ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 604, 2008-06-18 09:00

גלעד ארדן: הכל היה מדאיג, מה זאת אומרת נסיים?

אורן הרמבם: המטרה לא היתה להדאיג אלא להעמיד זרקור על ההיבטים העיקריים בסביבה העסקית שעימה התעשייה מתמודדת.

אורן הרמבם: לתת חומר למחשבה.

אורן הרמבם: אם היו נוכחים פה קצת יותר חברי כנסת, זה עוזר להתמודד מול כל מיני הצעות חוק ותכניות ממשלתיות כאלה ואחרות שעומדות בקנה.

אורן הרמבם: בסקר שנעשה לאחרונה באגף הכלכלה עולה שכ-30% מהמפעלים, שעדיין אין להם פעילות ייצורית בחו"ל, שוקלים להעביר את הפעילות הייצורית שלהם לחו"ל.

לאה ורון: באיזה מדינות?

אורן הרמבם: מדובר בעיקר במדינות מזרח ומרכז אירופה ומדינת מרכז אסיה.

אורן הרמבם: חלק מהסיבות לתחושות הללו נסקרו כאן במצגת.

לאה ורון: אתה יכול לנקוב בשם של כמה מדינות?

אורן הרמבם: במרכז אירופה מדינה כמו צ'כיה.

אורן הרמבם: אפילו שוויץ שמאוד מפותחת מאוד כללית.

אורן הרמבם: אני יודע על נציגים שוויצרים שמחפשים תעשיות ישראליות בתחום הקוסמטיקה והרפואה כדי למשוך את אותם מפעלים לשווייץ.

אורן הרמבם: זה קצת מפתיע.

אורן הרמבם: מדינה מפותחת כלכלית מעוניינת למשוך אליה פעילות תעשייתית.

אורן הרמבם: לא נגעתי בשאלת התמריצים כי זה נושא שמטופל בוועדת הכספים אבל זה לא רק עניין של תמריצים.

אורן הרמבם: אלה כל אותם היבטים עליהם דיברנו קודם לכן, כמו רישיון עסק, כמו התמודדות מול הבירוקרטיה, התמודדות מול איכות הסביבה.

אורן הרמבם: לא ציינתי את הנושא של הוודאות.

אורן הרמבם: לתעשיין נושא הוודאות ברגולציה הממשלתית הוא ראשון במעלה.

אורן הרמבם: השקעה בתעשייה היא השקעה כבדה.

אורן הרמבם: התעשייה היא עסק מורכב.

אורן הרמבם: ההשקעה בתעשייה נמדדת על פני שנים ארוכות.

אורן הרמבם: לכן הוודאות ברגולציה ובתנאים שהממשלה קובעת לגבי כל מיני פעילויות שבהם המפעל פועל, חשובה מאוד לתעשיין.

יהודה שגב: אני רוצה לסיים בסיפור.

יהודה שגב: במסגרת הביקורים שלי בתעשיות נכנסתי לאחד מהמפעלים.

יהודה שגב: אני רואה על הלוח כל מיני חלופות אסטרטגיות להתייעלות.

יהודה שגב: בסופו של דבר, מה עושה מנכ"ל פירמה כשהוא צריך להתמודד עם כל המכות האלה?

יהודה שגב: הוא מחפש דרכים להתייעלות.

יהודה שגב: אולי הוא קצת מפחית באנשים, אולי מוסיף קצת טכנולוגיות וכדומה.

יהודה שגב: אמרתי לו שאני רוצה לספר לו על מה שמתבשל בקנה כרגע.

יהודה שגב: אמרתי לו שוועדת ברזילי, שדנה בארנונה, כנראה תעלה את מחירי הארנונה.

יהודה שגב: יש ועדת מים שתעלה לנו את מחירי המים.

יהודה שגב: החשמל והדלק עולים ואין מה לעשות.

יהודה שגב: שכר העבודה אני מקווה שיהיה יציב.

גלעד ארדן: בבחירות הבאות יעמוד על הפרק הנושא של שכר המינימום.

גלעד ארדן: הפעם הוא לא יהיה בדולרים.

יהודה שגב: הוא אמר לי שכבר שלושה חודשים הוא עושה תהליכים אסטרטגיים עם המנהלים ועם חברת יעוץ.

יהודה שגב: עכשיו פתרתי לו את הבעיה והוא עובר לירדן.

יהודה שגב: שם אין את כל הסיפורים והאגדות האלו.

יהודה שגב: המפעל הזה בתהליך העברה לירדן, נקודה.

יהודה שגב: הוא עושה באשפרה בתחומי טקסטיל.

יהודה שגב: מה אנחנו רוצים להגיד?

יהודה שגב: בממשלה ובגופים השונים יש הרבה מאוד אצבעות, יותר מעשר אצבעות.

יהודה שגב: כל אצבע מסתכלת על הנגזרת שלה ומקבלת החלטות.

יהודה שגב: יכול להיות שמיסוי ירוק זה דבר מאוד חשוב וזה נכון שהוא יטופל.

יהודה שגב: אבל אנחנו מצפים שיסתכלו בו בראייה הכוללת.

יהודה שגב: אם היה רק מיסוי ירוק, היינו מתמודדים עם העניין.

יהודה שגב: אם היה רק נושא הארנונה, היינו מתמודדים עם העניין.

יהודה שגב: אבל כשאתה לוקח סדר גודל של 15 פרמטרים שונים, שמשפיעים על עולם אי הוודאות של התעשיין, יש הרהורים קשים מאוד איך אפשר להמשיך ולייצר במדינת ישראל בתנאים האלה.

יהודה שגב: רבותי, אין פה רק מפעלים גדולים.

יהודה שגב: יש פה אלפים של מפעלים קטנים ובינוניים שמפוזרים בפריפריה ולא רק במרכז שאם לא נסתכל עליהם אנחנו נמצא את עצמנו כנראה בסרט אחר.

גלעד ארדן: לפני שנעבור להצעת החוק, יש מישהו שמעוניין להתייחס?

דולי בלובשטיין: אני ממפעל בלובשטיין עבודות מתכת, בקרית שמונה.

דולי בלובשטיין: מאז שנות 2,000, מאז בועת ההייטק, כשהממשלה החליטה שמרבית המשאבים יופנו לתחום הפיתוח הזה, למעשה התשתית התעשייתית הבסיסית נפגעה.

דולי בלובשטיין: היום נמצאים במצב שחברות הייטק, כדי לעשות דגם, הן צריכות להטיס אותו לחו"ל מכיוון שהתשתית בארץ כל כך נפגעה שלא יכולים לתת לחברה הזאת את השירות שהיא צריכה.

דולי בלובשטיין: התהליך הזה עדיין נמשך עם העברת המפעלים לחו"ל.

דולי בלובשטיין: התייחסו כאן למדינות מרכז אירופה.

דולי בלובשטיין: אני מתייחסת למולדבה, אוקראינה ורומניה.

דולי בלובשטיין: היום התעשיות עוברות לשם וזה לא סוד שאלביט הקימה שם מפעלים לתפארת.

דולי בלובשטיין: אולי מסיבותיה היא, אבל הסיבה שהתעשיינים הולכים לשם הן העלויות הנמוכות ורגולציה שהיא ודאית ובירוקרטיה שלא קיימת.

דולי בלובשטיין: היום אתה מקים מפעל ברומניה ויש לך את כל התשתית מוכנה.

דולי בלובשטיין: כלומר, אתה לא צריך לרוץ בין הפקידים.

דולי בלובשטיין: עושים לך את העבודה ועוד נותנים לך סובסידיות על כך שאתה עובד שם.

דולי בלובשטיין: במפעל המתכת שלנו יש 100 עובדים.

דולי בלובשטיין: השקענו בו טכנולוגיות מאוד גבוהות.

דולי בלובשטיין: זה לא מפעל מתכת רגיל.

דולי בלובשטיין: יש שם השקעה של 10 מיליון יורו לפחות בטכנולוגיות מאוד מתקדמות.

דולי בלובשטיין: המוצרים שאנחנו מייצרים הם מוצרים לתעשייה מתקדמת והם 99% ליצוא.

דולי בלובשטיין: המפעל לא יכול להתמודד היום עם העלויות הגבוהות, כמו למשל, עלות כוח אדם.

דולי בלובשטיין: שם העלות היא משהו כמו 500 יורו לחודש למהנדס.

דולי בלובשטיין: אתה לא יכול להתמודד עם הארנונה העצומה ועם עלות חשמל, שבמדינות האלה היא אפסית.

דולי בלובשטיין: עלות הגז היא אפסית.

דולי בלובשטיין: זה מאוד קשה.

דולי בלובשטיין: אנחנו לא באים בטענות לממשלה מפני שהממשלה צריכה להגדיר לעצמה את הקו פעולה שלה.

דולי בלובשטיין: מה היא רוצה מהתעשייה הישראלית.

דולי בלובשטיין: אני, באופן אישי, באתי לספר על המצוקות שלנו ועם מה אנחנו מתמודדים.

דולי בלובשטיין: אנחנו בין אלה שלא החלטנו לעבור.

דולי בלובשטיין: אנחנו באנו משם ונולדנו מחדש במדינת ישראל.

דולי בלובשטיין: אנחנו מוקירים את כל מה שהיא נתנה לנו מאותו רגע שבאנו לכאן.

דולי בלובשטיין: אבל יש אחרים שנולדו כאן ודווקא הם רואים שם את הישועה.

גלעד ארדן: זה באמת מתמצת את הכל.

רמי טרבולסקי: אני מנכ"ל מפעלי נמרוד, יו"ר איסול.

רמי טרבולסקי: איסול זה ארגון של אנרגיה סולרית.

רמי טרבולסקי: נמרוד זה מפעל לדודי שמש ולאנרגיה סולרית.

רמי טרבולסקי: המפעל שלי נמצא בראשון לציון.

רמי טרבולסקי: אני מעסיק כ-70 עובדים.

רמי טרבולסקי: יש לי מפעל אחד בבת ים שבו אני מעסיק 10 עובדים.

רמי טרבולסקי: יש לי מרכז הפצה בחיפה, עם 4 עובדים ומפעל הפצה בירושלים עם 2 עובדים.

רמי טרבולסקי: אני רוצה לדבר בצורה כללית על הענף שלנו שמתמודד עם בעיות מאוד רציניות בנושא האכיפה.

רמי טרבולסקי: המוצר שאנחנו מוצר הוא מוצר המחויב בפיקוח של מכון התקנים.

רמי טרבולסקי: המפעלים שמאוגדים באיסול כולם בפיקוח מכון התקנים.

רמי טרבולסקי: אני לא צריך להסביר לכם על העלויות הגבוהות של התקינה.

רמי טרבולסקי: אותנו, המפעלים המסודרים, מחייבים לעמוד בתקנים ולהישאר בסטנדרטים מאוד גבוהים ולעומת זאת נכנסות סחורות מהשטחים ואף אחד לא אוכף את הנושא הזה.

רמי טרבולסקי: 15 השנה אנחנו בדיונים עם הממונה על התקינה מר גרישה דויטש אבל האדם לא עושה כלום.

רמי טרבולסקי: במשך 15 שנים אנחנו מבקשים שיאכפו את החוק אבל אף אחד לא אוכף.

רמי טרבולסקי: מספרים לנו סיפורים.

גלעד ארדן: מי אמור לאכוף?

רמי טרבולסקי: הממונה על התקינה.

גלעד ארדן: הוא אחראי על אי כניסת סחורות שלא עומדות בתקינה?

רמי טרבולסקי: בהחלט.

רמי טרבולסקי: יש לו פקחים.

רמי טרבולסקי: בעצם אותם מפעלים ש אמורים להיות מפעלים גדולים ולהוביל את היצוא, כל הזמן נגררים כלפי מטה מכיוון שקשה להם להשקיע במוצרים חדשים, קשה להם לפתוח מוצרים כי הם צריכים להילחם ברמה הנמוכה של יצור בעזה או בדהריה.

רמי טרבולסקי: זה מאוד מכביד אלינו.

רמי טרבולסקי: איסול ניסתה, במהלך השנים האחרונות, לזמן לישיבות את הממונה על התקינה כדי לנסות לגבש עמדה אבל אין עם מי לדבר.

רמי טרבולסקי: אני רק רוצה להגיד שב-9.7 יש לנו דיון נוסף עם הממונה על התקינה בכל נושא האכיפה.

רמי טרבולסקי: לא שאנחנו רואים ישועה ממנו.

רמי טרבולסקי: אנחנו גם לא מצפים לראות ישועה כי אנחנו למודי ניסיון מ-15 השנים האחרונות.

גלעד ארדן: מה הסיבה שאין אכיפה?

גלעד ארדן: פניתם לשר התמ"ת?

רמי טרבולסקי: היינו בישיבה אצל שר התמ"ת.

רמי טרבולסקי: הוא הפנה אותנו בחזרה על הממונה על התקינה.

רמי טרבולסקי: הממונה על התקינה אמר שיש מגבלות.

רמי טרבולסקי: קודם כל, הקנסות שמטילים הם אפסיים.

רמי טרבולסקי: מפעל גונב כל השנה.

רמי טרבולסקי: מגיע לבית משפט ואומרים לו שהוא מכר מוצר בלי תקן.

רמי טרבולסקי: הוא אמר שהוא לא ידע שאין תו תקן ומקבל 2,500 שקל קנס אותם הוא מרוויח מהתקנת מערכת אחת.

רמי טרבולסקי: בינתיים הוא מכר אלפי מערכות.

רמי טרבולסקי: זה לעג לרש.

גלעד ארדן: יש דוגמאות נוספות לחוסר אכיפה?

יהודה היימן: אדוני היושב ראש.

יהודה היימן: הנושא של חובת תו תקן, שאנרגיה סולרית היא דוגמה מאוד בולטת.

יהודה היימן: ישנן 15 חברות בישראל שקיבלו את האישור ממכון התקנים לייצר אנרגיה סולרית.

יהודה היימן: כל ההוכחות נמצאות על גגות הבתים.

יהודה היימן: יש בערך 200,000 התקנות בשנה.

יהודה היימן: 100,000 הן התקנות לא חוקית.

יהודה היימן: על דודי השמש בגגות שעליהם כתוב שמות היצרנים, הטלפון, מקום היצור ואת העובדה שאין שם תו תקן.

יהודה היימן: ההוכחות נמצאות בשטח.

יהודה היימן: כל מה שצריך לעשות זה להגיע למקומות היצור של אותם יצרנים ולעצור אותם.

גלעד ארדן: שאלתי האם יש תחומי תעשיה נוספים?

יהודה היימן: זה כמעט בכל התחומים.

יהודה היימן: למשל, בנושא של סולמות ובנושא של אלומיניום.

יהודה שגב: יש להם מחסור בכוח אדם.

יהודה היימן: ההיקף של 400,000 משלוחים, שאמורים להיבדק בארץ ובעולם, גם יבוא וגם שוק מקומי, לא יכול להיעשות על ידי 4-5 פקחים.

גלעד ארדן: אם האדם שהכניס את זה לארץ היה יודע שרמת הענישה גבוהה, לא היה צריך בדיקות.

יהודה היימן: רמת הענישה, על פי תיקון בחוק, שהתקבל לפני שנה בכנסת, היא מאוד גבוהה.

יהודה היימן: אפשר להטיל קנסות של 200,000 שקל ועד שנת מאסר אבל בפועל עניינים משפטיים כאלה ואחרים מונעים את השימוש בו.

רמי טרבולסקי: אני רוצה להוסיף פרט מאוד חשוב בנושא האנרגיה הסולרית.

רמי טרבולסקי: צו הפיקוח על המצרכים אומר בצורה מפורשת: "לא ימכור, לא ישווק, לא יתקין אדם מערכת סולרית אלא אם כן היא נושאת תו תקן".

רמי טרבולסקי: לא אוכפים את זה.

רמי טרבולסקי: נתנו רשימות מסודרות עם כתובות לממונה על התקינה ודבר לא נעשה.

גלעד ארדן: אני אשקול לזמן דיון בנוגע לאכיפה של משרד התמ"ת ואולי נצליח לקדם משהו.

גלעד ארדן: נברר מה הסוגיות המשפטיות שמעכבות שימוש בסנקציות.

גלעד ארדן: אני לא מכיר מספיק את הנושא.

שמעון סעדון: אני ממפעל נשר הרטוב בבית שמש.

שמעון סעדון: רציתי לדבר על שתי בעיות.

שמעון סעדון: כביש מס' 38 תקוע כבר הרבה שנים.

שמעון סעדון: הנסיעה משער הגיא למפעל שלנו אמורה לארוך 6 דקות והיום זה חצי שעה.

שמעון סעדון: קשה להגיע למפעל.

שמעון סעדון: זה פוגע לנו בשירות.

שמעון סעדון: דבר שני נשר משלם לעירית בית שמש 5.8 מיליון שקל לשנה ואפילו על פינוי אשפה אנחנו משלמים.

שמעון סעדון: אנחנו לא מקבלים שום שירות מהעירייה והארנונה היא עד השמים.

גלעד ארדן: אני מזדהה עם המצוקות שלכם אבל אנחנו לא יכולים היום לטפל בבעיות נקודתיות.

גלעד ארדן: אם יש בעיות מערכתיות, שאופייניות לענף, והכנסת יכולה במסגרת תפקידי הפיקוח והבקרה שלה על הממשלה יכולה לפעול בעניין.

גלעד ארדן: אם יש לך בעיות נקודתיות מול עיריית בית שמש או מול משרד התחבורה, אשמח שתפנה אלי אחרי הדיון.

יעקב טיאנו: אני נציג של מפעל הייטק מכאניקה בירושלים.

יעקב טיאנו: אנחנו מעסיקים קרוב ל-90 איש.

יעקב טיאנו: אנחנו מפעל לעיבוד שבבי מדויק.

יעקב טיאנו: אנחנו רוצים להתרחב כי כושר היצור שלנו גובר בצורה רצינית.

יעקב טיאנו: אנחנו מנסים להיות בתחום ירושלים כי יש לנו את ההיבט הציוני להישאר בתחום ירושלים.

יעקב טיאנו: יש לנו בעיה קשה מאוד למצוא מקום שיאכלס סדר גודל של 5-6 דונם.

יעקב טיאנו: אין לנו ברירה אלא לפעול מחוץ לתחום ירושלים, אולי באזור מודיעין.

יעקב טיאנו: קשה לנו לקבל את ההחלטה אבל העובדות אומרות שאין לנו אפשרות אלא לצאת מתחום ירושלים.

יעקב טיאנו: מה אנחנו עושים כדי להשאיר את התשתית בירושלים?

גלעד ארדן: אני לא חושב שאתה שואל את האדם שיש לו את הידע בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני לא מכיר את המצוקות מבחינה קרקע לתעשייה בירושלים ומה ניתן להרחיב את ההיצע שם.

גלעד ארדן: שוב אני אומר, לגבי בעיות נקודתיות, אשמח אם תיפנו אלי ישירות יחד עם ההצעות שלכם מה ניתן לעשות ואני מוכן לנסות ולקדם את זה.

יהודה שגב: בנושאים האלה מטפלת ועדת הפנים ולא ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: רק אתמול ישב פה רון ביבי בקשר לתקנות אחרות שרלוונטיות לפעילות של המנהל.

גלעד ארדן: הוועדה הזאת היא זאת שמפקחת על פעילות המנהל ועל מדיניותו.

גלעד ארדן: שוב, אני צריך שתפרסו בפני וחבל על הזמן כרגע כי אנחנו רוצים לקדם את החוק.

גלעד ארדן: אשמח לסייע גם בעניין הזה.

גלעד ארדן: הצעת חוק היטלי סחר (אמצעי הגנה)(תיקון מס' 4), התשס"ז-2007.

גלעד ארדן: אני מציע שנעבור כעת להצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מציע שתציגו בקצרה את המצגת על מנת שנוכל לקרוא את החוק ולהצביע על סעיפיו, עד כמה שנספיק.

דבי מילשטיין: אני ראש הזרוע הבינלאומית בלשכה המשפטית של משרד התמ"ת.

דבי מילשטיין: יחד איתי נמצאים כאן הממונה על היטלי היצף והיטל סחר וצוותו.

דבי מילשטיין: אני חושבת שכדאי להקדיש כמה דקות למבוא מאחר ואנחנו מתעסקים במטריה דיי מיוחדת, עולם של היטלי סחר.

דבי מילשטיין: צריכים קצת להכיר את המונחים ואת הז'רגון של העולם הזה.

דבי מילשטיין: (מציגה מצגת) אם אנחנו מתחילים במטרות התיקון, אז בעצם המטרה העיקרית היא להתאים את סעיף 2(א)(3), לחוק הקיים, שזה סעיף שמדבר על הגנה על יצור מקומי להסכמי ה-WTO, הסכמי ארגון הסחר העולמי.

דבי מילשטיין: בעצם כל הספר הזה הוא קובץ של הסכמים, כשאנחנו נתמקד בהסכם שנקראAGRIMENT ON SAFEGUARDS והסכם החקלאות.

דבי מילשטיין: צריכים רק לציין שהארגון הזה הוא הארגון היחיד בעולם שעוסק בכללים הבינלאומיים לסחר.

דבי מילשטיין: חשוב מאוד ליישר קו עם ההסכמים הללו כי לארגון יש מנגנון מאוד מפותח ליישוב סכסוכים ומדינה עלולה להיות נתבעת במנגנון הזה וכתוצאה מכך גם מוטלות עליה סנקציות.

דבי מילשטיין: לכן מאוד חשוב לנו שהחוק יתאים להוראות ההסכמים הבינלאומיים.

דבי מילשטיין: המטרה השניה, שהיא פועל יוצא מהמטרה השניה, היא בעצם להכניס שקיפות, לוח זמנים ופרוצדורות לטיפול בבקשות של אמצעי הגנה.

דבי מילשטיין: היום הסעיף מאוד לאקוני ואין שום פרוצדורה ולכן חשובה מאוד הצעת החוק.

דבי מילשטיין: ההצעה גם כוללת חידוש בכך שהיא מוסיפה אמצעי שלא היה בידי השר בחוק הקיים, שזה קביעת מכסות יבוא שיכולות לבוא יחד עם או במקום ההיטל על היבוא.

דבי מילשטיין: התיקון גם בא לקבוע את הסמכויות של שר התמ"ת, יחד עם הממונה שמטעמו בעצם ההליך יוצא לדרך.

דבי מילשטיין: אם אנחנו מדברים על הגנות מול יבוא, אז כדאי שתהיה ראייה כוללת של מה שקיים בחוק.

דבי מילשטיין: היום יש לנו היטל היצף שעבר תיקון גדול ב-2005.

דבי מילשטיין: ההיטל בא להגן על התעשייה המקומית מול יבוא בהיצף.

דבי מילשטיין: יש את מה שנקרא היטל משווה, שזה סוג של היטל שגם בא להגן על התעשייה המקומית במקרה של סבסוד של מוצרים מיובאים לארץ.

דבי מילשטיין: עכשיו אנחנו רוצים בעצם להוסיף אמצעי הגנה, שזה יהיה פרק חדש בחוק, פרק ב' 2.

דבי מילשטיין: מדובר כאן על יבוא מתחרה לעומת ההיצף וההיטל המשווה.

דבי מילשטיין: זה עיקרון מאוד חשוב לכל אורך החוק, להבין שבעצם בהיצף במשבר אנחנו בעצם מדברים על סחר לא הוגן.

דבי מילשטיין: התופעות שבפניהן אנחנו צריכים להתגונן בגלל פרקטיקת פסולות.

דבי מילשטיין: באמצעי הגנה אנחנו מדברים על גידול ביבוא, שגורם נזק לתעשייה המקומית אבל אין בו כשלעצמו איזה פסול.

דבי מילשטיין: אם אנחנו מדברים, למשל, על גידול ביבוא מסין, שלא כתוצאה מהיצף ולא כתוצאה מסבסוד, אז מדובר כאן על מה שנקרא סחר הוגן, שעדיין אנחנו יכולים להתגונן בפניו, כמובן בתנאים מאוד מסוימים.

גלעד ארדן: יש הבדל בחוק במבחנים בין נזק חמור לנזק ממשי?

דבי מילשטיין: כן.

דבי מילשטיין: אנחנו נגיע גם לזה שבעצם, כמו ששמת לב, בהיצף ובסבסוד מדובר על material injury, כלומר נזק ממשי ובאמצעי הגנה הרף הוא יותר גבוה, בגלל שלא מדובר על סחר לא הוגן וזה מה שנקרא serious injury.

דבי מילשטיין: אחר כך נדבר על המונח הזה אבל בהחלט יש הבחנה.

דבי מילשטיין: מבחינת הסטטיסטיקות חשוב להבין שהכלי הזה של אמצעי הגנה הוא באמת emergency measure.

דבי מילשטיין: הוא לא נפוץ כמו הכלים האחרים בעולם, ההיטלים של היצף והיטלים נגד סבסוד.

דבי מילשטיין: אפשר לראות כאן שבאמת הסטטיסטיקות מראות שמשתמשים בזה רק במקרה חירום.

דבי מילשטיין: זה צעד שלוקחים רק אחרי פרוצדורה ובדיקה.

דבי מילשטיין: חשוב לי מאוד להגיד בהתחלה, שלדעתנו ההצעה כוללת את האיזונים שחייבים להיות בהצעה כזאת.

דבי מילשטיין: מצד אחד, אנחנו רוצים להגן על התעשייה המקומית ככל שההסכמים הבינלאומיים נותנים לנו, מצד שני, כן חשוב לנו העיקרון של סחר חופשי.

דבי מילשטיין: הגלובליזציה היא גם חלק מהמשחק והאיזון בין שניהם הוא ממש חשוב.

דבי מילשטיין: לפעמים קשה להשיג איזון אבל אני חושבת שהשגנו את האיזון בכך שהפרוצדורות להטיל את ההיטל הן מאוד מפורטות.

דבי מילשטיין: הן מבטיחות הליך הוגן.

דבי מילשטיין: לכל צד מהצדדים המעוניינים יש אפשרות להשתתף בבירור.

דבי מילשטיין: כמו שאמרתי, מצד אחד יש את ההגנה אבל הרף הוא רף די גבוה, מה שנקרא serious injury, שכולל בדיקה מאוד מקיפה ומעמיקה לגבי הנזק לתעשייה המקומית.

דבי מילשטיין: השקף האחרון נועד להכניס אותנו לתוך החוק.

דבי מילשטיין: אנחנו רואים כאן את שלבי הטיפול בבקשה שמוגשת על ידי הענף היצרני.

דבי מילשטיין: יש החלטה שצריכה להתקבל על ידי הממונה, אחרי שהוא בודק שיש לפחות משהו בתלונה.

דבי מילשטיין: יש את האפשרות לצדדים המעוניינים להגיב לתלונה.

דבי מילשטיין: אחר כך המבקש יכול להגיב על התגובות שהתקבלו.

דבי מילשטיין: אחר כך, בעצם, הממונה יכול לנקוט בצעדים זמניים כדי למנוע נזק עד לסוף החקירה.

דבי מילשטיין: בסוף החקירה הממונה מגיש את הממצאים שלו לשר התמ"ת.

דבי מילשטיין: יש החלטה של השר בקשר לאמצעים ויש גם מעורבות והחלטה של שר האוצר ככל שזה נוגע להיטל על היבוא.

אבנר היימן: בהנחה שאין עיכובים, כמה זמן לוקח כל התהליך?

דבי מילשטיין: בהיצף אנחנו יודעים ששנה זה קנה מידה.

דבי מילשטיין: בעולם זה 8 חודשים.

דבי מילשטיין: זאת חקירה יותר מצומצמת כי אין את העניין של חקירה בחוץ לארץ לצורך קביעת ההיצף.

דבי מילשטיין: זה פחות משנה אם אין עיכובים.

דבי מילשטיין: תודה.

דבי מילשטיין: נראה לי שאפשר לגשת לקריאת החוק.

גלעד ארדן: אני מתנצל על כך שאני צריך לצאת ל-5 דקות.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זיו יחליף אותי.

גלעד ארדן: אני מציע שהמשרד יתחיל לקרוא את הסעיף הראשון והשני ולהסביר ואחר כך נשמע הערות.

דבי מילשטיין: מקריאה מהצעת החוק: "הצעת חוק היטלי סחר (אמצעי הגנה) (תיקון מס' 4), בתשס"ז-2007 בחוק היטלי סחר, התשנ"א-1991 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, אחרי ,היטלי סחר" יבוא "ואמצעי הגנה".

דבי מילשטיין: התיקון בעצם מתחייב שעכשיו יהיו שני אמצעים בידי שר התמ"ת.

דבי מילשטיין: לא רק הטלת היטל על היבוא אלא גם אפשרות לקביעת מכסות ולכן צריך לשנות את שם החוק מ"חוק היטלי סחר" ל"חוק היטלי סחר ואמצעי הגנה", שזה יכול להיות לא בצורה של היטל.

דבי מילשטיין: מקריאה מהצעת החוק: "2.

דבי מילשטיין: בסעיף 1 לחוק העיקרי – אחרי ההגדרה "המנהל" יבוא: "הסכם ארגון הסחר העולמי" – ההסכם המקים את ארגון הסחר העולמי, כפי שנחתם במרקש ביום 15 באפריל 1994:

דבי מילשטיין: " היינו צריכים להכניס את זה כהגדרה בתחילת החוק כי הוא רק מופיע בפרק ג' בחוק.

דבי מילשטיין: לצורך אמצעי הגנה היינו צריכים להכניס את ההגדרה בהתחלה.

ניר ימין: זה יחול על הפרק הזה וגם על פרק ג'.

דבי מילשטיין: מקריאה מהצעת החוק: "הסכם החקלאות" – ההסכם בדבר חקלאות המובא כנספח 1A להסכם ארגון הסחר העולמי;" אנחנו נדרשים להסכם הזה.

דבי מילשטיין: נראה בהמשך כי יש הוראות ספציפיות לגבי אמצעי הגנה שניתן להטיל בגין היבוא של מוצרי גידול חקלאי.

דבי מילשטיין: "טובין" – לרבות חומרי גלם ומוצרי חקלאות לא מעובדים:" שוב, זה כדי לחדד את העניין שחשוב להבין שהטובין הם גם גידול חקלאי ולא רק מוצרי חקלאות.

דבי מילשטיין: "(2) במקום ההגדרה "השר" יבוא: "השר" – על אף האמור בכל דין, כמפורט להלן, לפי העניין: לעניין פרק ב' – כל שר בתחום סמכותו; לעניין פרק ב'2, בכל הנוגע למוצרי חקלאות לא מעובדים – שר החקלאות ופיתוח הכפר; לעניין פרק ב'2, בכל הנוגע לטובין שאינם מוצרי חקלאות לא מעובדים ולעניין שאר הוראות חוק זה – שר התעשייה המסחר והתעסוקה".

דבי מילשטיין: זה בא לסדר לנו את ההקשרים השונים שבהם מופיע השר.

דבי מילשטיין: בעצם גם היום בפרק ב', כשמדובר על היטלי בטחה, זה כל שר בתחום סמכותו.

דבי מילשטיין: בנושא של אמצעי הגנה, השר יהיה שר התמ"ת אלא אם מדובר על מוצרי חקלאות לא מעובדים ואז זה יהיה שר החקלאות.

דבי מילשטיין: כל היתר זה שר התמ"ת, בקשר לאמצעי הגנה.

ניר ימין: את יכולה להסביר מה זה מוצרי חקלאות לא מעובדים לעומת מעובדים.

דבי מילשטיין: מוצרי חקלאות מעובדים זה רסק עגבניות ועגבניות זה מוצר לא מועבד.

דבי מילשטיין: מקריאה מהצעת החוק: "3.

דבי מילשטיין: בסעיף 2(א) לחוק העיקרי, במקום פסקה (3) יבוא: "(3)

דבי מילשטיין: הגנה על ייצור מקומי של מוצרי חקלאות המפורטים בנספח XLII להסכם ארגון הסחר העולמי, מפני נזק שנגרם או עלול להיגרם בידי יבוא מתחרה, בהתאם להוראות הפרק העוסק באמצעי הגנה מיוחדים שבהסכם החקלאות.

דבי מילשטיין: " כאן, בעצם, התווסף סעיף יחד עם משרד החקלאות.

דבי מילשטיין: בעצם ההסכם החקלאות המאפשר בסיטואציות מאוד מאוד מוגדרות הטלת אמצעים בדרך יותר קצרה ופשוטה.

דבי מילשטיין: אבל התנאי הוא שאותה מדינה, כשבנספח שלה בהסכם החקלאות, רשמה ליד איזה מוצר חקלאי שבעתיד היא תוכל להשתמש במה שנקרא ה-special safe guard.

דבי מילשטיין: עד היום הבנתי שזה לא היה בשימוש בכל העולם אבל זה חשוב שזה יהיה, במיוחד בימים אלו כשב-WTO מתנהל משא ומתן להרחיב את הליברליזציה גם במוצרי חקלאות.

דבי מילשטיין: מאוד חשוב שהכלי הזה יהיה בספר החוקים.

ניר ימין: היום אפשר להטיל את היטל הביטחה על כל יצור מקומי ואתם מבקשים לעשות את זה רק לגבי מוצרי חקלאות שמפורטים בנספח?

דבי מילשטיין: לא בדיוק.

דבי מילשטיין: מה שעשינו מבחינת הטכניקה של הניסוח זה שהפכנו את סעיף 2(א)(3), שנכון להיום מדבר על כל הגנה על יצור מקומי, הפכנו את זה ל- special safe guardלגידול חקלאי.

דבי מילשטיין: בנושא של חקלאות וגם מוצרים תעשייתיים, אנחנו בעצם לקחנו את הרעיון של 2(א)(3), הגנה על יצור מקומי, והפכנו אותו לפרק שלם, שזאת ההוספה של פרק ב'2 שעכשיו נגיע אליו.

דבי מילשטיין: מקריאה מהצעת החוק: "4.

דבי מילשטיין: בסעיף 4 לחוק העיקרי, ההגדרות "הסכם ארגון הסחר העולמי", "הסכם חקלאות" ו"טובין" – יימחקו.

דבי מילשטיין: " זאת כדי שלא יהיה כפל.

דבי מילשטיין: כפי שאמרתי, הם יופיעו עכשיו רק בתחילת הפרק.

דבי מילשטיין: "5.

דבי מילשטיין: אחרי סעיף 3א לחוק העיקרי יבוא: "פרק ב'2: אמצעי הגנה סימן א' הגדרות 3ב.

דבי מילשטיין: בפרק זה – "אמצעי הגנה" – היטל הגנה או מכסה להגבלת יבוא של טובין, כמשמעותם בסימן ה'".

דבי מילשטיין: כמו שאמרתי, עכשיו אמצעי הגנה מתחלקים בעצם לשניים, היטל או מכסות.

דבי מילשטיין: נדבר ביתר פירוט כאשר נגיע לסעיף האופרטיבי.

רונית פרל: יש לי שאלה.

רונית פרל: אמצעי הגנה בהסכם הבינלאומי כולל את כל אמצעי ההגנה.

רונית פרל: זה גם כתוב בדברי ההסבר לחוק.

רונית פרל: למה צמצמתם פה להיטל הגנה ומכסה.

דבי מילשטיין: לפי הסכם ההגנה, אם אנחנו מסתכלים על סעיף 5, אז בעצם יש שתי אופציות, או המכסות או היטלים.

דבי מילשטיין: אמצעי הגנה זה המונח הכללי.

דבי מילשטיין: באופן ספציפי, מהם האמצעים הללו?

דבי מילשטיין: האמצעים האלה בעצם מתחלקים לשניים: או היטל או מכסות או הקומבינציה של שניהם, שזה גם כן משהו שאנחנו רואים בעולם.

רונית פרל: פה יש לנו צמצום.

דבי מילשטיין: בעצם אנחנו עוסקים בהסכם שנקרא safeguard measures, כשאמצעי ההגנה בעצם, בפועל, הם שני צעדים.

דבי מילשטיין: כדי להגן על התעשיה המקומית יש שתי אופציות, גם לפי ההסכם הבינלאומי, שאפשר לנקוט.

דבי מילשטיין: אפשר להטיל היטל על היבוא כדי שהמחיר יעלה או - - -

רונית פרל: בסעיף 19 - - -

דבי מילשטיין: סעיף 19 הוא הסעיף ההיסטורי.

דבי מילשטיין: בעצם הוא הסעיף המקורי שבהסכם גת מ-1947.

דבי מילשטיין: אחר כך בא ההסכם של ה-safe guard מ-1995 שבעצם מגדיר מהם האמצעים.

דבי מילשטיין: לא ידוע לנו על אמצעים אחרים.

דבי מילשטיין: מקריאה מהצעת החוק: "גידול ביבוא", של טובין – כמשמעותו בסעיף 3ג(ב)(1);" אני מציע שכשנגיע לאותו סעיף נדבר על זה.

דבי מילשטיין: רק להזכירכם שבעצם העיקרון הבסיסי של אמצעי הגנה הוא שמטילים אותו רק אחרי שרואים שהיה איזה זינוק או גידול ביבוא וזה בעצם הבסיס לאמצעים.

דבי מילשטיין: "טובין דומים", לגבי טובין מיובאים ו"רשות מוסמכת", של מדינת חוץ – כהגדרתם בסעיף 4;" כשנגיע לסעיף נראה מה זה טובין דומים.

דבי מילשטיין: טובין דומים אלה טובין שמיוצרים בישראל ודומים לאלה המיובאים.

דבי מילשטיין: זאת קונספציה מאוד חשובה כי בעצם צריך להשוות מה עושים הטובין המיובאים לטובין הדומים המיוצרים בישראל.

דבי מילשטיין: "טובין מיובאים", טובין המיובאים לישראל ואשר הוגשה לגביהם בקשה לפי הוראות סעיף 3ג(א);".

דבי מילשטיין: "טובין מתחרים", לגבי טובין מיובאים – טובין המהווים תחליף ישיר לטובין המיובאים ושאינם טובין דומים".

דבי מילשטיין: כאן כדאי לציין שלעומת היצף, ששם בעצם אפשר להטיל היטל רק אם הטובין דומים לטובין המיוצרים בישראל, ההסכם מאפשר לנו להרחיב את זה בקשר לאמצעי הגנה ולכלול גם מה שנקרא טובין מתחרים, שזה קצת יותר מרחיב מעל טובין דומים.

ניר ימין: מה גדר הדמיון?

ניר ימין: את יכולה לתת דוגמה?

קריאה: אופנועים וקטנועים ייחשבו דומים?

דבי מילשטיין: אני לא יודעת.

דבי מילשטיין: למשל שמרים לחים ושמרים יבשים.

דבי מילשטיין: בעצם זה תחליף מתחרה.

דבי מילשטיין: אותם שימושים אבל לא בדיוק אותן תכונות.

דבי מילשטיין: כשמדובר על דומים, מדובר על כל התכונות הפיזיות, הליך היצור שצריכים להיות דומים.

דבי מילשטיין: טובין מתחרים נותנים יותר מרחב.

דבי מילשטיין: זה כמובן תלוי בנסיבות.

דבי מילשטיין: זה תחליפי.

ניר ימין: היה את זה, בוודאי, גם בהיטל היצף ובהיטל משווה?

דבי מילשטיין: לא.

דבי מילשטיין: בהיצף ומשווה ההסכמים האלו מחייבים אותנו להטיל את ההיטל רק אם הטובין דומים.

דבי מילשטיין: בהסכם אמצעי הגנה, הם מוכנים להרחיב את זה מעבר לדומים אבל שהם יהיו מתחרים תחליפיים.

ניר ימין: מה, למשל, נחשב דומה?

דבי מילשטיין: בקבוק קולה ירוק ובקבוק קולה בצבע חום.

רונית פרל: במונחים מקובלים יש את זה גם בהגבלים עסקיים, שצריך להשוות שווקים של מוצרים.

רונית פרל: זה מונח מקובל.

יהודה היימן: לפעמים מגיע מוצר באיכות נמוכה ואז המדינה המייצאת אומרת שזה לא אותו מוצר.

יהודה היימן: זה נועד לכסות את הפינה הזאת.

דבי מילשטיין: מקריאה מהצעת החוק: "הממונה" - מי שמונה לפי סעיף 5, ולעניין טובין שהם מוצרי חקלאות לא מעובדים – אדם בעל ידע ומומחיות בכלכלה ובסחר חוץ שמינה שר החקלאות ופיתוח הכפר;" כאן אנחנו, בעצם, לוקחים את הפרסונה, את התפקיד של הממונה, שמוגדר בסעיף 5 לחוק היטלי סחר.

דבי מילשטיין: הוא בעצם גם יהיה הדמות של הרשות החוקרת בקשר לאמצעי הגנה.

דבי מילשטיין: לגבי מוצרי חקלאות וגידול חקלאי, בגלל שזה שר החקלאות שיטיל את האמצעים, הם יצטרכו, בעצם, למנות פונקציה דומה אצלם במשרד החקלאות.

ניר ימין: הם לא צריכים מומחיות גם בתחומי החקלאות, חוץ מכלכלה וסחר חוץ?

דבי מילשטיין: אני מניחה שאם משרד החקלאות ממנה ממונה, זה בהכרח יהיה מישהו בעל מומחיות או רקע בענף החקלאי.

דבי מילשטיין: עכשיו אנחנו מגיעים לנזק חמור במיוחד.

דבי מילשטיין: מקריאה מהצעת החוק: "נזק חמור במיוחד" – כמשמעותו בסעיף 3(ג)(ב)(2);" בסעיף 3(ג)(ב)(2) אנחנו רואים שבעצם תרגמנו מהסכם אמצעי הגנה: קיומה של פגיעה כוללת ומשמעותית או הסתברות לפגיעה כאמור".

דבי מילשטיין: באנגלית זה: significant overall impairment.

גלעד ארדן: מה זה הסתברות?

דבי מילשטיין: התחלנו עם המונח "איום לנזק".

דבי מילשטיין: לא צריכים נזק בפועל אלא גם נזק עתידי.

דבי מילשטיין: המונח שהשתמשנו בו הוא "איום לנזק", threat injury .

דבי מילשטיין: במשרד המשפטים הם לא אהבו את המונח הזה אז הגענו ל"הסתברות לפגיעה כאמור".

גלעד ארדן: הרי מחר ישתמשו בסמכות הזאת ויקבלו החלטה.

גלעד ארדן: היבואן שנפגע יעתור ויגיד שפוגעים לו בזכות הקניין.

גלעד ארדן: מה זה הסתברות?

גלעד ארדן: ברמת ודאות קרובה שתהיה פגיעה כוללת ומשמעותית?

גלעד ארדן: באיזו רמת הסתברות?

דבי מילשטיין: האמת היא שאחר כך יש פירוט.

דבי מילשטיין: בכמה מקומות בהצעת החוק יש פירוט מה דרוש כדי למלא את הנזק.

גלעד ארדן: יש מבחנים קונקרטיים?

דבי מילשטיין: כן.

דבי מילשטיין: אנחנו נגיע לזה.

גלעד ארדן: אם עדנה הראל רגועה, אני רגוע.

עדנה הראל: תודה על ההסתמכות אבל אני משאירה את השאלה שלך בצריך עיון.

עדנה הראל: זאת בוודאי לא הסתברות כלשהי.

רונית פרל: רציתי להעיר לעניין ההגדרה "נזק חמור מיוחד".

רונית פרל: בהסכם הבינלאומי מדובר על נזק חמור, serious injury.

רונית פרל: למה אנחנו צריכים ללכת מעבר לזה?

רונית פרל: זה מגביר את הנטל על הרוצה להוכיח.

רונית פרל: זה צריך להיות נזק חמור מאחר וכל החוק הזה מסתמך על חקיקה קיימת.

רונית פרל: במיוחד פה, זה לחלוטין מיותר.

רונית פרל: רציתי גם להעיר לעניין הקורלציה בכל החוק הזה.

רונית פרל: למרות שזה תיקון חדש יש כבר הגדרה של נזק בסעיף 21, לענייני היצף.

רונית פרל: בסעיף 21 יש גם התייחסות.

רונית פרל: נכון שזה צריך להיות מעבר לנזק ממשי, אבל הגדרה בסעיף 21 מתייחסת בסיפה ל"מניעת התפתחות של מפעלים לייצור טובים דומים שהוחל בהקמתם".

רונית פרל: ברגע שזה לא קיים פה ופה זה מוגדר כנזק, כפגיעה כוללת ומשמעותית, יש חשש שמישהו שיטען למניעת התפתחות של מפעלים, ולא ייכלל בפגיעה הכוללת והמשמעותית.

רונית פרל: אז, אם תהיה פגיעה כזאת, לא נוכל להכניס את זה לסעיף הזה.

רונית פרל: לכן צריכה להיות קורלציה.

גלעד ארדן: מה הפירוש המילולי של imminent?

דבי מילשטיין: Imminent זה או-טו-טו.

גלעד ארדן: נראה לי שההערה נכונה.

גלעד ארדן: המילה "במיוחד" הוא קצת מוגזם.

גלעד ארדן: Serious גם יכול להיות נזק משמעותי.

גלעד ארדן: נזק חמור זה מספיק.

דבי מילשטיין: לגבי ההערה של "האיום בנזק".

דבי מילשטיין: ב-3(יא)(ב) יש מספיק "בשר" כדי להבין במה מדובר כאשר מדובר על איום בנזק.

דבי מילשטיין: אפשר לדון בזה כשנגיע לסעיף הספציפי.

דבי מילשטיין: לגבי ההערה של "נזק ממשי" לעומת "נזק רציני" - - -

גלעד ארדן: כשאת אומרת שהוא יכול לבסס את הקביעה שלו גם על הסתברות לנזק עתידי, איך הוא יכול לבסס את זה על עובדות ולא על השערות?

גלעד ארדן: זה תרתי דה סתריי.

גלעד ארדן: אם הוא אמור למנוע נזק עתידי ולא לחכות לנזק, אז בהכרח הוא אמור לבסס את זה על השערות.

דבי מילשטיין: אני לא כלכלנית והכלכלנים יושבים כאן אבל בכל זאת, זה לא העובדות שיש נזק.

דבי מילשטיין: יש נתונים שצריכים להסתכל עליהם על פני תקופה מסוימת כדי לראות שיש נטייה לנזק.

דבי מילשטיין: זה לא יכול להיות שביום אחד המפעל משגשג עם פיריון גבוה ורווח גבוה ובאותו יום הוא ירצה להגיד שיש איום לנזק.

דבי מילשטיין: בדרך כלל יש ניצוצות של משהו גם לפני ואלה העובדות שאנחנו מבקשים.

דבי מילשטיין: כמובן, זה בא באופן מילולי מסעיף 4(1)(ב) מההסכם.

דבי מילשטיין: לכן אין לנו הרבה מקום לתמרון.

דולי בלובשטיין: בסעיף נאמר שלא מדובר באפשרות רחוקה.

דולי בלובשטיין: זאת אומרת, מסתכלים על עובדות כמעט קיימות.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי הציע לי שאולי נתקן ל"גם על עובדות".

ניר ימין: כי בהמשך אנחנו אומרים שזה לא יהיה רק על השערות.

ניר ימין: שיהיה ברור שבין היתר צריך לבסס את זה על עובדות.

קריאה: בלי נתונים אין חקירה.

דבי מילשטיין: יכול להיות שהעובדות לא יראו שיש עכשיו נזק, אבל תמיד התעשייה מראה את הדוחות שלה.

דבי מילשטיין: יש משהו שהיא מביאה בפני הממונה כדי להצדיק את הבקשה.

עדנה הראל: התביעה היא ספקולטיבית לגבי העתיד אבל הביסוס של התביעה הוא על עובדות.

עדנה הראל: אין סתירה לוגית בסעיף.

עדנה הראל: השאלה לגבי היכולת לעשות את זה על בסיס עובדות היא שאלה אחרת.

רונית פרל: בסעיף 21 כבר משתמשים במונח הזה וזה עובד בהיצף.

רונית פרל: בסעיף 21 יש כבר הגדרה לנזק וגם משתמשים במונח של הסתברות לנזק.

גלעד ארדן: מה לגבי "במיוחד"?

דבי מילשטיין: לגבי ה"במיוחד".

דבי מילשטיין: לנו חשובה ההבחנה שבהיצף מדובר על material injury ושבאמצעי ההגנה מדובר על injury Serious כשההגדרה בעצם מופיעה בסעיף 3(ג))ב)(2).

דבי מילשטיין: לגבי המינוח, אני לא חושבת שיש לנו התנגדות בתנאי שבאמת יש את ההבחנה כי אכן קיימת ההבחנה הזאת.

דבי מילשטיין: על זה אנחנו לא יכולים לוותר.

דבי מילשטיין: כמו שאמרתי לכם, שנים רבות השתמשנו במילים "נזק רציני" ובמשרד המשפטים פסלו לנו את זה.

דולי בלובשטיין: אי אפשר למצוא בעברית מינוח ל-material ולנזק עתידי?

דבי מילשטיין: בחוק הקיים, בהיצף, בתיקון שעבר ב-2005 המונח שמופיע שם זה "נזק ממשי".

דבי מילשטיין: זה material.

דבי מילשטיין: לנו חשוב שזה מעבר לממשי ושנשארת ההגדרה כפי שהיא מופיעה ב-3(ג))ב)(2).

דבי מילשטיין: אנחנו יכולים לשקול את ההצעה של התאחדות התעשיינים.

דבי מילשטיין: אני אתייעץ עם הצוות.

דבי מילשטיין: אנחנו מוכנים להוריד את המילה "במיוחד".

דבי מילשטיין: כמובן שנצטרך להוריד את זה לכל אורך החוק.

רונית פרל: מה לגבי ההערה הנוספת לגבי מניעת התפתחות.

דבי מילשטיין: זה כלול בהיצף, זה כלול במשווה.

דבי מילשטיין: הוא לא חלק מהסכם ה-safeguards.

דבי מילשטיין: גם בחקיקות אחרות שבדקנו זה לא נמצא וזאת לא סתם השמטה.

דבי מילשטיין: זה בגלל שההסכם לא מאפשר את ההרחבה הזאת.

דבי מילשטיין: מקריאה מהצעת החוק: "צד מעוניין" – כל אחד מאלה: יצרן, יצואן או יבואן של טובין מיובאים, וכן ארגון שבו חברים יצרנים, יצואנים או יבואנים כאמור; יצרן בישראל של טובין הדומים לטובין המיובאים או של טובין המתחרים בטובין המיובאים, וכן ארגון, לרבות תאגיד שהוקם על פי חוק, שבו חברים יצרנים כאמור; רשות מוסמכת במדינת הייצוא של הטובין המיובאים; "צד מעורב" – כמשמעותו בסעיף 3ז'.

דבי מילשטיין: " "ענף יצרני מקומי", לגבי טובין דומים לטובין מיובאים או טובין מתחרים בטובין מיובאים – כלל היצרנים בישראל של הטובין הדומים או המתחרים כאמור או חלק מהיצרנים כאמור, שתוצרתם הכוללת מהווה שיעור ניכר מסך של התוצרת המקומית של הטובין הדומים או המתחרים.

דבי מילשטיין: "

דולי בלובשטיין: האם אפשר לשקול אפשרות של "חברים באחד מהארגונים הנ"ל", ולאו דווקא כל אחד בארגון שלו?

דולי בלובשטיין: אני מסתכלת על חברה שחברה בהתאחדות התעשיינים.

יהודה שגב: לנו זה נותן תשובה.

גלעד ארדן: יש הערות לסעיפי ההגדרות ולסעיפים שקראה דבי לפני כן?

ניר ימין: כתוב "סך כל התוצרת המקומית".

ניר ימין: איך מודדים את זה אחורה?

ניר ימין: זה לא מה שנקרא התקופה המייצגת שמופיעה אחר כך?

דבי מילשטיין: לא.

דבי מילשטיין: זה: Major proportion of the total domestic production.

ניר ימין: זה התל"ג?

דבי מילשטיין: לא, ייצור של הענף בישראל.

קריאה: יש נתונים ענפיים.

גלעד ארדן: אין הערות נוספות.

גלעד ארדן: אני מאשר את סעיפים 1, 2, 3, 4 ובסעיף 5 את החלק של 3ב, ההגדרות.

גלעד ארדן: כל הסעיפים האלה מאושרים על ידי הוועדה בשינוי של "נזק חמור" במקום "נזק חמור במיוחד".

דבי מילשטיין: מקריאה מהצעת החוק: "סימן ב': הליכי בירור 33.

דבי מילשטיין: (א) ענף יצרני מקומי של טובין דומים לטובים מיובאים או של טובין מתחרים בטובין מיובאים או מי שמייצג אותו (בסימן זה – המבקש), רשאי להגיש לממונה בקשה בכתב לקיים בירור בשל כך שגידול ביבוא של טובין ותנאי יבואם גורמים או עלולים לגרום לנזק חמור לענף היצרני המקומי (בפרק זה – בקשה לקיום בירור).

דבי מילשטיין: (ב) בקשה לקיום בירור תכלול מידע וראיות לגבי כל אחד מהמפורטים להלן וכן מידע נוסף שיקבע השר, ובלבד שניתן להשיגם במאמץ סביר: קיומו של גידול משמעותי בהיקף היבוא של טובין, במונחים מוחלטים או ביחס ליצור או לצריכה בישראל של טובין דומים לטובין המיובאים או של טובין מתחרים בטובין המיובאים (בפרק זה – גידול ביבוא); קיומה של פגיעה כוללת ומשמעותית או הסתברות לפגיעה כאמור (בפרק זה – נזק חמור) בענף היצרני המקומי של הטובין הדומים לטובין המיובאים או של טובין המתחרים בטובין המיובאים; קיומו של קשר סיבתי בין הגידול ביבוא לבין הנזק החמור במיוחד לענף היצרני המקומי.

דבי מילשטיין: (ג).

דבי מילשטיין: לבקשה לקיום בירור תצורף תכנית המפרטת את אופן היערכותו של הענף היצרני המקומי לשם הסתגלותו לתנאי תחרות עם הטובין המיובאים.

דבי מילשטיין: (ד) ראה הממונה כי בקשה לקיום בירור שהוגשה לו אינה כוללת את כל המידע והראיות הנדרשים לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יודיע על כך למבקש ויאפשר לו להגיש את המידע או הראיות החסרים בתוך 15 ימים הממונה רשאי, על פי בקשת המבקש, להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 15 ימים; לא הוגשו לממונה מידע וראיות כאמור בתוך התקופה שקבע לכך הממונה, יראו את הבקשה כאילו בוטלה בידי המבקש, ואולם אין בכך כדי למנוע מהמבקש להגיש בקשה חדשה באותו עניין".

גלעד ארדן: כיוון שזה אינטרס של המבקש להביא את החומר מה העניין שלי לקבוע לו ימים.

גלעד ארדן: עד שהוא לא יביא לא דנים בבקשה.

גלעד ארדן: הייתי שמח אם הייתם מחייבים את עצמכם בפרק זמן מקסימאלי להחליט בבקשה.

דבי מילשטיין: אנחנו נגיע לזה.

דבי מילשטיין: יש לוח זמנים לכל קטע וקטע של התהליך כדי שאנחנו נדע שנעמוד בלוח הזמנים.

גלעד ארדן: מה קורה אם אתם לא עומדים בלוח הזמנים?

ניר ימין: אם הממונה לא יחליט תוך 30 יום, רואים כאילו הבקשה אושרה וצריך להתחיל בהליך בירור או שהבקשה לא אושרה?

דבי מילשטיין: אנחנו מניחים שהממונה יעמוד בלוח הזמנים, במיוחד בגלל שנתנו לו הארכה כדי לעמוד בלוח הזמנים.

גלעד ארדן: לאור הניסיון המצטבר אין סיבה להניח אחרת במדינת ישראל?

דבי מילשטיין: תתפלא שבמקרה של הממונה לוח הזמנים הוא מספיק הגיוני כך שיחד עם ההארכה יעמדו בלוח הזמנים.

דבי מילשטיין: זה אותו הממונה של ההיצף, ראובן פסח.

ניר ימין: האם יש טופס במשרד שלפיו מגישים את הבקשות האלה?

דבי מילשטיין: זאת הסיבה שכתבנו שלשר תהיה הסמכות.

דבי מילשטיין: אנחנו מתכוונים שיהיה טופס.

דבי מילשטיין: כמובן שאפשר יהיה להוסיף על הטופס ולהוסיף מלל אבל אנחנו מתכוונים לכך שיהיה טופס.

דבי מילשטיין: בעצם זה יהיה שאלון מאוד מפורט.

גלעד ארדן: הערות לגבי סעיף 3ג'.

רונית פרל: בסעיף א' כתוב שענף יצרני מקומי הוא אחד הרשאים להגיש בקשה.

רונית פרל: ענף יצרני הוא לא אישיות משפטית.

רונית פרל: גם בחוק, בענייני היצף, מדובר בלשון של יצרן.

רונית פרל: לכן אני חושבת שאפשר ללכת עם הנוסח שקיים בסעיף 21, שיצרן מקומי או מי שמייצג אותו ולא ענף.

רונית פרל: ענף זה לא אישיות משפטית.

דבי מילשטיין: בהיצף זה קצת שונה כי בהיצף יש מנגנון של תמיכה של הענף, שהוא בעצם תנאי הכרחי לפתיחת חקירה.

דבי מילשטיין: זה דבר שנדרש מכוח ההסכם של ההיצף.

דבי מילשטיין: אמנם זה יכול להיות היצרן אבל בכל זאת, לפני שפותחים בחקירה, צריך את תמיכת הענף.

דבי מילשטיין: באמצעי הגנה הרעיון הוא שהממונה לא פותח חקירה בגלל יצרן בודד.

דבי מילשטיין: זה גם מתחייב מבחינת ההסכם.

דבי מילשטיין: לכן השארנו את זה "ענף יצרני".

דבי מילשטיין: אין כאן את הדרישה של כל הענף אבל יחד עם זאת כתוב "או מי שמייצג אותו", שמכסה את כל הסיטואציות.

דבי מילשטיין: מי שמייצג את הענף גם יכול להגיש את הבקשה.

גלעד ארדן: אני יכול להציע לך עצה פוליטית?

גלעד ארדן: מבחינת האינטרס של התאחדות התעשיינים, עדיף שזה יישאר ענף ולא שכל חבר לבדו יפנה.

רונית פרל: ברגע שזה יצרן, זה לא מונע מענף.

גלעד ארדן: זה נכון, אבל זה מחזק את הכוח שלכם אם רק פניה של ענף גורמת לפתיחת חקירה.

גלעד ארדן: כמובן שאני לא יועץ שלכם.

יהודה שגב: אתה צודק במאה אחוז אבל אנחנו מייצגים את כל התעשייה ולא רק את התאחדות התעשיינים.

יהודה שגב: יש יצרנים שלא מאוגדים בשום ענף ואז מי ייצג אותם?

יהודה שגב: לא לכולם יש שייכות לענף כזה או אחר.

יהודה שגב: אני לא מדבר על חברים בהתאחדות.

יהודה שגב: אני לא מדבר רק בשם התאחדות התעשיינים אלא בשם כל התעשיינים, גם אלה שאינם חברים ואין להם את היישויות המשפטיות וגופים שיכולים לייצג.

דבי מילשטיין: אין כאן דרישה שזה יהיה התאחדות התעשיינים.

דבי מילשטיין: הרעיון הוא שכשמדובר על ענף עם הרבה יצרנים, אז לא מספיק שיצרן אחד בודד מגיש את הבקשה.

דבי מילשטיין: כשמגישים בקשה לאמצעי הגנה או להיטל היצף צריכים לוודא שאנחנו מגינים כאן על ענף ולא על יצרן בודד.

דבי מילשטיין: זה במידה ויש הרבה יצרנים או מספר יצרנים בענף.

דבי מילשטיין: המייצג יכול להיות גם עורך דין בודד שמייצג את הענף.

דבי מילשטיין: זה נכון שבעצם הממונה בסופו של דבר יצטרך - - -

עדנה הראל: - - -

גלעד ארדן: בהגדרה כתוב: "או חלק מהיצרנים שתוצרתם הכוללת מהווה שיעור ניכר".

עדנה הראל: - - -

רונית פרל: אנחנו מסכימים.

אבנר היימן: לגבי סעיף קטן ג'.

אבנר היימן: היצרן המקומי צריך להכין תכנית מפורטת לשם הסתגלותו לתנאי תחרות.

אבנר היימן: אני לא מבין את הדבר הזה.

אבנר היימן: מצד אחד הוא מבקש אמצעי הגנה כי פתאום התחיל יבוא זול מסין, ב-40%, לעומת המחיר המקורי שהולך למוטט אותו.

אבנר היימן: אין לו שום אפשרות להסתגל למצב הנוכחי.

אבנר היימן: איזו תוכנית אנחנו מצפים שהוא יגיש?

גלעד ארדן: הורדת משכורת.

דבי מילשטיין: אני אגיד שני דברים.

דבי מילשטיין: במישור הפורמאלי זה נמצא בהסכם ולכן, שלא כמו בהיצף וסבסוד, זה אלמנט נוסף שכן נדרש.

דבי מילשטיין: מבחינת ההיגיון מאחורי זה, זה מתקשר עם מה שדיברנו.

דבי מילשטיין: מאחר ואנחנו מדברים על תופעה שהיא לא תופעה של סחר לא הוגן אלא בסחר הוגן וסביר להניח שהמצב הזה כן ימשיך, אז אנחנו צריכים, בכל זאת, שבטווח כלשהו, התעשייה כן תהיה מסוגלת לחיות עם התנאים החדשים.

יהודה היימן: ואם היא לא תהיה מסוגלת לחיות?

עקיבא באום: אז נגזרה עליה כליה, בדיוק כפי שאמרת.

עקיבא באום: תעשייה שלא יכולה לטווח ארוך להסתגל לתנאי תחרות בינלאומית, אין לה כנראה בסיס כלכלי ריאלי להתקיים.

עקיבא באום: אנחנו לא רוצים לסגת חזרה למשק של תמיכות וסובסידיות ושערים זרים משתנים.

קריאה: אבל יש מקרים שבהם מדינות אחרות מסתגלות לתנאים חדשים.

קריאה: לדוגמה, סין בטווח ארוך תתייקר.

קריאה: אני לא צריך לעשות כלום אלא רק לעבור את התקופה.

עקיבא באום: לכן אנחנו מאפשרים תקופת ביניים של הסתגלות.

גלעד ארדן: מצד אחד החוק הזה נועד לכם לאפשר לכם לעבור את אותה תקופת ביניים.

גלעד ארדן: מצד שני, התמ"ת אומר שזה לא אין סופי.

גלעד ארדן: אני רוצה לראות שגם אתה דורש מעצמך התייעלות או התפתחות טכנולוגית חדשה.

עקיבא באום: אנחנו מנסים לאזן בין שני אינטרסים נוגדים.

עקיבא באום: מצד אחד, סחר בינלאומי חופשי ומצד שני הגנה על תוצרת ותעשייה מקומית.

עקיבא באום: הפיתרון הוא באמצע, שביל זהב שעושה צדק עם האחד ומאפשר את השני.

אבנר היימן: לפעמים הפיתרון הוא בזמן.

גלעד ארדן: לא כתוב פה שזה שהתמ"ת יקבע שבוודאות התכנית הזאת מוצלחת זה תנאי.

גלעד ארדן: אבל אתם צריכים להגיש תכנית.

גלעד ארדן: אין הערות נוספות.

גלעד ארדן: אנחנו מאשרים את סעיף 3(ג).

גלעד ארדן: לא עשינו בו שינויים חוץ מהורדת המילה "מיוחד" 3 פעמים.

דולי בלובשטיין: בנושא של התכנית העסקית.

דולי בלובשטיין: אני קצת מתקשה לחשוב איך ענף של יצרנים, שביום יום הם מתחרים, יוכלו להגיע לקונצנזוס לצעדים שהם ינקטו.

יהודה שגב: יש הרבה דוגמאות.

יהודה שגב: זאת תכנית כללית, לא פרטנית.

יהודה שגב: אנחנו יודעים לייצר את זה.

אבנר היימן: אני חוזר שוב ל-ג(ג)(א).

אבנר היימן: בענף האלומיניום יש 5 מפעלים שהם בסדר גודל דומה.

אבנר היימן: יתכן מצב שרק מפעל אחד מתוך החמישה מוכן להגשת.

אבנר היימן: האם ברור מהסעיף הזה שמפעל אחד מתוך הענף רשאי להגיש?

קריאה: באמצעותך.

אבנר היימן: ואם הוא לא באמצעותי?

יהודה שגב: יש פה בעיה.

דבי מילשטיין: הרציונאל מאחורי החוק זה לא לתקן מצב של נזק - - -

יהודה שגב: יש 5 מפעלים לאלומיניום.

יהודה שגב: אחד מהם הוא מפעל שנקרא "פרופל".

יהודה שגב: המפעל הזה הוא היחיד שלא חבר בהתאחדות התעשיינים.

יהודה שגב: בואו נאמר שהוא רוצה להגיש בקשה להגנה.

יהודה שגב: על פי מה שרשום פה הוא לא יכול.

גלעד ארדן: זה לא קשור לזה שהוא לא בהתאחדות התעשיינים.

גלעד ארדן: אם עוד שני מפעלים יחשבו כמוהו, והם יגישו בקשה – המבחן הוא לא ההתאגדות אצלכם.

גלעד ארדן: המבחן הוא שהם תופסים נתח שוק משמעותי.

יהודה שגב: האם הנוסח, כפי שכתוב פה, מאפשר לאותו מפעל לבקש אמצעי הגנה?

גלעד ארדן: לבד לא, אבל זה לא קשור אם הוא בהתאחדות.

גלעד ארדן: אשם הוא מייצר 50% מהשוק אז כן.

גלעד ארדן: אם הוא מהווה רק 20% אז לא.

יהודה היימן: יש הבדל בין תמיכה לבין הגשת התלונה.

יהודה היימן: המפעלים אולי יתמכו אבל הם לא רוצים להגיש את התלונה.

יהודה היימן: רק מפעל אחד רוצה להגיש תלונה.

יהודה היימן: אחר כך הם יתמכו בחקירה.

יהודה היימן: אם אתה כמייצג יכול, אז נפתרה הבעיה.

יהודה שגב: אנחנו לא מייצגים רק חברי התאחדות, אנחנו מייצגים אלפים.

עקיבא באום: צריכים להבין את ההיגיון שעומד מאחורי זה.

עקיבא באום: בדברי היושב ראש היתה נגיעה באותו היגיון.

עקיבא באום: אנחנו מדברים בהליך הזה לא לגבי תחרות בלתי הוגנת שלגביה ישנה הסכמה.

עקיבא באום: אנחנו מדברים על תחרות הוגנת.

עקיבא באום: התחרות ההוגנת הזאת נוגעת ליסוד של הסחר בין מדינות.

עקיבא באום: לכן הסוג הזה של סעד הוא סעד יותר פוליטי יותר נמצא בסמכות של שר מאשר כל הסעדים האחרים.

עקיבא באום: אי לכך, אם אנחנו כבר פוגעים, אולי, בהיבטים שיכולים להיות פוליטיים ובין מדינתיים, צריך שמאחורי זה יעמוד משהו שהוא מעבר למפעל בודד.

עקיבא באום: זה צריך להיות משהו בעל היקף יותר גדול, בעל משמעות יותר רחבה.

עקיבא באום: יותר, אם תרצה, מקרו ולא מיקרו.

עקיבא באום: אי לכך, ישנו הבדל מסוים בהגדרות בין היטל היצף לסעד הזה.

יהודה היימן: עדיין יש הבדל בין מגיש התלונה לבין תמיכה בתלונה.

עדנה הראל: עצם ההתנעה של התהליך מותנית בהתארגנות ענפית.

עדנה הראל: זאת השאלה היחידה.

יהודה שגב: ייצוג שוק לא בהתארגנות, כשאת מייצגת שוק משמעותי.

עדנה הראל: אם יש לך מעל 50% אתה יכול להתניע את התהליך.

גלעד ארדן: עדנה, אבל הממונה צריך לדעת שלא מדובר פה - - -

עדנה הראל: הוא יבדוק.

עדנה הראל: הוא מעריך את התלונה ולמי צריך לפנות - - -

גלעד ארדן: אני מעוניין לסיים את הדיון כי בשעה 11:00 מתחילה המליאה.

גלעד ארדן: בישיבה הבאה אני מתכוון לסיים את ההצבעה על החוק הזה.

גלעד ארדן: לישיבה הבאה תחשבו על השאלות שהעלו יהודה ועדנה לגבי מה יהיו התנאים לפתיחת ההליך.

גלעד ארדן: אולי נאפשר פה קצת יותר גמישות מבחינת שיקול דעת של הממונה.

גלעד ארדן: תעשו חושבים ואני מוכן לפתוח מחדש את הסעיף הזה לדיון.

גלעד ארדן: עד אז תעבירו לי את התייחסותכם.

גלעד ארדן: הישיבה הבאה תהיה עוד שלושה שבועות עד חודש וחצי.

גלעד ארדן: בישיבה הבאה אתן מספיק זמן כדי לסיים את ההצבעות על הצעת החוק הזאת שחיכה גם כך הרבה זמן.

גלעד ארדן: התאחדות התעשיינים פנתה אלי בבקשה להצעת החלטה ואומר את הדברים בסוף.

גלעד ארדן: אקרא את הודעת הסיכום: התעשייה בישראל מעסיקה 370,000 איש ויש לה תפקיד מרכזי בישראל בתחומים רבים, בעיקר בצמצום הפערים הכלכליים חברתיים.

גלעד ארדן: אולם, בעוד שבמדינות המפותחות בעולם ההוצאה הממוצעת לעידוד התעסוקה מגיעה ל-0.7% מהתוצר, בישראל, על פי מסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, מגיעה ההוצאה הממוצעת לעידוד תעסוקה רק ל-0.2% מהתוצר.

גלעד ארדן: בשבדיה, לדוגמה, 1.3% מהתוצר, שזה יותר מפי 5 בישראל.

גלעד ארדן: נתוני 2007 מצביעים על תת ביצוע בכל התחום הזה.

גלעד ארדן: בנוסף, נפרסו היום נתונים מדאיגים על העברת פעילות הייצור לחו"ל, למדינות כמו צ'כיה, רומניה, הונגריה, סין, הודו; נסיגה ביצוא התעשייתי; שחיקה ניכרת ברווחיות היצוא; במדד הביצועים הלוגיסטיים ישראל ממוקמת במיקום נמוך ביותר; רגולציה מאסיבית בתחום עשיית עסקים ועליה בתעריפי החשמל, הדלק, המים והארנונה.

גלעד ארדן: כל אלה ועוד מחייבים כי כל שינוי מדיניות עתידי ייבחן גם במידת השפעתו על כושר התחרות של התעשייה בישראל וזאת לאור חשיבותה, כפי שפורט לעיל.

גלעד ארדן: לכן זאת תהיה הודעת הסיכום שהוועדה תאשר ותפרסם אותה.

גלעד ארדן: בנוסף, בהצעת החוק שתידון כאן בקרוב, בנושא הקמת המועצה הכלכלית חברתית, אני אשלב הצהרה לגבי המחוייבות לבחון כל שינוי מדיניות, גם בהקשר של ההשפעה שלו על כושר התחרות של התעשייה בישראל.

גלעד ארדן: אנחנו נשקול ונשמע את עמדת כולם ונעלה להצבעה החלטה שבהתאם לחקיקה ראשית, מחובתה של המועצה הכלכלית חברתית, לבחון ולשמוע מה תהיה ההשפעה על כושר התחרות של התעשייה בישראל לפני שהיא מביעה את עמדותיה בפני הממשלה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.