ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 608, 2008-06-24 12:50

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת אמנון כהן ושלי.

גלעד ארדן: אני מבקש להזכיר לכולם שהצעת החוק הזאת יש לה חשיבות צרכנית גבוהה מאוד, בעיקר לאור העובדה שלפי הנתונים שהוצגו בוועדה במדינת ישראל בשנת 2007, שהיתה שנת שיא במכירת רכבים חדשים, נרכשו כ-190,000 רכבים חדשים, אבל באותה שנה ממש נקנו כ-600,000 רכבים משומשים.

גלעד ארדן: לכן יש חשיבות להסדרת שוק הרכבים המשומשים, שלא נצליח להסדיר את כולו דרך הצעת החוק הזאת, אבל בהחלט נוכל לעשות צעד משמעותי בהסדרת החובות שחלות בעיקר על המוכרים וגם על מוסכים או מבטחים שיש להם מידע על ההיסטוריה של כלי הרכב, ובכך גם נמנע הונאות של צרכנים תמימים וגם נסייע להגברת הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: פעמים רבות לידיעת המצב האמיתי של הרכב יש משמעות רבה מאוד על מידת הבטיחות שלו, שאחר-כך עלולה כמובן לסכן את הנהג ואת יתר משתמשי הדרך.

גלעד ארדן: לא אחזור על העקרונות של הצעת החוק.

גלעד ארדן: אזכיר רק שנותרו מספר נושאים פתוחים ואם מישהו סבור שנותרו גם נושאים אחרים שצריך להכריע בהם יוכל להירשם ולומר את דברו.

גלעד ארדן: נושא אחד הוא המחיר שיגבו המוסכים וחברות הביטוח בגין העברת המידע שקיים ברשותם על ההיסטוריה של הרכב.

גלעד ארדן: עמדת הממשלה היתה לא להטיל פיקוח כבר בשלב חקיקת החוק, לא לקבוע כבר מחיר מקסימלי אלא לראות איך השוק הזה מתפתח.

גלעד ארדן: אם יהיה צורך הרי תמיד שמורה הדרך לשרים להפעיל את חוק הפיקוח על שירותים ומצרכים ולהכניס את המחיר הזה לפיקוח.

גלעד ארדן: מה שמטריד את חבר הכנסת כהן ואותי, ואני מבקש מעו"ד טירי להתייחס לכך עוד מעט, שהתהליך הזה ארוך ודורש את שני השרים ואת ועדת המחירים, ומלבד המחיר יש גם אפשרות למי שלא מעוניין לשתף פעולה עם החוק הזה גם לנסות ו"להרוג" אותו לא על-ידי המחיר.

גלעד ארדן: לוּ יתואר מצב דמיוני שחברת ליסינג מסוימת – וכולן מצוינות וטובות, אבל נניח שיש אחת ממש לא בסדר – לא רוצה לשתף פעולה עם החוק.

גלעד ארדן: אדם מבקש לקבל תדפיס ואומרת לו החברה: אנחנו נורא עמוסים, ניתן לך את התדפיס, זה יעלה בזול, תבוא בעוד שלושה שבועות וחצי ואז התדפיס יהיה מוכן.

גלעד ארדן: כך בעצם אפשר "להרוג" את העניין.

גלעד ארדן: צריך לחשוב אולי על הסמכה בחוק של שר התחבורה והבטיחות בדרכים להסדיר את ההסדרים של מתן השירות.

גלעד ארדן: אני מבקש שבינתיים תחשבו על העניין ועוד מעט נשמע את עמדתכם.

אתי בנדלר: לרבות מי הוא השר.

גלעד ארדן: נכון, זה נושא שני שטרם הכרענו בו.

גלעד ארדן: אף שר לא רוצה להיות אחראי על החוק, אם אני זוכר נכון.

גלעד ארדן: נושא שלישי, מלבד השר והמחיר ואופן השירות, נוגע לחברות הביטוח שיש להן טענות, יש שיאמרו כבדות משקל.

גלעד ארדן: נשמע אותם שוב בפעם השנייה או השלישית ונצטרך היום להכריע האם חברות הביטוח ייכללו בחוק הזה, כן או לא, ובאיזה אופן, אולי באופן מצומצם יותר.

גלעד ארדן: יש עוד נושאים שמישהו סבור שעלינו להכריע בהן?

דורון אובזנק: זמן שמירת המידע.

רונן לוי: להבהיר את היכולת של רוכש פוטנציאלי לקבל את המידע לפני רכישת הרכב.

רונן לוי: לדעתנו זה לא די בהיר בהצעת החוק.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית תתייחס לכך.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי שליווה את החוק, עו"ד ניר ימין, לצערנו לא יכול להשתתף היום בישיבה.

גלעד ארדן: לא כי אנו מצטערים שעו"ד בנדלר אתנו, אלא כי הוא נעדר עקב אירוע מצער.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית של הוועדה נמצאת כאן, ולדעתם, וכך גורסת גם עמדת הממשלה, רוכש פוטנציאלי טרום המכירה, כאשר בעל הרכב נותן לו ייפוי כוח, כבר היום מצבו בדיוק כמו של בעל הרכב.

גלעד ארדן: כלומר אם בעל הרכב יכול לגשת למוסך ולקבל את המידע מהמבטח שלו או מן המוסך גם הרוכש הפוטנציאלי יכול לעשות את זה היום.

גלעד ארדן: כך גורסים גם היועצת המשפטית לוועדה וגם משרד המשפטים, ואני אומר את זה לפרוטוקול.

גלעד ארדן: אין בעניין הזה שום רבותא מעבר למצב הקיים היום.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שהמטרה המקורית של הצעת החוק היתה, מכיוון שלא כל האנשים עושים חוזים בכתב ולא כולם מבינים, לפעמים אדם קונה בלחץ זמן ולא תמיד מבין את המשמעויות, או אולי הציגו לו מצג מטעה, אנחנו רוצים לתת לו את הזכות ואת האפשרות, גם לאחר שנפרד כבר מכספו והוא בעל הרכב, לקבל מכל מי שיש ברשותו מידע רלוונטי את ההיסטוריה של אותו רכב, כי אחרי המכירה לֵך תמצא את המוכר ולֵך תקבל ממנו יפויי כוח כדי לקבל מידע על ההיסטוריה.

גלעד ארדן: זאת היתה המטרה המקורית.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים בינינו הרבה מאוד על הקמת מאגר מידע.

גלעד ארדן: גם חבר הכנסת כהן וגם אני תומכים מאוד בעמדתכם, שרצוי שמשרד התחבורה ייקח על עצמו להקים מאגר מידע ממשלתי, שכל אדם יוכל לשלם אגרה, להגיש שאילתה ולקבל את כל המידע הרלוונטי.

גלעד ארדן: כפי שאמרנו, יש לזה ערך בטיחותי וערך צרכני.

גלעד ארדן: אנחנו לא רואים ברכב אלמנט שיש לו פרטיות מעבר לחברה או לדירה.

גלעד ארדן: לצערי משרד התחבורה לא מעוניין לפעול להקמת מאגר מידע בשלב הזה.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית לוועדה, שדיברנו איתה עוד טרם הדיון על הכוונה שלכם להקים מאגר כזה באופן פרטי, תאמר את עמדתה.

גלעד ארדן: לנו נראה שאם נכניס את זה דרך החוק שלפנינו פשוט נגרום לכך שבקדנציה הזאת לא יהיה לא זה ולא זה.

גלעד ארדן: לכן נראה לי שעדיף לגמור את החקיקה הזאת, וחבר הכנסת כהן וגם אני מוכנים להגיש יוזמת חקיקה נפרדת בעניין הקמת מאגר מידע לרוכשי רכבים, בין ממשלתי ובין פרטי.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית תתייחס לבעיות.

רונן לוי: מבחינה משפטית אני מבין מה אתם אומרים, אבל אנחנו חיים בשטח ומכירים את הטרטורים.

רונן לוי: כאשר מתחילים לטרטר מישהו, לֵך תביא ייפוי כוח כזה ולֵך תביא אישור מההוא אז בסוף הוא מוותר וחוזר למצב הקודם.

רונן לוי: במצב הקודם יש הרבה הונאות בשוק הזה, הונאות על רכבים לא בטוחים שנמכרים במחירי מחירון ומורידים להם קילומטרים.

רונן לוי: בעצם זה תכלית החוק, להגן על האזרחים מן המצב הקיים.

רונן לוי: אם לא נשנה את המצב הקיים באופן משמעותי ואם נאמר שבין כה המצב הקיים נותן מענה אז לא עשינו שום דבר בכל הישיבות הללו.

רונן לוי: אני מסכים שהמצב המשפטי כזה, אבל אפשר שרוח החוק ותכלית החוק תדגיש את זה.

רונן לוי: זה ימנע פרשנויות של מי שהיום מטרטר את הצרכן ולא רוצה לתת לו מידע.

גלעד ארדן: אם ייכתב בחוק במפורש שרוכש רכב פוטנציאלי שבא למוסך עם ייפוי כוח מהבעלים הרשום, רשאי המוסך - - -

אינגריד הר אבן: הרשאה כהגדרת המונח בחוק - - -

אורי דיגמי: היום אם באים עם פתק מהמוכֵר לא מקבלים מידע.

רונן לוי: הנוסח המשפטי חכם, אך המצב בשטח לא כזה.

רונן לוי: אז מה זה עוזר?

אורי דיגמי: מבקשים תעודת זהות של המוכר.

אתי בנדלר: העובדה שלא כולם שומרי חוק, העובדה שיש מפרי חוק לא מהווה עילה לכתוב בחוק שלא להפר חוק.

רונן לוי: אני מסכים, אבל זה כשל שוק.

רונן לוי: אם אנחנו כבר מטפלים בו צריך להבהיר גם את זה.

אתי בנדלר: כך בדיוק נאמר.

אתי בנדלר: החוק ברור.

אתי בנדלר: העובדה שלא מקיימים אותו לא מצדיקה לכתוב כאן דבר שמשקף בלאו הכי את המצב החוקי.

רונן לוי: המצב בשטח מצדיק את זה כי אנחנו הולכים לטפל בצרכן ולעזור לאזרח.

רונן לוי: זה לא גורע.

אתי בנדלר: המצב בשטח מצדיק הגשת הצעת חוק שקובעת שיש לקיים חוקים?

גלעד ארדן: אני רוצה מאוד לעזור לכם בעניין הזה, ולעזור לציבור, אבל זה זילות של החקיקה באופן טוטלי אם כל אימת שאזרח במדינה בתחום כלשהו לא יקיים איזה חוק נוסיף עוד משפט שמתייחס אליו באופן ספציפי.

גלעד ארדן: דרך אגב, אתם כמוסכים יכולים להגיש תלונה נגד מוסכים שלא מקיימים את החוק.

גלעד ארדן: פעם-פעמיים תוגש תלונה ואז האחרים לא יעזו לסרב.

רונן לוי: לא זאת הבעיה.

רונן לוי: הבעיה שהיום חוק הגנת הצרכן מטפל גם בזה, ובתי-המשפט עמוסים במקרים של הונאות בסחר.

רונן לוי: החוק הזה כרגע מרחיב את חוק הגנת הצרכן בתחום הזה.

רונן לוי: אנחנו אומרים: הוספתם כבר הרחבה אחת, תוסיפו עוד הרחבה להרחבה.

גלעד ארדן: אבל זה לא הרחבה, אלא זה המצב הקיים.

רונן לוי: זה המצב הקיים ואנשים זוכים בבתי-המשפט.

רונן לוי: בין כה הולכים לבתי-המשפט על אותן הונאות, אז יילכו לבתי-המשפט עם החוק הזה.

אתי בנדלר: יש חוק השליחות.

אתי בנדלר: אז מה, לכתוב שחוק השליחות חל?

גלעד ארדן: את היועצת המשפטית של איגוד המוסכים?

גלעד ארדן: את מבינה את דבריה של היועצת המשפטית לוועדה?

אינגריד הר אבן: עסקתי ב-200 תיקים כאלה לפחות.

אינגריד הר אבן: בפועל בתי-המשפט דורשים צווים כי גם מוסכים וגם יבואנים – אני לא אומרת שכולם, אבל חלקם הגדול לא מוכן לתת מידע, לא על בעלויות קודמות ולא בלי ייפויי כוח מוגדרים מאוד ודקדקניים מאוד.

קריאה: כי אסור להם.

גלעד ארדן: רגע, הדמגוגיה שמורה לחברי הכנסת, לא ליועצים משפטיים.

גלעד ארדן: המידע על דברים קודמים לא רלוונטי, הוא מוסדר על-ידי החוק שלנו.

גלעד ארדן: תעני לי נקודתית.

גלעד ארדן: החוק שלנו מסדיר היסטוריה של בעלים קודמים, אמת?

אינגריד הר אבן: לכאורה הוא מסייג רק לבעל רכב ולא לרוכש פוטנציאלי.

גלעד ארדן: אני שואל אותך על בעל הרכב כרגע.

גלעד ארדן: החוק הזה מסדיר את האפשרות לקבל מידע על ההיסטוריה של הרכב כאשר היה בידי הבעלים הקודמים, אמת?

אינגריד הר אבן: לדעתנו צריך להבהיר גם שזה כולל את כל הבעלויות מן העבר.

גלעד ארדן: אני מבין את דעתכם.

גלעד ארדן: את יועצת משפטית ואני רוצה שתשיבי למה שאומרת לנו היועצת המשפטית לוועדה, שאין שום סיבה לכתוב בחוק שרוכש רכב פוטנציאלי שבא עם ייפוי כוח יקבל מידע על הטיפולים שהרכב עבר כי גם היום מכוח חוק השליחות הוא יכול לקבל את זה.

גלעד ארדן: את מבינה את זה כעורכת-דין.

אתי בנדלר: גם שכנו של הבעלים יכול לקבל את המידע.

גלעד ארדן: גם אם הוא לא רוכש רכב פוטנציאלי, גם אם הוא החבר שלו.

אינגריד הר אבן: יש הבדל בין החוק ופרשנותו הנכונה ובין האופן שהוא מיושם בפועל, לרבות בבתי-משפט השלום.

גלעד ארדן: אני שואל אותך עכשיו כעורכת-דין.

גלעד ארדן: נשמע לך סביר שכיוון שיש כמה בעלי מוסכים עבריינים, שבא אליהם אדם עם ייפוי כוח והם אומרים לו "לא בא לנו", אז עכשיו נכתוב בחוק ספציפית שזה נאסר?

גלעד ארדן: אולי מחר יפקיעו מחירים של חלב, שנמצא בפיקוח, ועל אף שכתוב כבר שמחיר מפוקח מחייב אני אכתוב: "גם על מוכרי החלב חל המחיר המפוקח".

גלעד ארדן: זה נראה לך הגיוני?

גלעד ארדן: זה בדיוק מה שאת מציעה כאן.

אינגריד הר אבן: אנחנו באים לפתור בעיה לא במגדל השן של החקיקה.

אינגריד הר אבן: בשטח כך קורה.

אינגריד הר אבן: אנחנו מבקשים להוסיף מילה או שתיים שיבהירו את זה.

גלעד ארדן: גברתי, אני לא במגדל השן של החקיקה.

גלעד ארדן: אמרתי לך שהדמגוגיה כאן שמורה לחברי הכנסת.

גלעד ארדן: יועצים משפטיים צריכים להתייחס לטענות משפטיות, ו"מגדל השן" זה לא טענה משפטית.

גלעד ארדן: השאלה המשפטית שלי, האם החוק היום מחייב בעלי מוסכים לתת למי שייפוי כוח בידו את המידע?

קריאה: בוודאי.

גלעד ארדן: אם החוק מחייב את זה למה אני צריך לתקן את החוק?

גלעד ארדן: אני מתקן אותו על מה שאין להם אפשרות לקבל.

גלעד ארדן: אני לא מבין על מה אתם מתעקשים כאן.

אורי דיגמי: את יכולה לקרוא את חוק השליחות.

אורי דיגמי: לגבי המידע – מוסכים לא עבריינים וכן עבריינים, מוסכים גם של יבואנים וגם מוסכים מורשים, אף מוסך לא נותן מסמך לאדם שבא עם פתק: "בבקשה לתת לאורי דיגמי, תעודת זהות כך וכך, מידע עבור הרכב שלי מיום שהוא ברשותי", ואפילו אם הוא יד ראשונה.

אורי דיגמי: כאשר אדם מגיע למוסך עם פתק כזה המוסך לא נותן את המידע.

גלעד ארדן: מה המוסך אומר לו?

אורי דיגמי: המוסך רוצה לראות תעודת זהות מקורית של בעל הרכב ומבקש לדבר אתו בטלפון ולקבל את אישורו, ואומר גם: אין לי זמן עכשיו לטפל בזה.

אתי בנדלר: "אין לי זמן" – זה עניין אחר.

אתי בנדלר: תפרוש רק את הטענות לעניין זהותו של מבקש המידע.

אורי דיגמי: בגדול, אף מוסך לא נותן את המידע על סמך ייפוי כוח.

אתי בנדלר: הם רוצים לוודא שהאוחז בייפוי הכוח הוא אכן מורשה של הבעלים.

אתי בנדלר: ואם אכתוב "לרבות קונה פוטנציאלי", איך יידעו שהוא קונה פוטנציאלי?

אתי בנדלר: יעלו אותן טענות בדיוק.

אורי דיגמי: לפי דעתי גם ייפוי כוח נוטריוני לא יספיק.

אורי דיגמי: בחוק השליחות צריך להוסיף טופס שחותמים עליו שני אנשים, אפילו בלי עורך-דין, אבל טופס אחיד.

אורי דיגמי: לא שכל אחד יסגנן את זה כרצונו, כדי שיהיה ברור מה למלא.

אתי בנדלר: הדין מכיר למיטב ידיעתי – ואולי אני מפספסת משהו – שלושה סוגים של ייפוי כוח.

אתי בנדלר: יש ייפוי כוח לעורך-דין, יש ייפוי כוח נוטריוני, שנדרש רק לצרכים מסוימים, ויש ייפוי כוח כללי לאדם כלשהו.

אתי בנדלר: זכותו של מי שנדרש לפעול על-פי ייפוי הכוח לוודא שאכן מדובר בייפוי כוח.

אתי בנדלר: גם כאשר אתה הולך לדואר על סמך ייפוי כוח הם רוצים לראות תעודת זהות מקורית של נותן ייפוי הכוח כדי לוודא שאכן מדובר בהרשאה חוקית.

אורי דיגמי: אדוני היושב-ראש, ברשות

אורי דיגמי: כם אעשה בדיקה ב-10 מוסכים ונראה אילו תשובות אקבל.

דנה נויפלד: לא תפתור את הבעיה בדרך שאתה מבקש לפתור אותה.

דנה נויפלד: אם הם לא מוכנים לתת מידע גם כאשר מראים להם ייפוי כוח, גם אם תכתוב בחוק את המילים "ייפוי כוח" הבעיה לא תיפתר.

חוה ראובני: כי הם לא מתנגדים לייפוי הכוח, אלא רוצים לאמת אותו.

גלעד ארדן: אולי נכריח כל מוסך להחזיק יועץ משפטי שיבחן את ייפויי הכוח.

אורי דיגמי: אבדוק בכמה מוסכים, אשלח אנשים לבקש מידע עם ייפויי כוח אמיתיים ואספר לוועדה אילו תשובות קיבלנו.

גלעד ארדן: אפתור לכם את הבעיה.

גלעד ארדן: לאחר שהחוק הזה יתקבל – ואל תעכבו אותו בגלל העניין הזה – תשלחו אותי לעשות שני ניסיונות כאלה.

גלעד ארדן: אם אראה שזה כך, אקדם חקיקה נוספת שקובעת שבעל מוסך שלא ייתן מידע על-פי ייפוי כוח יוטל עליו קנס של 100,000 שקל.

גלעד ארדן: בסדר?

רונן לוי: מספיק לנו לצורכי הסברה שתהיה הבהרה בפרוטוקול של הישיבה.

גלעד ארדן: הבהרה כזאת היתה כבר שלוש פעמים.

גלעד ארדן: הנה אמרתי כדי שנתק

גלעד ארדן: דם ביחד, אני מוכן להגיש גם הצעת חוק שתקבע שיוטל קנס גדול מאוד על בעל מוסך שלא ישתף פעולה בעניין הזה.

רונן לוי: ההרתעה צריכה להיות לא רק על בעלי המוסכים אלא גם על הסוחרים, שהם בעצם מוקד הבעיה, ואנחנו מטפלים בהם.

רונן לוי: לנו די שתהיה ההבהרה הזאת, ואנחנו ניצור אחר-כך הסברה בדרכים שלנו.

רונן לוי: אנחנו מסכימים ונכנעים.

גלעד ארדן: ברוך-השם יש לכם כלים לא רעים להסברה, אני חייב לומר.

אתי בנדלר: אשלב גם את האמירה הזאת בנאום שהיושב-ראש יישא כאשר יציג את הצעת החוק במליאת הכנסת.

אורי דיגמי: באשר לקילומטרים, צריך לחייב את משרד התחבורה ואת מכוני הרישוי להוסיף רובריקה ברישיון הרכב של מספר הקילומטרים כל שנה.

אורי דיגמי: דיברנו על זה ועדיין לא קיבלנו תשובה ממשרד התחבורה.

אורי דיגמי: אני יודע שהם לא אוהבים את זה.

אורי דיגמי: אני סבור שזה חשוב יותר מאשר בדיקת זיהום האוויר שעבורה ביקשו כסף ונדרשנו להעביר את הוועדה והתעכבנו כאן עשרות פעמים.

אורי דיגמי: אם לא יצוין מספר הקילומטרים זה כמו לשים מכשול בפני עיוור, נמשיך עם הברדק.

אורי דיגמי: דבר שלישי שאני מבקש לומר נוגע למאגר המידע.

אורי דיגמי: אני סבור שאין בעיה עם מאגר מידע.

אורי דיגמי: מאגר מידע יתבקש לאחר שנעביר את החוק, שאז יהיו כבר יזמים רבים ואנשים רבים שילחצו על משרד התחבורה וכולם יילכו לבדוק, אז זה יתבקש.

אורי דיגמי: אבל קודם כול צריך להעביר את החוק שקובע חובת גילוי נאות.

אורי דיגמי: לדעתי אין לעכב אותו.

אורי דיגמי: צריך לרשום את הקילומטרים.

אורי דיגמי: משרד התחבורה יהיה חייב לרשום.

אורי דיגמי: כאשר אוטו חדש יוצא עם הרישיון יהיה כתוב "אפס קילומטרים", ואחרי שנה אדם יקבל את האוטו בלי טסט ויהיה מחויב לשלוח למשרד התחבורה מידע על מספר הקילומטרים שהרכב נסע וזה יירשם ברישיון לשנה השנייה.

קריאה: זה לא יעבוד.

גלעד ארדן: תוותר לו על השנה השנייה והרישום יהיה לאחר מכן.

דוד טל: כפי שאתה מוותר לו על טסט בשנה הראשונה תוותר לו גם על זה.

אורי דיגמי: בסדר, אבל אחרי שנתיים הוא מגיע לטסט.

אורי דיגמי: כפי שבודקים לו את האקזוז – ובדיון בוועדת הכלכלה בראשות אמנון כהן בעבר ובנוכחות גברת חוה בן ארי אמרתי אז שבדיקת האקזוזים תעלה הרבה כסף – צריך לרשום גם את מספר הקילומטרים.

אורי דיגמי: אנשים ישלמו 6-10 שקלים כאגרה והמידע הזה יהיה רשום.

אורי דיגמי: על כך לא נוותר.

רונן לוי: רק להוסיף שמדובר על המידע המכני והמצב הכללי והמכני של האוטו.

אתי בנדלר: הוועדה עדיין לא התחילה לקרוא את הצעת החוק.

אתי בנדלר: כל סעיף ייקרא, יישמעו הערות, לרבות הערות שלי, והוועדה תחליט.

גלעד ארדן: יש הערות נוספות על הנושאים שביקשתי היום?

גלעד ארדן: מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו, או שאתם רוצים לשמוע קודם את חברות הביטוח?

אמנון כהן: אנחנו רוצים להצביע על הצעת החוק.

גלעד ארדן: גם אני רוצה מאוד, תאמין לי.

גלעד ארדן: מר מלכיס, בבקשה.

שמואל מלכיס: כפי שהתבטאתי בישיבות הקודמות של הוועדה, באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעת החוק, אך יש בה סעיף אחד שמבחינת חברות הביטוח בלתי ישים לחלוטין.

שמואל מלכיס: כאשר כותבים בחוק שנדרש ממבטח כל מידע שיש בידו אודות הרכב, ו"מידע" מוגדר כאן כ"מידע אודות תיקונים או טיפולים שבוצעו ברכב" – זה מידע שלא קיים באופן ממוחשב במערכות המחשוב של חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: חברות ביטוח עוסקות בביטוח ולכן באופן טבעי הרישום שלהן מתייחס לתביעות שהוגשו כנגד חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: לכן במערכות המחשוב של חברות הביטוח קיים אך ורק המידע הזה: עצם התרחשותו של מקרה הביטוח במהלך תקופת הביטוח, מועד ההתרחשות של מקרה הביטוח, סוגו – אם זה תאונה, שריפה, סופה וכדומה, וסכום תגמולי הביטוח ששולמו למבוטח.

שמואל מלכיס: דרישה מחברות הביטוח למסור מידע שלעתים קיים ולעתים לא קיים בחברת הביטוח ושאינו ממוחשב ונמצא בארכיונים של החברות, בתיקים שחברות הביטוח פתחו באופן ידני, זה משימה שחברות הביטוח לא יוכלו לעמוד בה.

דוד טל: למה?

דוד טל: בגלל העלויות הכספיות?

שמואל מלכיס: בגלל עלויות כספיות שעלולות להגיע למאות שקלים.

גלעד ארדן: יש לי שאלה, שאני מחלק אותה לשתיים.

גלעד ארדן: אם ההגדרה תצומצם למידע רק כאשר שולמו תגמולי ביטוח, יהיה פשוט יותר לקיים את זה?

שמואל מלכיס: הרבה יותר פשוט.

שמואל מלכיס: כך הצעתי בישיבה הקודמת.

גלעד ארדן: ולמה לא קיבלתי את ההצעה?

גלעד ארדן: אולי לא הקשבתי?

שמואל מלכיס: אני בקושי יודע למה אני מקבל דברים ובוודאי לא יודע למה אתה מקבל או דוחה דברים.

גלעד ארדן: אם אנחנו מחפשים מידע שרלוונטי למחיר הרכב אז ברור שאם שולמו תגמולי ביטוח בעקבות תביעות זה רלוונטי.

קריאה: ואובדן להלכה.

שמואל מלכיס: עם אובדן להלכה אין שום בעיה.

גלעד ארדן: אם יש אובדן להלכה אז ברור ששולמו תגמולי ביטוח.

שמואל מלכיס: כאשר חברת הביטוח משלמת לרכב כאובדן גמור או כאובדן להלכה, הרכב עובר אליה.

שמואל מלכיס: למעשה אחר-כך היא מוכרת את הרכב ומה שחל על מוכר רכב חל גם עליה, לכן זה לא רלוונטי בכלל לכל הנושא הזה.

אתי בנדלר: היא הופכת להיות הבעלים?

אתי בנדלר: השם של חברת הביטוח נרשם ברישיון הרכב?

שמואל מלכיס: כן.

שמואל מלכיס: הוא נרשם, רק שהוא לא מופיע כי יש טבלת סחר.

גלעד ארדן: חברות הביטוח הופכות לבעלים של הרכב, אבל הם לא רשומים במשרד התחבורה כדי שזה לא ייחשב עוד "יד".

שמואל מלכיס: יושב לידי מר שוקי שדה, מנכ"ל משרד הרישוי הקודם, שבוודאי מכיר את הנושא הזה כי בזמנו הסדרנו אותו.

גלעד ארדן: אם זה מידע רק כאשר משולמים תגמולי ביטוח זה מצמצם את הבעיה.

שמואל מלכיס: זה מצמצם את הבעיה מאוד.

דוד טל: ואתם מסכימים לזה?

שמואל מלכיס: אם תכריחו אותנו ...

דוד טל: אנחנו לא מכריחים אתכם.

שמואל מלכיס: רק אם תפתרו לנו בעיה נוספת, שאני מבקש להציג בפניכם.

שמואל מלכיס: חברות הביטוח, כידוע, מתחלקות לשני סוגים.

שמואל מלכיס: סוג אחד זה חברות שעובדות ללא סוכנים, שקרויות בשוק "מנתחי מחירים" – "ביטוח ישיר".

שמואל מלכיס: המבטחים האלה פועלים אך ורק באמצעות האינטרנט והטלפון והן לא בנויות באופן ברור לקבל קהל כדי שיבוא בעל הרכב ויזדהה בזיהוי חד-חד ערכי – והרי דיברנו על כך שהוא צריך להוכיח שהוא הבעלים החדש של הרכב – יציג תעודת זהות ויזהה את עצמו.

שמואל מלכיס: חברות הביטוח חייבות גם בכל החובות מכוח חוק הגנת הפרטיות, חייבות להגן על המידע של מבוטחים ולא להעביר אותו לצד שלישי.

שמואל מלכיס: בלי זיהוי חד-חד ערכי אין שום אפשרות שחברת ביטוח תמסור מידע לצד שלישי.

שמואל מלכיס: סוג שני זה חברות ביטוח שעובדות עם סוכנים, וגם זה בעיה.

שמואל מלכיס: קודם כול אני מאמין שאי אפשר בתאריך נתון בהכרח לזהות את הסוכן שאתו בעל הרכב עבד, ולא בטוח אם הוא עדיין עובד עם חברת הביטוח כי סוכנים כל הזמן מתחלפים, וסוכן עובד עם יותר מחברת ביטוח אחת.

שמואל מלכיס: חברות הביטוח היום לחלוטין לא בנויות שיגיעו אליהן אנשים ויציגו בפניהן תעודות זהות.

שמואל מלכיס: לא אמרתי שאי אפשר ליצור דבר כזה, אפשר לעשות את זה בכל עיר גדולה במדינת ישראל, אבל העלויות הכרוכות בכך עצומות.

שמואל מלכיס: חברי כנסת נכבדים, צריך לחשוב אם התועלת שכרוכה בכך שווה את העלות.

שמואל מלכיס: לא בטוח שזה שווה בצער המלך במקרה הזה.

שמואל מלכיס: צריך לחשוב על כך.

שמואל מלכיס: אבל גם לכך יש לנו פתרון.

שמואל מלכיס: לא פתרון מיידי, אלא פתרון שאנחנו מציעים לחברי הכנסת.

שמואל מלכיס: אנחנו מתכוונים להקים מאגר מידע בעזרת מרכז הסליקה של חברות הביטוח – זה גוף שפועל ליד חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: אם נקבל היתר גם מהמפקח על הביטוח וגם מהממונה על הגבלים עסקיים, ויש סיכוי טוב שנקבל, אנחנו רוצים לרכז את המידע על תביעות ששולמו בגין כל אחד מן הרכבים שהיו מבוטחים, דבר שאנו מחויבים לתת למבוטח בגמר כל תקופת ביטוח, בחודש ה-11 של תקופת הביטוח אנחנו חייבים לצייד אותו באישור על התביעות שהגיש במהלך השנה.

שמואל מלכיס: את המידע הזה אנחנו רוצים לרכז במאגר מידע.

שמואל מלכיס: אנחנו סבורים שיש אפשרות סבירה מאוד שגוף חיצוני, כמו למשל סניפי הדואר, יוכל לתת את השירות.

שמואל מלכיס: אדם יוכל לגשת לסניף דואר, להזדהות בפני הפקיד זיהוי חד-חד ערכי ואז הפקיד יוכל להיכנס דרך המחשב – כפי שקיים היום מול משרד הרישוי – למרכז הסליקה ולקבל את המידע על כל התביעות ששולמו בגין אותו רכב בכל חברות הביטוח.

גלעד ארדן: אתם פועלים כבר מול המפקח על הביטוח בעניין הזה?

גלעד ארדן: יש לי הצעה בעניין הזה.

גלעד ארדן: אנחנו הרי מאפשרים לכם ולמוסכים לגבות כסף בגין המידע הזה, ובאשר לגובה הסכום עוד מעט נשמע מה הממשלה חושבת.

גלעד ארדן: נראה לי שלא נוכל להביא בחשבון את הטענה שלכם שאין לכם מי שייתן שירות לעניין הזה.

גלעד ארדן: לדעתי גם אין לכם היום מי שנותן שירות לגבי דברים שאתם חייבים כבר בחוק.

גלעד ארדן: תנסה להשיג מחברה מידע על מצב ביטוח המנהלים או קרן הפנסיה שלך ותבין על מה אנחנו מדברים.

גלעד ארדן: אני מניח שאתה יודע לְמה אני מתכוון.

גלעד ארדן: זה בעיה אחרת שהמפקח על הביטוח צריך להסדיר מולכם.

גלעד ארדן: אני אישית חושב שזאת טענה שלא יכולה להתקבל.

גלעד ארדן: אני מניח שאם יש חוק, ואתם שומרי חוק, תמצאו דרך לספק את המידע.

גלעד ארדן: אני גם לא צופה הסתערות.

גלעד ארדן: הרי אנשים שהם כבר בעלים של רכב לא סתם יילכו לשלם כסף ולהגיש שאילתות בכל חברות הביטוח.

גלעד ארדן: אם אדם יראה שהרכב שלו לא מתפקד כפי שהציגו לו וחושד בדבר מה, יילך וינסה לבדוק אם אצל המבטח יש מידע כלשהו שאולי ילמד אותו ש"עבדו" עליו במכירה.

גלעד ארדן: אני סבור שלא תהיה הצפה, ואתם יכולים לבנות את זה בשלבים.

גלעד ארדן: אנחנו נקבע בחוק שאם המפקח על הביטוח, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יבקש אחר-כך לצמצם את תחולת החוק לגבי פרטי מידע שהוא מאשר לכם להציג לציבור במסגרת הפיקוח שלו עליכם, אפשר יהיה לצמצם אחר-כך גם בלי חקיקה ראשית את תחולת החוק לגביכם.

שמואל מלכיס: יש לנו הצעה, אם כבודו יסכים לקבל אותה.

גלעד ארדן: מה שהצעתי לא נראה לך?

אתי בנדלר: אלא אם תימצא דרך אחרת לספק את המידע.

שמואל מלכיס: אני רוצה ללכת באותו כיוון.

דנה נויפלד: לא הבנתי את ההצעה.

גלעד ארדן: הוא אומר שהם נמצאים כבר במגעים להקמת מאגר מידע משלהם.

גלעד ארדן: יש כאן נציגים מאגף הפיקוח על הביטוח במשרד האוצר?

פיני שחר: גם אני מעוניין לשמוע שוב את ההצעה.

פיני שחר: לא הבנתי אותה.

גלעד ארדן: אומר מר מלכיס שהם נמצאים במגעים עם המפקח על הביטוח לאפשר להם הצגה של נתונים מסוימים שרלוונטיים לרכב.

גלעד ארדן: אם זה יוסדר בסופו של דבר ויהיה מאגר מידע של חברות הביטוח על נתונים שיש להן על רכבים הרי שהחוק הזה יתייתר, ברובו או לגמרי, לגבי חברות הביטוח.

גלעד ארדן: לכן הצעתי להשאיר כאן אופציה פתוחה לפיקוח על הביטוח, באישור ועדת הכלכלה, לצמצם את תחולת החוק לגבי חברות הביטוח, אם לגבי כל הפרטים שהחוק הזה קובע שעליהם למסור או לגבי חלקם.

גלעד ארדן: זאת ההצעה.

פיני שחר: אתייחס ברשותך למאגר המידע על נקיטת הליכים.

פיני שחר: קודם כול, נכון, הם פנו אלינו ואנחנו לא פוסלים את זה על הסף.

אתי בנדלר: מה הם ביקשו בפנייה אליכם?

פיני שחר: הם פנו אלינו בבקשה להקים מאגר מידע.

פיני שחר: אנחנו יודעים באופן עקיף מה המטרות שלו, אבל צריך לברר אילו פרטים יהיו במאגר המידע, מי ישתמש בו, מי ימסור את המידע, מי יקבל את המידע, בפני מי זה יהיה פתוח.

פיני שחר: יש כאן גם שיקולים של הגבלים עסקיים וחוק הגנת הפרטיות, שאני לא נכנס אליהם, אני מתעסק רק בצד שלנו.

לאה ורון: אני מניחה שלרשות להגבלים עסקיים טרם היתה פנייה?

פיני שחר: היתה פנייה ככל הידוע לי.

קריאה: היתה פנייה.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון כרגע לברר כאן את עניין מאגר המידע.

גלעד ארדן: תבררו את זה אחר-כך.

פיני שחר: המאגר הזה נדון בלי קשר לחקיקה הראשית שמנסים לקדם כאן, אין לזה שום קשר.

גלעד ארדן: יש קשר, כי ייתכן שאם יוקם מאגר כזה בעתיד הוא ייתר את הצורך בחקיקה הזאת לגבי חברות הביטוח.

פיני שחר: ייתכן.

פיני שחר: המטרה של חברות הביטוח בהקמת מאגר המידע – זה לא אותו מאגר מידע שאתם מדברים עליו.

פיני שחר: הם מדברים על מאגר מידע שישרת בעיקר את המבטחים, ואתם מדברים על מאגר מידע שישרת את בעלי הרכב.

גלעד ארדן: אם נפתח אותו גם למבוטחים זה ישרת גם את המבטחים וגם את המבוטחים.

גלעד ארדן: אין לי עניין אישי נגד המבטחים.

אתי בנדלר: בעצם זה לא צמצום תחולת החוק, אלא החוק יתבצע באמצעות אותו מאגר מידע.

גלעד ארדן: כלומר לא צריך להכניס את זה כי במילא כאשר אזרח יירשם לא יצטרך לחכות לתשובות מחברת הביטוח.

שמואל מלכיס: בכל זאת אני מבקש להציע דבר מה.

שמואל מלכיס: אגב, אין כאן בעיה של הגנת הפרטיות משום שהמידע שחברות הביטוח מתכוונות להכניס למאגר לא יכלול שמות של מבוטחים.

גלעד ארדן: מצוין, אבל לא נברר כעת את הפרטים.

שמואל מלכיס: רציתי להציע שהחוק יחייב את חברות הביטוח למסור את המידע, אבל סוג המידע ואופן ההתקשרות של קונה הרכב אל מאגר המידע ייקבע בתקנות.

דנה נויפלד: אין מאגר מידע כרגע.

שמואל מלכיס: כאשר יהיה מאגר מידע.

שמואל מלכיס: לכן החוק יקבע שהתקנות יקבעו בעתיד את אופן העברת המידע לקונה הרכב.

גלעד ארדן: אבל אם יהיה מאגר מידע שמצריך חקיקה ראשית הרי חזקה על המפקח על הביטוח במשרד האוצר שיביא את זה בחקיקה ראשית.

שמואל מלכיס: אני יכול לומר בוודאות כמעט גמורה – הרי אף פעם אי אפשר לדעת באופן סופי – שלמאגר שאנחנו מדברים עליו יש סיכוי גדול מאוד לזכות גם באישור הממונה על הגבלים עסקיים וגם באישור המפקח על הביטוח.

שמואל מלכיס: לא מדובר במידע אישי, אלא מידע על הרכב, ויש כאן יתרון גדול מכיוון שנדרשת פנייה אחת.

שמואל מלכיס: כל מידע שיהיה במאגר על הרכב, ולא משנה מי המבטח שלו בעבר, יוכל להיות זמין.

גלעד ארדן: זה אותה הצעה שהציעו המוסכים לגבי המידע שקיים בכל המוסכים, רק כאן זה המידע אצל המבטחים.

גלעד ארדן: יימסר מידע עבור רכב, ולא מעניין אותנו מי הבעלים.

שמואל מלכיס: יהיה מידע על תביעות שחברות הביטוח שילמו בגין אותו רכב, שזה המידע היחיד הממוחשב שיש לחברות הביטוח.

גלעד ארדן: מצוין.

גלעד ארדן: עכשיו הדברים מתחילים להתבהר.

גלעד ארדן: ועד שזה יהיה, בינתיים תתנו את המידע על-פי החוק הזה לגבי מה ששולמו בגינו תגמולי ביטוח.

שמואל מלכיס: בכל זאת אני רוצה לומר, באף שלב בדיון לא טענו שאין אפשרות, אפילו לחברות ביטוח ישיר, שאני לא מייצג אותן כי אף אחת מהן לא חברה באיגוד, וגם לחברות ביטוח רגילות להקים משרדים עם אנשים ופקידים.

גלעד ארדן: רק העלות לא בטוח שמצדיקה את הטרחה.

שמואל מלכיס: אם היושב-ראש דיבר על מספר קטן של פניות אז קל וחומר, כי אם נקים בעלויות כבדות את כל האמצעים הדרושים להספקת המידע - - -

גלעד ארדן: אל תקימו.

גלעד ארדן: תחכו ותראו כמה פניות יגיעו אליכם.

שמואל מלכיס: כאשר יפנה אדם לחברת ביטוח עליה לדעת לזהות אותו, אחרת לא יוכל לקבל את המידע.

גלעד ארדן: אותה בעיה יש גם למוסכים.

גלעד ארדן: האם המקצוע שלהם לספק מידע?

גלעד ארדן: הם מתקנים רכבים.

שמואל מלכיס: אבל הם רוצים את זה.

דורון אובזנק: אנחנו רוצים שקיפות.

גלעד ארדן: ואתם לא.

גלעד ארדן: זה טיעון לגיטימי לחוק, אם אתה רוצה והוא לא?

שמואל מלכיס: עם כל הכבוד, העיסוק שלנו בביטוח.

גלעד ארדן: והעיסוק שלהם בתיקון רכבים.

שמואל מלכיס: אבל מדובר על רכבים.

שמואל מלכיס: לא מדובר על רכבים ותיקונים.

שמואל מלכיס: זה בדיוק העיסוק שלהם.

שמואל מלכיס: אנחנו לא מתקנים רכבים.

שמואל מלכיס: אנחנו מבטחים רכבים.

גלעד ארדן: אבל כפי שההיסטוריה של מה שהם עושים רלוונטית לבטיחות של כלי הרכב ולצרכנות - - -

משה כחלון: אתם גם סוחרים של רכבים.

שמואל מלכיס: אנחנו סוחרים רק בגלל שמשרד התחבורה הציע לנו הצעה שמקלה על הצרכנים.

שמואל מלכיס: משרד התחבורה בסך הכול רצה שלא תופיע "יד" נוספת ברישום של הרכב.

משה כחלון: אני מבין, אין לי טענה, אבל צריך לנהוג בכם כמנהג סוחרים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני רוצה לעבור לקריאת סעיפי הצעת החוק ולהצבעות.

גלעד ארדן: מישהו רוצה לומר דבר נוסף שטרם נאמר?

גלעד ארדן: לא נושאים חדשים.

אורי דיגמי: זה לא נושא חדש אלא נושא שעלה כאן.

אורי דיגמי: פרט לנזק חברות הביטוח משלמות עבור פחת ערך של האוטו, 10 אחוז או 8 אחוז.

אורי דיגמי: גם את המידע הזה הן צריכות למסור.

גלעד ארדן: אתה מדבר על ירידת ערך.

גלעד ארדן: אבל תגמולי ביטוח כוללים הכול.

גלעד ארדן: הלא כך?

קריאה: לא.

גלעד ארדן: אם בגין הרכב לא שולמו תגמולי ביטוח אז זה לא כלול.

גלעד ארדן: אנחנו מתייחסים רק למידע הרלוונטי.

דנה נויפלד: אם יש מידע ואפשר להביא אותו, למה לא לתת אותו?

אורי דיגמי: אם צריך לתת את כל הפרטים ללקוח, גם המידע הזה צריך להינתן.

גלעד ארדן: אני מבקש לשאול את משרד התחבורה, מה עמדתכם לגבי רישום הקילומטרז'?

רן פינקל: כאשר נהיה מוכנים עם מערכת מחשוב של דיווח וקליטה באגף למערכות מידע נרשום את הקילומטרז'.

דוד טל: זה יכול להיות בעוד עשרים שנים?

גלעד ארדן: שאלנו על כך בדיונים הקודמים ולא אמרתם לנו.

רן פינקל: זה נמצא בהליך של פיתוח ושל עבודה.

גלעד ארדן: אנחנו מבקשים שכאשר אדם עושה טסט לרכב תנחו את המכונים לרשום גם את הקילומטרז' של הרכב.

אורי דיגמי: למה את עניין האקזוזים העברתם בדקה וכאן אתם מתעכבים?

גלעד ארדן: בסדר, תודה, הבנתי את התשובה.

גלעד ארדן: אתם רוצים לומר עוד משהו לגבי החוק הזה?

גלעד ארדן: דבר אחרון, מה עמדת הממשלה לגבי המחיר?

גלעד ארדן: יש לכם עמדה סופית לגבי המחיר?

דנה נויפלד: זכור לי שבישיבה הקודמת אדוני ביקש מן הנציגים שהיו בוועדה להביא הצעות.

דנה נויפלד: אמרנו שבשלב הזה אנחנו לא יודעים לאמוד את ההוצאה הסבירה, מה עלות הפקת המידע.

דנה נויפלד: לפי מיטב זכרוני ביקשת מהנוכחים להביא הצעות.

דנה נויפלד: כפי שאמרנו כבר, אין לנו אפשרות לדעת כמה זה יעלה.

חנה טירי: אנחנו סבורים שהדרך הנכונה היא לעשות את זה מכוח צווים ומכוח חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, ולא לקבוע את המחיר בחקיקה.

גלעד ארדן: לא חשבתי לקבוע את המחיר בחקיקה אבל כן חשבתי, כפי שהציע גם חבר הכנסת אמנון כהן, לקבוע שהשר הממונה יקבע את המחיר.

גלעד ארדן: אם אנחנו הולכים למסלול של פיקוח צריך לקבוע למשל מה הם לוחות הזמנים.

גלעד ארדן: יהיה צורך להסמיך מישהו לקבוע גם את סטנדרד השירות.

דנה נויפלד: אלה שני דברים שונים.

דנה נויפלד: אין לנו קושי לתת הסמכה לשר לקבוע בתקנות, ותיכף נדבר איזה שר.

דנה נויפלד: זה שאלה אחת לגבי אופן הביצוע של הבקשה ומשך הזמן למתן מענה וכל הדברים האלה.

דנה נויפלד: לגבי פיקוח על המחיר – כדי לפקח על המחיר מישהו כאן צריך לדעת מה המחיר הסביר.

דנה נויפלד: הגורמים הרלוונטיים שנמצאים כאן לא יודעים.

דנה נויפלד: היושב-ראש ביקש, וגם אנחנו אמרנו שנשמח לקבל הערכה כדי שנוכל להתרשם באיזה מחיר מדובר.

נמרוד הגלילי: העברנו לוועדה הצעה.

דנה נויפלד: ייתכן שהוועדה קיבלה.

דנה נויפלד: אנחנו לא קיבלנו שום התייחסות לעניין המחיר ואנחנו לא יודעים בעת הזאת לקבוע את המחיר.

נמרוד הגלילי: העברנו את ההתייחסות הזאת לוועדה.

נמרוד הגלילי: במודל האמריקאי, שמופעל כבר שנים רבות באמריקה, גובים 24 דולר לשאילתה על כל ההיסטוריה של הרכב, כולל ההיסטוריה הביטוחית – תאונות, תיקונים וכן הלאה.

גלעד ארדן: אבל שם זה במאגר מידע.

דנה נויפלד: כאן קבענו שנותנים על בסיס ההוצאות.

דנה נויפלד: אתה יכול לאמוד מה תהיה ההוצאה שלך כדי להפיק את המידע?

דנה נויפלד: אני לא יכולה לדעת את זה.

חוה ראובני: לדוגמה, מר מלכיס אמר שהוא צריך לפתוח שרשרת משרדים כדי לטפל בזה.

חוה ראובני: איך אני יכולה לאמוד את העלות של זה?

קריאה: איך תתנו את המידע?

קריאה: המוסך ייתן את המידע?

קריאה: אדם יילך ל-5 מוסכים ויקבל מידע אם הרכב שלו טופל בחמישה מקומות?

קריאה: (כולם מדברים ביחד)

גלעד ארדן: אתה יכול להראות לי את המסמך על העלות?

גלעד ארדן: אתם רבים ביניכם, אבל בסוף הם מצביעים אז חבל כל הזמן לבזבז את האנרגיות ביניכם.

גלעד ארדן: מר רונן לוי, אתה יכול להראות לי את המסמך שהעברתם?

גלעד ארדן: אנחנו לא מאתרים אותו.

גלעד ארדן: הוא מתייחס למאגר המידע בארצות-הברית?

גלעד ארדן: אז הוא לא רלוונטי.

דנה נויפלד: הוא לא רלוונטי כי מדובר כאן על ההוצאות הכרוכות, כלומר מה הוצאת מהכיס כדי להעביר את המידע.

גלעד ארדן: חברות הליסינג הגישו את התחשיב שלהן.

רונן לוי: ההצעה שלנו כללה גם הערכה של העלות להפקת המידע.

רונן לוי: הערכנו שהמוסכים יגבו בין 30-50 שקלים.

ישראלה מני: חברות הליסינג מדברות על מחירים של 30-50 שקל.

גלעד ארדן: מדובר על מחיר שמשתנה בהתאם לכמות הפניות.

דורון אובזנק: אי אפשר לקבוע מחיר כאשר לא ידועה העלות האמיתית.

גלעד ארדן: הלקוח הראשון שייכנס אליכם ישלם 2,000 שקל?

דורון אובזנק: לא, אי אפשר לקבוע דבר כזה.

דורון אובזנק: דרך אגב, לחלק מחברות הליסינג יש מוסכים.

ישראלה מני: אז זה לא חברות ליסינג אלא מוסכים.

דורון אובזנק: אבל הבעלים של המוסכים הן חברות ליסינג.

דורון אובזנק: לחלק מחברות הליסינג יש מוסכים בבעלותן.

רונן לוי: אנחנו לא מדברים על 200,000 שקל.

רונן לוי: על-פי ההערכה שלנו המחיר כ-30 שקלים, זול יותר מפלט שיחות של "בזק".

גלעד ארדן: אין דרך להכריע בזה.

גלעד ארדן: ניאלץ ללכת למסלול של הממשלה, ואם יהיה צורך נעשה בהמשך חקיקה גם בנושא הזה.

רונן לוי: זה בסך הכול פלט מחשב.

רונן לוי: לא צריך לעשות מזה יותר מדי עניינים.

גלעד ארדן: אם יהיו גופים כלשהם, למשל חברת ליסינג גדולה שתגבה סכום בלתי סביר, ועדת הכלכלה תזמן אותה לדיון, נעשה לה שֵם רע כמיטב יכולתנו ונקווה שזה ירחיק ממנה לקוחות עתידיים.

רונן לוי: אם נצליח להקים - - - הם ירצו 200,000 שקל לנהל אותה.

גלעד ארדן: אני מבקש להתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

אתי בנדלר: הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות), התשס"ח-2008 סעיף 1 – הגדרות "בחוק זה – "מידע" – מידע אודות תיקונים/(המתייחס לתיקונים) או טיפולים שבוצעו ברכב או כל מידע אחר שיש בו כדי להעיד על מצבו המכני של הרכב;" האם הכוונה לחייב מוסך למסור מידע על כל טיפול שבוצע ברכב, לרבות למשל טיפול 10,000?

אתי בנדלר: כרגע הנוסח קובע שכן.

יעקב אנוך: כן, בוודאי.

גלעד ארדן: כן כי פעמים רבות אנשים מספרים לך שהרכב עבר את כל הטיפולים אצל היבואן.

רונן לוי: צריך להוסיף גם מידע על מצבו הכללי של הרכב, שיש שסי ו- - -

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה "מצבו הכללי".

אתי בנדלר: אם הוא יפה או לא יפה?

אתי בנדלר: אם הסתרק בבוקר או לא?

רונן לוי: מישהו מחר יכול להגיד שהמצב המכני טוב, שהאוטו עבר טיפול 10,000, אבל זה לא מעיד על המצב הכללי של הרכב.

קריאה: כתוב "או כל מידע אחר".

דנה נויפלד: "או כל מידע אחר שיש בו כדי להעיד על מצבו המכני של הרכב".

אתי בנדלר: הוא אומר שזה לא רק מצב מכני.

אתי בנדלר: מה זה מצב מכני לעומת מצב כללי?

גלעד ארדן: מר רונן לוי, אם לא נסיים ב-25 הדקות הקרובות זה לא ייגמר בקדנציה הזאת.

דורון אובזנק: פגיעה בשסי זה לא נזק מכני.

אתי בנדלר: תגדיר לי מה זה מצב מכני?

דורון אובזנק: שקשור למערכות מכניות ברכב, לא כלליות.

דורון אובזנק: למשל שסי זה לא מכני.

דורון אובזנק: תורידו את המילה "מכני" ותשאירו "מצבו".

דורון אובזנק: כאשר מוסיפים את המילה "מכני" המרחב צר יותר.

גלעד ארדן: בסדר, נכתוב "מצבו של הרכב".

גלעד ארדן: קיבלנו את ההערה, המילה "מכני" תרד.

קריאה: אפשר להשאיר את המילה "מכני" ולהוסיף גם "כללי": "מצבו המכני והכללי של הרכב".

גלעד ארדן: "מצבו של הרכב".

גלעד ארדן: זה הנוסח הכי רחב שאפשר.

גלעד ארדן: למשרד המשפטים יש הערה?

גלעד ארדן: תחשבו ובינתיים נמשיך להגדרה הבאה.

שמואל מלכיס: אני מבקש שתגדירו "מידע ששייך למבטח" כי כל המידע הזה לא רלוונטי למבטח.

גלעד ארדן: סיכמנו קודם שיתווסף כאן משפט: "ולעניין מְבטחים המידע יכלול תיקונים או טיפולים שבגינם שולמו תגמולי ביטוח".

שמואל מלכיס: אין טיפולים.

שמואל מלכיס: חברת ביטוח לא מטפלת ברכב.

גלעד ארדן: "תיקונים ברכב שבגינם שולמו תגמולי ביטוח".

שמואל מלכיס: אבל המידע לא על תיקונים, אלא על סכומי כסף ששולמו.

גלעד ארדן: הסכום לא מעניין אותי.

גלעד ארדן: בגין מה אתה משלם את הסכום?

שמואל מלכיס: אבל זה המידע שיש לנו.

גלעד ארדן: אתה לא שומר תיעוד עבור מה שילמת את הכסף, את דוח השמאי שקובע איזה נזק נגרם לרכב?

שמואל מלכיס: רק את סוג הנזק, אם זה תיקון או שריפה.

שמואל מלכיס: כל היתר לא ממוחשב.

גלעד ארדן: (אומר לאנשי איגוד המוסכים:) פעם הבאה שאתם מתערבים בעניין הזה אני עוצר את דיון ולא ממשיך בו יותר.

גלעד ארדן: אי אפשר לנהל כך דיון.

גלעד ארדן: אנחנו לא החכמים הכי גדולים, אבל גם לא הכי טפשים.

גלעד ארדן: נברר איתם את זה ואל תתערבו יותר בדיון, אחרת לא נוכל להתקדם.

גלעד ארדן: זה לא שוק כאן.

גלעד ארדן: מר מלכיס, איך אתה מציע שנקרא לזה?

גלעד ארדן: "סוג הנזק"?

גלעד ארדן: "תיאור הנזק"?

שמואל מלכיס: "סוג הנזק וסכום תגמולי הביטוח ששולם בגינו".

גלעד ארדן: אני חושב שהסכום לא רלוונטי.

שמואל מלכיס: אם שילמו על רכב ששווה 50,000 שקל 40,000 שקל תגמולי ביטוח זה אומר הרבה ואם שילמו 3,000 שקל זה לא רלוונטי.

קריאה: אין שסי ב-3,000 שקל.

גלעד ארדן: אני לא יודע מה המשמעות של "סוג הנזק".

גלעד ארדן: כאשר אתם משלמים כסף אתם לא עושים את זה על-פי החלטה של פקיד, אלא על-פי דוח שמאי.

גלעד ארדן: דוח השמאי מפרט את הנזקים שנגרמו לרכב ומה צריך להחליף בו.

שמואל מלכיס: לא תמיד יש דוח שמאי, במקרים רבים אין דוח שמאי.

שמואל מלכיס: אם יש דוח שמאי הוא בסך הכול אומד את סכום הנזק שנגרם.

גלעד ארדן: הכסף הרי משולם עבור אחד משני דברים: או תיקון בפועל שבוצע ברכב, או ירידת ערך.

גלעד ארדן: אתם משלמים על דבר נוסף?

שמואל מלכיס: גם בגין גניבה, שריפה או סופה.

גלעד ארדן: מה שרלוונטי לחוק הזה הוא תיקונים בגין נזק או ירידת ערך, אלה שני הדברים שאנחנו מבקשים לקבל מכם.

עופר אליהו: אנחנו מוכנים גם לפרט את סכום תגמולי הביטוח, גם זה חשוב.

גלעד ארדן: בסדר, שיהיה גם סכום הכסף.

גלעד ארדן: "סכום תגמולי הביטוח ופירוט הנזק או ירידת הערך שבגינם שולמו תגמולי הביטוח".

אתי בנדלר: את הניסוח הסופי, ברשותכם, אעשה אחרי שהוועדה תאשר את החוק.

אתי בנדלר: אני רוצה לוודא מה סוכם לעניין מבטח: "סכום תגמולי הביטוח ששולמו ופירוט סוג הנזק או ירידת הערך שבגינם שולמו תגמולי הביטוח".

גלעד ארדן: המהות ברורה, והניסוח הסופי ייעשה לאחר ההצבעה, כפי שאמרה עו"ד בנדלר.

גלעד ארדן: עו"ד נויפלד, קיבלתם החלטה כיצד להגדיר "מידע", האם לכתוב את המילה "מכני" או ניתן להשמיט אותה?

דנה נויפלד: נראה לי שאפשר להשמיט את המילה "מכני".

דנה נויפלד: אני חוששת שהביטוי "מצבו של הרכב" ירחיב מדי ויכלול דבר שלא היתה כוונה שיכלול.

חוה ראובני: אולי נגיד "מצבו הפיזי של הרכב".

גלעד ארדן: פעם ראשונה שאני שומע שלרכב יש נשמה.

גלעד ארדן: מה זה "מצבו הפיזי"?

חוה ראובני: מצבו הפיזי, להבדיל ממצבו המשפטי למשל.

חוה ראובני: לא התכוונתי למצבו הרוחני.

גלעד ארדן: אולי נוריד את כל הסיפה.

גלעד ארדן: נכתוב: "מידע אודות תיקונים או טיפולים שבוצעו ברכב".

גלעד ארדן: מוסך מבצע תיקונים או טיפולים.

חוה ראובני: אבל אם תוריד את "כל מידע אחר" הרי המוסך שרשם קילומטרז' כשהרכב נכנס לטיפול כבר לא יצטרך למסור את המידע הזה.

גלעד ארדן: נכון.

משה כחלון: אם נוריד את המילה "מכני" כיצד זה יכול לסבך אותנו?

דנה נויפלד: אם צבעו את הרכב למשל – לא בטוח שזה מידע רלוונטי.

גלעד ארדן: אם צבעו את הרכב זה מאוד רלוונטי.

גלעד ארדן: סתם כך לא צובעים את הרכב.

גלעד ארדן: לשם כך צריך קצת ניסיון חיים.

גלעד ארדן: זה לא כמו שיער, שכל יום יכולים להחליף את צבעו.

גלעד ארדן: תבקשי מאבא שלך לצבוע סתם כך את רכבו ונראה מה יגיד לך.

גלעד ארדן: אבל צביעת שיער לא משפיעה על השווי.

לאה ורון: בואו נעסוק כל אחד בתחום שבו הוא בקיא.

גלעד ארדן: אני ממליץ לך לבדוק אם צבעו את הרכב שאת קונה.

אתי בנדלר: אם כך, נשאיר את המילים "מידע אחר שיש בו כדי להעיד על מצבו של הרכב"?

גלעד ארדן: עו"ד חוה ראובני אומרת כן.

גלעד ארדן: תשאירי.

אתי בנדלר: מדובר על המצב הפיזי?

גלעד ארדן: שיהיה "מצבו הפיזי", בסדר.

חוה ראובני: אני לי התנגדות שתרד המילה "מכני".

אתי בנדלר: ברכב לא מדברים על מצב פיזי.

אתי בנדלר: במסירת המידע לאחר מכן, כפי שנראה בסעיף האופרטיבי, מדובר על מידע שיש בידיהם.

אתי בנדלר: אם יש בידיהם גם מידע על מצבו המשפטי, שימסרו.

אתי בנדלר: מה אכפת לנו?

אתי בנדלר: אולי "כדי להעיד על ערכו של הרכב"?

גלעד ארדן: לא, חס וחלילה.

גלעד ארדן: לכל אחד תהיה פרשנות משלו אם זה משפיע על ערך הרכב או לא.

גלעד ארדן: מה פתאום?

נמרוד הגלילי: אני מבקש לשאול, ואינני יודע אם זה נוגע דווקא לסעיף הגדרת "מידע" או לסעיף אחר, האם לא נכון להוסיף שהכוונה לזמן מסוים, שזה יוגבל למידע שנצבר במשך 7 שנים?

גלעד ארדן: אמרו לנו שאתם חייבים היום על-פי החוק לשמור את המידע במשך X שנים.

נמרוד הגלילי: אבל יש רכבים שגילם מגיע כמובן ליותר מ-7 שנים.

גלעד ארדן: אני מקבל את ההערה.

גלעד ארדן: "עד 7 שנים".

אתי בנדלר: אולי נכניס את זה לסעיף 2 ולא להגדרת "מידע".

רונן לוי: היום כבר לא מחזיקים רכב יותר מ-3 שנים.

גלעד ארדן: אבל הוא מסכים שיימסר מידע על 7 שנים.

גלעד ארדן: מה אתה רוצה?

רונן לוי: אבל עליך למסור מידע גם לרוכש הרביעי והחמישי.

קריאה: יש לנו מידע גם על 15 שנים.

אתי בנדלר: זה לא קשור לעצם הגדרת "מידע", אלא לזכאות לקבל מידע בסעיף האופרטיבי, סעיף 2.

אתי בנדלר: העובדה שלמאן דהו יש מידע על 25 שנים או 55 שנים לא יכולה להוות מדד לשאלה האם לחייב כל אחד להחזיק את המידע הזה במשך אותה תקופה.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה שנדון בזה בסעיף 2.

אתי בנדלר: הגדרת "מידע" תהיה כדלקמן: "מידע המתייחס לתיקונים או לטיפולים שבוצעו ברכב או כל מידע אחר שיש בו כדי להעיד על מצבו של הרכב; ולעניין מבטח – ...".

גלעד ארדן: בסדר.

אתי בנדלר: בסעיף הזה לא תהיה התייחסות לקילומטרז', אלא זה נכלל ב"כל מידע אחר שיש בו כדי להעיד על מצבו של הרכב".

דנה נויפלד: סליחה שאני מקשה, אבל אם מעלים את המבטח לכאן צריך גם את ההגדרה שלו להעלות.

אתי בנדלר: בסדר, זה עניין של נוסח.

דנה נויפלד: אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה "מבטח".

פיני שחר: זה לא על-פי הגדרת "מבטח" בפקודת ביטוח רכב מנועי.

אתי בנדלר: תיכף נגיע לזה.

אתי בנדלר: ""עוסק ברכב" – עוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – חוק הגנת הצרכן), שעיסוקו מכירת רכב משומש;" אפנה להגדרת "עוסק" בחוק הגנת הצרכן: "מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק, כולל יצרן".

אתי בנדלר: אני מבקשת תשומת לבכם להגדרת "צרכן" כי יש לי ספק אם היא רלוונטית לחוק הזה.

אתי בנדלר: ""צרכן" – כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן;" חוק הגנת הצרכן מגדיר "צרכן" כ"מי שקונה נכס או מקבל שירות מעוסק במהלך עיסוקו לשימוש שעיקרו אישי, ביתי או משפחתי".

אתי בנדלר: דהיינו, אם כך תישאר ההגדרה של "צרכן" אזי זה לא יחול על מי שקונה רכב למשל לצורכי עסקו.

אתי בנדלר: האם זאת הכוונה?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אם כך, אני מציעה למחוק כאן את הגדרת "צרכן".

גלעד ארדן: בסדר, תמחקי.

חוה ראובני: משתמשים בזה במילא רק פעם אחת בתוך החוק.

דנה נויפלד: לא, זה מופיע אחר-כך שלוש פעמים בסעיף 3.

אתי בנדלר: הגדרת "השר" – מי יהיה השר?

אמנון כהן: מי קובע את המחירים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

אתי בנדלר: השאלה אם זה עניין תחבורתי או עניין צרכני.

חנה טירי: לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים זה "שר האוצר והשר הנוגע בדבר".

חנה טירי: אם אין שר שנוגע בדבר אז השר השיורי הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חנה טירי: מכיוון שמדובר בנושא שבאחריות משרד התחבורה ויש מפקח על מחירים במשרד התחבורה, אני מניחה שזה יהיה במשרד התחבורה, אבל אם יתברר שאין שר אז שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יישא באחריות.

חוה ראובני: אנחנו לא מסכימים.

גלעד ארדן: אנחנו קובעים את שר התחבורה כשר הממונה.

גלעד ארדן: אם הממשלה תקבל החלטה שונה מזה אאפשר לה כמובן להגיש הסתייגות.

גלעד ארדן: מכיוון שנראה לי שלא נגמור היום את החוק, תוכלו לבקש לשנות את זה ונקיים הצבעה נוספת.

חוה ראובני: אתה יכול לאפשר לי בכל זאת להגיד מדוע אני מתנגדת?

חוה ראובני: אולי אצליח לשכנע ונקצר את הפרוצדורה.

גלעד ארדן: בבקשה.

חוה ראובני: המידע המבוקש כאן, חלקו הגדול לא מידע תחבורתי.

חוה ראובני: בראש ובראשונה כל נושא הביטוח לא נמצא באחריותנו או בפיקוחנו.

גלעד ארדן: אבל אנחנו מבקשים מן הביטוח מידע תחבורתי.

חוה ראובני: זה לא מידע תחבורתי, אלא מידע על ביטוח.

משה כחלון: אבל הוא מידע בטיחותי.

חוה ראובני: לאו דווקא.

חוה ראובני: מכות פח הן לא מידע בטיחותי.

משה כחלון: אבל אם שלדה נפגעה ומצוין ששלדה נפגעה אז מי שרוכש את האוטו יילך לטכניון או למכוני בדיקה.

משה כחלון: יש לזה משמעות בטיחותית מן המדרגה הראשונה.

חוה ראובני: אם לרכב יש רישיון רכב, אם היה נזק שהוריד אותו מן הכביש הוא במילא כבר נבדק.

חוה ראובני: לא כל הנזקים נרשמים.

חוה ראובני: אם למשל נפגעו שמשות הרכב זה לא רלוונטי.

משה כחלון: אדם לא רוצה לדעת שהוא נוסע ברכב שהשסי שלו נפגע?

חוה ראובני: אז הוא יקבל את המידע, אבל אתה נותן דוגמה אחת.

משה כחלון: שר התחבורה והבטיחות בדרכים מבין שיש לזה משמעות.

משה כחלון: אל תשחררו את עצמכם מזה.

חוה ראובני: אבל זה מידע שלא נותנים לנו.

חוה ראובני: החוק קובע שהצרכן יקבל את זה.

חוה ראובני: זה חוק צרכני, שמטרתו לאפשר לאדם לקבל החלטות טובות בעסקאות שעשה, ואם מרגיש שנפל בפח לברר בדיעבד.

משה כחלון: אם באותו כרטיס אנחנו מקבלים את שני הנתונים האלה - - -

חוה ראובני: אנחנו לא מקבלים כי המידע לא מגיע אליי.

חוה ראובני: חלק גדול מהמידע שנמצא כאן לא נוגע לצד הבטיחותי.

חוה ראובני: פגיעות פח, שהן חלק נכבד מתיקוני הביטוח, אין להן משמעות בטיחותית, וכך גם פגיעה בשמשות.

חוה ראובני: המטרה של הצעת החוק לא תחבורתית, וגם לא בטיחותית, אלא צרכנית – למנוע הונאות.

משה כחלון: כן, אבל אם באותה הזדמנות מקבלים גם את המצב המשפטי וגם את המצב הבטיחותי, למה אתם משחררים את עצמכם מזה?

חוה ראובני: כי זה לא עוזר לבטיחות.

חוה ראובני: המידע הזה לא מגיע אליי, אנחנו לא הצרכן של המידע.

חוה ראובני: יש כאן קונה ומוכר שיש ביניהם סכסוך.

חוה ראובני: משרד התחבורה לא מתערב בכך.

משה כחלון: איך זה קשור למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

משה כחלון: יש קונה ויש מוכר.

משה כחלון: מה אתם רוצים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

חוה ראובני: כי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אחראי על הגנת הצרכן, שעוסקים לא ירמו קונים.

לאה ורון: וגם על המוסכים.

חוה ראובני: על המוסכים, הסטנדרטים המקצועיים של העבודה שלהם.

חוה ראובני: לא על הגבייה שלהם ולא על המידע שהם נותנים.

לאה ורון: עכשיו הם יצטרכו להיות אחראים גם על המידע.

גלעד ארדן: הבנו את העמדה.

חנה טירי: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא אחראי על חברות הביטוח.

חנה טירי: זה קודם כול כמענה לדבריה של עו"ד ראובני.

חנה טירי: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה גם לא מפקח.

חנה טירי: יש הרבה חוקים צרכניים שמפוקחים על-ידי שרים אחרים, למשל על חוק שירותי תיירות באשר לגילוי מידע אחראי שר התיירות, על כל תחום הבריאות אחראי שר הבריאות גם אם יש שם היבטים צרכניים.

חנה טירי: מכיוון שמדובר כאן בנושא שבתחום אחריותו של שר התחבורה, מדובר כאן ברכבים, אנחנו לא מקבלים את המידע בנושא, אין לנו מידע בנוגע לחברות ביטוח ולמוסכים.

חנה טירי: לכן אנחנו סבורים שהשר כאן לא צריך להיות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חנה טירי: זה לא במומחיות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אמנון כהן: אז מי צריך להיות?

גלעד ארדן: למה אתה רוצה שפקידי מדינה יריבו זה עם זה?

גלעד ארדן: הוועדה תחליט.

גלעד ארדן: אם זה לא ימצא חן בעיני הממשלה היא יכולה אחר-כך לדון בינה ובין עצמה ולהגיש הסתייגות.

גלעד ארדן: אני מציע את שר התחבורה.

חוה ראובני: אנחנו נגיש הסתייגות.

אתי בנדלר: ""רכב משומש" – רכב שנרשם לפי פקודת התעבורה, אשר נמכר לפחות פעם אחת.

אתי בנדלר: "

גלעד ארדן: יש הערות להגדרה הזאת?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1, סעיף ההגדרות, כפי שקראה היועצת המשפטית ובתוספות ובשינויים שעשינו.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: הצבעה בעד סעיף 1 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.

גלעד ארדן: סעיף 1 בהצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות), התשס"ח-2008, נתקבל.

גלעד ארדן: אקבע בתוך שבועיים ישיבה נוספת לסיום ההצבעות על הצעת החוק ואני מבקש שהממשלה עד אז תנסה לבוא בעמדות מגובשות.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.