלם את השכר.

גרייב רג'ואן: האם כאשר תהיה קיימת הטיוטה של תקנות מכוח חוק הפיקוח לעניין עיקולים סעיף 2 לא יתייתר.

גרייב רג'ואן: ביקשתם להביא את התיקון של טיוטת התקנות בין קריאה ראשונה לשנייה.

דוד טל: אם הוא יתייתר אנו נוריד אותו.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: מי בעד?

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק עברה תודה רבה, הישיבה נעולה.