ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 601, 2008-06-16 13:00

חנא סוייד: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

חנא סוייד: הדיון הוא בעקבות הצעה לדיון מהיר שהגשתי לנשיאות הכנסת, שאושרה ב-2 ביוני.

חנא סוייד: הישיבה מתקיימת על מנת לבדוק, לדון ולהמליץ בעניין דוחות חניה ומבצעי גביה שמספר עיריות מפעילות בתקופה האחרונה.

חנא סוייד: הגיע אלי מספר גדול של פניות של אזרחים בעיקר מאזור הצפון, מערים כמו חיפה, טבריה, נצרת עלית.

חנא סוייד: בפניות מדברות על קבלת התראות מחברות גביה, שמועסקות על-ידי העיריות שהזכרתי.

חנא סוייד: יש מאפיין אחד בפניות שהגיעו אלי, שמדובר בדרישות תשלום על דוחות שהיו לפני עשר שנים, 12 שנים ו-13 שנים.

חנא סוייד: יש מקרה של אזרח שפנה אלי, שמזכירים לו לשלם דוח חניה מ-95', ועכשיו אותה עירייה נזכרה לשלוח לו דוח עם סכום אסטרונומי ביחס לסכום המקורי של הדוח.

חנא סוייד: כל דוח כולל שני חלקים; החלק הראשון הוא החלק של דוח החנייה המקורי, 70-100 שקל, תלוי איפה וכמה; חלק שני הוא שכר הטרחה של חברת הגביה, שעושה את השירות הזה עבור הרשות המקומית.

חנא סוייד: שני החלקים גדולים, שניהם מנופחים.

חנא סוייד: אני מכיר מקרים שבהם ה-70 או 100 שקלים הפכו להיות 700 ו-800 שקלים.

חנא סוייד: מהסיפורים ששמעתי – סיפורים עובדתיים – מהתכתבויות עם העיריות, או מי שמטפל בשם העיריות, הבנתי שהתסריט הוא בערך כך: שולחים דוח לאזרח, כשהוא מגיע אליו הוא מתקשר או כותב בחזרה ואומר: אני לא זוכר, שילמתי.

חנא סוייד: אומרים לו: תראה קבלה.

חנא סוייד: אדם נורמלי לא מחזיק קבלה כזו 10-12 שנים.

חנא סוייד: אומרים לו: שלחנו לך תזכורות ולא ענית.

חנא סוייד: יש עוד פטנט שחוזר על עצמו: נכון, יש דוח ששילמת, אבל זו דוח אחר.

חנא סוייד: למיטב שיפוטי זה תעלולים, וזה קרה ביותר ממקרה אחד.

חנא סוייד: כמובן שזה עניין משפטי.

חנא סוייד: אני לא רוצה להיכנס להיבטים המשפטיים, אנחנו לא בית משפט.

חנא סוייד: אני רוצה להיכנס להיבטים הציבוריים של העניין הזה.

חנא סוייד: אם העירייה או מי שפועל מטעמה יכולה להפעיל סמכות, יכולה לעקל חשבון, יכולה לעשות כל פעולה שמכריחה את האזרח להגיב ולשלם, למה להמתין 12 או 13 שנים?

חנא סוייד: אפשר לעשות את זה בשנה הראשונה או בחודשים הראשונים.

חנא סוייד: הרי אנחנו יודעים את הפרוצדורה החוקית – אני לא רוצה לחזור עליה - אבל כעבור שלושה-ארבעה חודשים, אם הבן-אדם לא מבקש להישפט, יש פסק דין חלוט והוא צריך לשלם אם הוא לא ענה, אם הוא לא שילם, אם הוא לא ביקש להישפט.

חנא סוייד: אז מה מונע מהרשות המקומית להפעיל את כל הסמכויות שבידה – שאחרי 12 ו-13 שנים היא טוענת שהיא כן יכולה להפעיל – אחרי שלושה-ארבעה חודשים, ואז לחסוך לאנשים המון כסף.

חנא סוייד: אני יוצא מנקודת הנחה שהרשות המקומית היא נאמן של הציבור, והיא חייבת לפעול לפי כללי ההגינות הכללית.

חנא סוייד: הגינות כללית זה אומר שאתה לא יכול להרשות לעצמך לחייב אזרח שלך בפי כמה מהדוח המקורי שרשמת לו, בצדק או לא בצדק – זו לא השאלה כאן, נניח שזה בצדק.

חנא סוייד: אבל למה לתת לסכום הזה לתפוח על-ידי עיכוב, שאני לא מבין בכלל למה הוא נוצר?

חנא סוייד: זו נקודה ראשונה.

חנא סוייד: נקודה שניה, אנחנו מדברים על נושא שבהתפתחות ההיסטורית שלו עובדי ציבור הם שהיו אמונים ואמורים לבצע את פעולות הגביה.

חנא סוייד: עובדי הציבור נהנים מתקינות המנהל, ואני יכול להאמין שעובד ציבור שעובד בעירייה מסוימת לא מוכן לעשות שום דבר לא בסדר.

חנא סוייד: הוא עובד ציבור והוא רוצה להיות בסדר.

חנא סוייד: הוא עובד עבור המעביד שלו, אבל לא מוכן לעשות שטויות במסגרת מילוי התפקיד שלו.

חנא סוייד: אבל בעידן הזה מעבירים כמעט את הכול, כל העיריות שאני מדבר עליהן מעסיקות חברות גביה.

חנא סוייד: להגיד לכם שלציבור יש ביטחון ואמון מלא בחברות גביה - הרי כולנו, כאזרחים, יודעים שהתשובה היא לא.

חנא סוייד: נוצר מצב של חוסר אמון מוחלט בין האזרח לבין חברת הגביה והעירייה וזו תסבוכת שלמה.

חנא סוייד: זה מעכיר את האווירה, את הקשר ואת האמון שהאזרח רוחש לרשות ציבורית.

חנא סוייד: חברות גביה, והדברים ידועים, יש חשדות שהפעילות שלהן לא נעשית בתום לב, ולפעמים לא ביושר.

חנא סוייד: תלוי את מי מעסיקים, אלו אנשים עובדים בחברות גביה ובאים לעשות עיקולים, ברישום ולא ברישום, בבתים.

חנא סוייד: גברתנים.

חנא סוייד: זו מדינת חוק או מדינת גברתנים?

חנא סוייד: צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

חנא סוייד: כל העניין של דרך הגביה על-ידי חברות גביה מכניס עוד חוסר ודאות ועוד גורם לחוסר אמון בין האזרח לבין הרשות המקומית.

חנא סוייד: אני שואל: איפה משרד הפנים בעניין הזה?

חנא סוייד: איפה משרד המשפטים?

חנא סוייד: איפה משרד האוצר בכל העניינים האלו?

חנא סוייד: האם ניתנה סמכות לחברת גביה לקבוע לעצמה אילו תעריפים היא גובה?

חנא סוייד: מה זה, כול אחד קובע לעצמו?

חנא סוייד: האם המגבלה היחידה שמרחפת באוויר, שאי-אפשר לכמת אותה בשום פנים ואופן סבירה?

חנא סוייד: אני יודע שיש דוחות של 200 שקלים דוח מקורי ו-300 או 400 או אפילו יותר עבור תעריפי הגביה.

חנא סוייד: מה זה?

חנא סוייד: זה מצב שאין חוק ואין סדר, וכל אחד עושה כעולה על רוחו.

חנא סוייד: אני רוצה לציין שדיון ברוח דומה התקיים בוועדה הזו ב-13 בנובמבר 2007.

חנא סוייד: לא הייתי באותו דיון, אבל אני מניח שאותן טענות עלו, וזה מתוך הדוח והמסקנות של הוועדה מאותה ישיבה.

חנא סוייד: אני רוצה לפתוח את הדיון גם בהמלצות ובמסקנות שהיו מהדיון הקודם על אותו נושא.

חנא סוייד: אני קורא שבתום הדיון החליטה הוועדה לדרוש ממשרד הפנים לבחון את ההתקשרויות התקפות בין הרשויות המקומיות ובין חברות חיצוניות פרטיות לצורך גביית קנסות חנייה, וכן את גובה התשלומים שנדרשים התושבים לשלם בגין הוצאות הגביה של החברות האמורות.

חנא סוייד: אנחנו מצפים לשמוע תשובות ממשרד הפנים על זה, לדרוש ממשרד האוצר ומשרד המשפטים לקדם את חקיקתן של תקנות המיסים (גביה – קביעת הוצאות מרביות), שעניינן בקביעת תעריפים מכסימליים להוצאות גביה.

חנא סוייד: אמרתי שלא יכול להיות שכל חברת גביה תקבע לעצמה כמה המאמץ שלה שווה, כי כל אחד יקר אצל עצמו וחברת גביה יכולה להחשיב את העבודה שלה מי יודע כמה ולגבות מחירים, ולך תתווכח על סבירות.

חנא סוייד: מסקנה נוספת מאותו דיון שהיה הייתה לדרוש ממשרד הפנים ומשרד האוצר להעביר לוועדה בכתב עד 30 בדצמבר 2007 את התייחסותם לסעיפים 1 ו-2 – הסעיפים שקראתי כרגע - שלא ניתנה להם התייחסות באותו דיון.

חנא סוייד: אני חושב שהתמונה עגומה.

חנא סוייד: אני יודע שיש אזרחים שיודעים בוודאות ששילמו את הדוחות לפני עשר ו-12 שנים - ויש לפניי ניירות על זה - אבל מחוסר ברירה, מהרגשת חולשה מול השלטון, מהרגשה שהם שלא מוכנים ולא רוצים ואין להם כוחות ללכת לבתי משפט להתדיין, לשכור עורכי דין, ולא יודעים מה יצא מכל התעלול הזה, אז הם משלמים כסף שהם בוודאי לא חייבים לשלם, הם שילמו אותו כבר.

חנא סוייד: תראו, נציגי העיריות ונציגי משרד הפנים בעיקר, אבל גם משרד המשפטים, זה מצב עגום; זה מצב שמעכיר את האווירה; זה פוגע באמון בין האזרח לבין השלטון, וזה אחד מעקרונות השלטון התקין והניהול התקין.

חנא סוייד: אני אדרוש שנקבל התייחסויות רציניות לגבי הנושא הזה, ובכך אני מסיים את דברי ומבקש לפתוח את הדיון.

אבי סנדרוביץ: אני מייצג את עיריית טבריה ומוסמך לדבר בשמה, אבל רק בשמה.

אבי סנדרוביץ: עלו פה ארבעה נושאים.

אבי סנדרוביץ: לגבי חלקם, וככל שהם נוגעים - - -

לאה ורון: עורך דין סנדרוביץ, האם אתה עובד ציבור?

אבי סנדרוביץ: לחלוטין לא.

אבי סנדרוביץ: אני מייצג את עיריית טבריה, בין השאר בנושא של גביה ואכיפת חובות חניה.

אבי סנדרוביץ: לצדי יושב גם יועצה המשפטי של העירייה, עורך דין שמעון בלסן.

אבי סנדרוביץ: היו פה ארבעה נושאים מרכזיים.

חנא סוייד: אני מבקש לשאול אותך שאלה, שאני מבקש שתתייחס אליה.

חנא סוייד: האם העניין הזה הוסדר חוקית, העניין של ייצוג העיריות לעניין הספציפי הזה על-ידי חברות פרטיות?

אבי סנדרוביץ: ברשותך, אני רוצה לחדד את השאלה.

אבי סנדרוביץ: מכיוון שאנחנו לא בית משפט, אני לא רוצה לקיים דיון משפטי.

אבי סנדרוביץ: אני מוכן לדבר כמשרד עורכי דין שמייצג רשות מקומית.

אבי סנדרוביץ: אני לחלוטין לא מדבר כחברה או בשם חברה שהיא קבלן משנה של רשות מקומית.

אבי סנדרוביץ: יכול להיות שיש שם שאלות, שלגביהן יכול להיות שצריך דיון נפרד.

אבי סנדרוביץ: לשאלתך, האם זה מוסדר בחוק – בוודאי.

אבי סנדרוביץ: אנחנו, כיועצים משפטיים ומשרד עורכי דין, שצברנו מיומנות ומומחיות בתחום של גבית חובות, אנחנו מוסמכים לעשות את זה על פי כל דין.

אבי סנדרוביץ: הרשות המקומית התקשרה אתנו כדין, כמשרד שהציג קבלות ומוניטין בתחום הזה.

אבי סנדרוביץ: בניגוד לרושם שנוצר בציבור על פעילות אגרסיבית שקשורה בגבייה של חובות, אנחנו פועלים בדרך אחרת.

חנא סוייד: ברשותך, תפסח על ההקדמה, כי מידיעה אישית אני יודע שזה לא כך.

אבי סנדרוביץ: אדוני יושב ראש הוועדה, דברת על הנושא של פרק זמן ארוך מהמועד שבו ניתן הדוח עד שהוא הגיע לאכיפה.

אבי סנדרוביץ: אני יכול לדבר בשם הלקוחות שלי, עיריית טבריה וגם רשויות אחרות שאני מייצג.

אבי סנדרוביץ: מאז שנת 2002 עיריית טבריה מיוצגת על-ידי המשרד שלנו.

אבי סנדרוביץ: אני חושב שהוועדה יכולה להיות סמוכה ובטוחה שמשרדי פעל כמיטב יכולתו כדי להגיע לכל אחד ואחד מהאזרחים שחייבים כספים לעירייה בגין דוחות חנייה.

אבי סנדרוביץ: לא פסחנו על אף אחד.

אבי סנדרוביץ: לאה ורון: סליחה שאני מפריעה לך באמצע.

אבי סנדרוביץ: האם העירייה התקשרה רק עם משרדכם או האם יש משרדי עורכי דין נוספים בטבריה,שגם אתם נעשתה התקשרות?

אבי סנדרוביץ: עיריית טבריה התקשרה רק עם משרדנו.

אבי סנדרוביץ: לשאלתך יש משמעות, משום שלא יכול להיות מצב של פיזור אחריות כשיש חייבים, כי יש מספר חייבים רב.

אבי סנדרוביץ: כל הפעילות היא כמובן ממוחשבת ומתועדת בצורה מאוד מסודרת, שגם עומדת לביקורת והשקיפות מלאה.

אבי סנדרוביץ: לכן, כאשר מפרידים יש לזה משמעות.

חנא סוייד: איך אתה מגדיר שקיפות?

אבי סנדרוביץ: כמי שנותנים שירותים לרשויות ציבוריות, אנחנו נבחנים חדשות לבקרים על-ידי כל הרשויות שלנו, גם על-ידי הגורמים הפנימיים, שזה מבקר העירייה, גם על-ידי הגורמים שקשורים באבטחת מידע וגם ביקורת חיצונית.

אבי סנדרוביץ: ביקורות חיצוניות היו אצלנו לרוב, גם במסגרת עבודתנו עם עיריות אחרות.

אבי סנדרוביץ: הפעילות אצלנו אחידה לכל הרשויות, אנחנו פועלים על-פי אותן אמות מידה אצל כולן.

חנא סוייד: מטעם מי הביקורת החיצונית?

אבי סנדרוביץ: משרדי רואי חשבון בדרך כלל.

אבי סנדרוביץ: עשו אצלנו כבר יותר מביקורת אחת.

אבי סנדרוביץ: אנחנו בתחום הזה כתשע שנים וחווינו לא מעט בדיקות.

אבי סנדרוביץ: אנחנו מטפלים גם ברשויות גדולות כמו תל אביב, רמת גן, הרצליה ועוד.

אבי סנדרוביץ: באשר לעיריית טבריה, פרק הזמן שאנחנו פועלים כלפי החייבים הוא קצר מאוד.

אבי סנדרוביץ: יכול להיות שנוצרו פרקי זמן ארוכים מסיבות שלא תלויות בעירייה, משום שאיתור החייבים לפעמים קשה.

חנא סוייד: יש לך התקשרויות עם עיריות אחרות?

אבי סנדרוביץ: כן, תל אביב, רמת גן, הרצליה.

חנא סוייד: גם שם ההתקשרות אתכם היא בלעדית?

אבי סנדרוביץ: בדרך כלל כן.

חנא סוייד: מה זאת אומרת "בדרך כלל"?

חנא סוייד: או כן או לא.

אבי סנדרוביץ: זה יותר מרשות אחת.

אבי סנדרוביץ: לגבי הרשויות שהזכרתי התשובה היא כן.

אבי סנדרוביץ: כמו שאמרתי, פרק הזמן לא תמיד תלוי בעירייה, משום שאיתור החייב לוקח לפעמים זמן.

אבי סנדרוביץ: מדובר גם בעלויות לא קטנות שהרשות צריכה להשקיע כדי לאתר חייבים.

אבי סנדרוביץ: לעתים מנסים לאתר חייב שעבר דירה פעמיים או שלוש – או אפילו פעם אחת – או שהכתובת שמסר במשרד הרישוי בעת רכישת הרכב השתנתה, אבל הוא לא טרח לעדכן את משרד הרישוי או משרד הפנים.

אבי סנדרוביץ: בדרך כלל ההוצאות האלה גדולות, ולכן לרשות יש מערכת שיקולים קצת יותר רחבה מאשר לקחת חוקר פרטי על כל אחד ולבדוק אם עבר דירה או לא עבר.

אבי סנדרוביץ: לעתים קורה שמגיעים לחייב אחרי פרק זמן ארוך יותר מאשר שלושה חודשים, כמו שאנחנו פועלים, או חצי שנה או אפילו שנה.

אבי סנדרוביץ: זה קורה לעתים מזומנות.

חנא סוייד: ברור.

חנא סוייד: מה היקף הפעילות הכספית שלך מול עיריית טבריה?

אבי סנדרוביץ: למה הכוונה "היקף פעילות"?

אבי סנדרוביץ: מה סכום החובות שיש לעיריית טבריה?

חנא סוייד: אני לא רוצה לתחקר אותך על שכר הטרחה שלך, אבל אני מנסה להגיע לדרך שבה עירייה מחליטה למסור תיק כזה, שאני מניח שמתרוצצים בו מיליונים.

חנא סוייד: איך היא בוחרת משרד עורכי דין או חברת גביה ונותנת להם את התיק הזה, כשמדובר בהרבה כסף?

חנא סוייד: האם זה במכרז?

חנא סוייד: האם זה בגלל קשרים – חבר מביא חבר?

חנא סוייד: מה הדרך?

אבי סנדרוביץ: מערכת ההתקשרויות מעוגנת בחוק.

אבי סנדרוביץ: תקנה 3 לתקנות העיריות מאפשרת לרשות מקומית להתקשר עם משרד עורכי דין, עם מכרז או בלעדיו.

חנא סוייד: בגלל אמון אישי.

אבי סנדרוביץ: נכון, לתפקידים באמון אישי.

אבי סנדרוביץ: המשרד שלנו בדרך כלל נבחר במכרזים, שחלקם סגורים וחלקם פתוחים.

אבי סנדרוביץ: בטבריה היה מכרז סגור.

אבי סנדרוביץ: הגשנו הצעות יחד עם גורמים נוספים.

אבי סנדרוביץ: אני מבקש לתקן איזושהי טעות.

אבי סנדרוביץ: זה נכון שמסתובבים שם מיליונים, אבל זה גם נכון ששכר הטרחה שלנו מבוקר כנדרש על-ידי הרשות הציבורית.

אבי סנדרוביץ: צריך גם לזכור שהפעילות הזאת היא גם - - -

חנא סוייד: איזו רשות ציבורית?

אבי סנדרוביץ: מדובר בעירייה, שבה יש שם חברי קואליציה ויש גם חברי אופוזיציה, שבדרך כלל יודעים לשאול את השאלות הנכונות.

אבי סנדרוביץ: מעת לעת אנחנו נבחנים גם לפי דוחות שאנחנו צריכים להציג, פילוחים של הצלחה וכן הלאה.

חנא סוייד: במקרה של טבריה, שכר הטרחה שלכם הוא סכום קבוע או שהוא מהווה אחוז מהגבייה?

אבי סנדרוביץ: זה אף פעם לא סכום קבוע אלא אחוז מהגבייה, משום שהמטרה היא לתת לנו תמריץ גם לנו לפעול.

חנא סוייד: זה גם יכול להיות על-ידי נקיטת שיטות שבהן החוב הזה יגדל.

אבי סנדרוביץ: אני לא מכיר שיטות כאלה.

חנא סוייד: הזכרתי שיטה.

חנא סוייד: איך אפשר לעשות מ-70 שקל 700 שקל תוך שלוש-ארבע שנים?

חנא סוייד: אפשר לעכב ולתת לסכום הזה לתפוח על מנת לגבות שכר טרחה גבוה.

חנא סוייד: האם התסריט הזה אפשרי?

אבי סנדרוביץ: הוא אפשרי, אבל לא אצלנו, לא משום שאני טוען שאני הגון וישר יותר מאחרים, אלא מסיבה כלכלית גרידא.

אבי סנדרוביץ: לעבדכם הנאמן יש אינטרס ראשון במעלה לגבות כמה שיותר מהר כמה שיותר כסף, וזאת משום שפרק הזמן שהוא מועסק על-ידי הרשות המקומית קצוב בזמן.

אבי סנדרוביץ: מה גם שאף אחד לא יודע מה יהיה מחר ומה יהיה מחרתיים.

אבי סנדרוביץ: אני נמדד פעם אחת בשיטות העבודה, פעם שניה אני גם צריך להביא כמה שיותר מהר כסף.

אבי סנדרוביץ: ברשותך, יושב ראש הוועדה, בחמישה משפטים אנסה להשיב בקצרה.

אבי סנדרוביץ: אנחנו, כמשרד עורכי דין, אולי להבדיל מהענף האחר, יש לנו חובת - - -

חנא סוייד: רגע, תנטרל את הצד הסובייקטיבי של העניין.

חנא סוייד: אין פה הרבה קהל שיתרשם מהתיאור של מה שאתם עושים, אז תעזוב את זה.

חנא סוייד: תדבר עניינית לנושא.

חנא סוייד: העליתי שתיים-שלוש שאלות, תתייחס אליהן עובדתית.

חנא סוייד: למשל, למה 12 שנים במקום שלושה-ארבעה חודשים?

אבי סנדרוביץ: השתדלתי להשיב על הנקודה הזו.

אבי סנדרוביץ: עיריית טבריה פועלת בנחישות וביעילות רבה כדי לגבות באופן מיידי ומהיר את כל החובות.

חנא סוייד: האם השהיה של ארבע-חמש שנים זו יעילות וכל המילים שבחרת להגיד?

אבי סנדרוביץ: אני יודע שעיריית טבריה לא משהה ולא מעכבת אפילו אחד.

חנא סוייד: ארבע-חמש שנים זו תקופה שמסתדרת עם מה שאתה מתאר או שהיא מוגזמת, לדעתך?

אבי סנדרוביץ: לא, אבל זה יכול לקרות כשמנסים לאתר חייב ולא מצליחים.

אבי סנדרוביץ: אשר לפעילות עיריית טבריה כרשות ציבוריות, אכן קיימות חובות ציבוריות על עירייה, גם על משרד עורכי דין שהעירייה מעסיקה חלות אותן חובות ציבוריות, משום שהיא מאצילה את הסמכויות שלה לאותו משרד עורכי דין, שמהווה את ידה הארוכה.

אבי סנדרוביץ: יתרה מזו, על משרד עורכי הדין חלות גם חובות נאמנות בהיותו משרד עורכי דין, על-פי כללי לשכת עורכי הדין וחוק לשכת עורכי הדין, שמחייבים אותו בשורה ארוכה של אמות מידה ושל פעילות לפי סדר מסוים, גם בדיווחים הכספיים ובכל מה שקשור בפעילות ציבורית.

אבי סנדרוביץ: יש חובות שחלות על משרד עורכי דין, והן מתווספות לחובות שיש על רשות ציבורית ושמשרד עורכי הדין מחויב בהן.

אבי סנדרוביץ: אשר לסכומים, יש תיקון 5 לפקודת המסים (גביה), שאושר בכנסת באוגוסט 2004.

אבי סנדרוביץ: התיקון הזה הסמיך את שר האוצר לקבוע שורה של תעריפים שיאפשרו לרשויות לגבות את ההוצאות הסבירות שהוציאה במסגרת הפעילות שלה לאכיפת החוב.

אבי סנדרוביץ: עיריית טבריה פועלת בהתאם לתקנות שנחתמו בזמנו על-ידי שר האוצר דאז נתניהו, ושעדיין – חשוב לציין - לא אושרו על-ידי ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה.

אבי סנדרוביץ: על כל פנים, עיריית טבריה פועלת בהתאם - - -

לאה ורון: בדיוק זה היה הוויכוח שלי עם נציגת האוצר ונציגת משרד המשפטים, שאני מקווה שתגיע במהלך הדיון.

אבי סנדרוביץ: התקנות הללו, שנחתמו על-ידי שר האוצר, ניסו לתת מסגרת לסכומים שהסמיך החוק - - -

לאה ורון: תקנות המסים (גביה) (קביעת הוצאות מרביות), כפי שהקריא יושב ראש הישיבה.

אבי סנדרוביץ: בדיוק.

אבי סנדרוביץ: הסכומים שנקבעו שם אמורים לשקף את ההוצאה הסבירה שיש לרשות.

אבי סנדרוביץ: בצד הדברים, עיריית טבריה, הגם שהיא לא סוטה אף לא באגורה אחת מהסכומים הקבועים בתקנות, רשויות אחרות סטו.

אבי סנדרוביץ: דרך אגב, בעת האחרונה התקבל פסק דין מנחה בעניין הזה, של סגן נשיא בית המשפט המחוזי, השופט ניל הנדל בבאר שבע, בערעור של אחד החייבים על גביית הוצאות.

חנא סוייד: אתה אומר שההנחיות האלה עוד לא אושרו והן לא תקפות עדיין.

אבי סנדרוביץ: מבחינה משפטית הן מהוות בגדר המלצה עבור הרשות, משום שהן לא נכנסו לתוקף כל עוד הוועדה המשותפת לא חתמה עליהן.

אבי סנדרוביץ: אבל הן לא נותנות את הסמכות לגבות את הכסף, כי הסמכות ניתנה כבר בתיקון 5 לחוק.

אבי סנדרוביץ: הן רק מגדירות את התקרה.

אבי סנדרוביץ: אשר לנושא האחרון, אני יכול להשיב בשם עיריית טבריה, ואני חושב שהשבתי על זה, נושא בחינת ההתקשרויות.

אבי סנדרוביץ: אבל אולי זה נושא שקשור למשרד הפנים או משרד המשפטים.

חנא סוייד: אשאל את היועץ המשפטי של עיריית טבריה; איך מוסרים את הסמכות הזאת?

חנא סוייד: איך מאצילים אותה?

חנא סוייד: איך אתם שוכרים חברות עורכי דין על מנת שיגבו עבורכם כסף?

חנא סוייד: מצד אחד, אתם מעוניינים למכסם את ההכנסות, ואולי יש לכם אינטרס לעכב את הגביה ובינתיים הכסף יתפח.

שמעון בלסן: אדוני יושב ראש הוועדה, להגיד שלרשות המקומית יש עניין למשוך את הגביה של הדוחות – זה לא במקום.

חנא סוייד: זה מה שקורה בשטח.

חנא סוייד: זה לא במקום, אני מסכים אתך, אבל האחריות היא לא על האומר אלא על העושה.

שמעון בלסן: כמו שאמר עורך הדין סנדרוביץ.

שמעון בלסן: , יתכן שקורה בשטח שיש דוחות מספר שלקח זמן לגבות אותם.

שמעון בלסן: אדוני יודע שבן-אדם מקבל דוח על הרכב, הוא לוקח את הדוח הזה וזורק אותו, לא פעם ולא פעם שניה.

שמעון בלסן: אנחנו שולחים הודעות, ולא תמיד מצליחים לגבות.

שמעון בלסן: אנשים משנים כתובות.

שמעון בלסן: רק השבוע קיבלתי מכתב מבחור מהקריות, שהיה בטבריה - - -

חנא סוייד: דרך אגב, כל האנשים שהגיעו אלי לא החליפו כתובת.

חנא סוייד: אני יודע.

חנא סוייד: נכון, אלה שלושה-ארבעה אנשים, לא מדגם מייצג.

חנא סוייד: אבל אלה שלושה-ארבעה אנשים שהגיעו אלי ומספרים לי כמעט אותו סיפור.

חנא סוייד: הם לא החליפו שום כתובת, הם נייחים לחלוטין.

שמעון בלסן: אדוני יושב ראש הוועדה מדבר על שלושה-ארבעה דוחות, אני מדבר על אלפי דוחות.

שמעון בלסן: השבוע קיבלתי מכתב מבחור צעיר שהתחתן לפני מספר שנים.

שמעון בלסן: בזמן הדוחות הוא היה בצבא והדוחות עברו מכתובת לכתובת והוא לא אותר.

שמעון בלסן: הוא הודה, הוא אמר: לא עדכנתי את משרד הפנים, לא קיבלתי.

שמעון בלסן: אני, כיועץ המשפטי לעירייה ועוד עורך דין במשרדי, פועלים מכוח הסמכויות שהעניק היועץ המשפטי לממשלה ובוחנים את הבקשות.

שמעון בלסן: גם כאשר מוגשות בקשות לביטול דוחות או להפחתת קנסות וריביות לאחר המועד אנחנו לא שוללים את זה על הסף.

שמעון בלסן: אנחנו בוחנים לגופם של דברים.

שמעון בלסן: כאשר מתברר, אחרי שאנחנו עושים את הבדיקה אצלנו, שלא נשלחו הודעות או שיש בעיה אצלנו ברשות או שאנחנו לא היינו יעילים - הרבה פעמים אנחנו פועלים ומקטינים את הסכום.

חנא סוייד: אם אתה יכול אחרי עשר שנים לעקל חשבון בנק ואז האזרח פונה אליך, למה אתה לא עושה את זה כעבור ארבעה-חמישה חודשים?

חנא סוייד: הרי התוצאה היא אותה תוצאה: הוא יבוא אליך.

חנא סוייד: אתה תופס אותו, אתה מכביד עליו.

חנא סוייד: למה אתה מחכה עשר שנים ואז הוא בא, וכעבור חמישה חודשים אתה לא עושה את זה?

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: יש לך שיקול - - - ?

שמעון בלסן: נהפוך הוא, השיקול של עיריית טבריה - - -

חנא סוייד: ובנוסף לזה, למה אחרי ארבעה-חמישה חודשים הוא לא בא וכעבור ארבע-חמש שנים הוא כן בא?

חנא סוייד: מה קרה לו?

שמעון בלסן: השיקול של עיריית טבריה הוא לגבות את הכסף כמה שיותר מהר.

שמעון בלסן: אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר, אנחנו לא יודעים אם מחר בבוקר יצא משרד הפנים או משרד האוצר באיזה מבצע ויבטל את כל הדוחות האלה.

חנא סוייד: אני לא מאמין שאתה ממש חושש מזה.

שמעון בלסן: היו דברים מעולם.

שמעון בלסן: היה מבצע של שר המשפטים, שטרית.

שמעון בלסן: אין לנו שאיפה להגדיל את הסכומים, השאיפה היא שהכסף ייכנס לקופה כמה שיותר מהר.

שמעון בלסן: יתרה מכך, החזון של ראש עיריית טבריה הוא שלא ייתנו דוחות.

שמעון בלסן: כלומר, שלא יעברו עבירות חניה ואנשים יחנו כחוק.

שמעון בלסן: זה אילוץ, אנחנו לא מחפשים לתת דוחות.

חנא סוייד: זה חזון אוניברסלי.

שמעון בלסן: בסדר, אבל המטרה היא לא להגדיל את הכנסות העירייה מהדוחות הללו.

שמעון בלסן: אדוני שאל שאלה פשוטה.

שמעון בלסן: מרוב החייבים אנחנו מצליחים לגבות את הכסף כמה שיותר מהר, בעזרתם האדיבה של עורכי הדין.

שמעון בלסן: חלק מועט מהדוחות אנחנו לא מצליחים, כי חלק מהחייבים פועלים בניגוד לחובתם על-פי הדין, לא מעדכנים את הכתובת שלהם, לא פועלים על-פי כל דין, וזה מה שנוצר.

שמעון בלסן: עד שתופסים אותם – לפעמים זה לוקח הרבה זמן.

שמעון בלסן: מה שמצליח להביא אותם בסוף זה לא המכתב הרשום, שהוא עוד אחד מהמכתבים והוא הולך לפח.

שמעון בלסן: מה שמביא את החייבים, וזה לאו דווקא בנושא חנייה, אלא גם לגבי ארנונה - - -

חנא סוייד: אני דווקא מדבר על אנשים שלא גרים ביישוב ולא חייבים לשלם ארנונה.

שמעון בלסן: אני מביא את זה כדוגמה.

שמעון בלסן: החייבים מגיעים לעירייה רק כאשר נעשית פעולה שתפסה משהו, כאשר יש משהו שמכביד עליהם.

שמעון בלסן: הם לא קמו בבוקר מיוזמתם ובאו.

שמעון בלסן: פעולת הגביה האפקטיבית היא זו שהביאה את החייבים.

שמעון בלסן: אם היינו מצליחים לשים יד על נכס של החייבים לפני, ייתכן שהיו מגיעים קודם.

חנא סוייד: מכתב זה אפקטיבי?

שמעון בלסן: לא.

שמעון בלסן: מכתב זה לא אפקטיבי, לצערי הרב.

חנא סוייד: אני מדבר על אנשים שקיבלו מכתבים.

רון חמד: אני רוצה להוסיף שתי נקודות.

רון חמד: אדוני אמר שהאינטרס של העירייה הוא לעכב את הגביה כדי שהחוק יתפח.

רון חמד: המצב החוקי היום לא מעניק לעירייה אינטרס להמתין, ואסביר למה.

רון חמד: על-פי החוק היום תוספות הפיגור הן 5% מהקנס המקורי כל חצי שנה.

רון חמד: זאת אומרת, 10% מהקנס המקורי כל שנה, והקנס המקורי זה 70 שקלים או 100 שקלים שניתנו במקור.

רון חמד: לכן, אם הקנס כבר צבר את תוספת הפיגור הראשונה, היא כמה אחוזים בודדים מהחוב הכולל, ואם נוסיף את הוצאות גביה – שמן הסתם יש, כי העירייה - - -

חנא סוייד: גובים אותן בנפרד.

רון חמד: אבל על זה לא חלות תוספות פיגור.

חנא סוייד: אם אתה מעסיק את עורך הדין היום, אז הוא קובע את המחיר היום.

חנא סוייד: הוא לא צריך חוק ולא תקנות.

חנא סוייד: הוא קובע את המחיר.

רון חמד: אני לא מדבר כרגע על התעריפים.

רון חמד: אדוני מסכים שאם העירייה נוקטת בהליכים זה בסדר, כי היא לא ממתינה.

רון חמד: כי מה שאדוני הציג בשאלה הראשונה שלו זה שהעירייה מעכבת את הטיפול, ואם הטיפול מעוכב ממילא גם אין הוצאות גביה.

חנא סוייד: אני לא רוצה להתעכב על זה יותר מדי.

חנא סוייד: לאו דווקא העירייה בכוונה מעכבת, אבל חוסר יעילות, חוסר אפקטיביות גם יכולים להיות, וזה פוגע באזרח.

חנא סוייד: לזה אני מכוון.

חנא סוייד: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של העירייה; משרד עורכי הדין סנדרוביץ נותן לכם שירותים מ-2002 עד היום.

חנא סוייד: אני מבין שמאז נערכו כבר כמה מכרזים או מכרז אחד?

שמעון בלסן: אין לי כרגע את ההסכם שנעשה עם עורך הדין סנדרוביץ.

חנא סוייד: כי אם מדברים על מכרזים - - -

אבי סנדרוביץ: נעשו מספר פעמים מעין מכרזים, בהם זכינו פעם אחר פעם.

אבי סנדרוביץ: עורך דין בלסן בעירייה רק שנה וחצי-שנתיים בעירייה.

לאה ורון: אז אולי במקום לענות לוועדה בנוסחים של "מעין מכרזים", תפרוש בפני הוועדה מה הייתה שיטת ההתקשרות, כל מה שנים מתקשרים רק אתכם וכו'.

לאה ורון: איך זה נעשה?

אבי סנדרוביץ: בשמחה.

אבי סנדרוביץ: ההתקשרות הראשונה נעשתה במכרז כללי, שבו זכינו.

אבי סנדרוביץ: לצערי, לא התכוננתי משום שזה לא מופיע על סדר היום ולא באתי מוכן עם הפרטים המדויקים.

אבי סנדרוביץ: ההתקשרויות השניה והשלישית נעשו גם הן במכרז, רק שהמכרז השלישי, כמדומני, נעשה כמכרז סגור.

אבי סנדרוביץ: הם פנו למספר גופים שרצו לפנות דווקא אליהם, כמו למשל, חברה שנותנת כבר היום שירותים בתחום הארנונה ועוד שניים-שלושה משרדי עורכי דין, וקיבלו הצעות שאותן בחרה ועדת מכרזים, וזה אושר במועצת העיר בצורה מסודרת וחוקית.

חנא סוייד: נציגת עיריית נצרת עלית, בבקשה.

מאיה בלאו: ברצוני גם להצר על זה שסדר-היום לא היה מפורט.

מאיה בלאו: אנחנו נאלצים לשבת כאן ולהתמודד עם מספר טענות, שחשוב שנתייחס אליהן ונוכל לענות עליהן בצורה מסודרת, אבל אין להן שום זכר בזימון הקצר מאוד שקיבלנו.

מאיה בלאו: צר לי, אם יש איזו טענה כללית והיא הייתה נזכרת כאן, יכולנו לבוא מוכנים יותר ועם נתונים מדויקים יותר.

מאיה בלאו: אם יש מקרה ספציפי, היינו יותר משמחים להתייחס אליו גם בכתב, ולהשיב גם לפונה.

חנא סוייד: לא התכוונו לדון כאן במקרים ספציפיים.

חנא סוייד: אני חושב שמן הסתם הנקודות שהעליתי הן נקודות שאתם מתמודדים אתן יומיום.

חנא סוייד: אלו הטענות בגדול, אני לא מניח שאתם צריכים לעשות דוקטורט על זה עכשיו.

מאיה בלאו: הדיון נובע ממספר מקרים ספציפיים שהגיעו לפתחה של הוועדה.

לאה ורון: ולא לראשונה, כמו שאמר יושב ראש הוועדה.

לאה ורון: כבר התקיים בוועדה הזו דיון בדיוק על אותו נושא, בעיר אחרת.

מאיה בלאו: ממספר מקרים חריגים אי-אפשר ללמוד על הכלל ואי-אפשר ללמוד על שגרת עבודה, שהיא סיסטמטית ועקבית בכל נושא הגביה.

מאיה בלאו: להיפך, אני חושבת שכל שיטת ההתקשרות עם חברת גבייה - בדומה לשיטת ההתקשרות שנעשית אצל חבריי - מייעלת את הגביה וגורמת לדברים להיות מסודרים הרבה יותר ממה שהיו נעשים אילו נעשו in house בתוך העירייה.

מאיה בלאו: מבחינת מועדים, שזו הטענה הראשונה שהועלתה כאן, יש מועדים שהם קבועים על-פי חוק, שלאחריהם אנחנו נוהגים לשלוח התראה בדואר רשום שתיחשב כמסירה על-פי דין.

מאיה בלאו: החוב לא תופח עד שמסירה כזאת נעשית.

מאיה בלאו: לאחר מועד נוסף שניתן לבעל החוב לשלם, רק אז עולה השיעור על-פי דין ועל-פי מה שקבוע בחוק.

מאיה בלאו: הריבית החצי-שנתית שהחוב צובר היא על-פי חוק ואין שום סכומים שנגבים שלא על-פי החוק.

חנא סוייד: את הבנת שזה לא בקטע הזה.

חנא סוייד: הקטע הזה מוסדר על-ידי החוק.

חנא סוייד: הכוונה היא לשכר הטרחה של הגביה, שם זה פרוץ לחלוטין.

חנא סוייד: האם בעירייה שלך אתם נותנים הנחה לתושבי נצרת עלית?

מאיה בלאו: בפירוש לא.

מאיה בלאו: אין מדיניות של הנחה לתושבי העיר.

מאיה בלאו: כל עבירה נבחנת לגופה, על-פי נסיבותיה ואין זה משנה מהו מקום המגורים.

חנא סוייד: אם הנתבע הוא תושב העיר זה לא נחשב, זה לא קריטריון.

מאיה בלאו: אין שיקול כזה.

שמעון בלסן: אנחנו כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

שמעון בלסן: שם אין אבחנה כזאת.

חנא סוייד: אני שואל עובדתית, אל תיקח אותי ליועץ המשפטי לממשלה.

חנא סוייד: האם אצלכם יש קריטריון כזה, שתושב שלכם פטור מ-50%?

חנא סוייד: אתה אומר שלא.

שמעון בלסן: בוודאות.

חנא סוייד: בסדר, אני מקבל את התשובה.

שמעון בלסן: אני רוצה להסביר.

שמעון בלסן: הסמכות שלנו להקטין או להפחית היא רק מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

שמעון בלסן: בהנחיות האלה היועץ המשפטי כבל את הידיים שלנו.

שמעון בלסן: ההנחיות האלה לא נתנו אבחנה להפחית למישהו בגלל שהוא תושב העיר.

שמעון בלסן: אין דבר כזה.

חנא סוייד: יכול להיות שהיועץ המשפטי מאפשר לך לקבוע את הקריטריונים, ואז אתה קובע.

שמעון בלסן: אין שיקול דעת.

חנא סוייד: לא אחשוש מכך שהיועץ המשפטי דווקא יגיד לך להפעיל את הקריטריון הזה, אלא להיפך, שהיועץ המשפטי יגיד לך לקבוע קריטריונים ואתה תקבע אותם.

חנא סוייד: קיבלתי את תשובתך.

חנא סוייד: בבקשה, גברתי.

מאיה בלאו: הנחיות היועץ המשפטי מתייחסות גם למקרה שהחייב מבקש את ביטול הדוח וגם למקרה שהחייב מבקש הפחתה או ביטול של תוספת הפיגורים שהוטלה על הדוח, מכיוון שהוא לא קיבל בדואר.

מאיה בלאו: כל מקרה מגיע לתובע העירוני ונבחן לגופו.

מאיה בלאו: כמו חבריי שאמרו זאת קודם, אנחנו פועלים לפנים משורת הדין כלפי חייבים במובן כשדוח הופך חלוט אין יותר שיקול דעת לתובע העירוני.

מאיה בלאו: למעשה לא ניתן יותר לבטל דוח.

מאיה בלאו: אבל גם אם הדוח הפך חלוט וגם אם חלפו המועדים הקבועים בחוק לביטול או להפחתה שוקלים ובודקים כל מקרה לגופו, גם אם הדוח הוא ישן וגם אם חלפו מספר שנים, ונעשית גביה.

מאיה בלאו: אני רוצה לציין שאין מדיניות מכוונת של עיכוב בהליכי גביה על מנת למכסם רווחים.

מאיה בלאו: זה פשוט דבר מופרך.

חנא סוייד: אתם מפעילים חברת גביה או עורכי דין?

מאיה בלאו: יש חברת גביה, "שוהר שירותי חניה".

חנא סוייד: והיא נבחרה במכרז?

מאיה בלאו: בהחלט במכרז.

מאיה בלאו: גובה ההוצאות - - -

חנא סוייד: האם קיבלתם תלונות על התפקוד שלהם מצד אזרחים?

מאיה בלאו: לא שידוע לי.

מאיה בלאו: ההוצאות שגובה "שוהר" נבחנו במבחן משפטי, גם באותו פסק דין שצוין כאן קודם לעיריית אילת, כי החברה הזאת מבצעת את הגבייה גם עבור עיריית אילת.

מאיה בלאו: בית המשפט המחוזי קבע שההוצאות חברת "שוהר" הן סבירות, וההוצאות ש"שוהר" גובה מעיריית נצרת עלית עבור פעולות משפטיות שהיא נוקטת על מנת לגבות חובות קיימים הן מהנמוכות ביותר בכל קנה מידה, גם ביחס לעיריות אחרות, גם ביחס למכרז לדוגמה שניתן לראות בחברה למשק וכלכלה.

מאיה בלאו: ההוצאות הן מהנמוכות ביותר בקנה מידה ארצי.

חנא סוייד: תיקחו אותם בטבריה?

חנא סוייד: הם מציעים מחירים יותר נמוכים.

אבי סנדרוביץ: זה לא מה שהיא אמרה, אדוני.

אבי סנדרוביץ: היא אמרה שלוקחים את העמלות הנמוכות ביותר, אבל כך גם אנחנו פועלים.

חנא סוייד: אני רוצה לשמוע את נציגת משרד האוצר, בבקשה.

חנא סוייד: אבקש את התייחסותך להמלצות ולמסקנות שהיו בדיון הקודם לגבי הדרישה לקדם את החקיקה של תקנות המסים (גביה).

נטשה אפשטיין: לצערי, אין לי הרבה מה לחדש כי אני לא הבן-אדם הנכון, ואמרתי את זה גם למנהלת הוועדה.

נטשה אפשטיין: אם היינו מקבלים את סדר-היום המפורט, ואת זה שאתם רוצים התייחסות לתקנות הספציפיות האלה – שאני אפילו לא מכירה אותן - היינו שולחים את הנציג הרלוונטי.

נטשה אפשטיין: אני מאגף התקציבים ואני לא אחראית על קידום התקנות.

לאה ורון: אז מה יש לך לתרום לדיון בעניין של מבצע גביית דוחות בנצרת עלית וטבריה?

נטשה אפשטיין: כמו שאמרתי לך בראשית הדיון, אין לי שום דבר לתרום.

לאה ורון: אז למה לא הרמתם טלפון לפני הדיון על מנת לברר?

לאה ורון: נרשמת שתגיעי לדיון, למה לא הרמת טלפון ושאלת?

לאה ורון: מילא הנציגים של עיריית טבריה ועיריית עלית – זה לא יחסים שבשגרה.

לאה ורון: הרי היחסים בין ועדות הכנסת לבין משרד האוצר הם יחסים שבשגרה, מדוע לא שאלתם מה בכוונת הוועדה להעמיד על סדר-יומה, בנוסף לשם הדיון, שלא היה לכם נהיר?

נטשה אפשטיין: זה נכון, ויכול להיות שיש בעיה פרוצדורלית אצלנו.

נטשה אפשטיין: מצד שני, אני רגילה שמזמנים אותנו לכל נושא שמערב את השלטון המקומי ואנחנו מנסים להודיע על הרבה נושאים, שפשוט אין לנו מה לתרום בהם.

חנא סוייד: אולי לדיון הזה בכל זאת תרצי לתרום משהו?

נטשה אפשטיין: אין לי, חוץ מזה שצריך לקדם את התקנות האלה וצריך למצוא את הגורם הרלוונטי שמטפל בזה, אבל זה לא אני.

חנא סוייד: לפחות להעביר את הרושם הזה, כמובן בנוסף למסקנות שנוציא.

נטשה אפשטיין: בדיון הבא שיתקיים בנושא אדע שצריך לזמן את נציגי הממונה על הכנסות המדינה, שייתנו דין וחשבון על התקנות.

נטשה אפשטיין: לדיון הזה הודעתי שזה לא רלוונטי אלינו, ואמרו לי: בכל אופן הוועדה רוצה שתגיעי, אז הגעתי.

מאיה בלאו: נציגי העיריות רוצים לציין שאין מבצע גביה, לא אצלנו ולא אצלם.

מאיה בלאו: יש שגרת גביה.

חנא סוייד: העניין של מבצע גביה לא מוסיף ולא גורע.

חנא סוייד: יש נגיד עיבוי של הדרישות, אין בזה פסול.

מאיה בלאו: אני לא מבינה מה הציפייה כאן; לא לפעול על פי חוק?

מאיה בלאו: לא לגבות חובות?

חנא סוייד: לגבות חובות, אבל לא בעיכוב של 12 שנים.

חנא סוייד: אני חושב שזה די לגיטימי.

חנא סוייד: אני חושב שהעירייה צריכה להתבייש בכך שהיא שולחת למישהו דרישת תשלום אחרי 12 שנים.

חנא סוייד: הוא אומר: שילמתי, והיא אומרת: כן, שילמת, אבל יש עוד דוח.

חנא סוייד: אני חושב שזו לא התנהגות ציבורית ראויה.

מאיה בלאו: אנחנו נתקלים במקרים רבים של חייבים שיש להם כמות גדולה של דוחות, וזאת לא תופעה נדירה בכלל.

מאיה בלאו: יש דוחות על עבירות שהן חמורות יותר, ולכן הקנסות הם גבוהים יותר, כגון חניה בחניית נכים, שזה דוח של 500 שקלים.

חנא סוייד: אני חושב שעירייה שנזכרת באיזה דוח חנייה אחרי 12 שנים, זו לא תעודה לאפקטיביות וליעילות של העירייה.

חנא סוייד: מזה את רוצה לעשות דווקא מעלה של העירייה?

חנא סוייד: אני חושב שהעירייה צריכה לבקש סליחה על זה.

חנא סוייד: יש פה נציגים של משרד הפנים?

חנא סוייד: לגבי ההמלצות הדיון הקודם, שפתחתי בהן, איך אתם רואים את פעולת העיריות בתחום הזה?

חנא סוייד: את עניין התקשרויות שלהן עם החברות ועם עורכי דין, את עניין העמלות, כל הנושאים שיצאו כאן?

חנא סוייד: בסופו של דבר, אתם אחראים על השלטון המקומי.

ששי דקל: כמובן, המשרד חושב שהתושבים צריכים לחנות כחוק או לשלם אגרות.

ששי דקל: מי שמקבל קנס צריך לשלם אותו בזמן.

חנא סוייד: על מנת להסיר כל חשד, גם הוועדה מאמינה כך.

ששי דקל: המשרד חושב שכל רשות צריכה לפעול כדי לגבות את כל החובות שלה מכל התושבים, חובות מכל סוג שהוא, לרבות קנסות חניה.

חנא סוייד: עד כאן אנחנו מסכימים במאה אחוז.

ששי דקל: אני לא יודע אם המקרים הספציפיים האלה מעידים על הכלל.

ששי דקל: יכול להיות שיש מקרים חריגים, שאני לא יודע בדיוק ממה הם נובעים, כמו המקרה של דוח שהגיע אחרי 12 שנה.

חנא סוייד: אדוני, בתוך שישה חודשים הנושא הזה הגיע לוועדת הכלכלה משני חברי כנסת שונים, אתה לא חושב שזה מצביע על בעיה אמיתית?

חנא סוייד: אתה חושב שזה סתם ככה?

חנא סוייד: אני חבר ועדת הכלכלה כבר שנתיים, אני לא מכיר נושא שמגיע יותר מפעם אחת.

חנא סוייד: תוך שישה חודשים אותו עניין בא פעמיים לוועדת הכלכלה, ומוכר על-ידי נשיאות הכנסת.

חנא סוייד: אני חושב שזה צריך לסמן לך שפה יש בעיה, שיש עניין.

ששי דקל: אני לא יודע את ההיקף, לא עשיתי בדיקה של המקרים האלה.

ששי דקל: אבל, מצד שני, גם אם עירייה הגיעה לחייב אחרי תקופה ארוכה מבחינתנו היא צריכה לגבות ממנו.

ששי דקל: זה שהוא הצליח, מכל סיבה שהיא, להתחמק מתשלום הקנס עשר שנים זה לא פוטר אותו מלשלם את הקנס גם אחרי עשר שנים.

ששי דקל: כמובן שלקנס צריך להוסיף את הוצאות הגביה.

לאה ורון: בתום הדיון הקודם, ובהתחשב במסקנות שהונחו על שולחן הכנסת ב-14 בנובמבר, משרד הפנים התבקש לבחון את ההתקשרויות בין הרשויות המקומיות לבין הגורמים הפרטיים, המשרדים שהוגדרו על-ידי הוועדה חיצוניים-פרטיים.

לאה ורון: פנה מנכ"ל משרד הפנים והודיע למזכיר הכנסת שמאחר והנתונים אינם מצויים בידיו של משרד הפנים המשרד פועל על מנת לאסוף את הנתונים ולאחר קבלת המידע ועיבודו יועבר המידע הנדרש לחברי הכנסת.

לאה ורון: המכתב של מנכ"ל משרד הפנים, אריה בר, הוא מה-12 בדצמבר.

לאה ורון: שואלת אותך הוועדה לא מה תפיסת עולמך בעניין הדוחות והחניות, אלא מה עשיתם במענה למסקנות שהונחו על שולחן מליאת הכנסת.

ששי דקל: אני לא מכיר את ההתחייבות הזאת.

לאה ורון: אז הגעת לדיון בלי להתייעץ עם המשרד מה נעשה?

ששי דקל: כל מה שאמרתי זה דעת המשרד, לא דעתי האישית.

חנא סוייד: אתם בחנתם את ההתקשרויות התקפות בין הרשויות המקומיות ובין חברות חיצוניות פרטיות, כפי שנאמר במסקנות?

ששי דקל: אני לא יודע אם זה נבחן, כי אני לא מכיר את המכתב הזה.

חנא סוייד: אז מה יש לך להגיד בנושא הזה, מלבד התיאוריה הכללית שפתחת בה?

ששי דקל: מלבד זה שהרשויות צריכות לפעול למצות את הליכי הגביה - - -

חנא סוייד: ולזה שאזרחים חייבים לשלם – שעל זה אין מחלוקת – יש לך עוד תרומה לדיון הזה?

ששי דקל: מעבר לזה – לא.

מאיה בלאו: אני רוצה להדגיש שנושא ההתקשרויות - שהוא חשוב ומשמעותי ואני בטוחה שאפשר לקבל תשובות מוסמכות אם משרד הפנים בודק, ואנחנו ניתן את הנתונים – אבל הוא לא מה שהתכוננו אליו.

מאיה בלאו: באנו עם מחשבה אחת לגבי מה שהולך לעלות על סדר-היום ומגלים דבר אחר.

מאיה בלאו: היינו שמחים לדון בכך, אבל אין לי את הנתונים המדויקים על מנת לתת דין וחשבון מהימן לוועדה.

חנא סוייד: לא ביקשנו שתיתנו סטטיסטיקה מדויקת מה אתם עושים, איך אתם עושים ומה פרק הזמן שעובר.

חנא סוייד: העליתי את הנושאים הכלליים.

חנא סוייד: אתם יודעים, בואו לא ניתמם, שהנושאים האלה עולים ועלו במספר מקרים, וציטטתם מספר פסקי דין בעניין הזה.

חנא סוייד: אני מניח שאתם מכירים אותם, נתקלים בהם.

חנא סוייד: את לא צריכה להתכונן בשביל לענות על השאלה, האם נראה לך שעיכוב של 12 שנה הוא דבר של מה בכך או שזה דבר שזועק לשמיים.

חנא סוייד: אני לא מבקש אינפורמציה יותר פרטנית ולא מבקש ניתוחים.

חנא סוייד: לדעתי, כחבר כנסת, זה כישלון של העיריות.

מאיה בלאו: אני ממש לא חושבת שזה כישלון של העיריות.

מאיה בלאו: אני חושבת שגביה שנעשית על-פי חוק ועל-פי אמות מידה סבירות זה לא כישלון.

חנא סוייד: זה סבירות, 12-13 שנים?

מאיה בלאו: אתה מדבר על מקרה חריג.

חנא סוייד: לא מקרה חריג.

מאיה בלאו: מקרה חריג ביותר.

מאיה בלאו: ברוב המקרים, כשאדם מעוניין לשלם את הדוח, הוא ישלם כאשר מוא יקבל פניה לביתו.

מאיה בלאו: אבל כאשר אדם לא משלם כשהוא מקבל פניה לביתו, ניתן להניח שאותו אדם פשוט מתחמק מתשלום החוב.

מאיה בלאו: עד שלא מופעלים אמצעי גביה, בדרך כלל, אדם שמתחמק מתשלום חוב לא ישלם את החוב.

מאיה בלאו: הכול נעשה על-פי מועדים שעל-פי חוק.

חנא סוייד: את יוצאת מנקודת מוצא של הטלת ספק באזרחים, שלא רוצים לשלם.

חנא סוייד: תדעי לך, זה לא לטובת העיריות שיש הרגשה שלאזרח אין אמון ברשות המקומית, שהוא חושב שהרשות המקומית פועלת באזור האפור.

חנא סוייד: זו אחריות שלכם ולא של האזרחים.

מאיה בלאו: זה לא אזור אפור, זה על-פי חוק.

חנא סוייד: אשאל את משרד התחבורה אם יש להם להגיד מה בעניין הזה

מריה כהן אתגר: אדוני היושב ראש כבר ציין את החשיבות העקיפה של איסורי החנייה, וזה הנושא היחידי שאנחנו מתייחסים אליו מבחינת מדיניות החניה.

מריה כהן אתגר: זה חשוב במיוחד מקומות כמו נצרת, למשל, שחשוב מאוד שתהיה אפשרות להעביר תחבורה ציבורית בצירי תנועה ראשיים.

מריה כהן אתגר: חשוב לנו לציין שאכיפת איסורי חניה הוא נושא שאנחנו רואים בו חשיבות רבה.

מריה כהן אתגר: לגבי גביה וסדרי גביה - משרד התחבורה איננו מעורב, אף פעם לא היה מעורב ואין לנו סמכות בכלל לדברים האלה.

מריה כהן אתגר: זה בדרך כלל נעשה ברשויות המקומיות, כל אחת לעצמה.

שמעון בלסן: אני רוצה להסבר את שימת הלב של אדוני שהנושא של התמשכות ההליכים נבחן חדשות לבקרים בבתי המשפט.

שמעון בלסן: הרשויות המקומיות לא שקטו על השמרים, הן פעלו במשך כל השנים.

שמעון בלסן: אחרת, ברגע שתעלה הטענה בבית המשפט מיד יתבטל הדוח, בתי המשפט יפסלו את הדוח, יגידו שלא ניתן לאפשר הליכי גביה אם העירייה לא עשתה שום דבר.

שמעון בלסן: אז להציג את זה כאילו יש חייב שלא פעלו נגדו 12 שנים מתוך אינטרס – אני לא חושב שזה נכון, כי אותו אחד ילך פשוט לבית המשפט, וישאלו את העירייה: מה עשיתם 12 שנים.

חנא סוייד: זו הבעיה.

שמעון בלסן: זו לא בעיה, אדוני.

שמעון בלסן: אם הוא ילך לבית המשפט הוא יעלה טענת התיישנות.

שמעון בלסן: ישאלו את הרשות המקומית מה היא עשתה במשך 12 שנים.

חנא סוייד: אמרתי לך בפתח הדברים שאני לא רוצה לנהל דיון משפטי, כי אני לא יודע לנהל כזה.

חנא סוייד: אני אומר לך דבר אחר, שהאזרח מרגיש שהוא חלש בפני הרשות.

חנא סוייד: יש סוללה של עורכי דין, יש חברות גביה שמשתמשות בדרכים שהן לגיטימיות ולפעמים לא כל כך לגיטימיות.

חנא סוייד: הוא מרגיש חלש, בסופו של דבר הוא מעדיף לשלם דוח כדי להיפטר מכל העניין.

חנא סוייד: אני, כפה לאזרח, חייב להעלות את זה כאן.

חנא סוייד: לא אוכל לבקש ממנו ללכת לבית משפט, לשכור עורך דין ולהפסיד ימי עבודה בשביל - - -

מאיה בלאו: הוא לא צריך לשכור עורך דין, צריך לפנות לתובע העירוני.

חנא סוייד: גברתי, את לא יכולה להיכנס לדבריי.

חנא סוייד: על זה אני מדבר, על מצוקת האזרח.

חנא סוייד: זה שאפשר לנהל הליך משפטי ולדבר על שיהוי – אני יודע שאפשר.

חנא סוייד: אבל כמה אנשים כאלה תמצא?

שמעון בלסן: בעניין הזה לא צריך עורכי דין.

שמעון בלסן: אנשים שולחים מכתב, אפילו כמו מכתב לחבר.

חנא סוייד: תסכים אתי שלא כל אדם יכול ומוכן לעשות את זה.

מאיה בלאו: אם מכתב יגיע לפתחו של התובע העירוני בטענה שעשר שנים הוא לא ידע מעולם על קיומו של חוב, המקרה ייבחן ויש סיכוי טוב - - -

חנא סוייד: אז יגידו לו: שלחנו לך, ועל-פי חוק לא צריך אישור מסירה, ובזה נגמר העניין.

חנא סוייד: הרי את יודעת את זה.

מאיה בלאו: תובע עירוני לא יגיד דברים שלא היו.

מאיה בלאו: אם יש אישור הוא מן הסתם חתום עליו ולעירייה יש אסמכתא - - -

חנא סוייד: חתום?

חנא סוייד: את יודעת שלא צריך אישור מסירה.

מאיה בלאו: הכוונה היא שאם יש לעירייה אסמכתאות - - -

חנא סוייד: ארצה לפעול לתיקון החוק, כי זה לא יכול להיות - במיוחד בעידן של חברות פרטיות ולא של עובדי ציבור - להגיד שיש כאן חזקת תקינות המנהל.

חנא סוייד: אני לא רוצה שיישאר מצב שבו יאמרו: שלחנו לך, לא צריך אישור מסירה.

חנא סוייד: בעידן הקודם זה יכול להיות, אבל בעידן של הפרטות זה צריך תיקון.

חנא סוייד: אבל זה עניין של חקיקה.

מאיה בלאו: ניתן לראות דרך המחשב את היסטוריית הפניות לחייב.

מאיה בלאו: אם אין אסמכתא, הדוח יבוטל.

חנא סוייד: אנחנו נכנסים למצב של התדיינות משפטית.

חנא סוייד: לא לכל אחד יש את הכוחות הנפשיים ואת הכסף לעשות את זה.

שמעון בלסן: אז מה המלצת הוועדה?

שמעון בלסן: לתת פרס לחייבים שהצליחו להתחמק?

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: אנחנו כותבים המלצות שהן, פחות או יותר, ברוח ההמלצות הקודמות.

חנא סוייד: אני לא רואה בעין יפה ואני ממש מתקומם נגד חוסר המעש של משרד הפנים בעניין הזה, שלא טרח לבדוק, כפי שהתבקש לעשות בדיון הקודם כאן.

חנא סוייד: עצם העובדה שהנושא עולה פעמיים לדיון במשך שישה חודשים, באישור נשיאות הכנסת, זה נושא חשוב, ומשרד הפנים צריך לתת את הדעת.

חנא סוייד: יש כאן דרישה מפורטת מה משרד הפנים מתבקש לעשות.

חנא סוייד: לצערי הרב, אני גם לא מקבל את דרך ההתייחסות של משרד האוצר לדיון הזה.

חנא סוייד: אדם בא מטעם משרד האוצר ואומר שהוא לא יכול לתרום כהוא זה לדיון.

חנא סוייד: נחזור על הדרישות האלה ונעקוב אחרי המשרדים השונים, שיעשו את המבחנים האלה ואת הקשר עם העיריות בכל הנושאים שהעלינו.

חנא סוייד: אנחנו מסכימים, כמובן, ועל זה אין חולק, שאנחנו לא רוצים שאנשים יחנו בצורה לא חוקית, ואנחנו רוצים שאנשים שקיבלו דוחות חנייה ישלמו דוחות חניה.

חנא סוייד: אנחנו לא מחפשים דרך שאנשים יברחו מזה, זו לא התנהגות אזרחית נכונה.

חנא סוייד: אבל מצד שני, האווירה סביב הנושא הזה יוצרת מצב של חוסר אמון בין האזרח לבין המערכת הציבורית.

חנא סוייד: אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת של בקרה, דובר כאן על בקרות פנימיות ועל בקרה חיצונית.

חנא סוייד: אנחנו רוצים שמשרד הפנים, שאמון ואחראי על פעילות הרשויות המקומיות, יפקח.

חנא סוייד: אני רוצה לבדוק גם דרכים אחרות, אולי מבקר המדינה יכול להיכנס לעניין הזה.

חנא סוייד: לפי ההדים שאני שומע, זה נושא שמחייב בדיקה מעמיקה.

חנא סוייד: ברוח זו אני רוצה לסכם את הישיבה.

חנא סוייד: אני מודה לכם שהגעתם, עם התרומה שלכם לדיון הזה.

חנא סוייד: ההמלצות שלנו הן ברוח הסיכום שלי.

חנא סוייד: תודה רבה, הישיבה נעולה.