ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 609, 2008-06-24 14:00

גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר היום המלצות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בעניין הארכת הזיכיון לערוץ 10.

גלעד ארדן: אני מבקש להזכיר את הרקע לדיון שאנו מקיימים היום במסגרת תפקידנו כוועדה שמפקחת על פעילות משרד התקשורת והגופים הרגולטורים שלו.

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה, וגם אני עוד לפני שהייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה, קיימה כבר מספר דיונים על המחויבויות שהמחוקק וגם הרגולטור הסדירו כלפי הזכייניות בטלוויזיה המסחרית, בין זכייני ערוץ 2 ובין הזכיינית של ערוץ 10, וזאת מתוך החשיבות שוועדת הכלכלה מייחסת למה שהעם היושב בציון רואה על המרקע שלו.

גלעד ארדן: אם זה בגין הערך התרבותי-החינוכי שהשידורים האלה יכולים להוות ואם בגין המשמעויות הכלכליות שיש לכל שוק התקשורת, מקומות העבודה שהוא מייצר, גם בתוך הערוצים עצמם, גם בקרב היוצרים, המפיקים וכל בעלי המקצוע שמַפרים את התרבות הישראלית, וכמובן שאי אפשר להתעלם גם משוק הפרסום ומההשפעה של התחרות בטלוויזיה המסחרית על שוק הפרסום, על המחירים בו ועל האפשרות גם של גופים פחות חזקים ועשירים לפרסם.

גלעד ארדן: כל הערכים האלה נדונו בוועדת הכלכלה מספר רב מאוד של פעמים, בתיקונים שונים ומשונים לחוקים, בעיקר לחוק הרשות השנייה.

גלעד ארדן: היום הזמנו את הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו להציג לנו את תוצאות הבדיקה שערכה על עמידתו של ערוץ 10 במחויבויות שהמחוקק והרגולטור הטילו עליו במסגרת הענקת הזיכיון לשדר ולמכור פרסום.

גלעד ארדן: לפיכך סדר הדיון יהיה כדלקמן: אבקש קודם כול מיושבת-ראש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו להציג את מתווה העבודה של הרשות השנייה בפיקוח על ערוץ 10, אם על-ידי הצגת עקרונות דוח תורג'מן או על-פי סדר כפי שתחליטו, ונבקש כמובן לשמוע מה עומד לקרות בהמשך.

גלעד ארדן: לאחר מכן אאפשר לחברי הכנסת, מי שנמצא ומי שעוד יצטרף, לשאול שאלות ולהתייחס ולגורמים הנוספים שנמצאים כאן.

גלעד ארדן: בבקשה גברת דאבוש.

נורית דאבוש: צהרים טובים.

נורית דאבוש: אני שמחה להשתתף בדיון הזה משום שיש לו מבחינתנו חשיבות רבה.

נורית דאבוש: אנחנו רואים בדיון הזה את אחד הדיונים המשמעותיים ביותר לשוק הטלוויזיה בכלל, ולענף התקשורת בפרט.

נורית דאבוש: לפני שאציג את המתווה של דוח תורג'מן אני רוצה לומר שלושה משפטים בפני חברי הוועדה.

נורית דאבוש: אנחנו כמועצת הרשות השנייה פועלים במסגרת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

נורית דאבוש: אנחנו אמונים על הנחת עבודה יסודית, שאומרת שכל זכיין באשר הוא, שאנחנו מפקחים עליו, אמור לעמוד בכל המחויבויות שנטל על עצמו, הן בנושא הכלכלי והן בנושא התוכן.

נורית דאבוש: אנחנו אמונים לגרום לו לעמוד בכל המחויבויות שלו.

נורית דאבוש: מי שרואה את שלוש השנים האחרונות של הפעילות שלנו יודע שאנחנו משתמשים בכל האמצעים שעומדים לרשותנו, שלא לגמרי מספיקים, כדי ליצור את המצב הזה.

נורית דאבוש: מועצת הרשות השנייה נדרשה לשאלת עתידו של ערוץ 10 בנקודת זמן שבה אנו בוחנים את השנים 2004, 2005 ו-2006.

נורית דאבוש: המועצה החליטה למנות מטעמה ועדה שבראשה תעמוד עו"ד רחל תורג'מן חברת המועצה.

נורית דאבוש: חברים איתה בוועדה 4 אנשים שבקיאים מאוד בתחום הרגולציה, מוותיקי מועצת הרשות השנייה: ד"ר דוד אלכסנדר, שהוא יושב-ראש ועדת הטלוויזיה, גברת רחל פרימור, שהיא יושבת-ראש ועדת הכספים, מר יוסי אליטוב, שהוא יושב-ראש ועדת המכרזים, ומר יוסי צמח, שהוא איש טלוויזיה ותיק ומוערך.

נורית דאבוש: החמישה האלה בחיי היום-יום של הרשות השנייה ושל המועצה מלווים את פעילות הערוץ השני, מלווים את פעילות הרדיו האזורי ומלווים את פעילות ערוץ 10.

נורית דאבוש: לכן חשבנו, מכיוון שהנושא מורכב ומסובך, שהם מי שיקיימו את הדיונים.

נורית דאבוש: הוועדה הזאת עבדה במשך 5 חודשים וקיימה למעלה מ-10 ישיבות, וזאת מבלי לגרוע ממספר הדיונים הנוספים שהתקיימו עם הדרג המקצועי ברשות השנייה, בראשות המנכ"ל ובנוכחות היועץ המשפטי.

נורית דאבוש: הוועדה נפגשה עם פורום היוצרים, עם נציגי הנהלת ערוץ 10, לרבות בעלי המניות, עם נציגי זכייני ערוץ 2 ובסופו של דבר גיבשה דוח שמונח בפניכם, שמוכר יותר בשם "דוח תורג'מן", שאושר פה אחד במהלך ישיבת הוועדה והובא לדיון בישיבת המועצה האחרונה שהתקיימה ביום ראשון ואמור לעלות לדיון שוב בישיבת המועצה הקרובה שתתקיים ביום ראשון.

נורית דאבוש: חשוב לי להדגיש שהדוח עדיין לא אושר במועצה, אבל חברי הוועדה אישרו את הדוח הזה פה אחד.

נורית דאבוש: זאת ההקדמה שלי.

נורית דאבוש: אני מציעה שעו"ד רחל תורג'מן תציג את הדוח ואת ממצאיו.

נורית דאבוש: אם יהיו שאלות אשמח להשיב.

רחל תורג'מן: תודה.

רחל תורג'מן: כפי שאמרה גברת נורית דאבוש, הוועדה התמקדה מכוח החוק בבחינה של סוגייה מאוד-מאוד עקרונית: האם ערוץ 10 עמד במחויבויות שלו לאורך השנים 2004-2006, ואם לא עמד האם יש באי העמידה משום הפרה משמעותית ומהותית עד כדי נטילת הזיכיון.

רחל תורג'מן: זה היה עיקר ההתדיינות שלנו במהלך עבודת הוועדה.

רחל תורג'מן: במהלך הבדיקה שלנו עמדנו על כמה מחויבויות שהיינו צריכים לבדוק אם עמד בהן ערוץ 10, ואם כן כיצד.

רחל תורג'מן: לפני כן אני מבקשת לומר שהוועדה התבססה על ארבעה עקרונות מהותיים מאוד, שבעקבותיהם גיבשנו וניסחנו את הדוח כפי שמופיע בפניכם היום.

רחל תורג'מן: אני מתחילה בהקדמה קצרה כדי שנגיע לעיקר הדוח.

רחל תורג'מן: ראשית, התבססנו על עיקרון טובת הציבור.

רחל תורג'מן: חשוב לומר שעיקרון טובת הציבור ועידוד היצירה הישראלית עומד כמובן לנגד עינינו.

רחל תורג'מן: מועצת הרשות השנייה פועלת במהלך כל תקופת עבודתה השוטפת באופן מאוד-מאוד ישיר כדי שיעמדו במחויבויות האלה.

רחל תורג'מן: יחד עם זה, אנחנו אומרים כאן אמירה משמעותית מאוד, שטובת הציבור מבחינתנו היא גם עמידה במחויבויות, אבל גם השאת רווחים כלכליים לבעלי הזיכיון של אותם גופי שידור.

רחל תורג'מן: אנחנו אומרים את זה במפורש כי אנו נתקלים בסוגיות רבות, חוזרות ונשנות, שככל שזכיינים לא עומדים במחויבויותיהם היות והם לא משיאים מספיק רווחים לבעלי מניותיהם אנו נתקלים בבקשות לחזור ולהקל או לחזור ולדון או לחזור ולעסוק בסוגייה הזאת.

רחל תורג'מן: זה עיקרון ראשון.

רחל תורג'מן: עיקרון שני הוא עיקרון הסופיוּת.

דוד טל: שלילת הזיכיון והעברת הזיכיון לגורם אחר שיעמוד במחויבות כפי שצריך היה לעמוד בה, זה גם יהיה לטובת הציבור?

רחל תורג'מן: אם בסופו של דבר יוחלט שטובת הציבור מחייבת לקחת את הזיכיון של ערוץ 10 ולתת אותו לגורם אחר אז בוודאי, אך לא כך ממליץ הדוח.

רחל תורג'מן: בהמשך הדיון אשמח להציג את הדברים.

דוד טל: באתי לשמוע.

משה כחלון: מה זה "עיקרון הסופיוּת"?

רחל תורג'מן: מועצת הרשות השנייה, קודמינו ברשות השנייה דנו בסוגיית ערוץ 10 במשך שנים רבות מאוד, למעלה מ-6-7 שנים.

רחל תורג'מן: אנו סבורים שהגיעה העת לומר שצריך להפסיק את הדיון באופן ישיר וחריג לשאלת ערוץ 10 בלבד.

רחל תורג'מן: צריך לבחון את מעמדה של הטלוויזיה המסחרית באופן כולל, באופן לא ייחודי לשאלת ערוץ 10.

רחל תורג'מן: בהמלצות הדוח כתוב במפורש שעלינו להפסיק לדון בערוץ 10 באופן ישיר ובאופן חריג ובאופן מיוחד לעניינו, אלא כפי שמקיימת המועצה דיונים בכל הסוגיות של הטלוויזיה המסחרית, שכוללת את ערוצים 2 ו-10, היא תדון גם בענייני ערוץ 10.

רחל תורג'מן: לכן אנחנו מבקשים מן המועצה לקבל את המלצות הדוח כמקשה אחת סופית ולא לדון בחלקים שלו בנפרד.

רחל תורג'מן: העיקרון השלישי הוא עיקרון השוויוניות המהותית, גם של ערוץ 10 מול ערוץ 2, וגם של ערוץ 2 מול ערוץ 10.

רחל תורג'מן: במהלך השנים ככל שהיו מהלכים שנגועים באי-שוויוניות – אנחנו מציעים לשים קו על העבר ולהתייחס אל העניינים באופן שוויוני כלפי ערוץ 2 וכלפי ערוץ 10 באותה מידה.

דוד טל: גם אם הבסיס לא שוויוני עד היום?

דוד טל: נניח שערוץ 1 הופלה לעומת ערוץ אחר.

דוד טל: את אומרת שאת ההפליה הזאת אתם משאירים, לא מסתכלים עליה ומתקדמים כך קדימה?

דוד טל: אז איפה הבסיס השוויוני לתחרות?

משה כחלון: מהיום והלאה.

גלעד ארדן: תנו לעו"ד תורג'מן לדבר ברצף.

גלעד ארדן: תרשמו לעצמכם את השאלות ותהיו בטוחים שאאפשר לכם להגיד את כל שתרצו.

רחל תורג'מן: ארחיב קצת יותר על עיקרון השוויוניות.

רחל תורג'מן: כאשר הוקם ערוץ 2, כאשר זכייני ערוץ 2 קיבלו זיכיון הם נהנו מתנאי פתיחה שונים מאשר קיבל ערוץ 10 בתחילת דרכו.

רחל תורג'מן: ראשית, לכאורה היה סוג של אי-שוויוניות כלפי ערוץ 10, ושנית, במהלך הדרך ערוץ 10 טען לאי-שוויוניות הפוכה, מה שבעצם נקרא "הגנת הינוקא".

רחל תורג'מן: כאן אנחנו אומרים שככל שהיו אי-אלה מצבים של אי-שוויוניות אנחנו מבקשים לתקן אותם לגבי העתיד.

רחל תורג'מן: אנחנו בעצם מבטלים את הגנת הינוקא שטען לה ערוץ 10 במהלך השני, שבהחלט היתה מוצדקת.

רחל תורג'מן: בוודאי בנקודת הפתיחה כאשר הערוץ התחיל לפעול צריך היה לתת לו את הכלים הנדרשים כדי להתבסס וכדי לפעול, כפי שניתן לערוץ 2 בזמנו, אבל מעתה ואילך אנו סבורים שבמצב שנוצר היום ערוץ 10 וערוץ 2 צריכים להתנהל באופן שוויוני, בלי הגנות כלשהן.

רחל תורג'מן: בהמשך בהמלצות הדוח אפרט על מה מדובר.

רחל תורג'מן: העיקרון האחרון הוא עיקרון יישום המדיניות.

רחל תורג'מן: כאשר מועצת הרשות השנייה קבעה את המדיניות שלה אפשר לקבוע שזו המדיניות ואין בלתה, צריך להיצמד למדיניות שנקבעה במהלך השנים.

רחל תורג'מן: לאחר בחינה – ואני יודעת שהאמירה הזאת אולי שנויה במחלוקת – אנו סבורים שהגיעה העת גם לנו כמועצת הרשות השנייה, ואפילו בפנייה שלנו אליכם כמחוקקים, לומר שחלק מן הכללים כבר אינם רלוונטיים.

רחל תורג'מן: חלק מן הכללים שהמועצה לדורותיה, או בעצם המחוקק קבע משרתים היום פחות את העניין הזה ולפיכך חובה עלינו לבוא באומץ ולומר לכם שצריך לשנות אותם.

רחל תורג'מן: אם תנאי המכרז נקבעו לפני מספר שנים והיום שוק התקשורת ושוק הטלוויזיה המסחרית השתנה, הפך להיות תחרותי יותר, הפך להיות דינמי, הפך להיות שוק משוכלל כפי שכולם רצו שיתנהל, צריך לומר: חבר'ה, לפעמים עלינו להסתכל על עצמנו ולומר שזה לא מתאים, לא מדויק, לא נכון ולא נותן מענה לשחקנים לפעול בשוק תחרותי.

רחל תורג'מן: כרגולטור התפקיד שלנו לומר באומץ שגם את הכללים הרגולטורים צריך לשנות.

דוד טל: כלומר להפחית את רמת הרגולציה?

רחל תורג'מן: לא דיברתי על הפחתה, אלא על שינוי הכללים.

דוד טל: להקל?

רחל תורג'מן: לא בהכרח לשנות או להקל, אבל אנחנו לא צריכים להיצמד לכל מה שנקבע בעבר.

משה כחלון: תוכלי להציג לנו דוגמה?

רחל תורג'מן: אתייחס לזה כאשר אדבר על הדוח.

רחל תורג'מן: לא כל הכללים האמורים הם כללים של 'כזה ראה וקדש'.

רחל תורג'מן: חובה עלינו לבחון אותם ולשנות חלק מהם.

רחל תורג'מן: אנחנו מציעים למשל להאריך את תקופת הזיכיון, ותיכף נדון בכך.

רחל תורג'מן: לאחר שהשתתנו את הדוח שלנו על ארבעת העקרונות הללו, בחנו את מחויבויות ערוץ 10, את העמידה או אי-העמידה של ערוץ 10 במחויבויותיו בארבעת הפרמטרים.

גלעד ארדן: לא הבנתי דבר אחד.

גלעד ארדן: העובדה שבעתיד לדעתכם צריך להפחית רגולציה מסוימת כתפיסה חדשה של השוק רלוונטית לתביעה לקיים התחייבויות של גוף מסחרי שזכה בעבר והתחייב כלפי המדינה?

רחל תורג'מן: אנחנו לא מקלים רטרואקטיבית.

רחל תורג'מן: אציג דוגמה.

רחל תורג'מן: זה מופיע בדוח, לכן אני לא רוצה להקדים את הדברים.

גלעד ארדן: אמרת שפעלתם על-פי העקרונות אז אני מנסה להבין את העיקרון.

גלעד ארדן: הפחתת מחויבויות עתידית, האם היא משפיעה על קיום מחויבויות עבר?

רחל תורג'מן: לא.

רחל תורג'מן: אנו סבורים שעליהם לעמוד במחויבויות שלקחו על עצמם, נקודה, סוף פסוק.

רחל תורג'מן: מכאן ואילך הכללים ייתכן וצריכים להשתנות.

רחל תורג'מן: למשל בכללים על סוגה עילית – ועדת הטלוויזיה הוקמה והוסמכה על-ידי מועצת הרשות השנייה לדון בהסדר עם היוצרים למשל.

רחל תורג'מן: הוועדה הזאת אמורה לדון ולבחון האם הכללים שנקבעו אז נכונים ורלוונטיים גם היום וצריכים לחול גם בעתיד.

גלעד ארדן: כדי לתחום את מסגרת הדיון, שלא נתפזר יותר מדי, הוועדה לא דנה כאן היום ברישיונות בעתיד או בצמצום הרגולציה.

גלעד ארדן: כאשר תקבלו החלטות עתידיות בנושא הזה, אם הוועדה תבקש נדון בזה.

גלעד ארדן: הדיון היום מתמקד במחויבויות העבר וההמלצות שלכם לגבי ערוץ 10 לעתיד.

קריאה: בהקשר של אי-מילוי מחויבויות עבר.

דוד טל: אדוני לא סבור שיהיה נכון לשקול אולי באמת הרגולציה כבדה מדי והערוצים לא יכולים לעמוד בה?

גלעד ארדן: הבעתי דעתי באופן מפורש בעבר ובפומבי, שאני סבור שצריך לעבור בישראל למשטר של רישיונות, אבל זה לא נושא הדיון, ואין זה אומר שמי שקיבל זיכיון בעבר חופשי לעשות כל שעולה על רוחו רק כי בעתיד יהיה אחרת.

דוד טל: ייתכן שזה גזירה שהערוצים לא יכולים לעמוד בה.

גלעד ארדן: אני לא יודע לשפוט את העבר.

אתי בנדלר: את מציעה לקבוע את המחויבויות לפי מה שזכיין עומד, ולקבוע את זה רטרואקטיבית.

אתי בנדלר: זאת הדרך היחידה לעשות את זה, כנראה, כי כל פעם מורידים ומורידים.

רחל תורג'מן: בבואנו לדון בסוגייה הזאת נפגשנו עם כל הגורמים, עם הנהלת ערוץ 10, עם בעלי המניות של ערוץ 10, עם זכייני ערוץ 2, עם היוצרים, עם כל הגורמים שרלוונטיים לטלוויזיה המסחרית.

רחל תורג'מן: בחנו את ארבע המחויבויות העיקריות: 1) מחויבות התוכן; 2) מחויבות ההשקעה בקולנוע הישראלי; 3) תשלום דמי תמלוגים; 4) דמי הזיכיון.

רחל תורג'מן: בסוגיית התוכן בחנו את העמידה של ערוץ 10 בשנים 2004-2006 וקיבלנו את עמדת המנכ"ל, שקבע כי היקף החסרים שערוץ 10 לא עמד בהם בשנים הללו מסתכם ב-60 מיליון שקלים.

רחל תורג'מן: אותם 60 מיליון שקלים צריכים להיות מוחזרים בתוכן על המסך בתקופה שמוגדרת היום בחוק: עד ינואר 2010, שהוא מועד תום זיכיונו של ערוץ 10.

דוד טל: אם לא נאריך אותו.

גלעד ארדן: צריך להבהיר, בין אם יוארך ובין אם לא יוארך, אי אפשר להאריך אותו כרגע מכיוון שהחוק שחבר הכנסת גלעד ארדן ביחד עם חבר הכנסת לשעבר אילן ליבוביץ העביר ב-2005 קובע שגם אם הרשות השנייה מאפשרת לערוץ 10 לתקן הפרות ולהשלים מחויבויות שלא ביצע עליו לבצע את ההשלמה עד שמסתיים הזיכיון, ואם לא יוכל לעשות את זה או לא עשה את זה אין לרשות השנייה סמכות להאריך את זיכיונו.

רחל תורג'מן: אני חוזרת שוב, תקופת זיכיונו של ערוץ 10 אמורה להסתיים בינואר 2010.

רחל תורג'מן: ערוץ 10 אמור להשלים חסר של 60 מיליון שקלים עד ינואר 2010.

רחל תורג'מן: בהמלצותינו התבססנו בעיקר על עמדת היוצרים, שנמצאים כאן, שטוענים, וגם אנו סבורים כך ומאמצים זאת, ששוק היצירה הישראלי לא יכול להעמיד על המסך את מלוא החסרים הללו בתקופה כל-כך קצרה.

דוד טל: אז בואו נאריך להם, אז יהיה להם זמן להשלים את כל החובות.

רחל תורג'מן: אנחנו מבקשים מן המחוקק להאריך להם את תקופת הזיכיון בשנתיים נוספות כדי שיוכלו לעמוד במכלול המחויבויות, וכדי שיהיה להם אופק להמשיך ולשדר טלוויזיה טובה יותר במהלך התקופה האמורה.

רחל תורג'מן: כאשר מנכ"ל הרשות השנייה הגיע לחישוב הסכום של 60 מיליון שקלים הוא הביא בחשבון שורה של שיקולים שאת רובם אימצנו, למה בכלל להגיע להארכת זיכיון.

רחל תורג'מן: צריך לזכור שערוץ 10 היום – ואני לא נציגתו, אנחנו שלוחי הציבור ופועלים אך ורק למען האינטרס הציבורי – ביסס את היכולות שלו, חל גידול מרשים באחוזי הצפייה, חל גידול מרשים בהכנסות שלו, הוא יצר חברת חדשות מצוינת.

רחל תורג'מן: באי-העמידה של הערוץ במלוא המחויבויות – ואני מדגישה: מלוא המחויבויות, כי הערוץ עמד בחלק גדול מן המחויבויות, אך לא בכולן – אנחנו לא רואים משום הפרה משמעותית שמחייבת בשעה הזו נטילה של הזיכיון של ערוץ 10 ויציאה למכרז חדש.

רחל תורג'מן: זאת העמדה שלנו.

גלעד ארדן: קטעו את רצף הדיבור שלך.

גלעד ארדן: דיברת על הפרה של 60 מיליון שקל בתחום התוכן, הפקות הסוגה העילית, אבל עדיין לא הספקת לדבר על הקולנוע ועל דמי הזיכיון.

רחל תורג'מן: אגיע גם לזה.

רחל תורג'מן: בינתיים עסקתי רק בסוגיית התוכן.

רחל תורג'מן: לכן אנו סבורים שאם נסתכל כמי שחשובה לו הדמוקרטיה הישראלית והתחרות בשוק הטלוויזיה הישראלי, שעוד ערוצי שידור יופעלו כאן וגם עוד משפחות ישלטו בערוצי שידור, נכון יהיה להשאיר את ערוץ 10 במצב שבו הוא נמצא עם יכולת לעבוד, לפעול, לעמוד במחויבויות שלו, תוך הארכה של הזיכיון, ככל שיוארך, אם יוארך.

משה כחלון: אין יותר שחקנים בשוק?

משה כחלון: "טלעד", "שמלעד", כל אלה.

רחל תורג'מן: "טלעד" איננה.

רחל תורג'מן: יש שניים.

משה כחלון: אם ערוץ 10 מסיים את הזיכיון שלו בינואר 2010 - - -

רחל תורג'מן: אז נצטרך לצאת למכרז חדש.

דוד טל: אז מה הבעיה?

רחל תורג'מן: אפשר לקחת עכשיו שנה, להיערך למכרז חדש.

משה כחלון: כשאת אומרת שתהיה פגיעה בתחרות זה מטריד אנשים סבירים, שאומרים: חס וחלילה נישאר עם ערוץ מסחרי אחד, אלוהים ישמור, גם כך יש לנו מספיק עניינים, אבל את לא אומרת שאם בינואר 2010 הבעלים של ערוץ 10 יחליט להתקפל ולהגיד: "תודה רבה, אני כבר לא פה" אז ייכנסו שחקנים אחרים.

משה כחלון: חשוב לציין את זה.

רחל תורג'מן: נכון, חד-משמעית.

משה כחלון: אמרת שלא תהיה תחרות ועולה מכך שיפעל רק ערוץ מסחרי אחד, וזה לא מדויק.

רחל תורג'מן: אני מקבלת את ההערה.

רחל תורג'מן: אף אחד כאן לא מדבר על סגירה של ערוץ 10, אף אחד לא מדבר על כך שיישארו רק זכייני ערוץ 2.

רחל תורג'מן: אנחנו מדברים על כך שאם ניטול את הזיכיון מערוץ 10 הרשות השנייה תצטרך לפרסם מכרז חדש.

רחל תורג'מן: על-פי ההערכה שלנו זה ייקח לפחות שנה.

משה כחלון: אבל למה להגיד שזה ליטול את הזיכיון?

משה כחלון: הרי הזיכיון מסתיים.

משה כחלון: מה יקרה בינואר 2010?

משה כחלון: מסתיים הזיכיון או אתם שוללים מהם אותו?

רחל תורג'מן: הוא מסתיים בינואר 2010.

משה כחלון: ואתם רוצים להאריך, אבל אם לא מאריכים אין זה אומר ששוללים.

משה כחלון: זאת באמת שאלה תמימה לחלוטין.

מנשה סמירה: תום תקופת הזיכיון הראשונה תהיה בינואר 2010.

גלעד ארדן: זה כמו שיש אנשים שאם לא ממנים אותם להיות שר רואים בזה הדחה, אז אם אתה לא מאריך את הזיכיון זה כאילו לקחת את הזיכיון.

נורית דאבוש: חבר הכנסת כחלון, אני מבקשת לענות לך.

נורית דאבוש: בנקודת הזמן הזאת עמדה בפני הוועדה שאלה אחת:

נורית דאבוש: האם ערוץ 10 עמד במלוא המחויבויות שלו בשנים 2004-2006.

דוד טל: והתשובה: לא.

נורית דאבוש: זאת התשובה.

נורית דאבוש: האם ההפרה כל-כך בוטה שבנקודת הזמן הזאת צריך ליטול את הזיכיון?

דוד טל: גם כאן התשובה: לא.

נורית דאבוש: התשובה לא.

נורית דאבוש: ואז נדרשה הוועדה להציע פתרונות.

נורית דאבוש: הפתרון צריך להיות חד-משמעי.

נורית דאבוש: אם אנו סבורים שההפרה לא כל-כך בוטה עלינו להגיד לחברי הכנסת:

נורית דאבוש: אנחנו אומרים בוודאות מושלמת שעד ינואר 2010 ערוץ 10 יעמוד בכל המחויבויות שלו וישלים את כל החסרים.

דוד טל: גברת דאבוש, את יודעת כמה פעמים שמעתי את זה בוועדת הכלכלה?

דוד טל: אני לא מוכן לתת לך אפילו רגע.

דוד טל: זה מקומם אותי, מפני שהשתתפתי כאן ב-20 דיונים על ערוץ 10, ותיכף אחזיר אותך לפרוטוקולים של הוועדה שבהם דיברתי על זה, וחזרתם על ההצהרה הזאת פעם אחר פעם, וכך גם במליאה, ועוד פעם בוועדה, והזהרתי שאתם תלכו ותחזרו, תלכו ותחזרו, והסברתי לך שאבא שלי רצה להתמודד במכרז הזה וזה נמנע ממנו בזמנו.

גלעד ארדן: מכיוון שחבר הכנסת כחלון רצה לקבל הבהרה על הרקע לחוק שמאפשר את הארכת הזיכיון, ואני קצת דילגתי על העניין הזה, אני רוצה להזכיר את הרקע כי לא כל חברי הכנסת היו שותפים לכל הדיונים.

גלעד ארדן: כאשר ערוץ 10 עלה לאוויר, או כאשר יצא המכרז שלו בשנת 1999 משרד האוצר והרגולציה התבססו על הערכות ששוק הפרסום יתפתח בצורה שהאינתיפדה בסופו של דבר גרמה לו לא להתפתח כמוה והיתה באמת ירידה בהיקף הפרסום.

גלעד ארדן: גם הממשלה – בוועדת יצחקי, שהיה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה – הכירה בעניין הזה ואמרה שהיו נסיבות אובייקטיביות ששינו את המציאות שמשרדי הממשלה העריכו שתהיה.

גלעד ארדן: בשל הסיבה הזאת החוק תוקן 3 פעמים.

גלעד ארדן: פעם אחת בהתחלה, כאשר אפשרו לאחד את שני הזכיינים, ואחר-כך הכירו להם בשנתיים הראשונות, שאם יעמדו רק בדרישות של 3 חודשים יכירו להם שנתיים אחורה; פעם שנייה בחוק שחבר הכנסת שלום שמחון ואני חוקקנו, שהפחית את ההוצאה שנדרשה מערוץ 10 מ-380 מיליון שקל בשנה ל-220 מיליון שקל בשנה החל מ-2004.

גלעד ארדן: אם תחשבו את זה על פני 6 שנים, זה כמעט מיליארד שקלים הפחתה במחויבויות להוצאה בשידורים; ותיקון חקיקה שלישי, שהוא אולי הרלוונטי ביותר לענייננו, הוא מה שנקבע ב-2005, לפני 3 שנים, הצעת חוק שאני יזמתי עם חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בתמיכת חברת הכנסת דליה איציק כשרת התקשורת.

גלעד ארדן: אז אמרו לנו: אנחנו רוצים להכניס משקיעים חדשים לערוץ 10 ואם הם לא יידעו שיש אופק לערוץ הזה מעבר ל-2010, כלומר אם יחששו שהם נכנסים ב-2005 רק ל-5 שנים יהיה קשה מאוד להביא משקיעים חדשים.

גלעד ארדן: תנו לערוץ אפשרות, כפי שבעבר נתתם לערוץ 2, שאם יעמוד במחויבויות שלו בתום עשור כמעט להקמתו יוכל לקבל הארכת זיכיון של שנתיים שנתיים.

גלעד ארדן: אז הייתי צעיר ותמים, כנראה מאז קצת התפכחתי.

גלעד ארדן: חבר הכנסת דוד טל כבר אז היה חכם ומנוסה כפי שאנחנו רואים מן הפרוטוקול.

גלעד ארדן: הכול קרה כבר אז.

גלעד ארדן: מנכ"ל ערוץ 10 דאז היה מר ניר למפרט, והוא עמד בוועדה באוגוסט 2005 ואמר כדלקמן, ואני מצטט מן הפרוטוקול: "אנחנו מבקשים להאריך את תקופת הזיכיון כפי שערוץ 2 קיבל ל-12 שנים.

גלעד ארדן: בעלי המניות של ערוץ 10 מתחייבים לעמוד בכל המחויבויות מהיום ואילך, וכמו שנאמר בהצעת משרד התקשורת בתקופת המעבר מרגע היציאה מהקפאת ההליכים ועד היום יש פער בחלק מן המחויבויות.

גלעד ארדן: את הפער הזה בעלי המניות מתחייבים למלא בתקופה שהוגדרה כאן, קרי: עד תום תקופת הזיכיון המקורי.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אנחנו לא מבקשים הקלות, לא מבקשים שתוותרו לנו על מחויבויות.

גלעד ארדן: אנחנו מתחייבים לעמוד במחויבויות כפי שנקבע בחוק וכפי שהרשות השנייה דורשת מאתנו.

גלעד ארדן: נשלים גם אותן מחויבויות שטרם מלאנו בתקופת המעבר".

גלעד ארדן: ואז היתה התנגדות של חברי הכנסת, וחבר הכנסת דוד טל אמר: "ואם בעוד שנתיים תגייס עוד משקיע חדש, לא תתן גם לו?

גלעד ארדן: כן תתן לו".

גלעד ארדן: אני הסכמתי ואמרתי: "אני מסכים לדבר אחד, לא יכול להיות מצב שבו יגידו לנו גם בעתיד: עכשיו זה יהיה שונה, וזה לא יהיה שונה.

גלעד ארדן: בואו תעזרו לנו.

גלעד ארדן: נכניס כאן מודל פחות גמיש שלא יאפשר שיקול דעת של מועצת הרשות השנייה ויביא למצב שאם לא תהיה עמידה במחויבויות הערוץ ייסגר, לא היום אלא בעוד שנתיים ואז המשקיעים גם יידעו מה הם צריכים להשקיע ומה עומד בפניהם בדיוק".

גלעד ארדן: אני קורא לכם מהפרוטוקול בדיון לפני 3 שנים.

גלעד ארדן: הערתי גם שרצוי שיעבירו את האולפנים לירושלים כפי שהם מחויבים בחוק.

גלעד ארדן: גבעתיים זה לא ירושלים ככל הידוע לי.

גלעד ארדן: זה הרקע, חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: רקע ארוך.

גלעד ארדן: נכון, ההיסטוריה ארוכה.

נורית דאבוש: היא הנותנת.

נורית דאבוש: כל הרקע הזה היה ידוע לנו לפני שגיבשנו את הדוח.

נורית דאבוש: אנחנו כאנשי ציבור – אני באופן אישי כאיש ציבור לא מתכוונת לבוא לכאן ולהגיד: הם יעמדו במחויבויותיהם.

נורית דאבוש: הכי קל להגיד שלא צריך ליטול מהם את הזיכיון כי אכן יעמדו במחויבויותיהם עד ינואר 2010, ואז היינו עומדים במרס 2010 ורואים שהם לא עמדו במלוא המחויבויות.

נורית דאבוש: ביושרה הציבורית שלי אני באה אליכם ואומרת: בחנתי את השוק כולו, ישבתי עם פורום היוצרים, פורום שאני מכבדת את דעתו, בוודאי את עשייתו הטלוויזיונית, בוודאי את הניסיון שלו בהפקות, בוודאי את הפקות הסוגה העילית, בוודאי את הדרמה ואת הדוקומנטרי ואם הם מבקשים מאתנו לתת זמן כדי שהצופה הישראלי יקבל בסופו של דבר את מה שראוי לו בערוץ 10 אני סבורה שחובתי הציבורית לבוא אליכם - - -

דוד טל: מאין זה נובע?

דוד טל: מאין החובה הציבורית הזאת?

דוד טל: החובה הציבורית שלך, חובת הנאמנות שלך לאזרחי מדינת ישראל שצופים בטלוויזיה.

משה כחלון: והיא עושה את זה היטב.

דוד טל: לגבי היוצרים, כל הזמן השתדלנו לשמור על זכויותיהם, אבל מה לעשות שהבעיות היו תמיד בין היוצרים ובין הערוצים למיניהם, גם ערוץ 2, ולא הצלחנו לפתור את הבעיה עד תום.

דוד טל: גם אם נפקיע את הזיכיון מערוץ 10 ומישהו אחר יזכה בזיכיון הזה יישאר מרחב ליוצרים.

נורית דאבוש: אני מציעה שהיוצרים יציגו את עמדתם.

דוד טל: אני לא רוצה שתקחי אותי לכיוון הזה, זה לא המחוז אליו אני רוצה להפליג היום.

דוד טל: אנחנו רוצים לדון האם ערוץ 10 קיים את מחויבויותיו או לא, והתשובה גם שלכם וגם שלנו לא, ואם צריך להפקיע ממנו זיכיון או לא, והתשובה שלכם לא.

דוד טל: את התשובה שלי אגבש אחרי שאשמע כאן אנשים נוספים.

דוד טל: קרוב לוודאי שאתמוך בהפקעת הזיכיון.

רחל תורג'מן: חבר הכנסת טל, אני בטוחה שכאשר אתה בוחן סוגיות מסוימות בפעילות הציבורית שלך, יש כללים של מידתיות וכללים של סבירות, יש כללים שהם לא עד כדי כך חד-משמעיים.

רחל תורג'מן: כאשר אתה בוחן את העשייה הזאת אתה רואה זכיין שהשקיע והפסיד מיליארד ו-150 מיליון שקלים.

דוד טל: אני אחראי על הרווחים שלו?

אליהו גבאי: כאשר גוף מנהל לא כפי שצריך האם משלם המסים צריך לכסות את ההפסדים שלו?

דוד טל: אני אחראי רק לרווחים?

אליהו גבאי: כאשר היו רווחים הייתם מחלקים אותם איתי?

רחל תורג'מן: לא.

אליהו גבאי: עזות מצח לבקש דבר כזה.

גלעד ארדן: תאפשרו לה לדבר ברצף.

גלעד ארדן: חבר הכנסת גבאי, אתה הראשון שמדבר לאחר הצגת הדברים כי אני יודע שעליך לעזוב.

רחל תורג'מן: זכיין שהפסיד מיליארד ו-150 מיליון שקלים הוא לא זכיין שלא מתכוון לעמוד במחויבויות.

רחל תורג'מן: הוא יכול היה לעצור את ההפסדים עוד קודם.

רחל תורג'מן: זה אומר שהזכיין מתכוון לעמוד במחויבויות, ועמד ברובן, אך לא בכולן.

רחל תורג'מן: אם אנחנו בוחנים את זה בכללים שהייתי משיתה על עצמי, בכללים מידתיים וסבירים - - -

דוד טל: קראת את הפרוטוקולים שהיושב-ראש קרא לפני רגע?

רחל תורג'מן: את הפרוטוקולים – לא, אבל אנחנו פועלים על-פי בדיקה נורמטיבית.

דוד טל: אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקולים של כל הדיונים, ונדמה לי שהשתתפתי בכולם.

דוד טל: בכולם בלי יוצא מן הכלל כמעט תמצאי את הנציגים של ערוץ 10 שמתחייבים במילים כאלה או אחרות למה שקרא כאן היושב-ראש, שזאת הפעם האחרונה ולא תהיה יותר.

דוד טל: בכל הפנים אני, כמו אותו קאטו זקן, אמרתי: רבותי, זה לא יקרה, הם שוב יבואו אלינו, ושוב יבואו אלינו, ושוב יבואו אלינו.

דוד טל: וכל הזמן באים באמתלה אחרת, פעם כזאת ופעם כזאת ופעם כזאת, וזה בעיה.

רחל תורג'מן: לכן הקדמתי ואמרתי בסוגיית שינוי הכללים שאני סבורה שיש פעולות שעלינו לעשות, להתאים את הכללים כדי שהם יוכלו לפעול ויוכלו גם להרוויח, כדי שלא יחזרו אלינו לוועדות וכדי שלא יוכלו לבקש הקלות נוספות.

אליהו גבאי: כך אמרו גם אז.

משה כחלון: אני מבקש לומר רק משפט אחד.

משה כחלון: הגברת דאבוש צודקת באמרה כי שמירה על היוצרים היא אינטרס ציבורי.

משה כחלון: אף אחד לא יכול לייצר לנו דרמות או תיעוד דוקומנטרי פרט ליוצרים.

דוד טל: בין כלל האינטרסים.

משה כחלון: זה אינטרס ציבורי חשוב מאוד.

משה כחלון: בלעדיהם ניתן לשים את טלוויזיית הפלזמה בבית ככל שנרצה אבל אם הם לא ייצרו ולא יפיקו לא יהיה מי שיעשה את זה.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: יש הרי כדורגל ...

רחל תורג'מן: אני רוצה לסכם את סוגיית התוכן, לפחות את ההמלצות שלנו.

רחל תורג'מן: אנחנו מקבלים את עמדת המנכ"ל, שהיקף החסרים עומד על 60 מיליון שקלים.

רחל תורג'מן: על ערוץ 10 להשלים את אותם 60 מיליון שקלים עד תום תקופת הזיכיון האמורה, קרי: ינואר 2010, והבקשה שלנו להאריך את הזיכיון בתיקון חקיקה כדי שיוכלו לפרוס את חובות הערוץ בהתאמה עד תום תקופת הזיכיון השנייה, קרי: ינואר 2012, ככל שיוארך הזיכיון.

רחל תורג'מן: אני רוצה לציין כאן את עמדת מנכ"ל הרשות השנייה כדי שיירשם בפני הוועדה שמנכ"ל הרשות השנייה סבור שערוץ 10 יכול לעמוד בהשלמת המחויבויות עד תום תקופת הזיכיון הנוכחית, קרי: ינואר 2010.

רחל תורג'מן: כאן בעצם הוועדה לא קיבלה את עמדת מנכ"ל הרשות השנייה, חשוב לציין את זה.

רונית תירוש: למה?

רחל תורג'מן: התבססנו על עמדת היוצרים, שטענו שלא יוכלו להעמיד את מלוא המחויבויות בתקופה האמורה.

רחל תורג'מן: אני מניחה שהיוצרים יביעו את עמדתם.

רונית תירוש: מאיזו בחינה?

רחל תורג'מן: מבחינת היקף הזמן הדרוש על מנת לעמוד באותן מחויבויות של 60 מיליון שקלים, עד שהצופה הישראלי יראה את ההפקות על המסך.

גלעד ארדן: איך הכרעתם בין שני המכתבים הסותרים של היוצרים, שאני מחזיק בידי, שבאחד כותבים שאין שום קושי לעשות בשנה וחצי הפקות ב-60 מיליון שקלים ובשני כותבים שאין שום אפשרות?

רחל תורג'מן: אני מתבססת על עמדתם כפי שהוצגה בפני הוועדה ב-3 ישיבות, ועל מכתבו של מר נפתלי גליקסברג אליי לפני כתיבת הדוח הזה.

רחל תורג'מן: אבל "המנוח" כאן, הוא יכול לומר את דברו.

נפתלי גליקסברג: אדוני היושב-ראש, יש לי רק בקשה אחת.

נפתלי גליקסברג: כל אימת שהמילה יוצרים מוזכרת שייתן לנו 5 דקות זכות דיבור.

גלעד ארדן: הבקשה שלך נדחית ... זאת שאלה נקודתית באמת.

גלעד ארדן: היוצרים פנו אלייך פעם אחת ב-20 בפברואר וכתבו בסעיף 3: "על-פי הערכתנו ערוץ 10 יכול למצוא את הזמן השידורי להשלמת מחויבויותיו.

גלעד ארדן: במידה וכפי שטוענים אנשי הערוץ אין לערוץ זה שעות מסך על מנת לשדר את כמות היצירה לאחר השלמת החובות יש לשקול את צמצום שעות ההפקה אך לא את סך ההשקעה הכספית".

גלעד ארדן: ובסעיף 7, שהוא החשוב ביותר, נכתב: "אנו מצהירים כי התעשייה – תעשיית היצירה – יכולה ומסוגלת לספק את כל הדרישות מערוץ 10 להשלמת חובותיו, וזאת בנוסף לביצוע כל דרישות התוכן של ערוץ 2, ערוצי הכבלים והלוויין והערוץ הראשון".

גלעד ארדן: זה מ-20 בפברואר.

גלעד ארדן: נכון שלאחר מכן הם שינו את עמדתם ושלחו לכם מכתב אחר שאומר ההיפך בדיוק.

גלעד ארדן: איך מתיישבת הסתירה הזאת?

רחל תורג'מן: אומר כמה משפטים ואשמח אם מר נפתלי גליקסברג יתייחס כי אני לא דוברת שלו.

גלעד ארדן: סליחה, אתם קיבלתם הכרעה שמבוססת על עמדת היוצרים.

גלעד ארדן: אמרת בעצמך, ואמרה גם הגברת דאבוש, שאין מחלוקת שהם צריכים להחזיר את המחויבויות.

גלעד ארדן: שינוי החקיקה שעליו אתם ממליצים נדרש רק כדי לאפשר להם להחזיר את המחויבויות כי היוצרים אומרים שאינם מסוגלים בשנה וחצי להפיק תוכניות בערך של 60 מיליון שקלים.

גלעד ארדן: אני שואל איך הוועדה הכריעה דווקא על-פי אחד משני המכתבים שלהם ולא על-פי עמדת מנכ"ל הרשות, לפיה כן אפשר להשלים את המחויבויות עד תום תקופת הזיכיון.

גלעד ארדן: זאת השאלה.

נפתלי גליקסברג: האם אנחנו יכולים להסביר את הפער?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אתם אינטרסנטים.

גלעד ארדן: הוועדה הזאת, שהיא ועדה בלתי תלויה, אובייקטיבית, מטעם המדינה, הכריעה ואני רוצה לשמוע את השיקולים שלה בהכרעה לצד אחד ולא לצד אחר.

נפתלי גליקסברג: אין סתירה בין המכתבים.

נפתלי גליקסברג: פרט לכך הכול בסדר.

גלעד ארדן: היא תסביר לי את זה.

גלעד ארדן: היא יודעת להתבטא יפה מאוד.

רחל תורג'מן: אני רוצה לומר שוב את עמדתי בסוגייה הזאת.

רחל תורג'מן: היוצרים התחילו את הפעילות שלהם בסוגיית ערוץ 10 בעמדה ברורה מאוד שצריך לסגור את ערוץ 10.

רחל תורג'מן: הוגש אפילו בג"ץ בעניין זה.

רחל תורג'מן: מאז אותו בג"ץ במהלך התקופה האמורה חלו הרבה מאוד תמורות ושינויים.

רחל תורג'מן: חזקה עליי כמי שבוודאי תומכת בזכויות עובדים ומייחסת חשיבות רבה למעמדם של האיגודים המקצועיים לומר שמותר להם לשנות את עמדתם ומותר להם להבין שכדי להשיג חלק גדול מן הדרישות שלהם יתפשרו גם בחלק האחר.

רחל תורג'מן: זה לגיטימי, זה נורמלי, זה בסדר גמור מבחינתי.

גלעד ארדן: אבל זה לא עניין של עמדה ערכית, אלא שאלה עובדתית: האם ניתן להפיק בשנה וחצי תוכניות בשווי 60 מיליון שקלים או לא ניתן.

גלעד ארדן: זה לא שאלה ערכית על מה הם חושבים להשיג במשא ומתן שלהם על-ידי שינוי העמדה, אלא השאלה עובדתית, האם זה ניתן או לא ניתן.

גלעד ארדן: הרי אין סיבה לתקן חקיקה אם אפשר לעמוד בדרישות.

גלעד ארדן: ייתכן שגם אין סיבה לתקן חקיקה גם אם לא ניתן.

גלעד ארדן: ייתכן שחלק מחברי הכנסת, אולי גם אני, נגיד שאם ערוץ 10 הביא את עצמו למצב שאי אפשר בתוך תקופת הזיכיון לתקן את המחויבויות שלו כי היוצרים לא מסוגלים להפיק תוכניות בעוד 60 מיליון שקל מעבר למסך הקיים אז זה בעיה של ערוץ 10 שלקח את הסיכון הזה, אבל זה כבר שאלה אחרת.

גלעד ארדן: בהכרעה בין עמדת המנכ"ל ובין עמדת היוצרים השאלה מה הבדיקה המקצועית שנעשתה כדי לדעת האם אפשר או אי אפשר להפיק תוכניות ב-60 מיליון שקלים בשנה וחצי.

נורית דאבוש: אני מבקשת לענות על השאלה הזאת.

נורית דאבוש: מי שמכיר את ההיסטוריה שלי בפורום היוצרים, היא לא היסטוריה רווית אהדה, בלשון המעטה.

נורית דאבוש: אבל בינתיים מי שמייצר את היצירה הישראלית, שעליה אנחנו מדברים כאינטרס ציבורי, ואת התרבות הישראלית על המסך זה החבורה שמיוצגת כאן.

נורית דאבוש: הם אלה שמפיקים דרמה, הם שמפיקים דוקומנטרי.

נורית דאבוש: יש לי לא מעט ביקורת ציבורית על הרמה.

נורית דאבוש: כאשר אנחנו מדברים על סוגה עילית, כאשר אנחנו רוצים דרמה שהיא לא טלנובלה, וכאשר אנחנו רוצים דוקומנטרי שהוא לא ראיון עם אייל גולן, ריטה או ארקדי גאידמק אז אני מוכנה לקבל את עמדתם המקצועית.

נורית דאבוש: הם לא אמרו שאינם מסוגלים, אלא שהם מבקשים זמן.

נורית דאבוש: אם איכות תרבותית שווה זמן, אני חושבת שראוי לקבל את העמדה שלהם.

רחל תורג'מן: דבר נוסף שאנחנו מבקשים מעבר להארכת הזיכיון, אנחנו מבקשים שבמסגרת תיקוני החקיקה האמורים, ככל שיבוצעו, יינתנו בידי הרשות השנייה מנגנוני אכיפה ובקרה מוגברים, שכיום לא קיימים דיים בידי הרשות השנייה.

רחל תורג'מן: אנחנו מבקשים שהרשות השנייה תוכל לקנוס באופן הרבה יותר מהותי את הזכיינים ושיהיו בידיה סנקציות מהותיות יותר.

רחל תורג'מן: זו האמירה שלנו בעניין התוכן.

רחל תורג'מן: בנושא הקולנוע הישראלי – ערוץ 10 טען בחוות דעתו שלא חלה עליו המחויבות להוצאה עבור הקולנוע הישראלי.

רחל תורג'מן: אנו דוחים את חוות הדעת הזאת שלו.

רחל תורג'מן: אנו סבורים שערוץ 10 חייב להשקיע כסף בעבור הקולנוע הישראלי.

רחל תורג'מן: אנחנו רק רוצים לשנות את היקף ההשקעה שלו באופן שוויוני מול זכיין בודד בערוץ 2 ולהחיל עליו בדיוק אותן מחויבות שחלות על זכיין בודד בערוץ 2, שזה "רשת" ו"קשת", של 4 מיליון שקלים בשנה.

אבשלום וילן: שניהם ביחד או כל אחד לחוד?

רחל תורג'מן: כל אחד מהם אמור לשלם 4 מיליון שקלים בשנה, "רשת" 4 מיליון שקל ו"קשת 4 מיליון שקלים.

רחל תורג'מן: למען הגילוי הנאות, מנכ"ל הרשות השנייה סבר שבסוגיית הקולנוע צריך לדרוש מערוץ 10 לשלם בפועל כפי ששילם זכיין בודד בערוץ 2 בתקופה האמורה.

רחל תורג'מן: ב-2004 זכיין בודד שילם מעט פחות מ-3 מיליון שקלים.

רחל תורג'מן: אנחנו מחמירים עם ערוץ 10 וסבורים שאם אנחנו מאמצים כאן את עיקרון השוויוניות כחוט השני לאורך כל הדוח הזה אז הוא ישלם עוד מיליון שקלים בשנה, למרות שבערוץ 2, שכולל את "קשת" ו"רשת" ואפילו "טלעד", בזמנו כל אחד מן הזכיינים שילם רק 3 מיליון שקלים.

רחל תורג'מן: זה בסוגיית הקולנוע הישראלי.

רחל תורג'מן: לכן משנת 2004, שלא עמדו במחויבות הזאת, אנחנו דורשים מהם לשלם 4 מיליון שקלים לשנה עד לרגע זה.

דוד טל: בסך הכול כמה זה יוצא?

רחל תורג'מן: 4 מיליון שקלים בשנה עד שנת 2008.

רחל תורג'מן: בנושא התמלוגים – על-פי סעיף 100(א) לחוק, דמי התמלוגים הם בעצם תשלום שכל זכיין אמור לשלם, והרשות השנייה גובה את התשלום הזה ומעבירה אותו ישירות למשרד האוצר.

רחל תורג'מן: ערוץ 10 עמד במרבית המחויבויות בנושא התמלוגים.

רחל תורג'מן: החוב שלו עומד בסך הכול על כ-700 אלף שקלים לשנת 2007 ולכן אנו מבקשים שישיב את הסכום האמור באופן מיידי, בתוספת ריבית והצמדה כמובן, והכסף יועבר באופן ישיר למשרד האוצר.

רחל תורג'מן: הסוגייה האחרונה היא דמי הזיכיון.

רחל תורג'מן: דמי הזיכיון הם אותם תשלומים שכל זכיין מעביר לרשות השנייה שמהווים על-פי חוק את תקציב הפעילות של הרשות השנייה.

רחל תורג'מן: בשנים האמורות, החל משנת 2004, ערוץ 10 שילם חלק גדול מהמחויבויות הכלכליות הכספיות הללו.

רחל תורג'מן: נותר לו חוב של כ-21-22 מיליון שקלים, ואנו דורשים שישיב את החוב באופן מיידי.

רחל תורג'מן: מתוך ההיקף הזה נקזז את הסכומים האמורים לכלל הזכיינים, שבעצם מימנו את פעילות הרשות השנייה באותן שנים ויקבלו את הכסף הזה בחזרה, שזה ערוץ 2, "רשת", "קשת" ו"טלעד", ותחנות הרדיו האזוריות.

דוד טל: היות והם לא שילמו לכם אז גביתם יותר מערוצים אחרים?

רחל תורג'מן: לא גבינו יותר.

רחל תורג'מן: גבינו את הסכומים שהם היו אמורים לשלם, רק נוצר מצב שבעצם הם נשאו ברוב הנטל כאשר שילמו את הכסף האמור.

רחל תורג'מן: הרשות השנייה פעלה על-פי תקציב כאשר ערוץ 10 שילם את חלקו, אבל לא את כולו.

רחל תורג'מן: לכן אנחנו גובים את הכסף הזה מערוץ 10 ומחזירים אותו בקיזוז לכל הזכיינים, ובכללם גם לערוץ 10.

אבשלום וילן: מה דמי הזיכיון השנתיים?

רחל תורג'מן: לכל אחד דמי זיכיון אחרים.

רחל תורג'מן: בשנת 2004 ערוץ 10 אמור היה לשלם 26 מיליון שקלים ושילם 19 מיליון שקלים.

רחל תורג'מן: בשנת 2005 אמור היה לשלם 16 מיליון שקלים ושילם 7 מיליון שקלים.

רחל תורג'מן: בשנת 2006 הוא עמד במלוא המחויבויות, היה אמור לשלם 18 מיליון שקלים ואכן שילם 18 מיליון שקלים.

רחל תורג'מן: אני מבקשת לציין שוועדת הכספים של הרשות השנייה החלה מהלך של גבייה מיידית, מה שלא היה בעבר, של אותם תשלומים ויצרה אפילו מהלכים של חילוט ערבויות, מה שהביא את הזכיינים לעמוד במחויבויות הללו.

רחל תורג'מן: הסכום האמור מגיע לכדי 22 מיליון שקלים.

רחל תורג'מן: לסיכום ההמלצות שלנו, בסוגיית התוכן אנחנו דורשים מהם לעמוד במחויבויות של 60 מיליון שקלים.

רחל תורג'מן: כדי שיוכלו לעמוד במחויבויות וכדי ששוק היצירה הישראלי יוכל להפיק ולשדר את התכנים הללו ושהצופה הישראלי יוכל לראות אותם על המסך באופן איכותי אנחנו מבקשים להאריך את הזיכיון בשנתיים נוספות.

רחל תורג'מן: אנחנו מבקשים שהמחוקק ייתן לרשות השנייה יכולות הענשה ובקרה ואכיפה והטלת קנסות באופן שיאפשר לרשות השנייה הרבה יותר שיניים.

דוד טל: יש לכם שיניים.

רחל תורג'מן: לא מספיק.

רחל תורג'מן: למשל הערבויות לא מהוות כדי מלוא המחויבויות וגם אם אנו מחלטים את מלוא הערבויות עדיין לא מצליחים לכסות את מילוי המחויבויות.

גלעד ארדן: בואו נבדוק.

גלעד ארדן: יש 33 מיליון שקל ערבויות, נכון?

גלעד ארדן: חולטו 33 מיליון שקלים?

קריאה: זה שאלה שכדאי לשאול את מר מנשה סמירה כי הוא הגובה.

נורית דאבוש: לא אענה על השאלה על חילוט 33 מיליון שקל מן הערבויות.

דוד טל: למה לא?

דוד טל: אני רוצה לדעת איך לגבש את דעתי.

נורית דאבוש: לגבי המחויבויות הכלכליות בשנים 2006-2008, במקום שבו ראינו שערוץ 10, "רשת" או "קשת" לא עמדו במחויבויות הכלכליות התחלנו במהלך של חילוט ערבויות.

נורית דאבוש: זה היה חדש בזמנו והיום אנו לא נזקקים לעניין הזה.

נורית דאבוש: יש למנכ"ל הוראה ברורה של ועדת כספים, שעיקרה אומר שלא צריך לחזור לוועדת הכספים.

נורית דאבוש: הכסף צריך להיות מועבר לרשות השנייה, ואם לא מועבר הוא מוסמך לחלט ערבויות.

נורית דאבוש: בחלק הזה של השנים 2006-2008 ערוץ 10 משלם את המחויבויות הכלכליות שלו, התמלוגים מועברים למדינה ואנחנו עובדים בשיטה הזאת.

נורית דאבוש: לגבי מחויבויות התוכן – היכולת שלנו לקנוס גבוהה הרבה פחות מאשר בכבלים ובלוויין.

נורית דאבוש: יצרנו מנגנון של עיצומים כספיים והפעלנו את העיצומים הכספיים ביחס לתוכן.

נורית דאבוש: במקומות האלה אנחנו ממליצים שיחול עלינו חוק הבזק, שיאפשר לנו לגבות את הקנסות באופן מובהק.

אבשלום וילן: כמה יוצא דמי זיכיון תמלוגים שנתיים לכל חברה כזאת?

רחל תורג'מן: כ-25-27 מיליון שקלים.

מנשה סמירה: התמלוגים הם פונקציה של הכנסות, 4% מן ההכנסות נטו, כך שזה לא אותו דבר.

אבשלום וילן: נטו לפי מאזן?

אבשלום וילן: והזיכיונות לפי מה?

מנשה סמירה: לפי תקנות הכספים של שר התקשורת עם שר האוצר.

רחל תורג'מן: בספירה של מלוא המחויבויות אנחנו דורשים מערוץ 10 לשלם בתקופה האמורה, וככל שיוארך זיכיונו אז עד תום תקופת הזיכיון השנייה, סכום של 103 מיליון שקלים.

רחל תורג'מן: חבר הכנסת טל, לשאלה הקודמת שלך ושל חבר הכנסת כחלון, אנחנו לא מוחלים כאן על חובות עבר, אלא חובות העבר נגבים טבין ותקילין ובאופן מאוד-מאוד גס, כי בוודאי ערוץ 10 לא אוהב את המחויבות הזאת ואנחנו עומדים על כך שתתבצע.

דוד טל: הם רוצים לשלם יותר?

דוד טל: ...

רחל תורג'מן: כן, בוודאי ...

רחל תורג'מן: סכום החובות שלהם עומד על 103 מיליון שקלים.

משה כחלון: 103 מיליון שקלים כולל את ההתחייבויות השוטפות?

רחל תורג'מן: לא.

משה כחלון: נאמר שיאריכו להם את הזיכיון עד 2010.

משה כחלון: כמה יצטרכו לשלם עד אז?

גלעד ארדן: 220 מיליון שקל לפחות בשנה, שמתוכם לפחות 50 מיליון שקלים בסוגה עילית.

רחל תורג'מן: בשנת 2009 יצטרכו לעמוד במחויבויות של כ-50 מיליון שקלים בסוגה עילית בתוספת החסרים שלא עמדו בהם בשנים הקודמות, כלומר את החלק מתוך 60 מיליון השקלים החסרים מן השנים הקודמות.

גלעד ארדן: חבר הכנסת דוד טל צריך עוד מעט לעזוב והוא ביקש לדבר אז אני מאפשר לו כעת.

דוד טל: אילו ידעתי שיהיה דיון כל-כך פורה הייתי דוחה את התוכניות שלי, אני אמור להרצות בפני מורים, אבל לא ידעתי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני לא מתפלא שעוסקים בערוץ 10.

דוד טל: כפי שקראתם כבר מן הפרוטוקול, גם ידידי חבר הכנסת אבו וילן וגם אחרים בכנסות הקודמות ציינו גם בוועדה וגם במליאת הכנסת שהיה ברור לכולם: הפעם, ויותר לא! ותמיד ביקשנו התחייבות.

דוד טל: קיבלנו התחייבות ואמרנו: הפעם, ויותר לא! אני סברתי שנהיה כאן פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ולצערי צדקתי.

דוד טל: אני רוצה לצטט דברים שאמרתי בזמנו בוועדה: "אני חושב שערוץ 10 צודק אולי.

דוד טל: למה שיקיים את כל ההתחייבויות שלו?

דוד טל: הוא במילא זוכה להקלות פעם אחר פעם.

דוד טל: הוא רואה כאן כנסת שמצביעה פעם אחר פעם עבור כל הצעה כזאת שמגיעה, אז הוא יכול להרשות לעצמו.

דוד טל: אני חושב שתפקידנו כרגולטורים לדרוש מנציגי הערוץ ליישר קו עם המחויבויות.

דוד טל: במקום זה, לצערי, יוצרים עבורם כאן מחויבות בהתאמה אישית, משהו כמו שירים כבקשתך, מה שאתה רוצה בבקשה, רוצה ככה בבקשה.

דוד טל: אני מקבל את הבקשה הראשונה, אני מקבל את הבקשה השנייה, אני נעתר לבקשה הראשונה, אני נעתר לבקשה השנייה.

דוד טל: אבל השאלה עד מתי.

דוד טל: זה בדיוק כמו להחליט להזיז את קו הסיום במהלך ריצת מרתון.

דוד טל: איפה נשמע כדבר הזה?

דוד טל: זה לא ברור לי וזה מקומם אותי מפני שכללי המשחק נקבעו מראש והיו ברורים וידועים ומי שלא מצליח לכבד את ההתחייבויות שלו ולעמוד בהן צריך להסיק את המסקנות.

דוד טל: במקום זה כללי המשחק שונו והותאמו לדרישות השחקן כמה פעמים על מנת שיוכל בכל זאת לנצח".

דוד טל: אני מצטער שאני תמיד נמצא בצד שאני כאילו נגד ערוץ 10, אבל שוב - - -

חנוך דאום: אבל כל פעם זה במפלגה אחרת, חבר הכנסת טל.

דוד טל: נכון.

גלעד ארדן: גם מר חנוך דאום היה בערוץ 2 והיום עובד בערוץ 10, פעם כתב נגדי והיום כותב בעדי.

גלעד ארדן: אנשים ראויים אוהבים שינויים.

דוד טל: למען הגילוי הנאות היית צריך לומר שאתה מערוץ 10 ומשם להמשיך את דבריך, אבל כאשר ייתנו לך זכות דיבור, לא עכשיו.

דוד טל: עכשיו אני מבקש שלא תפריע לי.

דוד טל: אתה יכול לכתוב את זה מחר בעיתון.

יורם מרציאנו: מי קורא אותו בכלל?

יורם מרציאנו: כל אחד מאיים עם מה שהוא כותב.

יורם מרציאנו: תפסיקו לפחד מעיתונאים.

דוד טל: אני חושב שלא כדאי לעבור למסלול הזה.

אבשלום וילן: למה להשמיץ?

אבשלום וילן: הוא עיתונאי.

אבשלום וילן: תכבד אותו.

יורם מרציאנו: שיכבד אותנו.

יורם מרציאנו: אל תלקקו לו.

דוד טל: התחרות חשובה מאוד.

דוד טל: בזמנו אנשי משרד האוצר חששו שמא לא תהיה תחרות, כלומר לא יהיו קופצים על ערוץ 10, לכן האיצו בנו, תמכו ועודדו לתמוך בערוץ 10 כדי שיישאר, כדי שתהיה תחרות.

אבשלום וילן: נתנו לו הגנת ינוקא.

דוד טל: הוועדה הזאת אפשרה בעבר לערוץ 10 עוד קצת זמן ועוד קצת זמן, אבל כל הזמן הערוץ לא קיים את התחייבויותיו.

דוד טל: אני מצפה מהרשות השנייה להסיק מסקנות, אבל לחתוך את הדברים.

דוד טל: בזמנו יצאתי נגד מר אביגדור יצחקי, מפני שלדעתי הוועדה שהקימו בראשותו בעצם עקפה את הרשות השנייה, ולא זאת היתה הכוונה.

דוד טל: יש כאן רשות שממונה על זה.

דוד טל: בעניין הזה לא היה צריך להיות מעורב לא מר אביגדור יצחקי ולא מישהו אחר.

דוד טל: אבל כנראה שפעמים שהדברים לא מתבצעים שם אז מישהו אחר לוקח את הסמכויות אליו ועושה את זה.

דוד טל: עם כל הכבוד, ומבלי לפגוע באף אחד מאנשי הרשות השנייה, עליכם להצדיק את הקיום שלכם.

דוד טל: נתנו לכם סמכויות ועליכם להצדיק אותן.

דוד טל: כל פעם אתם באים בתואנה אחרת.

דוד טל: הפעם זה ועדה שבראשה עומדת גברת תורג'מן, חברתי משכבר הימים, מחר תהיה ועדה אחרת, וכל פעם יהיה תירוץ למה צריך להאריך להם את הזיכיון, למה צריך להבין אותם ולמה צריך להוריד להם את הרגולציה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לכם, פעם אפילו הורדנו את הרגולציה לערוץ 10 והיינו מוכרחים, ולא אהבנו את זה, להוריד גם לערוץ 2 כדי לשמור על איזה בסיס שוויוני לתחרות.

דוד טל: אבל אני מניח שגם הפעם עלולה להישמע טענה: אתם מורידים לערוץ 10?

דוד טל: אז תורידו גם לערוץ 2.

נפתלי גליקסברג: החובות של ערוץ 2 ב-2006, חבר הכנסת טל, כדי לעזור לך - - -

גלעד ארדן: לא ביקשנו שתעזור לו.

דוד טל: עלינו להיות זהירים מאוד מפני שבסופו של יום – הזכרתי את אבא שלי שרצה לקנות את ערוץ 10, הוא כל הזמן מזכיר לי: אמרתי לך, אמרתי לך, שמו את הרגל בדלת ועכשיו לא יעזור כלום, כל הזמן תצטרך לתקן.

דוד טל: נניח שהיום נאמץ את המלצות ועדת רחל תורג'מן.

דוד טל: מי תוקע כף לידינו שיעשו שימוש בסמכויות הללו?

דוד טל: אומרים כאן שנשנה אולי קצת את החוק, שניתן סמכות לרשות השנייה.

דוד טל: אגיד לכם את האמת, אני לא מאמין ברשות השנייה יותר.

דוד טל: לא ניצלתם די את הסמכויות שיש לכם אז אתם רוצים עוד שיניים?

דוד טל: אתם לא משתמשים בהן.

דוד טל: אנחנו צריכים לקחת את העסק לידיים משום שהרשות השנייה לא ממלאת את תפקידה, ואם כך אז רגולטור אחר צריך.

דוד טל: אבל אנחנו לא רוצים בזה, סמכנו עליכם – לא באופן אישי, אלא על הרשות כרשות, שהיא תעשה את העבודה, אבל הדברים האלה לא מתבצעים לצערי.

נורית דאבוש: חבר הכנסת טל, היות ואתה אומר דברים כל-כך קשים תרשה לי להשיב.

גלעד ארדן: אאפשר לך להתייחס בהמשך.

דוד טל: כפי שאמרתי קודם, עם כל הכבוד חובת הנאמנות שלכם, וגם שלנו, לציבור כולו, לכלל הציבור.

דוד טל: כאן לדעתי אנחנו מועלים באמון שהציבור נתן בנו, שאנחנו נייצג אותו בנושא הזה.

דוד טל: אם נאמץ את ההמלצות של ועדת תורג'מן אני חושש שניטעה ונחטא.

דוד טל: צריך לשים סוף למה שקורה כאן, מפני שיאשרו את זה כעת ואז שוב תבואו אלינו בבקשות להקלות בעתיד.

דוד טל: תראו את זה בפרוטוקולים, זה מופיע בכל פרוטוקול, ובכל פרוטוקול מופיעה ההתחייבות.

דוד טל: אני לא יכול להאמין יותר.

דוד טל: כמה פעמים אני יכול להאמין?

דוד טל: פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, חמש.

דוד טל: די! קצה נפשי! אני רוצה לראות את ערוץ 10 פורח, זורח, מרוויח ונותן גם מהרווחים שלו לפעולות חברתיות.

דוד טל: כאשר הם מפסידים אני לא צריך לממן אותם.

דוד טל: למה?

דוד טל: מפני שכאשר מרוויחים הם לא תורמים לפעולות חברתיות כאלה או אחרות עשרות או מאות מיליוני שקלים.

דוד טל: זה עסק לכל דבר ועניין והם נטלו על עצמם את הסיכון, מי שלקח את הערוץ הזה עם רגולציה כזאת.

דוד טל: יכול להיות – וכאן אני לא ציני – שהרגולציה לגבי ערוץ 10, ואולי גם לגבי ערוץ 2 – לא בדקתי, אני לא מקצוען, ומר מנשה סמירה וגברת נורית דאבוש בוודאי יודעים טוב ממני – אולי הרגולציה כבדה מדי, אז אולי צריך להתחיל בזה מן ההתחלה.

דוד טל: בואו נדון ברגולציה ונראה אם היא גזירה שערוץ 10 וערוץ 2 יכולים לעמוד בה.

דוד טל: ייתכן שתתקבל החלטה מקצועית גרידא שצריכה להיות רגולציה כזאת או אחרת, ואז יצטרכו להחליט אם לאפשר לערוץ 2 ולערוץ 10 להמשיך עם רגולציה אחרת, קלה יותר, או לומר: השינוי דרסטי כל-כך והרי לא אפשרנו בזמנו למועמדים אחרים לזכות בזה אז נפתח את זה לכלל הציבור, כאשר אנחנו יודעים שכעת לא תישמע טענה שהרגולציה כבדה מדי, אנחנו יודעים מה היא הרגולציה, ואז כלל הציבור יבוא ומי שירצה להתמודד במכרז בבקשה.

גלעד ארדן: למה לא תישמע טענה על רגולציה כבדה מדי?

גלעד ארדן: הטענה הזאת תישמע תמיד.

גלעד ארדן: הרי רק לפני 3 שנים, כפי שקראתי לכם, עשינו תיקון על-פי מה שהם ביקשו ועדיין נשמעת טענה שהרגולציה כבדה מדי, אז הטענה יכולה להישמע גם בעתיד.

דוד טל: צריך לבדוק את זה.

גלעד ארדן: צריך לבדוק לגבי העתיד, אבל לגבי העבר זה לא משנה בכלל.

דוד טל: אני לא מדבר על העבר, אלא על העתיד מפני שאני לא רוצה שהם יבואו לכאן פעם נוספת.

דוד טל: ייתכן שאם נמשיך ברמת הרגולציה אז גברת דאבוש - - -

נורית דאבוש: בשנת 2006 כאשר נכנסנו למועצה עבדנו בדיוק על-פי הכללים שאתה עיצבת.

דוד טל: אז כנראה נכשלתי במילוי תפקידי.

נורית דאבוש: שנהיה הוגנים כלפי חברי המועצה, לפחות אלה שיושבים במועצה שלי, ארבעה-עשר במספר.

נורית דאבוש: חברי המועצה פעלו בדיוק על-פי הכללים שלך.

נורית דאבוש: כעת מדברים על השנים 2004-2005.

נורית דאבוש: אנחנו לא היינו שם, אני לא הייתי שם כדי לחלט ערבויות עבור דמי הזיכיון של ערוץ 10, זה לא היה תפקידי.

דוד טל: אני לא מדבר עליך אישית.

דוד טל: יש רצף שלטוני והרשות השנייה היא הרשות השנייה, גם לפני הגברת דאבוש היתה רשות שנייה והיה מנכ"ל.

דוד טל: אני לא מדבר אישית עליך או על מר מנשה סמירה או על גברת רחל תורג'מן, אלא על הרשות השנייה.

רחל תורג'מן: אני מבקשת להשיב על סוגייה אחת שחבר הכנסת טל העלה.

רחל תורג'מן: יכולתי לומר שהיקף המחויבויות של ערוץ 10 עומד על 60 מיליון שקלים והם לא עמדו במחויבויות.

רחל תורג'מן: הייתי גורפת תמיכה ציבורית גדולה מאוד אילו אמרתי שבינואר 2010 לא נאריך את הזיכיון, ואפילו בשנת 2008 בנקודת הבדיקה הנוכחית נאמר שהערוץ לא עמד בתנאי הזיכיון ולכן צריך ליטול את הזיכיון.

רחל תורג'מן: אני חושבת שהאינטרס הציבורי, כפי שאתה אמון עליו וכפי שאני תופסת את התפקיד שלי בוועדה, הוא לא להגיע לכדי כך.

רחל תורג'מן: יכולנו לדחות את הקץ, יכולנו להגיד שהם יעמדו במחויבויות כאשר אנו יודעים שלא יעמדו.

רחל תורג'מן: אני לא יכולה להיות בת יענה ולומר שהם יעמדו כאשר אני יודעת שלא יעמדו ויודעת שלא עמדו.

רחל תורג'מן: או שאתם מצפים מאתנו ליושרה ציבורית - - -

אתי בנדלר: יש כאן הפרת זכויות.

אתי בנדלר: אולי יש פתרונות אחרים בחוק שהמחוקק התווה.

דוד טל: אולי צריך להוציא מכרז חדש.

אתי בנדלר: אלא אם כן מתייחסים אל ערוץ 10 כאל חזקה בלעדית של בעל הזיכיון.

אתי בנדלר: אם כך מתייחסים לזה, את צודקת באמירה שלך.

גלעד ארדן: גברתי, את מביעה עמדות ערכיות.

אתי בנדלר: אני מביעה עמדות ערכיות וגם אמשיך להביע עמדות ערכיות.

גלעד ארדן: לא התכוונתי לתוכן, אבל זה חורג מהנושא המשפטי.

אתי בנדלר: ממש לא, ובהמשך אסביר מדוע לא.

רונית תירוש: לצערי אני נאלצת לעזוב כדי להרצות בפני מורים.

יורם מרציאנו: כל מי שלא רוצה להצביע יוצא.

רונית תירוש: לא שאני לא רוצה להצביע, להיפך, אני רוצה שתקראו לי כאשר תגשו להצבעה, למרות שזה יהיה קצת בעייתי עבורי משום שלא גיבשתי עמדה ורציתי מאוד לשמוע את כל הדיון.

רונית תירוש: שמעתי קצת לפני הדיון והרבה קראתי לפני הדיון.

רונית תירוש: אני חושבת שאנחנו מתמקדים יותר מדי בכשל רגולטיבי אחד באשר לכסף.

רונית תירוש: יש עוד כשל שבעיניי מהותי הרבה יותר, באשר לסוגה.

רונית תירוש: הם גם לא עמדו באחוז מסך התוכניות שצריך להיות מסוגה עילית.

גלעד ארדן: זה מסתכם ב-60 מיליון שקל שמורכבים מ-60% הפרה של מחויבויות הסוגה העילית.

גלעד ארדן: הם קיימו 20 מיליון שקל מתוך 50 מיליון שקל ולכן הפרו 60% מחובות הסוגה העילית.

רונית תירוש: אני לא נכנסת לחישובים, אני לא בקיאה בהם, אבל בעיניי חמור לא פחות שיש איזה טשטוש בהגדרה מה היא סוגה עילית.

רונית תירוש: עד היום אני לא מצליחה להעלות בראשי תוכנית אחת – ואני מתייחסת עכשיו לא לערוץ 10 בלבד, אלא גם לערוץ 2 לצורך העניין – שאני יכולה להגיד: סוף-סוף יש כאן משהו איכותי, ראוי, ערכי, טוב לעם ישראל, בטח לדור הצעיר.

רונית תירוש: אני חושבת שזה הכשל הכי מהותי של מי שהגדיר ברגולציה את הנושא הזה והייתי רוצה שייתנו על כך את הדעת דווקא בדוח של ועדת תורג'מן, שלא הצלחתי לראות איך בהמלצות שלו פותר את הבעיה.

רונית תירוש: כן מצאתי התייחסות דווקא מצד היוצרים לשאלות שהעליתי כרגע עם הצעות לפתרון מצידם.

רונית תירוש: אני מתנצלת שלא אהיה כאן.

רונית תירוש: אשתדל להשלים את החסר בעזרת העוזרים שלי ואם רק אוכל אבוא להצביע.

רחל תורג'מן: אני יכולה להשיב לך במשפט, שאת סוגיית ההגדרות הוסמכה ועדה אחרת לבדוק.

רחל תורג'מן: המנדט שניתן לוועדה בראשותי לא לדון בסוגיית ההגדרות.

רחל תורג'מן: אנחנו הוסמכנו לבדוק רק את ההסדר מול ערוץ 10, את חובות העבר בשנים 2004-2006.

רחל תורג'מן: ועדת הטלוויזיה של הרשות השנייה תדון בשני פרמטרים: המשבר עם היוצרים וההגדרות – מה ההגדרות הנכונות לשנת 2008, ולא לשנת 2002 כאשר הן נקבעו, בסוגיית הסוגה העילית.

רחל תורג'מן: ככל שההגדרות ישונו הן בוודאי יבואו לידי ביטוי גם בהתייחסות של הדוח הזה, ואפילו יחליפו אותו.

אבשלום וילן: חבר הכנסת דוד טל הזכיר, זה הדיון השלישי או הרביעי בעניין ערוץ 10 שאני משתתף בו.

אבשלום וילן: פעם דיברו על הגנת ינוקא, פעם אמרו שאו-טו-טו מגיע משקיע, פעם דיברו על הגברת התחרות, פעם אמרו שיש קשיים כלכליים במשק, שהמיתון כבד ולכן אין די פרסום וכולי.

אבשלום וילן: אין לי לפניי כרגע את כל המספרים.

אבשלום וילן: אני מבין שמנכ"ל הרשות, מר מנשה סמירה, חילט ערבויות ונקטתם בצעדים.

אבשלום וילן: מה שמפריע לי, בשורה התחתונה הרי נצטרך למצוא פשרה כלשהי, אין לנו הרבה ברירות.

גלעד ארדן: זה לא הדיון על הפלסטינים, אלא דיון על ערוץ 10.

אבשלום וילן: הפתרונות דומים.

אבשלום וילן: הבעיה שמטרידה אותי כאן, שאנחנו בשם כל ההגנות ובשם התחרות, בשם הצרכן הישראלי אני נמצא כל הזמן בתחושה שאנחנו במשחק.

אבשלום וילן: אנחנו באים בתביעות: מה זאת אומרת שהם לא שילמו ולא חילטו להם ערבויות?

אבשלום וילן: ייתכן שדמי הזיכיון גבוהים מדי, נמוכים מדי, 4% זה גבוה מדי או נמוך מדי, אבל כך כתוב בחוק.

אבשלום וילן: מי הרשה לבעלים לא לשלם?

אבשלום וילן: כיצד עברו לסדר היום ובסוף "מסתדרים", מגיעים לוועדת הכלכלה ומקבלים הקלות?

אבשלום וילן: זה תרבות שאני לא מסוגל להשלים איתה ברמה העסקית, ועוד פעם, מכיוון שזה רגולטור של מדינה, כי אם זה היה שוק פרטי אמיתי היו מעיפים אותם.

אבשלום וילן: אני רוצה לראות שתחנות אמריקאיות, NBC, CBS, CNN ואחרות יש להן הגנות ינוקא.

מודי פרידמן: אין להם רגולציה.

אבשלום וילן: על הרגולציה אצלנו – לו רק בשל התכנים של התוכנית "הישרדות" חבל שלא עשיתם בחינה כזאת.

אבשלום וילן: יש לי שאלות כבדות אם אני צריך ערוץ מסחרי.

אבשלום וילן: התבוננתי בכמה סדרות.

רחל תורג'מן: חבר הכנסת וילן, למה אתה לא מחיל אותן מחויבויות על הערוץ הממלכתי?

רחל תורג'מן: למה הערוצים המסחריים אמורים לעמוד בכל המחויבויות והערוץ הממלכתי לא?

רחל תורג'מן: אתה מעלה כאן שאלה ערכית.

גלעד ארדן: אבל לא זכור לי שיש לכם סמכות לפקח גם על ערוץ 1, לצורך זה אני צריך להזמין את מר גביש ומר שקלר.

רחל תורג'מן: חבר הכנסת וילן מדבר על עמדות ערכיות.

מודי פרידמן: אבל זה הסמכות שלכם.

גלעד ארדן: זה הסמכות שלנו?

גלעד ארדן: בסדר, אז אל תצביעו עבורנו בבחירות הבאות ויש לנו סמכויות אחרות בקשר למי שלא מפר את ההתחייבויות שלו.

גלעד ארדן: כל אחד משתמש בסמכויות שיש לו.

אבשלום וילן: לענייננו, ערוץ 1 עושה דווקא הרבה תוכניות מסוגה עילית, אבל זה לא הדיון כרגע, אנחנו דנים בערוץ 10.

אבשלום וילן: אגב, מה שנחליט כאן, לא תהיה ברירה, אדוני היושב-ראש, ערוץ 2 יעמוד מחר בדלת ולא תוכל להחיל קריטריונים שונים על ערוץ 10 וערוץ 2 במסגרת ההחלטות שלנו, זה ברור.

גלעד ארדן: ברור.

גלעד ארדן: הם הציעו יותר מדי בהצעות שלהם במכרז.

אבשלום וילן: משודרות תוכניות שהן אנטי חינוכיות בעליל בהתנהגות, בתרבות, בכל היבט.

אבשלום וילן: אומרים לי שהכול מביאים מאמריקה.

אבשלום וילן: זה נכון, אבל אני לא יודע, אם זה היה מסחרי לגמרי כמו באמריקה – בסדר, אבל כאן כל פעם לא עומדים בכללים ואני צריך לממן דברים.

מודי פרידמן: מה אתה מממן?

מודי פרידמן: אני לא מבין מה אתה מממן.

אבשלום וילן: בעובדה שאני מוותר לך על החובות.

מודי פרידמן: במה אתה מוותר לי על החובות?

רחל תורג'מן: לא ביקשנו לוותר על החובות, כדאי לדייק.

אמנון כהן: ביקשו להאריך את הזיכיון לשנתיים נוספות.

אבשלום וילן: אתה ממשיך לבקש את האישור שלי כמדינה לקבל את הזיכיון למרות שלא עמדתם בהתחייבויות.

מודי פרידמן: אני מסכים עם חבר הכנסת דוד טל, שהדיון על רגולציה רחב הרבה יותר מאשר כל אחד מן הדיונים הנקודתיים שמתקיימים כאן.

מודי פרידמן: ייתכן שיש כאן באמת בעיה שורשית ובבית הזה ובכלל אף אחד לא רוצה להתמודד איתה.

מודי פרידמן: אתם מדברים על ה"מת" אז שה"מת" ידבר.

אבשלום וילן: המת-החי דיבר.

אבשלום וילן: אני מסכם.

אבשלום וילן: אתם מקבלים את הרישיון מן המדינה ומשלמים דמי זיכיון.

אבשלום וילן: לא עמדתם בדרישות.

אבשלום וילן: כל פעם דיברנו אתכם.

אבשלום וילן: הרי למה כל הרגולציה?

אבשלום וילן: כדי שלא תהיה אצלנו טלוויזיה כמו באיטליה, כדי שלא תהיה טלוויזיה כמו בארצות-הברית, אבל בפועל אני לא בטוח שאין זה כך.

אבשלום וילן: יש לנו חדשות מצוינות, ועל כל השאר מוטב שלא נדבר.

אבשלום וילן: נדבר בארבע עיניים ואגיד לך את דעתי האישית על רמתכם.

מודי פרידמן: הבנתי כבר.

אבשלום וילן: אמרתי שיש אצלנו חדשות מצוינות.

אבשלום וילן: אני אומר מראש, אדוני היושב-ראש, אני בעד להגיע לפשרה, אבל אני רוצה לוודא שבפשרה הזאת תעמוד הרשות השנייה ותבדוק מידי חודש בחודשו שהם עומדים במחויבויותיהם.

נורית דאבוש ורחל תורג'מן: כך בדיוק אנו עושים עכשיו.

אבשלום וילן: כרגע אני לא שופט אתכם.

אבשלום וילן: אני יודע שתמיד יש אילוצים.

אבשלום וילן: עוד מעט המיתון מתקרב ומשהו יקרה.

אבשלום וילן: עד כאן.

יורם מרציאנו: למען האמת יש לי כל הסיבות לא לתמוך היום כחבר כנסת בערוץ 10, אבל לא ננהל חשבונות אישיים.

יורם מרציאנו: אני חושב שטובת הציבור במדינת ישראל קודמת לכול.

יורם מרציאנו: אין ספק שמה שהביא את התנהלות ערוץ 10 לדיון סביב השולחן הזה הוא שנים רבות מאוד שהתקיימו פה עוד ועוד דיונים.

יורם מרציאנו: הרשות השנייה וערוץ 10 קיבלו יותר מצ'אנס אחד.

יורם מרציאנו: אני כאן כי הם לא אומרים: תוותרו לנו על החוב, אנחנו לא מתכוונים לשלם אותו.

גלעד ארדן: דרך אגב, עדיין לא שמעת אותם.

גלעד ארדן: ייתכן שהם כן אומרים את זה.

יורם מרציאנו: כך אמרה גברת נורית דאבוש.

גלעד ארדן: גברת נורית דאבוש מייצגת את הרשות השנייה, לא את ערוץ 10.

יורם מרציאנו: כך היא אומרת, ואני מניח שהיא תיאמה את הדברים עם ערוץ 10 והדברים באים לכאן מתואמים.

נורית דאבוש: הדוח מדבר בעד עצמו.

גלעד ארדן: לא תמיד אתה מסכים אתי, אבל אני לא אומר לך דברים מן האוויר.

גלעד ארדן: אם אני אומר לך את זה תחכה ותשמע את מנכ"ל ערוץ 10, אולי תשמע דברים אחרים.

יורם מרציאנו: אם מנכ"ל ערוץ 10 יגיד שהוא לא מתכוון לשלם את החוב אז העמדה שלי תשתנה, אבל אם הוא אומר:

יורם מרציאנו: אני מבקש לפרוס את החוב למשך שנתיים ואם תפסיקו לי את הזיכיון עכשיו הרי אף אחד לא ירוויח מזה שום דבר, כמי שמכיר – ואני מודה למען הגילוי הנאות – את גברת רחל תורג'מן שנים רבות אני יודע שהיא בחורה יסודית מאוד שעושה עבודה יסודית ובאמת טובת הציבור מעניינת אותה.

יורם מרציאנו: לכן אתמוך היום במה שמבקשת הרשות השנייה, אתמוך בהארכת הזיכיון לשנתיים נוספות מתוך תקווה שהדברים לא יבואו פעם נוספת לשולחן הזה.

יורם מרציאנו: דבר אחד ברור, שגם מר סמירה וגם גברת דאבוש בשנים הלא רבות שעומדים בראש מועצת הרשות השנייה בכל זאת אנו רואים שינויים כלשהם, המצב טוב יותר מאשר בשנים קודמות.

יורם מרציאנו: צריך לשנות אותו, צריך לשפר אותו.

יורם מרציאנו: צריך לתת להם זמן במשך השנתיים הללו להגיע למצב מאוזן ולבוא לכאן בעוד שנתיים ולא לבקש עוד הארכה.

יורם מרציאנו: תודה.

יורם מרציאנו: אני אתמוך בהצעה.

אתי בנדלר: ואם הם יבטיחו היום שלא יבואו לכאן בעוד שנתיים?

אתי בנדלר: זה כמעט ריטואל.

אתי בנדלר: כל פעם הם מבטיחים שלא יבואו פעם נוספת ושזה פעם אחרונה בהחלט.

גלעד ארדן: לפני שנעבור לאנשי ערוץ 10, עו"ד נורית אמיתי, חברת מועצת הרשות השנייה ביקשה לדבר ואפשרתי לה לומר את דברה כעת כי היא מייצגת עמדה שונה במקצת מן הדוח, בבקשה.

נורית אמיתי: אומר לכם רק כמה מילים מקדימות.

נורית אמיתי: חבריי למועצה שיושבים כאן לא בדיוק אהבו שהגעתי לכאן, אבל זה במאמר מוסגר.

גלעד ארדן: זה לא רלוונטי.

נורית אמיתי: חשוב לי לציין כמה נקודות.

נורית אמיתי: הוועדה מלכתחילה הוקמה כוועדה שסימנה לה מטרה.

נורית אמיתי: החברים שלה נבחרו על-ידי היושב-ראש.

נורית אמיתי: עובדה שאני לא שם כי דעתי נחרצת שעל ערוץ 10 כן לשלם את המחויבויות ולעמוד בתנאים.

נורית אמיתי: המכרזים טריים מאוד וההתחייבויות של הגורמים שהתמודדו הן בהתאם למה שהוצג.

נורית אמיתי: המכרז היה עב-כרס והיתה התמודדות הוגנת.

נורית אמיתי: לכן אם אין קיום של הבטחות יש מקום שהרגולטור יעשה מעשה, ולא רק כדי שיראו, אלא למען מראית הצדק.

נורית אמיתי: בעצם כאשר מדובר על עמידה בחקיקה ועמידה בתנאי מכרז, גם בית-המשפט העליון אמר פעמים רבות את דברו.

נורית אמיתי: לא ייתכן כל פעם להגמיש את החוק לגבי חובות עבר כי כך נוח או כי מדובר באמצעי תקשורת, על כל מה שנובע ומשתמע מכך.

נורית אמיתי: ייתכן שלגבי העתיד צריך באמת לבחון את חוק הרשות השנייה ולהתאים אותו, או כפי שאני אומרת תמיד "לאקטל" אותו, לעשות אותו קצת אקטואלי, אבל לא ייתכן לקחת חוק שכנסת ישראל חוקקה, שאנשים התמודדו על-פיו במכרזים, ולגרוס אותו כלא היה.

נורית אמיתי: יש מין מטרת יעד בכל הפעילות של ועדות המשנה, שלוקחות סוגיית אינטרס מסוימת.

נורית אמיתי: זה מתחיל בפרסומת הסמויה ונגמר בדוח שנוגע לערוץ 10.

נורית אמיתי: זה שיטת עבודה שמאוד לא מקובלת בגופים שכפופים לחוק של מדינת ישראל.

נורית אמיתי: אני בתפקידי לא נועדתי לשנות את החוק, אלא לאכוף אותו.

נורית אמיתי: במקומות שאני רואה שיש דלת צרה מדי או מקום לשנות, בכל הנוגע לראייה עתידית ייתכן שיש מקום לבחון את זה מול המחוקק.

נורית אמיתי: נכון שהמועצה הזאת משופעת בעורכי-דין, אבל עדיין עורכי-הדין האלה הם לא מחוקקים.

נורית אמיתי: הם יכולים להמליץ, יכולים לבוא לוועדה הזאת, הכול טוב ויפה, אבל העשייה שלנו היא בכל הקשור לעמידה במחויבות.

נורית אמיתי: הייתי מתייחסת לדוגמה קטנה מתקופת המלחמה.

נורית אמיתי: בכל תקופה של מלחמה או פיגועים גדולים באים לרשות ומבקשים שתוותר.

נורית אמיתי: כאשר מתמודדים על מכרז במדינת ישראל, היועצים הכלכליים, כמו יועצי התוכן וכמו שאר היועצים בעלי הניסיון כפי שהם יודעים לחלק מסך לשניים חייבים גם לדעת לחלק את העמידה בתנאי הזיכיון לחישוב של מה קורה בזמן מלחמה.

נורית אמיתי: אני יודעת, גם כמי שבאה מערוץ 1 בתקופות הקשות יותר של פעילות חדשותית, שההוצאה פר דיווח מלחמה פחותה במקצת מן ההוצאה על סוגה עילית ויצירה.

נורית אמיתי: די להעמיד מצלמה ולשדר.

נורית אמיתי: כך שלבוא ולבכות אחר-כך – יכול להיות שהבכייה נוגעת לפרסום, נוגעת לדברים אחרים, אבל לעולם לא יכולה לגעת באי-עמידה במחויבות או להיות תירוץ לכך.

נורית אמיתי: אני רוצה לציין עוד שתי נקודות.

נורית אמיתי: כאשר באים לפתחה של המועצה ובוכים ומבקשים הקלות – וכאן אני יוצאת גם נגד מר מנשה סמירה פעמים רבות – להגיד שיש לוותר או להעלות את הרף או לבקש מחברי מועצה בכל מיני שיטות ומניפולציות להצביע בעד – ואני לא עושה את זה ולכן גם לא מתקשרים אליי בפניות כאלה, להוציא הפניות שהיו אליי הבוקר ללא הפסק – אני סבורה שאסור לעשות את זה.

נורית אמיתי: אנחנו מחויבים כלפי הציבור.

אבשלום וילן: שיחות טלפון של איומים?

נורית אמיתי: לא.

נורית אמיתי: לנסות לשכנע אותי להיות נחמדה.

נורית אמיתי: אני רוצה להיות אמיתית.

נורית אמיתי: אני רוצה להדגיש שהמועצה לא יכולה לקבוע דברים.

נורית אמיתי: היא יכולה להגיד: נראה לי כך, נראה לי אחרת.

נורית אמיתי: מישהו צריך להרים חומה על הדרך שהמועצה נוקטת בשלוש השנים האחרונות, להגיד: עד כאן מותר לכם, מכאן והלאה אסור לכם.

נורית אמיתי: הזכיינים חייבים לעמוד במחויבויות.

נורית אמיתי: ערוץ 10 בא היום עם המחויבויות עד 2006, ומה עם המחויבויות עד היום?

נורית אמיתי: אנחנו צופים פני העתיד.

נורית אמיתי: אם עד היום זה לא הולך, מי מבטיח לי שאחר-כך זה יילך?

נורית אמיתי: אז נשב בכנסת הבאה ונדון על אותם דברים.

נורית אמיתי: אני לא בטוחה שיהיו אז אותם חברי מועצה, אבל בטוח תקבלו ממני מכתב בעניין זה כי אנחנו חייבים להיות יד לוחצת ולעמוד כנציגי ציבור על כך שיתמלאו גם המחויבויות לסוגה עילית וגם שנעמוד במחויבויות שלנו כלפי אוצר המדינה.

מנשה סמירה: בהמשך לדבריה של עו"ד רחל תורג'מן, המנדט של הנהלת הרשות כאשר בחנה את העניין היה להיצמד לכללי המשחק ולבדוק את המחויבויות, וכך עשינו.

מנשה סמירה: מצאנו לנכון במחויבויות התוכן, שעמדו בתחילת הדברים על 103 מיליון שקל, לאפשר להם להחזיר 60 מיליון שקל בלבד כי מצאנו לנכון שיש מקום לזכוֹתם ב-43 מיליון שקל מסיבות שונות שרשומות בדוח ולא אפרטן.

מנשה סמירה: דבר שני, לגבי דמי הזיכיון, כפי שנאמר הם צריכים להחזיר ולשלם.

מנשה סמירה: מאחר והרשות התייעלה במרוצת השנים הללו הכסף הזה יוחזר לזכיינים חלק בחלק בהתאם ליחסם בתשלומים לרשות השנייה.

מנשה סמירה: לגבי הקולנוע המלצנו על סדר גודל של 9 מיליון שקל ואילו ועדת תורג'מן דיברה על 12 מיליון שקל ל-3 השנים.

מנשה סמירה: אבל מבחינת כללי המשחק – וזאת נקודה חשובה שמתחברת גם לסוגייה שנשאלתי עליה גם בעבר וגם היום – לדעת הנהלת הרשות השנייה, על-פי הנתונים ועל-פי התוכנית שערוץ 10 הציג לנו הוא מסוגל לעמוד במחויבויות שלו בשנים 2008-2009 עד ינואר 2010, הן במחויבויות הבסיסיות, קרי: 50 מיליון שקל להפקות סוגה עילית ו-220 מיליון שקל הוצאה כוללת לשידורים, הן בתשלומי דמי הזיכיון והתמלוגים כנדרש, והן בהחזר של 60 מיליון שקלים.

מנשה סמירה: ערוץ 10 צריך להחזיר 30 מיליון שקל בשנת 2008 ו-30 מיליון שקל ב-2009.

מנשה סמירה: ב-2008 הוצגה תוכנית עבודה על-ידי ערוץ 10 והוא מבצע אותה.

מנשה סמירה: ברבעון הראשון יש עמידה בתוכנית.

מנשה סמירה: ייתכן שבשל סיבות מקצועיות כאלה או אחרות יהיו תנודות, תמיד יש איזו תוכנית שעולה או יורדת, יש ניואנסים של שינויים, זה לגיטימי.

מנשה סמירה: זה לא שאין מחלוקת.

מנשה סמירה: אני מקבל את העמדה המקצועית שאם היום נטיל על ערוץ 10 לבצע הפקות של סוגה עילית ב-60 מיליון שקל מרגע זה ועד ינואר 2010, לא צריך כאן אף מומחה, גם הדיוט יידע לומר שזה בלתי אפשרי.

מנשה סמירה: אבל ערוץ 10 לא נולד היום.

מנשה סמירה: ערוץ 10 מבצע את תוכנית העבודה שלו בשנת 2008, החזר של 30 מיליון שקלים כבר מתבצע, אלא אם ערוץ 10 יאמר: אני לא מתכוון להחזיר את מה שהתחייבתי ב-2008, החזק של 50 מיליון שקל 30 מיליון שקל, אבל לא כך הוא אומר ב-2008, אלא אם כן נשמע כאן אמירה חדשה.

מנשה סמירה: יישאר לו להחזיר ב-2009 50 מיליון שקל 30 מיליון שקל.

מנשה סמירה: אני מציג לכם כאן רק נתונים מקצועיים.

מנשה סמירה: אני עוד לא מנסה לומר הערות לכאן ולשם.

מנשה סמירה: אני מנסה להיצמד למסגרת המקצועית שאני מחויב אליה.

מנשה סמירה: ערוץ 2, לשם השוואה, מבצע בין 200-240 מיליון שקל סוגה עילית על כלל התמהיל.

מנשה סמירה: נכון, יש ויכוח על הדברים, לא הכול בדיוק נקי וטהור, ושמענו כאן גם ביקורת של חברי הכנסת על חלק מן הביצועים שלהם.

מנשה סמירה: אבל גם כאשר ערוץ 2 לא עומד במחויבויות הוא עדיין מבצע 160-180 מיליון שקל סוגה עילית בשנה אחת, והצגנו בפניכם את הנתונים.

מנשה סמירה: כלומר העמידה במחויבויות הללו אפשרית.

מנשה סמירה: אגיד דבר מה לכבודו של ערוץ 10.

מנשה סמירה: ערוץ 10 הוא היום ערוץ broadcast שנספר ונמצא בשַלָט של הצופים והביא עצמו לידי מיצוב.

מנשה סמירה: לא אסקור כרגע את המספרים כדי לא להסגיר סודות מסחריים, אבל לערוץ 10 בשנת 2007 היה גידול של 25%-30% בהכנסות, ובשנת 2008 צפוי לו גידול נוסף.

מנשה סמירה: אנו סבורים שהם בסך הכול בדרך, וגם משלימים כאמור את ההתחייבויות, עם ה-80 מיליון שקל לסוגה עילית.

מנשה סמירה: הערוץ עשוי להגיע בסוף שנת 2009 לאיזון מבחינת ההכנסות שלו ולכן הוא יכול לעמוד בדרישות הללו.

מנשה סמירה: ערוץ 10 נמצא בדרך לקבל את ההארכות בדין, כמי שזכאי להן כי יעמוד בדרישות.

מנשה סמירה: לכן מבחינתנו הדיון האמיתי שצריך להתקיים – ובעניין זה אין מחלוקת ביני ובין המועצה ובין אף אחד – לא על מה שנעשה עכשיו.

מנשה סמירה: ערוץ 10 צריך, יכול וחייב לעמוד בהתחייבויותיו, והכדור נמצא אצלו.

מנשה סמירה: אם לא ירצה להחזיר ולבצע, שיגיד מה הוא רוצה לעשות, המנדט שלנו לא מעבר לזה.

מנשה סמירה: אבל הדיון האמיתי שעלה כאן צריך להיות על הרגולציה העתידית מכאן ואילך.

מנשה סמירה: המועצה החליטה, גברת נורית דאבוש, מר דוד אלכסנדר ואנחנו מקיימים דיון.

מנשה סמירה: קיבלנו כבר את הסדרי היוצרים ואנו יושבים על המדוכה באופן יסודי מאוד וייתכן שנחזור לשולחן הזה אם יהיה צורך, כפי שהם יחליטו.

מנשה סמירה: אלה פני הדברים מבחינה מקצועית.

מנשה סמירה: לכן מבחינתי ברמה המקצועית הדיון פשוט.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, מתי אתה מתכוון לקיים הצבעה, אם בכלל?

גלעד ארדן: אינני יודע אם נקיים הצבעה.

גלעד ארדן: צריך עוד לשמוע את ערוץ 10 ויתר הגורמים.

אבשלום וילן: אם לא נצביע היום מי יודע מתי נוכל להצביע.

נורית אמיתי: אני רוצה להעיר רק שחברי המועצה עדיין לא קיבלו את הדוח.

קריאה: זה נאמר.

אורי ישראלי: גם אנחנו במשרד האוצר קיבלנו את החומר רק הבוקר, וגם לא את כולו, ולכן הדברים באמת ראשוניים.

אורי ישראלי: אגיד רק כמה מילים בהיבט שלנו.

אורי ישראלי: ערוץ 10, כמו ערוץ 2, קיבל נכס מן המדינה – הזכות לשדר שידורים, אחד מתוך שני שידורי טלוויזיה מסחריים במדינת ישראל.

אורי ישראלי: מול הזכות הזאת הערוץ התחייב בשורה של מחויבויות שקיימות בחוק וקיימות בזיכיון של הערוץ.

אורי ישראלי: בראייה שלנו אין מקום להקל במחויבויות הללו.

אורי ישראלי: אם יש הפרה כלשהי של המחויבויות, יש רגולטור שתפקידו לכפות על הערוץ את קיום המחויבויות.

אורי ישראלי: גם בעבר היו הקלות כאלה או אחרות ברגולציה כלפי הערוץ, אבל אני סבור שמצב כזה יכול להיווצר רק כאשר כלו כל הקיצין, כאשר אין שום אפשרות אחרת ויש סכנה ממשית לסגירת הערוץ ולפגיעה בתחרות בטלוויזיה המסחרית בישראל.

אורי ישראלי: אני סבור שאנו לא נמצאים במצב הזה היום.

אורי ישראלי: לערוץ יש זיכיון שמסתיים בשנת 2010.

אורי ישראלי: אם לא יעמוד במחויבויות שלו עד לאותה תקופה אפשר לקיים מכרז נוסף, אפשר לבחור גורמים אחרים שאולי כן יעמדו במחויבויות שלהם כלפי הציבור.

אורי ישראלי: אני לא בא להגיד שצריך לפסול מראש את הארכת הזיכיון לערוץ, אך בהחלט צריך לדרוש ממנו לעמוד במחויבויותיו, ואחרי שיעמוד במחויבות האלה, ככל שכך יעלה בבחינה אפשר יהיה להאריך את הזיכיון.

מודי פרידמן: בדקת את הצד הכלכלי של האמירה הזאת?

אורי ישראלי: אני חוזר ואומר, כדי להקל במחויבויות או לתקן את החוק בהקשר הזה צריך באמת הוכחה מאוד-מאוד ברורה וחד-משמעית שאין שום אפשרות אחרת אלא לעשות את זה.

אורי ישראלי: ככל שאני מתרשם – וקיבלנו את החומר רק הבוקר – אנחנו לא נמצאים במצב הזה.

אורי ישראלי: כפי שמנכ"ל הרשות אומר, יש אפשרות אמיתית לעמוד במחויבויות.

אורי ישראלי: הציבור בישראלי, בוודאי ביחס לנכס שנתן לערוץ, צריך לקבל את התמורה.

מודי פרידמן: אני אפרגן לך שלא בדקת את הנתונים.

אורי ישראלי: כך אמרתי מראש.

מודי פרידמן: אם לא בדקת את הנתונים אני מבקש שלא תגיד את זה.

מודי פרידמן: אחרי שתבדוק את הנתונים תחזור לכאן ותגיד: בדקתי.

גלעד ארדן: רשות הדיבור שלך, מר מודי פרידמן.

מודי פרידמן: אולי נשמע קודם את היוצרים.

מודי פרידמן: אנשים כל-כך אדיבים ...

גלעד ארדן: אולי הם ישנו עוד פעם את עמדתם אחרי שישמעו אותך.

גלעד ארדן: הם שינו עמדתם כבר פעמיים.

מודי פרידמן: נאמר כאן שגמישות היא יתרון.

נפתלי גליקסברג: זה הדרך היחידה שלנו להיכנס לכנסת.

נפתלי גליקסברג: אנחנו משנים את העמדה ואז מזמינים אותנו.

גלעד ארדן: איפה נמצא היום מר חטב?

נפתלי גליקסברג: הוא עובד לפעמים.

גלעד ארדן: קודם כול, לפני שתאמר דבריך אני רוצה להזכיר שבכל הדיונים האחרונים שהתקיימו בוועדה שיבחתם מאוד את ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: לטענתכם נאלצתם לפנות לבג"ץ נגד הזכייניות לאור העובדה שלשיטת

גלעד ארדן: כם – ואני מצטט: "הרשות השנייה לא הפעילה את סמכויותיה ולא אכפה את מה שהיה צריך לאכוף", זו היתה טענה אחת.

גלעד ארדן: וטענה שנייה, ואזכיר לך את דבריו של מר יורם חטב בוועדה לפני כמעט שנה, ב-30 באוקטובר 2007: "השיטה מטרידה אותנו הרבה יותר מהמספרים.

גלעד ארדן: השיטה היא שמכרזים בתחום התקשורת בישראל הם טיוטה למשא ומתן יום לאחר קבלתם".

גלעד ארדן: אין מי שיודע להגיד את זה טוב יותר ממנו.

גלעד ארדן: "השיטה הזאת מדאיגה ומטרידה, וכאזרחים אנחנו רואים אותה מתרחשת גם בדיסציפלינות אחרות במשק, כפי שציינת בעצמך".

גלעד ארדן: הזכרתי דוגמה שזוכים במכרז על כביש ואז כאשר זה נמצא פחות רווחי מאשר ציפו שמים בכביש חומרים טובים פחות ומסכנים את בטיחות האזרחים.

גלעד ארדן: זה דיסציפלינה אחרת.

אבשלום וילן: בישראל עושים דברים כאלה?

גלעד ארדן: כנראה.

גלעד ארדן: מר חטב מנה את המספרים וכן הלאה.

משה כחלון: עכשיו לפחות אתה מבין למה הוא שאל איפה נמצא מר יורם חטב.

גלעד ארדן: מר יורם חטב היה מסביר לי עכשיו באותו כישרון את העמדה ההפוכה שהם תיכף יציגו בפנינו.

נפתלי גליקסברג: אני רוצה להמשיך את דבריו של מנהיגנו הבלתי מעורער מר יורם חטב, ולהגיד שהבעיה נעוצה בשיטה.

נפתלי גליקסברג: אנסה לסבר את אוזני הוועדה.

נפתלי גליקסברג: אגב, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת דוד טל אני סבור שאולי צריך לנצל את ההזדמנות הזאת ולקיים דיון, גם אם לא יסתיים היום, בשיטה ולא בערוץ.

נפתלי גליקסברג: כדי לסבר את האוזן לגבי השיטה, כפי שידוע לכולם ב-2005 היה מכרז פנטסטי, חדש, נקי, מנוסה.

נפתלי גליקסברג: מה קרה ב-2006?

נפתלי גליקסברג: ערוץ 2 יצר חובות ב-85 מיליון שקל, מה שערוץ 10 הזיע 3 שנים לייצר.

מנשה סמירה: 40 מיליון שקל.

נפתלי גליקסברג: מר מנשה סמירה, לא הפרעתי לך ואני מבקש שתתן לי לדבר.

משה כחלון: דבר אחד הבנו כאן, כל מספר זוכה.

נפתלי גליקסברג: אני רוצה להמשיך בשיעור במתמטיקה, בבקשה.

נפתלי גליקסברג: אם ניכנס הבוקר לאתר הרשות השנייה ונבדוק את הדוחות של הרשות לגבי ערוץ 10 מ-2004, 2005 ו-2006 וניקח מחשבון, נגלה שחובות הערוץ עומדים לא על 60 מיליון שקל אלא על 126 מיליון שקל.

נפתלי גליקסברג: זה הופיע באתר הרשות השנייה הבוקר.

נפתלי גליקסברג: מה קרה ש-126 מיליון שקל הפכו ל-60 מיליון שקל?

נפתלי גליקסברג: מר מנשה סמירה, אתה צודק, ערוץ 2 היה חייב 85 מיליון שקל ובאורח פלא מחקת לו 40 מיליון שקל והוא חייב רק 45 מיליון שקל.

נפתלי גליקסברג: יש בעיה בשיטה.

נפתלי גליקסברג: כפי שאמר חבר הכנסת טל, כל פעם מזיזים את הקו.

נפתלי גליקסברג: יש מלחמה – מזיזים את הקו, הם עשו את התוכנית "לרדת בגדול" ב-30 מיליון שקל – זה יבוא במקום דרמות.

נפתלי גליקסברג: כלומר אין רגולציה עקבית, נוקשה וברורה.

גלעד ארדן: סליחה, יש רגולציה, אבל אין אכיפה.

גלעד ארדן: אתה לא אומר שאין רגולציה, אלא יש רגולציה שלא נאכפת.

גלעד ארדן: אתה אומר: מזיזים את הקו.

נפתלי גליקסברג: לא.

נפתלי גליקסברג: אין רגולציה.

גלעד ארדן: אני שומע מה אתה אומר והמסקנה לא מתיישבת עם התיאור.

גלעד ארדן: אתה מתאר שיש רגולציה, ויש הפרות, ומכיוון שלא אוכפים ולא דורשים מהם לקיים את ההתחייבויות מזיזים את הקו ומציגים את זה כהפרה פחותה.

גלעד ארדן: כך אני מבין את הדברים, ותתקן אותי אם אני טועה.

נפתלי גליקסברג: אני מסכים אתך, אבל אם אנו מגלים שלרגולטור הזה שנקרא מועצת הרשות השנייה יש שני לקוחות בלבד ושניהם נמצאים בגירעונות עתק ייתכן שיש בעיה ברגולציה.

נפתלי גליקסברג: לצורך השוואה, בשנים האחרונות לא דנו בוועדה הזאת בכלל בכבלים ובלוויין.

נפתלי גליקסברג: התקציב של מועצת הכבלים בשנה אסטרונומי – 2.5 מיליון שקל.

נפתלי גליקסברג: התקציב של הרשות השנייה הוא 80 מיליון שקל.

גלעד ארדן: לך עם הדוגמה של הכבלים.

גלעד ארדן: הכבלים מפסידים הפסדי עתק.

גלעד ארדן: הם עומדים ברגולציה שלהם או לא?

נפתלי גליקסברג: הם סובלים מחובות הכבלים שעומדים על 3.5 מיליארד שקל.

גלעד ארדן: אז איך הם עומדים ברגולציה שלהם?

נפתלי גליקסברג: מפני שיש שם מנגנון רגולטורי שונה, מנגנון אוטומטי.

גלעד ארדן: יש רגולציה, אבל אין אכיפה של הרגולציה.

נפתלי גליקסברג: אני חייב להודות שנשגב מבינתי הניסיון לאבחן בין שני חלקי המשפט.

דנה נויפלד: יש כללים, אך לא עומדים בהם.

נפתלי גליקסברג: כאשר יש כללים ברורים ניתן לבצע אכיפה.

נפתלי גליקסברג: כאשר יש 714 כללים עם תקנות משנה, גם האוכף שרוצה לאכוף עלול לאבד את ידיו ורגליו בסבך התקנות.

נפתלי גליקסברג: לכן מה שעשינו בשנה האחרונה, כשהבנו שיש בעיה בשיטה נכנסנו למהלך ארוך ועמוק מול הזכיינים מתוך הבנה שכולם נפגעים מן השיטה.

נפתלי גליקסברג: בראש ובראשונה הצופה, אחר-כך הזכיינים, אחר-כך היוצרים, ואגב גם הרגולציה עצמה מפני שמטיחים בה אבנים כל הזמן ואומרים שהיא לא עושה עבודתה נאמנה.

נפתלי גליקסברג: לכן אנחנו מבקשים מן הוועדה קודם כול להבין שבין שני המכתבים שלנו אין שום פער.

נפתלי גליקסברג: המכתב הראשון אומר: אנחנו יכולים לעבוד במאסות כסף הרבה יותר גדולות.

נפתלי גליקסברג: אבל כפי שאמר מנכ"ל הרשות, אם היום יגידו לנו: תעשו דרמות ב-60 מיליון שקל עד 1 בינואר 2010, בתוך שנה וחצי, זה בלתי אפשרי.

נפתלי גליקסברג: לייצר דרמה לוקח בין שנתיים לשלוש שנים.

מנשה סמירה: היה צריך להתחיל ב-2006, לא היום.

נפתלי גליקסברג: מכיוון שהרגולטור לא אכף ב-2006 אנחנו נמצאים במקום הזה.

גלעד ארדן: למה התכוונתם בסעיף 7 במסמך שלכם שקראתי קודם?

נפתלי גליקסברג: אמרנו שאין לנו בעיה לכסות את כמות העבודה, אנחנו יכולים לעשות את כל העבודה שערוץ 10 צריך, אבל לוחות הזמנים שלנו ארוכים יותר.

נפתלי גליקסברג: אם מישהו מצפה שעד 1 בינואר 2010 נפיק את כל החומר הזה, זה בלתי אפשרי כי לייצר דרמה לוקח בין שנתיים לשלוש שנים, לייצר סדרת תעודה לוקח בין שנה וחצי לשנתיים.

נפתלי גליקסברג: זה לא יקרה עד 1 בינואר 2010.

נפתלי גליקסברג: חבר הכנסת ארדן, האמן לי, אני מכיר את שני המכתבים היטב.

גלעד ארדן: זה לא עולה בדיוק מנוסח המכתבים.

נפתלי גליקסברג: אני לא מבין את ההבדל בין אכיפה לרגולציה, אבל את המכתבים אני מכיר.

גלעד ארדן: אם החוק קובע שאסור לעשן אז יש חוק שאוסר לעשן, ומי שמעשן היכן שאסור מפר את החוק.

גלעד ארדן: השאלה אם יש מי שאוכף את האיסור לעשן או לא.

גלעד ארדן: קח את החוק ותקרא לו רגולציה בעניין הזה.

נפתלי גליקסברג: הדוגמה המתאימה היא חוק קסדות האופניים, שיש בעיה בחוק ולא רק באכיפה של החוק.

אבשלום וילן: זאת דעתך.

אבשלום וילן: החוק עבר, כלומר רוב חברי הכנסת חשבו שהוא נכון.

נפתלי גליקסברג: במהלך הדיאלוג עם זכייני הערוצים השונים, אנחנו מבקשים מן הוועדה לקיים דיון עומק על שינוי השיטה.

נפתלי גליקסברג: שינוי השיטה מורכב משלושה-ארבעה פרמטרים פשוטים מאוד.

נפתלי גליקסברג: הדבר הראשון, שהרגולציה תהיה רגולציית ברזל, שהמחוקק יקבע שזכיין שלא עשה דרמות - - -

דנה נויפלד: זכיין שלא יקיים מחויבויות לא יאריכו לו את הזיכיון.

נפתלי גליקסברג: שתהיה רגולציה קשיחה, בדיוק כמו בכבלים.

נפתלי גליקסברג: כלומר, אם זכיין לא הפיק דרמה, יש לו חוסר בדרמות של מיליון שקל בשנת 2006 אוטומטית יחויב להחזיר את החוב ויוטל עליו כפל קנס.

אורי ישראלי: כך בדיוק קיים.

נפתלי גליקסברג: זה לא קיים בחוק היום.

גלעד ארדן: זה קיים היום בחוק.

גלעד ארדן: עכשיו אתם עוזרים להם לבקש לתקן את החוק הקיים כדי שגם כאשר מוטלת חובה כזאת אפשר יהיה לדחות אותה שנתיים קדימה.

גלעד ארדן: היום יש חוק קשיח, שקובע שאם לא מלאת את חובותיך עד סוף תקופת הזיכיון אי אפשר להאריך לך את הזיכיון יותר.

גלעד ארדן: כך קובע החוק היום, ואתה אומר: תשנה את החוק.

נפתלי גליקסברג: אני מציע שיוטל כפל קנס.

נפתלי גליקסברג: אם בשנת 2006 הוא לא עשה דרמה במיליון שקל הרי ב-2007 יוטל עליו כפל קנס, בדיוק כמו בכבלים.

אתי בנדלר: ואז לא יאכפו את זה ב-2007 ויבואו ב-2008 ויבקשו לתת לו סכום השווה לכפל קנס כדי לאושש אותו.

אורי ישראלי: ואז גם יגידו שאי אפשר להספיק להפיק.

נפתלי גליקסברג: אני מניח שכאשר אסיים להציג את העקרונות הדברים שלי יהיו ברורים יותר.

נפתלי גליקסברג: העיקרון הראשון הוא רגולציה אוטומטית וברורה של כפל קנסות ואי מתן שיקול דעת.

נפתלי גליקסברג: מה קורה היום?

נפתלי גליקסברג: לרגולטור יש המון שיקול דעת – היתה מלחמה, אין מים בכנרת וכולי.

אתי בנדלר: אני מרשה לעצמי לחלוק על דעתך.

אתי בנדלר: אני אומרת את זה מתוקף תפקידי.

אתי בנדלר: השאלה עד כמה יש לו שיקול דעת בהחלט ניתן לבחון אותה.

נפתלי גליקסברג: בסדר, אז אולי מן הראוי שהוועדה תבחן.

גלעד ארדן: עו"ד בנדלר, נבקש ממך בסיכום הדיון להגיש לנו חוות דעת משפטית.

נפתלי גליקסברג: העיקרון השני הוא להגדיר שסוגה עילית זה לא ממבו-ג'מבו.

נפתלי גליקסברג: היום במסגרת חובות ערוץ 10, מתוך המינימום של 50 מיליון שקל רק 32 מיליון שקל הם בתחום הדרמה וסרטי תעודה ו-18 מיליון שקל נקראים ז'נר מיוחד ותוכניות תעודה.

נפתלי גליקסברג: מה קרה?

נפתלי גליקסברג: הרשות הכירה מסיבותיה שלה ב"לרדת בגדול" כתוכנית תעודה – מתעדים אנשים – ואז אמרה הרשות דבר נוסף:

נפתלי גליקסברג: נכון שלא עשו דרמות.

נפתלי גליקסברג: לא נורא.

נפתלי גליקסברג: "לרדת בגדול" זה לא דרמה?

נפתלי גליקסברג: זה אחלה דרמה, ולכן לא צריך.

נפתלי גליקסברג: נוצר חוב בדרמה.

מנשה סמירה: אני לא רוצה להפריע לך, אבל לא יפה להטעות את חברי הכנסת.

מנשה סמירה: אני לא יכול לסבול את זה.

נפתלי גליקסברג: כאשר אסיים תסביר היכן טעיתי.

מנשה סמירה: התוכנית "לרדת בגדול" מעולם לא הוכרה כדרמה.

נפתלי גליקסברג: חשוב שסוגה עילית תוגדר מחדש, ואגב מועצת הרשות השנייה יכולה לעשות את זה, ורק דרמה אמיתית וסרטי תעודה אמיתיים יוכרו ככאלה.

גלעד ארדן: אבל אם עד היום לדעתך היא עשתה את זה רע למה עכשיו כן תקבל את איך שהיא תעשה את זה?

גלעד ארדן: תכתוב לה מה אתה רוצה.

נפתלי גליקסברג: כי הזכיינים מסכימים.

נפתלי גליקסברג: זה מה שיפה במהלך.

גלעד ארדן: חבל שזה כל-כך יפה, רק שצריך להחזיר 60 או 100 מיליון שקל.

גלעד ארדן: למה לא היה יפה לפני שנתיים-שלוש?

מנשה סמירה: מר גליקסברג, יפה מאוד כאשר אתה מוחק לו בהסדר שלך את חובות העבר, אז זה יפה.

מודי פרידמן: הוא לא מוחק את חובות העבר.

מנשה סמירה: לא ראיתי זכיין שהיית אומר לו לבצע את העבר רק מעתה ואילך שלא היה שמח.

מנשה סמירה: למה אתה לא אומר גם שההצעות יהיו מרגע זה ואילך?

מנשה סמירה: נורא נחמד להציג את הרשות השנייה כקרקס, אבל תיצמד לעובדות.

נפתלי גליקסברג: מר סמירה, ההבדל בינך וביני, כאשר אני ביקשתי לתת לך את ההסכם של היוצרים עם הזכיינים ולקיים עליו דיון סירבת.

נפתלי גליקסברג: אני את דוחות הרשות השנייה מכיר ישר והפוך, זה כל ההבדל.

מנשה סמירה: כדאי שלא אגיד למה סירבתי לקבל את ההסכם כי זה יירשם בפרוטוקול ויגרום לך בעיה.

מודי פרידמן: סירבת כי אתה מתנגד לו.

מנשה סמירה: לא כדאי לך שאגיד בפורום הזה מדוע סירבתי.

מודי פרידמן: ההסדר הזה יוצר סדר ופותר התנהלות בבירוקרטיה.

גלעד ארדן: אני מבקש שתתנו למר נפתלי גליקסברג לסיים.

גלעד ארדן: אחריו ידבר מר מודי פרידמן ואעשה סיכום ביניים.

גלעד ארדן: במילא יהיה עוד דיון בנושא הזה.

אבשלום וילן: על-פי ההוראות של יושבת-ראש הכנסת דליה איציק אחרי שעה 16:00 אסור לנו לדון כאן.

גלעד ארדן: אני ידוע בהפרות קלות של התקנון, הפרות שניתנות לתיקון.

נפתלי גליקסברג: הדבר האחרון, שאם הוועדה לא תקיים עכשיו יישור קו בין ערוץ 2 וערוץ 10, ועדת הטלוויזיה, שהיא עוד ועדה של הרשות השנייה, תשב בתוך 10 ימים ותמחק לערוץ 2 את החובות שלו מ-2006 וכך נעבוד בשיטת הסלמי.

נפתלי גליקסברג: לכן צריך לעצור את זה עכשיו, ליצור שוויון בין ערוץ 2 וערוץ 10 ואכיפה רגולטיבית.

גלעד ארדן: יש לכם חוות דעת משפטית שאם נתקן את החוק עכשיו עבור ערוץ 10 בפעם הרביעית זה יהיה חוקתי אם לא נעשה אותו דבר לערוץ 2, גם לגבי העתיד?

גלעד ארדן: ראיתי שוועדת תורג'מן כתבה שצריך מעכשיו ליישר קו.

גלעד ארדן: השאלה האם ידוע לכם בוודאות שזה נכון חוקתית, או שגם מה שערוץ 2 זכו לפני שנתיים יתוקן עוד מעט כדי להתאים את זה לרווחיות.

גלעד ארדן: אולי הם הציעו יותר מדי?

גלעד ארדן: ההצעה של 300 מיליון – זה מטורף.

נפתלי גליקסברג: אני יכול להבטיח שזה יתוקן, וכדי שלא יתוקן בצורה פרועה אנחנו מציעים שהוועדה תיכנס לזה כבר עכשיו ותייצר אחידות מסודרת לכל הערוצים.

גלעד ארדן: אגיד לך רק דבר אחד.

גלעד ארדן: אני בטוח שאתם עושים את זה מתוך כוונות טובות, אתם באמת אנשים ישרים, אבל לדעתי אתם קצת תמימים בצפי שלכם לגבי העתיד.

מודי פרידמן: תחושת החידלון מלווה אותי כי אני מכהן בערוץ הזה כבר קדנציה שנייה.

מודי פרידמן: יש לי המון טענות, בעיקר אל עצמי, על כך שאנו לא מצליחים להסביר את המצב בו אנו נמצאים.

מודי פרידמן: אני מסכים עם חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אתה יכול לתת לי את זה בכתב?

דוד טל: אני רוצה בדיון הבא על ערוץ 10 להראות לך את זה.

מודי פרידמן: אחת הסיבות שהרגולציה לא כפתה או לא אכפה את המחויבויות, כי הרגולציה ידעה שהיא לא יכולה כי הגופים העסקיים לא מסוגלים לעמוד בזה.

מודי פרידמן: כלומר, יש כאן בעיה בשיטה.

גלעד ארדן: לא מסוגלים כי זה לא רווחי כלכלית, או כי לבעלי המניות אין כסף לעמוד בזה?

מודי פרידמן: כי זה לא כלכלי, בשל ההפסדים.

גלעד ארדן: אם תשדר כל היום דרמות לא יהיה לך די פרסום, לא יהיה די ביקוש לפרסום שיצדיק את העלות של הדרמות.

גלעד ארדן: בואו נתרגם את זה לכלכלה פשוטה.

גלעד ארדן: זה המשמעות של "לא רווחי".

מודי פרידמן: לא.

מודי פרידמן: התיאור הזה קצת מפשט את הדברים והתהליך לא פשטני.

מודי פרידמן: כאשר יוצרים דרישות משוק הגדולות מגודל השוק – ואני מדבר כרגע על ערוץ 2 ועל ערוץ 10 – והגוף הרגולטורי לא חי את המספרים ברמה שהוא צריך להבין כאשר הוא דורש משוק משהו שגדול מן השוק, אז נוצרת בעיה ואז בשל אחריות ציבורית הוא אומר לכאורה: לא אאכוף את זה כי אחרת הגופים האלה יתרסקו.

מודי פרידמן: הרי ב-2004 כאשר ערוץ 10 לא עמד במחויבות שלו ידעו שהוא לא יעמוד בה.

מודי פרידמן: למה לא כפו עליו?

מודי פרידמן: בגלל אינטרס ציבורי.

מודי פרידמן: אמרו: הוא לא יכול, זה לא הגיוני.

מודי פרידמן: במקום להתעסק בדחייה, בדחיפה קדימה של חובות עתיד צריך להתמודד מול המציאות ומול המחויבויות, להגיד מה הגיוני ומה לא הגיוני.

מודי פרידמן: אם ערוץ 2 המצליח – ובלי ציניות – שידע להתפרנס בכבוד מן העסק הזה היום מוצא עצמו בקשיים, וגודל המחויבויות על פני השוק הזה לא הגיוני, וגם הגופים האינטרסנטים והחשובים שמביאים את היצירה למסך מבינים את זה אז אי אפשר להסתכל על זה בציניות ולהגיד: תשמעו אתם נאיביים.

גלעד ארדן: הוא נכנס במודע להתחייבות לפני שנתיים.

גלעד ארדן: מה אכפת לי אם הוא טעה בהערכותיו?

מודי פרידמן: השיטה גררה אותו.

מודי פרידמן: השיטה אמרה: חבר'ה, בואו נשחק את התורה שבעל פה ואת התורה שבכתב, זה שתי שיטות.

גלעד ארדן: הוא לא לקח בחשבון שיהיו כאן כמה צדקנים שלא ייתנו לשיטה להתקדם.

מודי פרידמן: עם כל הכבוד, אני סבור שוועדת הכלכלה לא צריכה להתעסק ברגולציה של גוף טלוויזיה, אלא צריכה לעסוק בכך שתיווצר שיטה שתעבוד, ולא שיטה שתיכשל.

מודי פרידמן: צריך להתעסק בשיטה.

מודי פרידמן: לא ייתכן שכל פעם ישאלו שוב למה לא כפו.

מודי פרידמן: למה מר מנשה סמירה שהיה יושב-ראש הרשות ב-2005 לא סגר את הערוץ?

מנשה סמירה: כי בשנת 2004 היה מותר לי לדחות.

מודי פרידמן: אבל ידעת שזה לא ריאלי.

מודי פרידמן: זה בדיוק העניין.

גלעד ארדן: הוא ידע.

גלעד ארדן: זה היה אחרי הקפאת הליכים ונתנו לו סמכות לדחות את זה.

גלעד ארדן: היה ברור שתהיה תקופת התייצבות אחרי 2004.

מודי פרידמן: אבל מה זה סמכות?

מודי פרידמן: הוא איש מקצוע.

מודי פרידמן: הוא ידע ב-2005 שאי אפשר לדחות את זה כי לא יוכלו בעתיד לשלם את החובות הללו, זה לא ריאלי.

דנה נויפלד: אז למה הוא הסכים לתיקון החוק?

גלעד ארדן: הוא יגיד לך שהוא טעה אז.

קריאה: טעיתי.

גלעד ארדן: הוא אמר לי גם אז.

מודי פרידמן: עליכם להבין, לרגולציה יש תפקיד.

מודי פרידמן: אנחנו באים כל פעם לוועדת הכלכלה ומצפים מכם לשלוט בנתונים.

מודי פרידמן: אתה כיושב-ראש באמת שולט במספרים, תענוג לשמוע, בחוזים וכן הלאה, מדהים, אבל זה לא המקצוע שלכם, זה לא תפקידכם.

מודי פרידמן: מדובר בתפקיד מקצועי, שבו צריך להיות קשר והיגיון בין מחויבות ובין כסף.

מודי פרידמן: אף אחד לא רוצה שבעלי הון יחזיקו ערוצים מפסידים, תאמינו לי, אני אזרח גם ואי אפשר להסתיר את זה.

דוד טל: סליחה, אבל איך אתה מבקש שאני, שאינני מקצוען, אקבע?

מודי פרידמן: אני לא מבקש ממך.

דוד טל: ביקשת מוועדת הכלכלה לקבוע את הרגולציה.

מודי פרידמן: אני ממש לא מבקש את זה ממך, אלא מבקש שתיישם שיטה איך לקבוע.

מודי פרידמן: אם אנחנו מראים מצגת כלכלית בוועדת תורג'מן, וחבל שאיש ממשרד האוצר לא ראה אותה, שמעידה שהמחויבויות של ערוץ 2 וערוץ 10 הן פי כמה מיכולת השוק לשאת, מישהו צריך לפקוח עיניים ולא להגיד: הם ישלמו בעוד 3 שנים, בעוד 4 שנים.

מודי פרידמן: אז דוחים.

מודי פרידמן: הסיסטמה חזקה יותר מן המהות.

מודי פרידמן: יש כאן מערכת שעובדת למען עצמה ולא עובדת על מנת לשרת.

מודי פרידמן: זה מערכת שעלותה 80-90 מיליון, שחיה כדי לשרת את עצמה, זה המטרה שלה.

דוד טל: גברת דאבוש, אני שומע כאן דבר חמור מאוד.

מודי פרידמן: אחרי כן תקטלו אותי.

מודי פרידמן: אני רגיל לכך.

מודי פרידמן: אם היוצרים לא היו הולכים לבג"ץ לא היה קורה כלום.

מודי פרידמן: הם הלכו לבג"ץ וכתוצאה מן הבג"ץ נוצרה אנרגיה, ואז הגופים התחילו לדבר.

מודי פרידמן: יש הסכם בינינו ובינם שיוצר קשר בין גודל שוק ובין מחויבות ובין החזר חובות העבר.

גלעד ארדן: ואם תפרו את ההתחייבות כלפיהם?

מודי פרידמן: במנגנון הזה, שיוצר קשר שהוא נגזרת של הכנסה ולא מנותק, מציעים לייצר penalty קשיח ולא במנגנון שנותן גמישות במשחק.

מודי פרידמן: אני מבין את זה, אבל אי אפשר להתעלם וכל הזמן להגיד: יחזירו בעוד שנתיים, ולבוא בעוד שנתיים ולהגיד אותו דבר.

מודי פרידמן: מי צריך להגיד את זה?

מודי פרידמן: הגופים המקצועיים.

מודי פרידמן: אבל אם גופים מקצועיים לא מוכנים לדון מקצועית, אם הכלכלה לא מעניינת אותם אנחנו בבעיה.

מודי פרידמן: אם אני בא עם הסכם שהגענו אליו עם היוצרים ויושב מול הרשות השנייה, ואומר: חבר'ה, הנה הנייר – לא רוצים לראות את הנייר.

נורית דאבוש: לא נכון.

אבשלום וילן: למה?

מודי פרידמן: אתה יודע מה יקרה אם הנייר הזה ייושם?

מודי פרידמן: הכול יעבוד.

מודי פרידמן: לא יהיו דיונים, לא יהיו פגישות, הכול יעבוד.

מודי פרידמן: אני מבקש לומר עוד דבר.

מודי פרידמן: יש כאן בעיה נוספת – יש כאן מועצה שכוונותיה טובות, אבל הסיסטמה מלמטה חזקה יותר מכל דבר.

נורית דאבוש: - - -

גלעד ארדן: לא הבנתי מה זה הסיסטמה מלמטה.

מודי פרידמן: המנגנון, הפקידוּת.

מודי פרידמן: הם מרוצים.

מודי פרידמן: גברת נורית דאבוש וגברת רחל תורג'מן יודעות שהמחויבויות בשוק הזה מטורפות, לא כלכליות, בלתי הגיוניות.

מודי פרידמן: אבל איך אפשר?

אבשלום וילן: כמה אתה משלם לטלנטים שלך?

מודי פרידמן: די, נו, ברצינות.

אבשלום וילן: אני חושב שאתה צודק בהערכת גודל השוק, אבל מה שעשית אחרי זה בלתי נסבל מבחינה פרלמנטרית.

אבשלום וילן: יש כאן עובדי מדינה.

אבשלום וילן: כיצד אתה תוקף אותם ברמה האישית?

אבשלום וילן: באותו אופן אני יכול להגיד לך: איזה מנהל אתה?

אבשלום וילן: אתה משלם לטלנטים יותר מאשר השוק מסוגל לשלם.

אבשלום וילן: אתם מטורפים, ניפחתם כאן ילדים בני 30 למדרגות השכר האמריקאיות.

מודי פרידמן: זה ההוצאה?

מודי פרידמן: ראית ברייקד

מודי פרידמן: און של ערוץ טלוויזיה שאתה מדבר?

מודי פרידמן: מה ההוצאה על טלנטים?

אבשלום וילן: אתה מדבר בחוצפה.

אבשלום וילן: תדבר אליי בנימוס כחבר כנסת.

מודי פרידמן: אני מתנצל, אבל המספרים שאתה מציין זה פופוליזם.

מודי פרידמן: עלות השכר של טלנטים בהוצאה של גוף טלוויזיה אינה משמעותית.

אבשלום וילן: אבל במשתנות, לא בקבועות.

אבשלום וילן: 90% אצלך קבוע.

מודי פרידמן: בהוצאות, גם במשתנות וגם בקבועות, היכן שאתה רוצה, אלה סכומים לא גבוהים.

מודי פרידמן: זאת לא באמת הנקודה.

אבשלום וילן: היתה לו נקודה חזקה מאוד על גודל השוק ואחר-כך התחיל להתברבר.

מודי פרידמן: לא התחלתי להתברבר.

מודי פרידמן: אני חושב שכולנו באותו דיון כבר שנים, ובמקום להגיד: חבר'ה, בואו נבין – ואני חושב שהם צודקים שהשיטה פגומה, וכל אחד ואחד מן החברים כאן יגיד לכם בשיחה אישית שזה נכון, אבל באים ואומרים: בסדר, בעוד 3 שנים נפתור את הבעיה.

מודי פרידמן: אגיד לכם דבר נוסף, עולם הטלוויזיה לא הולך להיות קל יותר.

מודי פרידמן: העולם תחרותי, המדיה בבעיה.

מודי פרידמן: צריך להפנים את זה ולטפל בזה.

מודי פרידמן: כאשר גופים מקצועיים, ולצורך העניין הם גם אינטרסנטים אבל גם מקצועיים, מבינים את זה ודנים עם ערוץ 2 ודנים עם ערוץ 10 ומגיעים להסכמה על מסמך לא ייתכן שהרגולציה מתעלמת מזה.

אמנון כהן: אז לשם מה עושים מכרז?

גלעד ארדן: להערכתך בשנים 2007-2008 תעמדו במחויבויות שלכם?

דוד טל: אל תשיב.

מודי פרידמן: ב-2008 אנחנו עומדים במחויבויות.

מודי פרידמן: ב-2007 יש לנו חסרים.

גלעד ארדן: וב-2009?

מודי פרידמן: אם ב-2008 אני עומד בהן, כך יהיה גם ב-2009.

משה כחלון: תגיד: אם נשרוד.

גלעד ארדן: ב-2007 יש חסרים אז צריך להוסיף גם את החסרים של 2007 לתוכנית ההשלמות.

מנשה סמירה: הבאנו את זה בחשבון.

גלעד ארדן: מה סדר גודל החסרים של 2007?

מנשה סמירה: מוקדם לומר כי אנחנו בעיצומה של בדיקת הדוח, אבל בין 10-15 מיליון שקל.

מנשה סמירה: זה תלוי בהיקף הביצוע ב-2008 וב-2009.

גלעד ארדן: אם אתה אומר שיהיו חסרים של בין 10-15 מיליון שקל זה מתווסף ל-103 מיליון שקל, שמתוכם 60 מיליון שקל לסוגה עילית.

מנשה סמירה: קצב הגידול של הערוץ יאפשר לו בהחלט לעשות את הדברים אם יחליטו שעליו לעשותם.

גלעד ארדן: רשות הדיבור למר פיני יצחקי, יועץ שר התקשורת.

גלעד ארדן: חשוב לשמוע את העמדה שלך כי בדוח ועדת תורג'מן כתוב בעמוד 19, בסעיף 58(7): "הוועדה מוצאת לנכון להשהות את החלטתה הסופית בנושא לתקופה סבירה ולפנות לשר התקשורת באופן מיידי בבקשה לפעול לתיקון חוק הרשות השנייה, שיסמיך את מועצת הרשות השנייה להאריך את הזיכיון של ערוץ 10 בשנתיים, קרי: עד ינואר 2012".

גלעד ארדן: האם כבר היתה פנייה לשר התקשורת?

פיני יצחקי: השר עדיין לא קיבל לידיו את הדוח, נכון לאתמול בערב.

פיני יצחקי: תוך כדי הדיון שלחתי אס-אם-אס לוודא שבאמת לא התקבל עדיין הדוח לידי השר.

פיני יצחקי: הבנתי כעת מגברת דאבוש ומגברת תורג'מן שהדוח נשלח לשר רק אתמול בערב ומן הסתם יגיע היום או מחר.

פיני יצחקי: כאשר יקבל אותו השר ילמד את הדוח ביחד עם הצוות המקצועי.

רחל תורג'מן: חשוב לציין לפרוטוקול שנפגשנו עם שר התקשורת והצגנו בפניו את עיקרי הדוח.

רחל תורג'מן: לא שמענו ממנו את עמדתו עד כה.

נורית אמיתי: למה באותה הזדמנות לא ניתן לו גם הדוח?

רחל תורג'מן: כי באותו שלב הדוח טרם הובא למועצה.

רחל תורג'מן: כפי שחבר הכנסת ארדן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, לא קיים את הדיון לפני שהובא בפני מועצת הרשות השנייה, כך גם שר התקשורת.

נורית אמיתי: אבל ב"גלובס" הוא הופיע עוד קודם לכן.

דנה נויפלד: אני מתנצלת אם הדברים שלי שטחיים כי גם אני לא קיבלתי את הדוח, למרות שגורמים חיצוניים לא מן הרשות, כמו למשל עיתונאים, כן קיבלו.

דנה נויפלד: או שהם לא נחשבים כגורמים חיצוניים.

נורית דאבוש: אני מבקשת שתחזרי בך.

נורית דאבוש: אף אחד מן העיתונאים לא קיבל את הדוח לידיו.

דנה נויפלד: עיקרי הדברים הובאו בעיתון באורח פלאי.

נורית אמיתי: עו"ד נויפלד, אני מחזקת את ידיך.

דנה נויפלד: היו כותרות, עיקרי הדברים הופיעו בעיתונות.

דנה נויפלד: השאלה העקרונית שמתעוררת כאן, איך אפשר להסתמך על כללי רגולציה, איך אפשר להסתמך על מכרז, איך אפשר להסתמך על מחויבויות שגורמים פרטיים לוקחים על עצמם כאשר הם מתמודדים במכרזים כאלה, איך אפשר לסמוך על תיקוני חקיקה שבאים להקטין את המחויבויות שמלכתחילה לקחו על עצמם מתמודדים במכרזים וגם בהן אינם עומדים וגם בהן לא יעמדו.

דנה נויפלד: אז מה הטעם בכל הדיון הזה?

דנה נויפלד: מה הטעם בכל הרגולציה אם במילא לא נעשה שום דבר?

דנה נויפלד: אני כופרת בטענה הזאת.

דנה נויפלד: אני חושבת שיש משמעות לרגולציה, יש משמעות לחקיקה.

דנה נויפלד: לבוא בעת הזאת ולומר: לא יכולנו אז, טעינו – זה דרך פשוטה מאוד להימלט מהנושא.

אבשלום וילן: למען ההגינות, השתתפתי לפני 9 שנים בדיון על הקמת ערוץ 10 ומשרד האוצר הציג מספרים חזויים על גודל השוק שהתבררו כשגויים לחלוטין.

קריאה: מספרים הזויים.

אבשלום וילן: משרד האוצר כשל בהערכת גודל השוק.

דנה נויפלד: מאז היו כמה תיקונים, ב-2005 האחרון שבהם.

דנה נויפלד: אני מבקשת להזכיר בכל זאת שהמחויבויות שהם לא עומדים בהן עדיין קלות ביחס למה שהתחייבו מלכתחילה, כלומר גם אם היום ימלאו את כל ההתחייבויות שלהם זה לא מה שלקחו על עצמם כאשר ניגשו למכרז.

דנה נויפלד: חשוב מאוד להזכיר את זה.

דנה נויפלד: והשאלה האחרונה שלי מופנית לגברת תורג'מן ולגברת דאבוש.

דנה נויפלד: הדוח שלכם, מה שהספקתי בכל אופן לראות, מבקש לתקן את החוק.

דנה נויפלד: רציתי לדעת ותמהתי מה אם החוק לא יתוקן כי בכל זאת סמכויות החקיקה נתונות לחברי הכנסת.

דנה נויפלד: כלומר, מה יקרה ב-2010?

דנה נויפלד: אולי כדאי בכל זאת בעת הזאת לשקול, שאם המכרז כפי שהוא כל-כך קשה והרגולציה כל-כך קשה ומסובכת אז העת לשקול אותה היא מהר ככל האפשר ולא לדחות את זה שוב ושוב.

נורית דאבוש: אני מבקשת להגיב לשלושה דברים שנאמרו כאן, שהם בעיניי חשובים מאוד.

נורית דאבוש: קודם כול, הציג מנכ"ל ערוץ 10 את העובדה שהם הופיעו בפני ועדת תורג'מן ואמרו שלמעשה השוק לא יכול לשאת שני ערוצים ברמה הזאת.

נורית דאבוש: יחד עם זאת, כאשר הוא מדבר על העובדה שיש מחויבויות שנדחו בשנים 2004-2005 אני מרשה לעצמי לצטט את אותו מר מודי פרידמן, אותו מנכ"ל שאומר: "ראויה להערכה הרשות השנייה שדחתה אז את המחויבויות כדי ליצור פה תחרות שהיא תחרות אמיתית".

נורית דאבוש: אם מציגים את העמדה ובאים בטענות למי שכיהן אז כיושב-ראש מועצת הרשות השנייה ותוהים למה הוא דחה, הנה התשובה.

נורית דאבוש: מי שמדבר על אינטרס ציבורי ועל תחרות – היתה כאן חשיבה לטווח רחוק, ולכן מי שעשה את העבודה נהג באופן ראוי ומקצועי.

נורית דאבוש: דבר שני, באשר לשאלת הרגולציה.

נורית דאבוש: יש לי תחושה שהלכנו כאן קצת לאיבוד.

נורית דאבוש: הדוח לא קובע בשום צורה ואופן שאנחנו מוחקים להם חובות עבר.

נורית דאבוש: זה לא נאמר.

נורית דאבוש: פופוליסטי להגיד את זה.

נורית דאבוש: לא התכוונו להגיד את זה.

נורית דאבוש: אימצנו את המספרים כפי שהופיעו בעבודה המקצועית שעשה מנכ"ל רשות השנייה, אימצנו אותם כפי שהם.

נורית דאבוש: השאלה אם ערוץ 10 מסוגל או לא מסוגל לעמוד במחויבויות לא עמדה לנגד עיניה של ועדת תורג'מן, נקודה.

נורית דאבוש: אתם מוזמנים לפתוח את כל הפרוטוקולים, כולל התמלולים.

נורית דאבוש: זאת לא היתה השאלה.

נורית דאבוש: השאלה היתה בכלל במקום אחר – על האינטרס הציבורי ועל איכות השידורים של ערוץ 10.

נורית דאבוש: אין זה סוד שלא היתה איכות שידורית לערוץ 10 בשנים האחרונות, והיא הולכת ומשתפרת בשנים 2007-2008.

נורית דאבוש: כאשר אנחנו מדברים על סוגה עילית – זה המחויבות שלנו, כך ראינו את האינטרס הציבורי.

נורית דאבוש: דבר נוסף שראינו לנגד עינינו הוא שוק היצירה.

נורית דאבוש: יש לנו על-פי המחוקק חובה מוסרית לשוק היצירה.

נורית דאבוש: כאשר שוק היצירה כולו – וזה לא אופייני, מי שמכיר כאן את פורום היוצרים יודע כמה מלחמות פנימיות יש שם – אבל אם שוק היצירה כולו באופן מובהק מגיע ואומר: רבותי, אנחנו רוצים לבצע כאן יצירה ישראלית, אנחנו רוצים תרבות ישראלית, אנחנו רוצים דרמה על המסך, אנחנו רוצים דוקומנטרי על המסך, אבל אנחנו מבקשים מכם שתתנו לנו זמן – החובה הציבורית שלנו לתת להם זמן.

נורית דאבוש: יכולנו לבוא לכאן היום ולהגיד: הם יעמדו בזה, ולהיתקל בכם שוב במרס הבא ולהגיד: הם לא עמדו בזה ובואו נראה מה לעשות עכשיו.

נורית דאבוש: העדפנו להישיר מבט, העדפנו לבוא באומץ-לב ציבורי, עם כל הביקורת שיש, ולהגיד את האמת.

נורית דאבוש: מי שבודק את עבודתה של המועצה ב-3 השנים האחרונות רואה שעל דבר אחד אין עוררין – יש כאן יושרה אמיתית, יש כאן שקיפות מלאה, ואת השקיפות הזאת הבאנו לחברי הכנסת.

נורית דאבוש: יחליט המחוקק שהטיעונים לא מספיק חזקים, יחליט המחוקק שיש להשאיר את החוק הקיים בעינו אזי נחזור למועצה ונחזור לערוץ 10 ונגיד: רבותיי, אלה מגבלות החוק, עליכם לעמוד בהן, ואני מאמינה שגם יעמדו בהן.

נורית דאבוש: תודה.

גלעד ארדן: מתי תדעו שזה עמדת המחוקק ולא אחרת?

נורית דאבוש: ביום ראשון אנו מכנסים ישיבת מועצה כדי לאשר את הדוח או לדחות אותו.

נורית דאבוש: לאחר סיום עבודת המועצה נפנה לשר התקשורת ונשמע את עמדתו.

נורית דאבוש: בנוסף לעמדה הזאת כנראה נציג גם בפני משרד האוצר את המספרים כדי שגם הם ילמדו, ובוודאי נשמע את עמדת משרד המשפטים.

נורית דאבוש: ועדת תורג'מן לא מסיימת את תפקידה, היא לא פורקה, בניגוד לוועדות אחרות שפורקו במועצה, ואגב זה שיטת עבודה יעילה מאוד, אני מציעה לכל מערכת ציבורית לעבוד בשיטה הזאת.

נורית דאבוש: בתוך חודש ימים נדע ונכנס את הוועדה.

נורית דאבוש: אנחנו לא נעלמים.

נורית דאבוש: אנחנו ממשיכים את הרגולציה שלנו, וכעובדה כאשר ערוץ 10 או "רשת" או "קשת", כאשר מי מהם לא עומד בהתחייבויות שלו אנחנו ממשיכים לפקח עליו ולדרוש את זה ממנו.

גלעד ארדן: זאת עובדה בעיניך.

רחל תורג'מן: אני מבקשת להתייחס לדבריו של מנכ"ל ערוץ 10.

רחל תורג'מן: ציינתי לאורך כל הדוח, ואם זה לא היה די ברור אני חוזרת על כך לפרוטוקול ואומרת לחברי הכנסת, אני חושבת שהזכיינים ובעלי המניות צריכים להרוויח.

רחל תורג'מן: ככל שהם לא ירוויחו הם ישובו לכאן לדיון אחר דיון ונמצא עצמנו, אנחנו הרגולטור ואתם המחוקק, דנים שוב ושוב באותן שאלות.

דוד טל: את חושבת שאת צריכה לתת להם רשת ביטחון שהם ירוויחו?

רחל תורג'מן: לא.

דוד טל: התפקיד שלנו לדאוג שהם ירוויחו?

דוד טל: זה התפקיד שלכם?

דוד טל: אנחנו רוצים מאוד שירוויחו, אבל מה שצריך לעשות אתם לא עושים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת דוד טל, הזכרנו את זה כבר.

דוד טל: אבל אתם לא עושים את מה שצריך.

דוד טל: אם אתם רוצים שירוויחו תורידו את הרגולציה עד הרצפה והם ירוויחו ב-100%.

רחל תורג'מן: זה המשפט הבא שלי.

רחל תורג'מן: אני אומרת כאן דברים שאני בטוחה שיחלקו עליי חבריי ברשות השנייה, אבל אני אומרת אותם כי אני מביעה כאן את עמדתי האישית.

רחל תורג'מן: אני חושבת שיש יותר מדי רגולציה, וצודק מנכ"ל ערוץ 10 שצריך לדון בשאלה מהותית על היקף הרגולציה, גודלה וכולי.

רחל תורג'מן: ברור שאם יהיו רישיונות הרגולציה תקטן ויכולות הענישה יגדלו, אבל זה מהלך שלא תלוי בנו.

רחל תורג'מן: אני חושבת שצריך לתת למנהלים לנהל ולמפקח לפקח.

רחל תורג'מן: לא ייתכן שאנו כמפקח – ואני אומרת את זה כאן בכוונה לפרוטוקול – נהיה מי שבודקים ואומרים להם איזו תוכנית לשדר, מתי, באיזו שעה ובאיזו דרך, כאשר לדעתי צריך לקבוע את המסגרות ואת הכללים.

גלעד ארדן: אתם לא אומרים להם באיזו שעה לשדר איזו תוכנית.

רחל תורג'מן: אם הם יודעים שחובה עליהם לעשות דרמה בהיקף מסוים, מבחינתי שיעשו ניוד בין הדרמה לתעודה.

דוד טל: למה אתם עושים את זה אם אתם יודעים שאתם לא צריכים לעשות את זה?

רחל תורג'מן: כי אנחנו כפופים למערכת נורמטיבית.

גלעד ארדן: אם כך, למה הסכמת להיות חברה ברשות השנייה?

גלעד ארדן: למה את מתנדבת להיות חברה בגוף שעושה תפקידים שאת חושבת שלא צריך לעשות?

מנשה סמירה: מה שאת אומרת עכשיו הוא אפילו בניגוד לחוק.

רחל תורג'מן: לא ביטלתי את קיומה של הרגולציה ואני חושבת שלא צריך לבטל את הרגולציה.

רחל תורג'מן: בתפקידיי האחרים אני עובדת אל מול רגולטורים אחרים.

רחל תורג'מן: חובה עלינו להתווכח וגם לבחון את עצמנו.

גלעד ארדן: אבל זה לא נכון.

גלעד ארדן: את לא המחוקק.

גלעד ארדן: המחוקק קבע את תפקידכם.

גלעד ארדן: אם את חושבת שהתפקיד שלכם לא במקומו ולא נכון אז את לא צריכה להיות בגוף שאוכף חוק כזה שאת לא מסכימה אתו.

גלעד ארדן: זה כמו ששוטר יגיד: אני חושב שלנסוע מהר זה לא רע.

רחל תורג'מן: אדוני יושב-ראש הוועדה, לא כך אמרתי.

רחל תורג'מן: אני פועלת במסגרת הכללים שאתה וחבריך חברי הכנסת קובעים.

רחל תורג'מן: כאשר הצטרפתי לרשות השנייה לא הצטרפתי למנזר השתקנים.

רחל תורג'מן: יש לי עמדה משלי ומותר לי להביע אותה גם בפניך.

גלעד ארדן: על כך אין חולק.

רחל תורג'מן: המחויבות שלי לפעול במסגרת הכללים והנורמות שנקבעו על-ידי המחוקק.

רחל תורג'מן: במקום שיש בעיה עם החוק או שהחוק מגביל את הפעילות של הזכיינים, לשיטתי תפקידי לפנות למחוקק ולבקש אותו לשנות, והמחוקק הוא שיחליט האם לשנות את החוק או לא, על-פי דעתו.

רחל תורג'מן: בנקודה זו בדיוק אנו נמצאים, כאשר אני פונה אליכם כמחוקקים בבקשה לשנות את החוק ולתת לנו אפשרות להאריך את הזיכיון של ערוץ 10 בשנתיים נוספות, מה שאין בסמכותנו כמועצת הרשות השנייה לעשות ללא תיקון החוק.

נורית דאבוש: - - -

רחל תורג'מן: דבריו של מנכ"ל ערוץ 10 חשובים.

רחל תורג'מן: הוא שאל כאן למה ב-2004 לא קיבלו החלטה אמיצה.

רחל תורג'מן: אני סבורה שזה הרגע שצריך לקבל החלטה אמיצה כדי שלא נצטרך לחזור לכאן בעוד שנה ולעמוד בדיוק באותה נקודה.

גלעד ארדן: אגיד לך למה, כי במקרה אני חוקקתי את החוק של 2004 והוא לא קשור בכלל לנושא הזה.

גלעד ארדן: ב-2004 הערוץ יצא מהקפאת הליכים וכולנו, כולל אני שחוקקתי את החוק שהפחית את מחויבויות ערוץ 10 ב-160 מיליון שקל מידי שנה, ידענו ולא ציפינו שבתוך חצי שנה הוא יקום על רגליו מהקפאת הליכים ויעמוד בכל המחויבויות.

גלעד ארדן: לכן היתה סמכות לדחות, מה שלא נתנו עכשיו.

גלעד ארדן: עכשיו אין לכם סמכות לדחות את מילוי המחויבויות מעבר ל-6 שנים אחרי שהערוץ יצא מהקפאת הליכים.

גלעד ארדן: לשם כך צריך תיקון חקיקה.

גלעד ארדן: אני שואל את עצמי, כפי שאני אומר פעם אחר פעם, מה ההצדקה לתיקון החקיקה מבחינה ערכית כדי שבעתיד מכרזים במדינת ישראל לא יהיו טיוטה למשא ומתן.

גלעד ארדן: זאת השאלה הציבורית שמרחפת מעל הכול.

גלעד ארדן: היא גדולה יותר מן היצירה, כי היצירה מהווה חלק קטן במכרזים של מדינת ישראל, ככל שהיא חשובה, וגדולה יותר מן העלויות שיש לערוץ על הטלנטים, אם הן גבוהות או נמוכות, וגדולה יותר מן השאלה האם בעלי המניות שלו מפסידים או מרוויחים.

גלעד ארדן: כך אני רואה את תפקידי כמחוקק.

גלעד ארדן: את שמה את הדגש במקום אחד, אני שם את הדגש הפעם במקום אחר מכיוון שאין לי הסיבה האובייקטיבית שהיתה לי בעבר, שגם האוצר הכיר אז בירידת היקף שוק הפרסום.

גלעד ארדן: בשנתיים האחרונות שוק הפרסום גדל, ככל הידוע לי, ב-5%-6% מידי שנה.

גלעד ארדן: לדעתי אין שום סיבה שתצדיק את מה שאמר כאן היום מר מודי פרידמן, אבל בזה אנחנו חלוקים.

רחל תורג'מן: משפט אחרון, דיברו כאן על סוגיית ערוץ 2, שהם ידרשו שוויון, ועל סוגיית ההסדר עם היוצרים.

רחל תורג'מן: אני אומרת שוב את עמדתי.

רחל תורג'מן: לא ניתנה סמכות לוועדה בראשותי לדון בהסדרים מן הסוג הזה או בענייני ההגדרות היות וסמכות זאת ניתנה לוועדת הטלוויזיה.

רחל תורג'מן: אבל אני רוצה שנבין מה אנו אומרים ונהיה אמיצים לומר שזה יחול אכן על ערוץ 2.

רחל תורג'מן: אם אנחנו מדברים על שוויוניות, השוויוניות צריכה להיות לשני הכיוונים, בין ערוץ 10 לערוץ 2 ובין ערוץ 2 לערוץ 10.

רחל תורג'מן: אם ההסדר עם היוצרים יובא לדיון בוועדת הטלוויזיה של הרשות השנייה אז בוודאי יהיו לו השלכות, ככל שיהיו שינויים, גם על ערוץ 10 וגם על ערוץ 2.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין איך זה יחול על ערוץ 2.

גלעד ארדן: ערוץ 2 זכה לפני שנתיים במכרז.

רחל תורג'מן: הוקמה ועדה, ועדת הטלוויזיה, שמטרתה לבחון את הדברים.

רחל תורג'מן: בתום שנתיים מן המכרז צריך לבדוק את ערוץ 2.

גלעד ארדן: את קיום המחויבויות שלו, אולי, ולא האם המחויבויות שהוא לקח על עצמו מוצדקות.

אבשלום וילן: לא תוכל לקבוע הסדרים נפרדים לערוץ 2 ולערוץ 10.

גלעד ארדן: אבל ההסדרים שונים מראש.

גלעד ארדן: מראש מי שזכה לפני שנתיים בערוץ 2 מחויב במחויבויות בסדר גודל אחר מאשר מחויב ערוץ 10.

גלעד ארדן: מה לעשות, אלה החיים.

גלעד ארדן: מה תגיד עכשיו ל"תיא תקשורת" שהפסידה במכרז לפני שנתיים?

גלעד ארדן: אני רוצה להבין.

גלעד ארדן: יבוא מר עמי גניגר ויאמר: אילו ידעתי שבתוך שנתיים תוריד להם את המחויבויות ב-X מיליוני שקלים הייתי מציע הצעה אחרת.

גלעד ארדן: מה אגיד לו?

אבשלום וילן: הוא ידע את זה, אבל לא חשוב.

גלעד ארדן: היה איזה כוח עליון בשנתיים האלה?

גלעד ארדן: נדמה לי שמר רון גזית רצה לומר דבר מה.

רון גזית: אשמח לדבר בישיבה הבאה.

גלעד ארדן: עוד מישהו מרגיש שממש קיפחתי אותו ורוצה לומר דבר מה?

גלעד ארדן: אני לא רוצה שיילך בהרגשה כזאת.

גלעד ארדן: מכיוון שמבלי שמועצת הרשות השנייה תאשר את הדוח, ואולי תכניס בו שינויים, ומבלי שמשרד התקשורת ושר התקשורת יתייחסו אין שום טעם להצביע ולהביע עמדה של ועדת הכלכלה לא אקיים כאן הצבעה היום.

גלעד ארדן: אני מבקש שהיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה תכין לנו חוות דעת קצרה, מכיוון שזה תמיד עולה מחדש, על סמכויות האכיפה של הרשות השנייה ועל הסנקציות שיש בידה לנקוט, מה הסמכויות שלה בכלל על-פי שלל החוקים שעברו כאן בנושאים האלה.

אתי בנדלר: הסמכויות שלה בנוגע לסוגיות שעלו כאן.

גלעד ארדן: כן, בנוגע לסוגיות שעלו כאן.

גלעד ארדן: אם יש דברים נוספים, אמרת שצריך להתייחס לנושא עקרוני מסוים אז אנא השלימי את דבריך.

אתי בנדלר: לדברים ערכיים אתייחס בחוות הדעת.

אתי בנדלר: אשתדל שתהיה קצרה ככל האפשר ותתייחס לסמכויות בעיקר בפריסת המחויבויות, ככל שיש לה סמכויות.

גלעד ארדן: ככל שתמצאי לנכון שרלוונטי לדיון.

גלעד ארדן: אני מעריך שהתהליך אצלכם יארך עוד זמן מה.

לאה ורון: היא אמרה שהוא יארך כחודש ימים.

נורית דאבוש: ביום ראשון אנחנו אמורים לסכם במועצה.

דבורה קמחי: רציתי לבקש, אם חוות הדעת תכלול גם סוגיות ערכיות, לא רק משפטיות, אנחנו מבקשים שתישמע עמדתנו.

גלעד ארדן: איפה תישמע?

אתי בנדלר: חוות דעת מיועדת לחברי הכנסת.

גלעד ארדן: כל חבר כנסת סוברני להחליט לעצמו איך לנהוג בסופו של דבר.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית של הוועדה מייעצת לנו משפטית אך היא לא השוטרת שלנו.

גלעד ארדן: יש חברי כנסת שמאמצים את חוות הדעת שלה וייתכן שיהיה חבר כנסת – אני לא מעלה על דעתי – שלא יאמץ את עמדותיה, אבל זה לא הליך של שימוע כמו ברשות השנייה, שקודם הוועדה שמעה אתכם בשימוע ראשוני ועכשיו המועצה תשמע אתכם.

גלעד ארדן: זה הפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה ואנחנו יכולים לקבל אותה או לא לקבל אותה.

נורית דאבוש: גם אנחנו קיבלנו פרשנות מהיועץ המשפטי שלנו ולכן אנחנו מקיימים את הדיון במועצה, על אף העובדה שחשבנו שסיימנו את הדיון בוועדה.

גלעד ארדן: ושוב תתנו להם אפשרות להשמיע את עמדתם?

נורית דאבוש: 20 דקות לכל אחד.

גלעד ארדן: ייתכן שהוא קבע כך למען הסר ספק.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לחלוק, אני מעריך מאוד את היועץ המשפטי שלכם.

גלעד ארדן: באופן אישי חשבתי שאין בכך צורך, אבל אם הוא רצה לנהוג עוד יותר לפנים משורת הדין ולייתר כל מיני עתירות עתידיות לבג"ץ אז אולי הוא נוהג בחוכמה.

נורית דאבוש: אתה יודע שאנחנו חושבים בדיוק כמוך בסוגייה הזאת.

נורית דאבוש: לפחות בסוגייה אחת אנחנו מסכימים.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.