ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 440, 2008-06-12 08:30

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: כוונתנו היום היא לסיים, לשם כך צריך לעבוד קשה, ואנחנו לא נחזור על כל הסוגיות שכבר דיברנו עליהן.

מיכאל מלכיאור: יש לכם את הנוסח האחרון שמתואם עם משרד החינוך, יש פה כמה שינויים קלים וקיימת גם הצעה של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: לגבי השם, אני לפחות, חשבתי שזה דבר נחמד, אבל אני מציע שלא נתעכב יותר מדי על הדבר הזה ושנתחיל לעבוד.

מירב ישראלי: אני אקריא מההתחלה כי היו גם שינויים בהגדרות.

מירב ישראלי: הצעת חוק חינוך ממלכת (תיקון - חברותא – חינוך ממלכתי משלב) התשס"ח-2008.

מירב ישראלי: תיקון סעיף ההגדרות.

מירב ישראלי: בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953 (להלן החוק העיקרי, בסעיף 1 – אחרי ההגדרה "מוסד ממלכתי דתי" יבוא: "חברותא - – חינוך ממלכתי משלב" –חינוך ממלכתי משלב בתכנית הלימודים שלו לימודי יהדות מוגברים, והשם דגש על עיסוק בזהות יהודית ועל חינוך לערכי הסובלנות במורשת ישראל ולקיום חיים משותפים וברי ייעוד וגורל בין כל חלקי העם בארץ ובתפוצות; אחרי ההגדרה "מוסד חינוך ממלכתי דתי" יבוא: "מוסד חינוך חברותא – ממלכתי משלב" – מוסד חינוך רשמי שניתן בו חינוך ממלכתי משלבה; אחרי ההגדרה "תכנית השלמה למוסד חינוך ממלכתי דתי " יבוא: "תכנית השלמה למוסד חינוך חברותא – ממלכתי משלב" – תכנית השלמה שתכלול לימוד מקורות יהודיים בהיקף רחב ובאופן מעמיק תוך שימת דגש על עיסוק בזהות יהודית ועל חינוך לערכי הסובלנות במורשת ישראל ולקיום חיים משותפים וברית ייעדו וגורל בין כל חלקי העם בארץ ובתפוצות; אחרי סעיף 4א לחוק העיקרי יבוא: 4ב (א) לפי דרישת ההורים של שני שלישים או יותר מכלל התלמידים הלומדים בשנת לימודים מסוימת במוסד חינוך רשמי ובהסכמת רוב הצוות הפדגוגי במוסד, רשאי השר או מי שהוא הסמיך לכך, אם ראה שיתקיימו התנאים שנקבעו בתקנות, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת (להלן – הוועדה), לקבוע כי החל משנת הלימודים שלאחר מכן (בסעיף זה – שנת הלימודים הבאה) ואליך, יהיה מוסד חינוך כאמור מוסך חינוך חבורתא – ממלכתי משלב, ובלבד שהמוסד לא ייקבע כמוסד היחידי שאליו זכאים להירשם תלמידים הגרים בקרבתו; בחוק זה, "הצוות הפדגוגי" – המנהל ועובדי ההוראה.

דורית מורג: סליחה, בסעיף הזה אנחנו סיכמנו את המלה בלבד.

מירב ישראלי: בסדר, תהיה פה נקודה בלבד, "יהיה המוסד לא ייקבע כמוסד" השורה הרביעית מלמטה, יהיה "אחרי ממלכתי משלב יבוא נקודה פסיק, ואז יהיה "המוסד לא ייקבע כמוסד יחידי שאליו זכאים להירשם תלמידים"

מיכאל מלכיאור: הכוונה היא, שאם יהיה באישור בסעיף קטן שיהיה שם רק בית ספר משלב שיהיה מישהו שרוצה ללכת לממלכתי דתי, הוא יהיה זכאי לקבל פתרון אחר.

זבולון אורלב: זה לא משנה את תקנות הרישום, ישנן תקנות רישום כשאדם בא לרשום את ילדיו אז הרושם שואל אותו האם אתה חפץ ללמוד במגמה, אני לא מכיר את הנוסח אבל נדמה לי שרשום מגמה, מוסד ממלכתי או מוסד ממלכתי דתי, אני מבין שזה לא משתנה.

מירב ישראלי: אני ערכתי תיקונים בסוף שלא משנים את העיקרון הזה אבל נותנים אופציה נוספת למקרה שיש מוסד כזה באזור הרישום כן להירשם אליו.

זבולון אורלב: אני שואל לגבי הילד שהולך להירשם כעת ברשות המקומית, ההורה הולך לרשום את הילד לכיתה א'.

מיכאל מלכיאור: במקום שישנה האופציה של בית ספר משלב, תהייה לו האופציה לבחור את בית הספר הזה.

מיכאל מלכיאור: כאשר בית הספר כבר קיים, ובמקום שהוא לא קיים.

זבולון אורלב: אני עדיין לא מבין.

דורית מורג: צריך לראות אם אכן זה מנוסח כך, הכוונה היא שבניגוד לממלכתי ולממלכתי דתי, שלמעשה האופציה הזאת קיימת בכל מקרה, בין אם יש בית ספר במקום ובין אם אין בית ספר במקום, צריך לספק למי שחפץ לכך חינוך.

זבולון אורלב: אז כעת יש שלוש אופציות?

דורית מורג: לא, רק אם כבר הוקם בית ספר באזור הרישום שלו, זאת אומרת כבר קיים בית ספר.

זבולון אורלב: הוקם בית ספר חברותא.

זבולון אורלב: יש בית ספר באזור הרישום שלו שהוא בית ספר שלפני עשר שנים החליטו רוב ההורים שהוא בית ספר חברותא, עכשיו הוא מגיע לעירייה, שואלים אותו אתה רוצה ממלכתי או ממלכתי דתי, הוא עונה, אני רוצה ממלכתי, אז רושמים אותו אוטומטית לבית הספר הזה, לא מתחילים לחקור אותו אם הוא רוצה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מירב ישראלי: יש לו זכות ללכת לממלכתי רגיל או לממלכתי דתי, האופציה הזו נשארת לו, לא לוקחים לו את זה.

זבולון אורלב: את זה אני מבין, אבל אני שואל כרגע מה הסיטואציה?

מיכאל מלכיאור: הסיטואציה היא, שיש לו שלוש.

מיכאל מלכיאור: נניח שהוא מגיע לעיר שיש בה ממלכתי, ממלכתי משלב וממלכתי דתי, ישאלו אותו איזה הוא רוצה.

זבולון אורלב: אז צריך לשנות, לא דיברנו על זה.

אסתרינה טרטמן: אבל בהמשך יש סעיף שאומר, שהוא צריך להגיד מה בררת המחדל אם המשלב לא יוצא לפועל, אז הוא צריך להחליט אם הוא רוצה ללכת לממלכתי או לממלכתי דתי.

דורית מורג: נכון, וגם ישנו סעיף, שהיה ואין מקום.

מיכאל מלכיאור: עדיין לא הגענו לזה.

אבי גיסר: אני רואה שיש כאן תיקון לסעיף 20, ובו מכניסים את האופציה.

זבולון אורלב: עדיין לא הגענו, יש כאן בעיה.

דורית מורג: לגבי סעיף 4ב, כתוב "אם ראה שהתקיימו התנאים שנקבעו בתקנות באישור ועדת החינוך" זאת אומרת שאישור ועדת החינוך הכוונה היתה לתקנות ולא לכל מוסד ומוסד, לא ברורה הכוונה.

מירב ישראלי: כמובן, אני אסדיר את זה, אני אעביר את זה לסוף, שהתקנות הן באישור.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

ריקי ארמן: יש לי הערה וגם שאלה, בפעם שעברה כשדיברנו על העלות שנובעת מזה, יהיו ילדים שיגידו "אני ספציפית לא רוצה ללמוד בבית ספר הזה" דיברנו שהם פשוט לא יסכימו עם אותו זרם חינוך, יש גם אפשרות שהיום לכל ילד אין בחירה, בית הספר הקרוב למקום מגוריו שם אליו הוא הולך, ברגע שיש לו אפשרות לבחור בין שני בתי ספר יכול להיות שהשיקול האם בית הספר הזה כן משולב או לא משולב.

ריקי ארמן: זה לא השיקול היחידי, יתכן שכעת פותחים לו אופציה לגבי בית הספר, יש לו בחירה בין שני בתי הספר, לא משנה מה השיקול, כעת הוא יכול לבחור להיות מוסע לבית ספר אחר, זה לא כאלה שבאופן עקרוני מתנגדים להיות בחינוך המשולב, אלא משום שבית הספר היותר רחוק הוא יותר טוב ולכן הם בוחרים בו, נוצרה אפשרות בחירה לתלמידים מסוימים שהיום אין להם אותה.

ריקי ארמן: אני לא באה לומר שזה רע, אני רק אומרת שזה כנראה יגדיל את העלויות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין, על איזו סיטואציה את מדברת?

מיכאל מלכיאור: גם היום אם יש.

ריקי ארמן: היום בית הספר הקרוב לביתו הוא בית ספר מסוים, במצב החדש בית הספר הקרוב לביתו הוא בית ספר משלב, הוא יכול לבוא ולבחור להירשם לבית ספר אחר, אני אומרת שהנימוק הוא לאו דווקא משום שהוא לא מסכים עם אותו זרם והוא אנטי לימודי יהדות מוגברים, אלא שנראה לו שבית הספר היותר רחוק הוא יותר טוב, זה עוד אחד מהשיקולים.

אסתרינה טרטמן: מה ההבדל מהיום?

אסתרינה טרטמן: גם היום השיקול הוא אותו דבר, אין שום שוני, גם היום הוא יכול להחליט שבית הספר ההוא יותר טוב גם אם הוא יותר רחוק, זה מה שגם קורה היום.

ריקי ארמן: המדינה לא מחויבת לממן לו הסעה, ודורית מורג תתקן אותי אם אני טועה.

זבולון אורלב: הוא לא יכול להירשם לבית ספר.

מיכאל מלכיאור: זה נכון.

ריקי ארמן: לדעתי זה יגביר את העלות.

ריקי ארמן: לא הבנתי מהשיחה כאן, נניח שאני גרה בעיר מסוימת, בית הספר הקרוב לביתי הוא ממלכתי רגיל, אני רוצה להיות בבית ספר משלב, אני יכולה לבקש ולקבל את זה?

מירב ישראלי: רק אם זה באזור שלך.

ריקי ארמן: רק לקרוב לביתי, זאת ההבהרה.

זבולון אורלב: אולי בניגוד לדעת היושב ראש, אני חושב שאם יש בית ספר אחד כזה בעיר, ותלמיד רוצה ללמוד שם כי הוא חושב שזו דרך חייו והשקפתו, למה למנוע ממנו את זה?

זבולון אורלב: אולי ניתן לסדר לו הסעות או דברים אחרים, אבל אי אפשר להגביל אותו.

מיכאל מלכיאור: גם אני חושב שזה אפשר.

מירב ישראלי: אפשר לעשות בתי ספר על אזוריים.

מירב ישראלי: אבל לא זה מה שדברנו מההתחלה.

קריאה: כמו בחטיבות עליונות.

זבולון אורלב: הדבר הזה קיים פחות או יותר כבר היום, עם בתי ספר תל"י – תגבור לימודי יהדות, אני לא מעודכן עד הסוף, אבל רובם ככולם הם בתי ספר על אזוריים, אני לא מבין, תלמיד ממלכתי רוצה ללמוד יותר יהדות ובית הספר בשכונה שלו הוא לא כזה, למה?

מיכאל מלכיאור: כל בתי הספר גם של מיתרים, הם על אזוריים.

דורית מורג: יש הבדל בין על אזורי, שלשם נותנים בכל זאת ללכת, לבין אלה שהוא זכאי ללכת.

דורית מורג: אפשר לשחרר אותו מללכת, אבל עם הממלכתי דתי למשל יש זכות ללכת, זכות שיש עמה חובה של המדינה, להקים בתי ספר כאלה.

זבולון אורלב: לצערי, ואני כבר אמרתי זאת, אין חובה כזאת.

זבולון אורלב: אני אשמח לקבל חוות דעת מהיועצת המשפטית של משרד החינוך, שיש חובת הסעות לחינוך הממלכתי דתי.

מיכאל מלכיאור: אין חובת הסעות.

זבולון אורלב: אין, אז אולי נעשה תיקוף עקיף.

מיכאל מלכיאור: תעביר את זה, אני אשמח.

ריקי ארמן: מבחינת עלות זה לא משנה כי מדובר על אם זה על רשות מקומית או אם זה על המדינה, את זה כבר אמרנו בפעם שעברה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לקבוע שזה יהיה על אזורי אבל בלי הזכות להסעה.

אבישי פדהצור: אני מסתכל על הטקסט עכשיו, בהמשך להערות של ריקי ארמן ודורית מורג, כפי שמוגדר כאן המוסד המשלב, לא ברור האם הוא זרם, או האם הוא בית ספר.

מיכאל מלכיאור: אין זרמים מוגדרים בחוק הישראלי, ביקשו ממשרד החינוך לא לקרוא לזה זרם, מבחינתנו זה זרם.

מיכאל מלכיאור: מבחינת משרד החינוך זה לא זרם.

מיכאל מלכיאור: הם לא רוצים שיבואו זרמים אחרים.

אבישי פדהצור: מוסבר פה בישות משפטית והחוק מגדיר אותה.

מיכאל מלכיאור: היא לא חייבת ולכן אני אומר, זה לא קיים בחוק, וגם פה זה לא קיים.

אבישי פדהצור: ממילא עולה הקושי, בהמשך לדברים שנאמרו פה עכשיו, אם אני נמצא לא באזור רישום, אלא באזור הכללי שלי, נמצא בית ספר משלב שכזה, האם יש לי זכות או שאין לי זכות?

אבישי פדהצור: כפי שאני מבין היום את הדין בכלליות, ההסדר הזה לא שולל את הזכות שלי, הוא אומר יש פה עוד סוג של בית ספר, תקרא לו זרם, תקרא לו בית ספר שעבר הסבה, זה לא משנה את פני הדברים, הזכות שלי היא כאזרח שהולך לחינוך הממלכתי על סוגיו, לא נקרא לזה זרמים.

מירב ישראלי: אם זה באזור הרישום שלך?

אבישי פדהצור: גם אם זה מחוץ לאזור, כי לפי הנורמה עכשיו, כפי שאני מפרש אותה בהינתן הדין הכללי.

מיכאל מלכיאור: ממש לא, אין זכות.

מירב ישראלי: נאמר פה במפורש, שבסוף זה פשוט משתלב בחוק חינוך ממלכתי.

מירב ישראלי: קשה קצת להבין את זה, אחר כך אני אוכל להקריא את זה עם סעיפי החוק, אני חושבת שהניסוח אומר את זה, אין לי בעיה לקבל הערות על ניסוח ולהעביר את זה, אבל ההכרעה פה היא עקרונית, היא עקרונית האם אנחנו הולכים על הדבר הזה שזה מין לא זרם אבל סוג מיוחד של מוסד חינוך שאפשר גם לבחור לא ללכת אליו, זאת אומרת שאם הוא קיים באזור שלך אתה יכול לבחור ללכת אליו ואתה גם יכול לא לבחור ללכת אליו, או שהופכים אותו למוסד על אזורי ואז מכל העיר תלמידים שרוצים הולכים אליו, שזה משהו אחר.

איבשי פדהצור: זה משהו אחר.

איבשי פדהצור: השאלה היא, מה המלל של החוק מעגן כמדיניות.

מירב ישראלי: כרגע החוק אומר שאם המוסד נמצא באזור הרישום שלך אתה זכאי להירשם אליו אבל נשארת לך הזכות לבחור גם בין ממלכתי לממלכתי דתי ואם אין באזור הרישום שלך אז יפנו אותך למשהו קרוב.

מיכאל מלכיאור: מרב, החלטנו פה, וצריך להכניס את זה לנוסח, שלא רק אם זה נמצא באזור רישום אלא שבית ספר משלב על אזורי.

מירב ישראלי: זה שינוי מהותי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא דיברנו על זה, לא לכאן ולא לכאן, אני שמח שזה עלה פה כי ככה בפועל בכל הארץ זה עובד, ואין שום סיבה שזה לא יהיה ככה, רק בלי הזכות של ההסעה או זכויות אחרות הנלוות לזה.

דורית מורג: אם אנחנו קובעים את זה בחוק שתהייה לו זכות רישום על אזורי ממילא זה גורר זכויות נוספות.

זבולון אורלב: אני אומר לך מה זה גורר, אני בעד שזה יהיה על אזורי, אבל צריך לומר את האמת, אם מישהו חושב שצריכים לפתוח כיתה חדשה ולא פותחים, אם יש זכות ויש כרגע 30 תלמידים בכתה ועכשיו נרשמו עוד שני ילדים, אם אין לו זכות אומרים סליחה הכיתה מלאה אין יותר מקום.

מיכאל מלכיאור: אני מבדיל בין שני דברים, אני רוצה להגיד שיש הבדל בין שהוא על אזורי, ולדעתי לא צריכה להיות התנגדות לזה, לבין הזכויות, הסכמנו מלכתחילה, לא בגלל שאנחנו רוצים כל כך להסכים, כדי להגביל את ההוצאות לעניין, אין זכות להורה, כמו שאין זכות להורה להקים בית ספר או להסיע לבית ספר כזה כמו שיש בממלכתי ובממלכתי דתי, אין בחינוך המשלב את הזכות, יש זכות לבית הספר להפוך להיות, אבל כמו שאין להורה זכות מותנת בחוק שהוא יכול לשלוח את הילד שלו לבית ספר משלב, כמו כן אין לו גם כן זכות מוקנת בחוק שיפתחו לו עוד כיתה אם הוא יבוא לבית ספר כזה.

זבולון אורלב: מה המשמעות של על אזורי?

מיכאל מלכיאור: המשמעות היא, שיש לו זכות לבוא לבית הספר שלא בתוך תחום הרישום שלו.

מירב ישראלי: זה אומר שבית ספר שהיה מקומי.

זבולון אורלב: הזכות היא לא של הילד, הזכות היא של בית הספר.

מיכאל מלכיאור: לכן זה גם כתוב כך.

אבי גיסר: ראשית, אני מתנצל שלא הייתי שותף, לא הוזמנתי לדיונים הקודמים ולכן אני מגיע לדיון די מסכם.

אבי גיסר: יש לי מה לומר על השלבים היותר מקודמים, בהתייחס למצב הקיים, ראשית הנושא האחרון, העל אזורי, ההגדרה הזאת אם היא תופיע בחוק מקנה עדיפות בחוק ליצירה החדשה, זאת אומרת שהיום כל הורה בחינוך הממלכתי, ואני מייצג כיושב ראש מועצת החינוך הממלכתי דתי את האינטרסים של ההורים בחינוך הממלכתי דתי, כל הורה כזה שהחליט שבית הספר בצד השני של העיר יש בו מגמות, לא אותו דבר בדיוק ושני מורים יותר טובים, יש בו נניח מגמות יותר מפותחות, יש בו תכניות השלמה שמוצאות חן בעיניו, הוא לא זכאי, בית הספר שם לא זכאי לרשום את הילד, אנחנו מקנים פה בצורה לא ראויה, בחוק היסטורי, חוק חינוך ממלכתי הוא חוק היסטורי, מקנים פה בחוק היסטורי עדיפות בחוק לזרם חדש שלא כל כך ברור עדיין מקומו ומעמדו, אני חושב שזה לא ראוי.

אבי גיסר: אני חושב שצריך להשוות את מעמדם של כל הזרמים.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן להשוות את הזרם הזה לגמרי את מעמדו המשלב.

אבי גיסר: זה מה שבעצם קורה בחוק.

מיכאל מלכיאור: לא זה מה שקורה בחוק, הלוואי שזה היה ככה.

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר על השקעה של מיליארדים.

אבי גיסר: לא.

אבי גיסר: אני מתכוון שברגע שזה מופיע, כמו שאני קורא כרגע את ההערות והתיקונים, למשל אפילו הסעיף שאנחנו נעמדנו בו 4ב, מבחינת הנפח המילולי התוספות הללו הן יהיו מרכזיות בלשון החוק, אגב אדם שיקרא את חוק החינוך הממלכתי, יכנס באינטרנט לחוק חינוך ממלכתי, פתאום החינוך המשלב יהיה הנפח המרכזי של חוק החינוך במדינת ישראל, אולי זה כאידיאה, החוק המשלב היה צריך להיות מההתחלה, אבל הוא היה צריך להיות החוק הממלכתי לא משהו שלישי, אם הממלכתי יהיה כזה, אבל בעצם יוצא שההוראות והתוספות שלנו כאן הופכות להיות מרכזן של ההגדרות הבסיסיות של חוק החינוך, אני חושב שזה סתם, זה לא פרופורציוני.

דורית מורג: אפשר לפתור את זה.

אבי גיסר: חלק גדול מהדברים פה ראויים לתקנות ולא לחוק ראשי, פשוט, ברשותך היועצת המשפטית, דבר שני, אני אמרתי שזה ראוי להערות מקדימות של הדיונים המקדימים, המבנה והעולה מהחוק בעצם בסופו של דבר הכותרת היא תכנית השלמה מיוחדת, אז תכנית השלמה מיוחדת ראוי לתת לה ביטוי בסעיף.

מיכאל מלכיאור: זו לא תכנית.

אבי גיסר: אני יודע, ואני מתנצל שאני אומר דברים שהיום כבר עבר זמנם מבחינתכם, אבל מבחינתי, הייתי רואה את כל ההשלמה כתכנית השלמה מיוחדת, אני מבין שהיושב ראש רוצה להעניק לה מעמד יוקרתי בחוק, כי חינוך ממלכתי דתי, אני רואה בזה דבר מיותר, אני חושב שהחינוך הממלכתי היה צריך בהחלט לומר שהוא מאמץ בחום את ההמלצות שלך, את ההמלצות של המציעים.

אסתרינה טרטמן: אבל זה לא מה שקורה בשטח.

אבי גיסר: נכון.

אבי גיסר: להיפך, אם הייתם מכניסים את זה לחוק הממלכתי וזה הופך להיות חלק מחוק החינוך הממלכתי במדינת ישראל, מהו החינוך הממלכתי אם לא הגברת הזהות היהודית?

אבי גיסר: מהו צריך להיות?

אבי גיסר: הגברת הזהות היהודית, כבוד, כבוד האדם, כל אלה מופיעים בנוסח החוק, ואני שמח שלפחות בנוסח שהוצג לנו הבוקר השמטתם תיקונים למטרות חוק החינוך, כי זה היה פשוט עלבון, כשאני קראתי את הנוסח הראשון, זה כאילו שחוק החינוך הקודם לא מחנך לכבוד האדם ולא מחנך לסובלנות.

מיכאל מלכיאור: כיוונו לדעת גדולים.

אבי גיסר: בוודאי, אבל באמת ההכרה במגמה המשולבת הזאת, מבחינת הממלכתי דתי המגמה הזאת כבר קיימת, אנחנו פתחנו מסלול שורשים שנותן מענה לכל המגמה הזאת בבתי ספר שיש בהם אוכלוסיה דתית וחילונית מעורבת, עם מורים חילוניים ודתיים תחת פיקוח החינוך הממלכתי דתי, מורים חילוניים, אולי זה בניגוד לחוק כי אנחנו צריכים לעשות רק דתיים, אבל חשבנו בצחוק, חשבנו שהחברה הישראלית ראויה לכך.

אבי גיסר: אני חושב שהמגמות של החוק הזה מצוינות, אבל נדמה לי שהן לא במקום הנכון.

אבי גיסר: כלומר, כוונות נהדרות שמטילות צל על החוק ההיסטורי של חוק הממלכתי שתפקידו לעשות את זה ויוצרות יצור כלאיים חדש ולא ברור כשאנחנו דנים בשאלה אם תהייה לו הסעה או לא תהייה לא הסעה, אני חושב שיצרנו יצירה לא מוגדרת שהיא בעיקר יוקרתית

אבי גיסר: למטרת ההגדרה, יש מערכת של חינוך משלב, כאשר המשלב צריך להיות בממלכתי, המשלב צריך להיות בממלכתי דתי, באותם שני מסלולים עיקריים, כי בעצם יכולים ורוצים לתת פתרון לרעיונות יסוד של עולם המשלב, אני שלעצמי רואה ייתור שלם, גדול מאוד, בכל מטרות החינוך המשולב כי הוא חלק ממטרות החינוך הקיים בכל המובנים, אם זה לא תקציבית, אם זה תקציב, אם זה לא הסעות, ואם זה לא זרם מיוחד אז מה זה כן?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אומרים שזה לא תקציב, אבל נגיע לסעיפים התקציבים בהמשך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לך הרב אבי גיסר, בדיונים המקדימים, מתוך משרד החינוך השתתף באופן מאוד פעיל הרב שמעון אדלר שגם היה דיונים הקודמים של הוועדה, הוא אמר בהתחלה שהוא מציע שזה יהיה בתוך הממלכתי דתי.

מיכאל מלכיאור: הבעיה בזה, ואתה יודע שאני מברך על מה שעשה הרב חמד בנושא הזה ואני חושב שזה ביטוי נועז וחשוב, הבעיה שבפועל אנחנו מדברים על כך שהרוב והרוב המוחלט, דובר על תלמידים שרואים את ביתם הטבעי לא בתוך החינוך הממלכתי דתי אלא בתוך החינוך הממלכתי הכללי, לכן להגיד להם, נכון ישנם בתי ספר היוצאים מהכלל שהם רואים צעד אחד.

אבי גיסר: גם אלה יוצאים מן הכלל.

מיכאל מלכיאור: נכון, הם יכולים להיות בתוך זה ויש להם הרבה יתרונות, גם בזה שהם תחת המועצה שאתה עומד בראשה, שזה כבר יתרון גדול, ויש להם עוד כל מיני יתרונות, אולם הרוב הגדול לא ירצו את זה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לצטט מה מישהו שאמר לי בשיחה הרבה לפני שחשבו עוד על מסגרת החינוך לתגבור לימודי היהדות, השר זבולון המר זכרונו לברכה, שאמר "היה צריך להיות בחברה הישראלית" זה היה בשנת 1984, "היו צריכות להיות שלוש מגמות, 15% של תלמידי ישראל בחינוך הממלכתי דתי, היה צריך להיות 15% מתלמידי ישראל בחינוך הממלכתי כללי שהם לא רוצים חינוך משלב והיתרה" אז הוא לא חשב שהחרדים ישתלטו על העסק "היתרה ה- 70% האחרים היה צריך להיות בחינוך משלב", אנחנו בונים את זה בעניין, ההערות שלך בהחלט חשובות וניקח אותם בהמשך הדרך, אני מציע שבכל זאת נתקדם, אני לא רוצה לפתוח לדיונים.

מאיר יפה: המנהל הכללי של "פנים" התחדשות יהודית בישראל, על כל פנים אם אני מבין נכון את סעיף 4ב, כפי שהוא מנוסח, הוא בא בעצם להבטיח את זכותם של אלה שמופנים לבית ספר שבחר להיות משלב, את זכותם לקבל פתרון בבית ספר אחר אם הם לא רוצים להיות בבית הספר הזה, את כל השאר הוא משאיר די עמום, ויכול להיות שזאת הכוונה ואם לא צריך להיכנס להגדרות.

מירב ישראלי: לא במובן שאי אפשר לקבוע.

מירב ישראלי: אני חושבת שלפי הנוסח בסוף של התיקונים, אי אפשר לקבוע שהוא על אזורי ,כי כתוב שהוא רשאי להירשם אם זה קיים במקום אחר.

מאיר יפה: החוק לא נותן את המסלול של תלמיד שהוא לא ממופה, או שאין מקום כבר בבית ספר משלב, החוק, הממלכה חייבת לתת לו את הפתרון, זה משאיר את זה היום למדיניות.

מירב ישראלי: בסוף זה כתוב.

מאיר יפה: בהמשך לשאלה לגבי זהותו של בית הספר המשלב, דבר שלא ראיתי ויכול להיות שגם אני מחטיא משהו, ישנו מה שנקרא סעיף שחייבים לתת לו מענה לגבי זהותו של בית ספר, לגבי איזה סוג פיקוח הוא שייך, האם לממלכתי או לממלכתי דתי?

מאיר יפה: בית ספר משלב, האם יוצרים לגביו סוג פיקוח חדש?

מאיר יפה: הוא נשאר ממנו הוא בא?

מיכאל מלכיאור: אני אשיב, ואני רוצה לומר שאני לא פותח עכשיו את כל הסוגיות.

מיכאל מלכיאור: עכשיו זה לקריאה ראשונה, ואפשר להשאיר שאלות לקריאה שנייה ושלישית, אני רוצה לומר מה ההסדר המוצע וזה יהיה בתקנות, ההסדר המוסדר וזה לא יהיה בחקיקה ראשית, ההסדר המוצע שלפחות כך דובר במשרד החינוך וזה אינו מחייב.

מיכאל מלכיאור: בית ספר שעובר למשלב, לרוב אלו יהיו בתי ספר ממלכתיים, הם ימשיכו עם הפיקוח הממלכתי אבל תהייה עזרה מלווה של הפיקוח הממלכתי דתי לעניין הזה, שיוכל להוסיף את הממדים הנחוצים כדי לעזור, כמובן שגם המפקחים יצטרכו לעבור הכנה לעניין, אבל שיוכל להוסיף את הדברים הנחוצים, יהיה פיקוח על, כלומר שיהיה מישהו במשרד החינוך בפיקוח על תחת המועצה החדשה שתקום, אבל אנחנו לא ממנים פה מפקחים שהם שייכים רק לזרם המשלב.

זבולון אורלב: "לפי דרישת הוריהם שני שלישים...

זבולון אורלב: בשנת לימודים מסוימת" מה הכוונה שבכל שנה רוב של שני שליש יכולים לשנות את פני בית הספר?

מיכאל מלכיאור: לא זאת הכוונה, אולי אפשר לשנות את הנוסח.

מירב ישראלי: אולי אפשר למחוק את "..

מירב ישראלי: בשנת לימודים מסוימת..".

זבולון אורלב: תחליטו שהקביעה היא לחמש שנים לפחות.

מירב ישראלי: הכוונה שהוא יעבור ויישאר ככזה, אולי באמת צריך לעשות התאמה, שאלה מצוינת.

אבישי פדהצור: זו שהפעילה את המתג, היא שצריכה.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב פה, זה הפיך כל שנה.

מירב ישראלי: לא זאת לא הכוונה, הניסוח גרוע, תגידו לי מה אתם רוצים וננסח את זה, עקרונית אתם מעוניינים שזה יהיה כל חמש שנים.

אסתרינה טרטמן: לא צריך לקצוב לזה זמן.

מירב ישראלי: בכל עת.

זבולון אורלב: מה זה בכל עת?

זבולון אורלב: גם כל שנה, אם שנה לאחר מכן.

אסתרינה טרטמן: החוק לא מדבר על מנגנון הפעלה.

זבולון אורלב: מה שהיא אומרת, שבכל עת שיש שני שליש הורים.

מירב ישראלי: כרגע זה בלתי הפיך.

מירב ישראלי: זאת אומרת ברגע שמוסד הפך לכזה הוא כזה, וכשתלמידים רוצים להירשם נרשמים.

זבולון אורלב: אז תמחקי את "בשנת לימודים".

מירב ישראלי: בסדר, נמחק את זה.

אבי גיסר: ומה יהיה מנגנון השינוי?

מירב ישראלי: אין מנגנון שינוי, כרגע השוק במרכאות ינתב את עצמו, זאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מאמינים בביטול של גיור.

אדר כהן: לגבי השאלה שהועלתה כרגע, מעבר לעניין מה מופיע כרגע בסעיף מבחינה מילולית, מבחינה עקרונית אי אפשר לכל שנה בית ספר שישנה את זה, אבל מצד שני לא יתכן שזה יהיה לנצח, צריך לקבוע.

מיכאל מלכיאור: למה לא?

אדר כהן: אם אנחנו אומרים שזה תלוי בהחלטת הקהילה ובהסכמת הקהילה, ואם עכשיו יש שינויים דמוגרפים מאוד גדולים בשכונה הזאת או באזור הזה, וההורים לא רוצים, אז אנחנו כופים עליהם?

מיכאל מלכיאור: ואם יש בית ספר ממלכתי שכל השכונה הופכת להיות חרדית, זה בלתי הפיך?

מיכאל מלכיאור: זה לא בלתי הפיך, בית הספר נסגר או שלא יהיה כזה.

אדר כהן: נסגר זה על ידי הרשויות, כאן מדובר על הסכמה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו מגזימים.

אדר כהן: העמדה של משרד החינוך האם קוראים לזה זרם או לא, זה סמנטי, השאלה היא שאלה עקרונית, כעת אין שלושה דברים שהם שונים, נקרא לזה זרם או לא, לכן שמחתי שהיושב ראש אמר שזה לא שיש לנו פיקוח אחר.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי את כל מה שסוכם עם משרד החינוך, ולא שום דבר אחר.

אדר כהן: בחלק מהסעיפים האחרים, עולה שזה דמוי זרם.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שזה דמוי זרם, בחלק מהדברים הוא דמוי זרם, נכון, אני גם אומר שהעמדה העקרונית של השרה שזה מוכרח להיות זרם אחר, דורית מורג, זו היתה דעתה העקרונית, כעת אתם שכנעתם אותה שזה פותח אפשרות לכל מיני זרמים אחרים אז היא אמרה בואו נוריד את המלה זרם, אני לא רוצה לפתוח כל מיני סוגיות שכבר טופלו.

מירב ישראלי: לגבי השאלה של על אזורי או לא על אזורי, אם זה על אזורי השאלה הזאת מתגמדת קצת כי אז הוא על אזורי ואז ממילא מכל העיר מי שרוצה לשלוח את הילדים לסוג הזה של החינוך, כשזה בתוך אזור רישום יש לזה אולי יותר קשר לקהילה, למרות שאנחנו מנתקים את המהות ממנו זה בא.

אדר כהן: זו היתה המהות שממנו זה בא, מהקהילה.

מירב ישראלי: צריך לקבל את ההכרעה, האם זה על אזורי או לא.

אדר כהן: הקהילות מחליטות.

מירב ישראלי: לכן זו השאלה אם רוצים להפוך את זה לעל אזורי או לא, אם לנתק את זה מהקהילה המקומית או לא לנתק.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שקיבלנו את מה שאמר זבולון אורלב בנושא הזה, אני חושב שזה חיוני, כי מה יהיה ברוב המקומות?

מיכאל מלכיאור: יהיה בית ספר אחד לא יכול להיות שלא נאפשר לילד ללמוד בבית הספר הזה, לא תהיינה לו את הזכויות הנלוות לזה, אבל שלא נאפשר לו ללמוד שם?

מירב ישראלי: מה שאדר כהן אומר שהאחים של הילדים שלומדים היום בבית הספר והקהילה שלהם רצתה להפוך אותו לבית ספר משלב, אולי כבר לא יוכלו ללמוד בבית הספר הזה כי המכסה תיסגר, כי עכשיו מכל העיר, אני מבינה את הטענה אבל זו הכרעה שצריכה להתקבל.

מיכאל מלכיאור: בסדר אז שיפתחו עוד אחד.

יהודה סקר: אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת זבולון אורלב והרב אבי גיסר.

יהודה סקר: לדעתי זו פתיחה של גסיסה של כל בתי הספר הממלכתיים דתיים רבותיי, מותר לי לומר את דבריי ואני אומר את דבריי, חבר הכנסת זבולון אורלב ליווה אותה בגסיסה של בית ספר ממלכתי דתי, הדבר הזה יפחית ויהרוס את החינוך הממלכתי דתי, אני מסכים עם הרב אבי גיסר, את כל התקציבים האלה אפשר להעביר לאולפנות למקומות שזקוקים לתקציבים, ומה שקורה היום בירושלים שבית ספר שהיו בו היו כ- 1,000 תלמידים נשארו בו כ- 100 תלמידים, הוא נסגר.

מיכאל מלכיאור: בגלל החינוך המשלב שלא קיים עדיין.

יהודה סקר: אבל אתה לא יכול להכריח הורים, יודע חבר הכנסת זבולון אורלב שליווה את הסגירה של בית הספר של ה- 1,000 תלמידים, שגם האבא רוצה שילך.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר דברים לא לעניין, אתה מספר על בית הספר של 1,000 תלמידים שנסגר בגלל החינוך המשלב שלא קיים.

יהודה סקר: אבל אתה מכריח לסגור את הממלכתי דתי שגם ככה הם גוססים.

מירב ישראלי: הנוסח יכול להכיל את זה.

אדר כהן: אם זה על אזורי ויהיו שניים בעיר, אז מה יהיה אז?

מירב ישראלי: כמו שהיום יש על אזורי שהוא רב לשוני, ניסויי, זה מה שאני אומרת שהילדים בשכונה שבעבר זה היה בית הספר שלהם, לא בהכרח יוכלו להתקבל לבית הספר, זו המשמעות.

אדר כהן: אם יש לך יותר ממוסד אחד בעיר?

אדר כהן: במיוחד ביסודי, אני רואה ערים כמו מודיעין, כמו רעננה שיהיה יותר מאחד.

אסתרינה טרטמן: ההורים יבחרו.

אסתרינה טרטמן: זה אותו רעיון, צריך לשנות את החשיבה, התפקיד שלנו של העובדים בשירות הציבורי הוא בעצם לשרת את הציבור, אם יש ביקוש בשטח, זה הרעיון.

אדר כהן: אם אנחנו עושים את זה על אזורי, אנחנו יוצרים בלגן מוחלט בעיר וכל אחד ילך.

מירב ישראלי: אתה מניח שיהיה ביקוש רב לדבר הזה, ואם אכן יהיה, אז שיפתחו עוד בתי ספר.

ריקי ארמן: אתם יוצרים עכשיו על אזורי, יהיה מימון מחייב של המדינה להסעות?

מיכאל מלכיאור: לא, אלא אם כן את עומדת על זה, ואז אנחנו נכניס את זה.

ריקי ארמן: שאלה למשפטנים, האם יכול להיווצר מצב שמשפחה מסוימת יכולה לממן הסעה לילד שלה לעל אזורי ומשפחה אחרת לא יכולה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חוזרים על עצמנו, אנחנו נמשיך, מירב ישראלי בבקשה.

אבי גיסר: אני לא ראיתי שהייתה הצבעה, אני מבקש שגם הממלכתי דתי יהיה על אזורי.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד אנחנו לא מקבלים הצבעה על כל נקודה, שמעת את הנקודה.

אבי גיסר: נוסח החוק יאמר שזה על אזורי?

מיכאל מלכיאור: זו היתה הצעה של זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני אמרתי שזו לא זכותו של התלמיד, הזכות היא זכות של בית הספר.

אבישי פדהצור: אני לא רואה זכות של בית ספר שעומדת בפני עצמה, בית הספר הוא ישות שנושא את התלמידים על גבו, זו לא יכולה להיות זכות.

זבולון אורלב: אם יש זכות לתלמיד לעבור לבית ספר משלב, הקמת זרם שלישי על כל המשתמע מכך, מאחר ואני ער לזה ואני אינני רוצה בזרם שלישי, אני רוצה לפתור את הבעיה, ולפתור את הבעיה דרך המציאות הקיימת היום, המציאות הקיימת היום שאין לתלמיד זכות חוקתית לעבור לבית ספר לתגבור לימודי יהדות בירושלים, יש זכות לבית הספר עם הסדרים עם העירייה לקבל תלמידים מכל חלקי העיר, זה הבדל מהותי וצריך לראות איך מסדרים את הדבר הזה, אולי לא בחקיקה הראשית אלא בתקנות.

מאיר יפה: יתכן שבגלל זה לא צריך לגעת בזה בחקיקה, צריך להשאיר את זה למדיניות של רשות מקומית כמו שזה נעשה היום.

זבולון אורלב: יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: בסדר, זה מקובל עלי.

זבולון אורלב: צודק הרב אבי גיסר, שאם נתחיל להסביר בחוק זכויות של תלמידים לצאת מהאזור, אנחנו פותחים כאן אגב פתח מאוד בעייתי שהוא גם בתוך הגוונים השונים בחינוך הממלכתי דתי וזה עלול להשפיע בהשלכות רוחב.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת הפוך לפני זה.

זבולון אורלב: אני אומר את אותו דבר גם עכשיו, שבית הספר יכול, וזה יהיה בתקנות.

מירב ישראלי: הנוסח מותיר את זה לתקנות, אבל מה שאנחנו אמרנו כרגע.

זבולון אורלב: אני שומר לעצמי את הזכות לחזור אולי לקראת הסוף, לעניין של חברותא.

זבולון אורלב: לצערי, לא נכחתי בסופה של הישיבה הקודמת, ואני מבין שנתקבל הדבר הזה ואני רוצה להעיר.

מיכאל מלכיאור: לא, רק הבוקר.

זבולון אורלב: הצעה חדשה.

מירב ישראלי: אני עוברת לב'.

מירב ישראלי: 4ב (ב) דרישה כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לשר במועד ובאופן שיקבע השר בתקנות, באישור הוועדה, והשר יחליט בה לאחר התייעצות עם רשות החינוך המקומית שבתחומה נמצא מוסד החינוך.

מירב ישראלי: (ג) השר ייתן, באופן שקבע בתקנות, הודעה מוקדמת על החלטתו כאמור בסעיף קטן (א) להורי התלמידים במוסד החינוך שלגביו ניתנה לפני מועד התחלת הרישום לפי סעיף 20 לשנת הלימודים הבאה, בהודעה כאמור יצויין שהם רשאים לרשום את ילדיהם למוסד חינוך אחר בתאם לסעיף 20.

מירב ישראלי: מרכז יהדות 4ג במוסד חינוך חברותא – ממלכתי משלב יהיה מרכז יהדות אשר יסייע בהטמעת תכנית הלימודים וילווה את התהליכים במוסד בנושא העיסוק בזהות יהודית והחינוך לערכי הסובלנות במורשת ישראל ולקיום חיים משותפים וברית ייעדו וגורל בין כל חלקי העם בארץ ובתפוצות.

אדר כהן: צריך למחוק שם את "באישור הוועדה" כי שוב הנוסח לא מה שהתכוונו אליו, שוב זה צריך להיות בסוף שכל התקנות הן באישור הוועדה.

מירב ישראלי: אמרתי שאני אעשה את זה, אין בעיה.

מירב ישראלי: בסוף יהיה סעיף קטן, שיאמר שהתקנות לפי סעיף זה הן באישור הוועדה.

זבולון אורלב: לפי חוק זה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת, אנחנו נראה.

אסתרינה טרטמן: כל התקנות לפי חוק זה הן באישור הוועדה.

מירב ישראלי: נמצא את הדרך לנסח את זה.

זבולון אורלב: אני מציע שלפני מועד התחלת הרישום, כדי שזה לא יהיה שעה לפני תחילת הרישום, אני הייתי אומר לפחות 30 יום לפני תחילת מועד הרישום כדי שההורים יוכלו להתארגן ולדעת מה רוצים לעשות, צריך לקבוע כאן מועד.

מירב ישראלי: בעקרון הדברים האלה צריכים להיות בתקנות, שם ייקבע זמן, חבל לקבוע זמן סביר.

אבי גיסר: למה לא שכל סעיף 4ב, (ג) הרי הוא כלול במה שכתוב ב- 4ב(א) שרשאי השר וכדומה, "אם ראה שהתקיימו התנאים שנקבעו בתקנות" אז התקנות כוללות את ב' ו- ג'.

מירב ישראלי: זה משהו אחר.

מירב ישראלי: התנאים שיקבעו בתקנות הם תנאים למעבר של מוסד חינוך, מדובר על תקנון, על התחייבות לאורח חיים, זה משהו אחר ולא צריך לערבב בין שני הדברים, זה סוג אחר של תקנות.

מירב ישראלי: אז להכניס את ה- 30 יום או לא להכניס?

זבולון אורלב: אני בעד להכניס.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מירב ישראלי: מרכז יהדות מרכז יהדות 4ג במוסד חינוך חברותא – ממלכתי משלב יהיה מרכז יהדות אשר יסייע בהטמעת תכנית הלימודים וילווה את התהליכים במוסד בנושא העיסוק בזהות יהודית והחינוך לערכי הסובלנות במורשת ישראל ולקיום חיים משותפים וברית ייעדו וגורל בין כל חלקי העם בארץ ובתפוצות.

אוריאל גלבוע: תכתבי רכז יהדות.

זבולון אורלב: או רכז או לימודי יהדות.

מירב ישראלי: זה לא רק לימודי יהדות.

מירב ישראלי: זה היה רכז מלווה, אתם רוצים לחזור לזה?

זבולון אורלב: זה מחוץ לתקן.

זבולון אורלב: לא הבנתי, האם מחוץ לתקן זה מחוץ לתקציב?

זבולון אורלב: אם זה מחוץ אז גם ממלכתי דתי ירצו רכז לימודי יהדות.

אבישי פדהצור: אנחנו בדרך כלל מסורתית לא קובעים משרות או סוגי משרות או הגדרות של משרות בחקיקה, יש לנו בכל פעם את המאבקים האלה, כעמדה עקרונית לאו דווקא כאן.

אבישי פדהצור: אנחנו רואים את זה בדרך כלל ברכזי חינוך ברשויות וכדומה, כי זה לא נכון לקבוע הגדרת תפקיד ספציפית בתוך חוק, יש פה בית ספר שהוקם עם מטרות ועם יעדים, יש שר שאמון על ביצוע החוק הזה, הוא אמור לעשות את זה כמיטב שיקול דעתו ולא לפי קבילה למשרה מסוימת, אולי הוא ירצה שני מפקחים?

אבישי פדהצור: אולי ירצה פקח או רכז?

זבולון אורלב: זה רעיון טוב, אולי נקבע שרב בית הספר יהיה גם בחוק, בחינוך הממלכתי ודתי.

מיכאל מלכיאור: אבישי פדהצור תודה, אני מעריך את ההערה שלך, פה זה נחוץ כי זה הלב של העניין, אתה לא יכול גם בהערות משפטיות לגעת בלב.

אסתרינה טרטמן: להסתכל על תכנים מהותיים בתוך הרעיון ולא להסתכל על זה כמו על מספרים ותקנים באופן יבש.

אבישי פדהצור: אני העברתי את ההערה, אני לא חושב שהמהות של החוק תיווצר אך ורק כתוצאה מזה שיהיה תקן מוגדר בחקיקה או לא, זה הרבה יותר פשטני מאשר לקבוע רכז, אבל זה שיקול הדעת של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: משרד המשפטים הסכים השבוע, שאנחנו קבענו בחקיקה 4.5 מיליון שקל לסירוס החתולים, שאין לזה אח ורע בחקיקה, אז ההערות שלך הרבה פחות משמעותיות ופה אנחנו באמת מדברים על דבר שהוא מהותי וחשוב.

דורית מורג: הדרישה הזאת ככל שהיא צריכה להתקיים היא כמובן מוסיפה לתקציבים של החוק.

מיכאל מלכיאור: דורית מורג, את זה אנחנו יודעים.

מיכאל מלכיאור: את ניסית למחוק את הסעיף הזה, והיתה הסכמה כללית של המשרד שלך להחזיר את זה.

דורית מורג: זה בתנאי.

מיכאל מלכיאור: בלי שום תנאי.

דורית מורג: בתנאי שאכן זה יתוקצב.

מיכאל מלכיאור: נכון, אכן שזה יתוקצב, בוודאי.

מיכאל מלכיאור: הרי עשיתם את ההערכה התקציבית אתמול, אתם הכללתם את זה בתוך התקציב, אנחנו יודעים שזה התנאי של משרד החינוך.

דורית מורג: התנאי של משרד החינוך, שזה יתוקצב באופן חיצוני לא על ידי משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי.

זבולון אורלב: מה זה מקורותיו החיצוניים?

דורית מורג: ככל שהחוק הזה יעבור, מהאוצר, העובדה שמשרד החינוך חושב שצריך להיות רכז לזה לא אומרת שמשרד החינוך מסכים לתקצב אותו ממקורותיו הפנימיים, יש הבדל מאוד גדול, זה נוסף לחלק מהעלויות של החוק.

ריקי ארמן: אני רוצה להבהיר משהו אם זה לא ברור, החוק כאן לא קובע אם משרד החינוך יתקצב או שהוא לא יתקצב, זה כמובן אחד מהחובות שיהיו מוטלות על משרד החינוך, אנחנו לא נעשה כאן דיון תקציבי אבל כמובן שאי אפשר לקבוע בחוק שהאוצר ייתן תוספת תקציבית.

מיכאל מלכיאור: ריקי ארמן, אנחנו לא נקבע את זה בחוק.

ריקי ארמן: אני רק מבהירה את זה למשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חשבנו שאולי כן תרצו לקבוע בחוק שהאוצר יתקצב אבל אנחנו "להפתעתנו" ולאכזבתנו אנחנו מבינים שזה לא יקרה.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני סבור שמבלי שיהיה איש שיהיה מלווה או מרכז, נקרא לזה מרכז המקצועי או מרכז העניין הזה, בלי שיהיה מורה מצוות בית הספר שהוא מקדיש זמן, איש חינוך, אני מסכים שבלי איש חינוך שמעשיר את בית הספר, מלווה את בית הספר, מדריך את בית הספר, ואני מבין שהכוונה פה היא לא ליווי חיצוני אלא משהו פנימי.

זבולון אורלב: אני חושב שהדבר הזה חיוני בלי ספק, אבל אני רוצה להבחין בין מה שאני אומר כרגע לבין סוגיית החקיקה, אני לא זוכר בעל פה את כל חקיקת החינוך אבל למיטב ידיעתי גם מנהל בית הספר אינו מופיע בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: לפי החוק, אין חובה שיהיה מנהל לבית הספר וגם לא סגן מנהל, לא מורה יועץ, לא מורה לתנ"ך, ולא מורה לעברית.

זבולון אורלב: השיטה החקיקתית שלנו היא כזאת, אם אתה כניס את זה אתה פותח תיבת פנדורה שתהיינה תביעות שעוד מקצועות, כמו למשל מורה יועץ, מורה מנהל, או רב בית ספר, תהייה תביעה להכניס את זה, לכן אני בעד לא להכניס את המקצוע אלא להכניס את העניין, כלומר צריך לחשוב על טכניקה שבה אנחנו לא מגדירים תפקיד אלא מגדירים את העניין, אני בעד להבהיר את החובה הזאת, אני לא יודע איך.

מיכאל מלכיאור: אני מציע כך, מאחר ואתה בעד, ולהכניס את זה כעניין, אני כן חושב שזה יהיה כתוב בצורה הזאת, אם יש לך רעיון חלופי נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית ונדבר על זה גם עם אסתרינה טרטמן לפני זה ונראה אם נוכל להגיע לנוסח שלא יפתח תיבת פנדורה, אולי זה יפתח תיבה טובה.

זבולון אורלב: יש כמה תיקונים מקיפים בהסעות.

אבי גיסר: להשלמה של הרעיון, אני חושב שבאמת שכאשר כתוב בסעיף 16(א), "הסכמה לתכנית השלמה בחברותא" בשעה שהשר נותן את הסכמתו לתכנית השלמה הוא גם ייתן לה את האמצעים לקיומה, כלומר הסכמה לתכנית השלמה פרושה גם למורה מלמד.

מירב ישראלי: הסכמה של המועצה.

אבי גיסר: איפה זה?

מיכאל מלכיאור: 16 זה רק לפני.

מירב ישראלי: הוא מדבר על ההסכמה של המועצה, שהשר קובע.

אבי גיסר: ב- 4(ב) גם כן, כשהשר נותן את הסכמתו, הרי יש דרישה לשר והשר נותן את הסכמתו, כשהוא נותן את הסכמתו הוא צריך להוסיף להסכמתו את האמצעים לקיומה של התכנית, זה תמיד משולב, אתה מסכים למשהו אז תסביר איך זה נעשה, השר יסכים וימנה לכך מנגנון מתאים.

זבולון אורלב: ההסכמה צריכה לכלול תכנית, אמצעים.

אבי גיסר: השר יסכים לתכנית, לאמצעים ולביצוע.

אסתרינה טרטמן: זה צריך להישאר מבודל.

מירב ישראלי: כמו שהוא קובע תכנית השלמה למוסדות אחרים.

מירב ישראלי: כמו שבמוסדות אחרים אתה לא כותב שלגבי ממלכתי, ממלכתי דתי הוא קובע את האמצעים, זה אותו דבר, ואנחנו לא עושים את זה שונה.

אבי גיסר: בעצם את כן עושה את זה כאן.

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זו הסכמה של המועצה, זו אינה הסכמה של השר.

אבי גיסר: אני חוזר ל- 4(ב), "השר יקבע, והשר יחליט לאחר התייעצות עם רשות החינוך בתחומה נמצא המוסד"

אסתרינה טרטמן: צריך לעשות הבחנה בין המהות של החקיקה.

מירב ישראלי: בין הכרה במוסד ספציפי, זה 4(ב), לבין תכנית ההשלמה שהיא נקבעה בסעיף אחר, זה שני דברים שונים, תכנית ההשלמה יכולה להיות כלל מוסדית, כלל מוסדות, וההכרה במוסד היא הספציפית למוסד, זה שני דברים שונים זה לא אותו דבר.

אבי גיסר: אני מציע שבאותה הכרה ספציפית תשולב גם התייחסות לכוח האדם הנדרש לביצועה של התכנית, זה הכל.

אבי גיסר: הצעה.

מירב ישראלי: זה לא פר בית ספר.

אבי גיסר: למה?

אבי גיסר: כאן זה פר בית ספר, ההצעה שלכם ב- 4(ג) זה פר בית ספר, "במוסד חינוך חברותא יהיה רכז יהדות", זה פר בית ספר.

מירב ישראלי: הרי בהחלטה על בית ספר מסוים, הוא הרי לא יגיד שבבית ספר מסוים כן יהיה רכז, ובית ספר אחר לא יהיה רכז.

אבי גיסר: בבית ספר שהוא מאשר את התכנית יהיה רכז.

מירב ישראלי: צריך להזכיר שהוא לא מאשר את התכנית בבית הספר, אלא הוא מאשר שבית הספר עובר להיות בית ספר מסוג כזה, תכנית ההשלמה היא תכנית כללית, לכלל בתי הספר.

אבי גיסר: אם בית הספר הופך להיות מסוג כזה, הוא יאשר גם רכז.

אסתרינה טרטמן: זה בדיוק מה שכתוב בחוק.

זבולון אורלב: למה התכנית לא יכולה לכלול?

מיכאל מלכיאור: סליחה, אמרנו שאנחנו נבחן ניסוח חלופי לקריאה שנייה ושלישית.

אסתרינה טרטמן: יש הסכמה לרעיון.

משה גפני: אפשר לדחות את זה לשנייה ושלישית, ואולי זה יפתור את הבעיה.

משה גפני: מוסד חברותא ממלכתי משלב יארגן סיוע להטמעת תכנית הלימודים ושילווה את התהליכים במשרד לזהות יהודית ולערכים וכדומה.

אבישי פדהצור: יש איזשהו פתרון ביניים שאם תרצו תוכלו ללבן אותו בשנייה ושלישית, להעביר את כל המנגנון הזה, זה פתרון פרווה, ולהביא אותו מחקיקה ראשית להסמכה בתקנות כמו שאנחנו מתכוונים להסמיך את שר החינוך לקבוע תקנות בעניין בתי הספר האלה, כבר היום יש לו כבר סמכות לקבוע את סדרי הפיקוח על מוסדות ומינוי מנהלים מורים, להוסיף בהסמכה שנקבעה בתקנות, אחרי המורים גם איש מרכז או משהו כזה.

מירב ישראלי: ואז זה חל על כלל המוסדות.

אבישי פדהצור: אנחנו נוסיף הסמכה ספציפית בתקנות, לקבוע תקנות לעניין בתי הספר המשולבים.

אסתרינה טרטמן: אי אפשר להתעלם מהשוני והייחודיות של העניין הזה.

אבישי פדהצור: להוסיף את הצוות הזה והזה ואז זה לא קובע בחקיקה הראשית אבל זה כן קובע את זה בתקנות, זה מטיל חובה למנות כזה איש, זה פתרון פרווה.

מיכאל מלכיאור: תודה, בואו נמשיך.

מירב ישראלי: סעיף 5.

מירב ישראלי: אני אקריא את זה יחד עם הסעיף הקיים כי קשה להבין את זה ככה, סעיף 5 מדבר על תכנית השלמה שנקבעה על ידי השר, אלו תכניות השלמה בכלל, ממלכתי וממלכתי דתי והסעיף אומר כך.

מירב ישראלי: השר רשאי לכל מוסד חינוך רשמי, תכנית השלמה שתונהג בו, בין תכנית אחת לכל מוסד ובין אם תכניות שונות ומקבילות, למוסד ממלכתי דתי תקבע תכנית או תכניות השלמה למוסד ממלכתי דתי.

מירב ישראלי: ואז אנחנו מוסיפים: "למוסד חינוך ממלכתי משולב תקבע תכנית מתכנית השלמה למוסד ממלכתי משולב" כמו שיש תכניות לממלכתי דתי יהיו תכניות גם לממלכתי המשולב, זה התיקון.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אבל אני מבקש לחזור על זה.

מירב ישראלי: אני הקראתי את סעיף 5 הקיים, סעיף 5 בחוק.

דורית מורג: השאלה אם לא צריך לשנות קצת את המבנה, אנחנו בכל רצינו לצאת מהקונוטציה של זרם שלישי, ואז בנוסח אם אנחנו נכניס את ההוראה של "השר רשאי לקבוע תכנית השלמה", לצאת מההגדרה המרכזית בחוק, אלא לכתוב את זה סעיף אחרי סעיף ,5 את כל הפרט כתכנית השלמה, אנחנו מדברים כאן על קביעה בחוק של תכנית השלמה, חשבתי שמא אנחנו יכולים לשנות קצת את הסדר ואז גם הקונוטציה של זרם שלישי קצת.

אסתרינה טרטמן: אבל כתוב בפרוש בתכנית ההשלמה, לא צריך לחפש, זה כתוב בפרוש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נשנה את זה.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 10, אני אומרת על מה סעיף 10 מדבר, סעיף 10, זה פשוט תיקונים שנדרשים לכל אורך החוק לאור תוספת סוגי המוסד, סעיף 10 מדבר על מיזוג מוסדות חינוך.

מירב ישראלי: "השר רשאי לצוות לרשות חינוך מקומית אחת או יותר, על מיזוגם של מוסדות חינוך רשמיים באותה תחום אותה רשות או רשויות, אולם לא יצווה השר על מיזוג מוסד חינוכי ממלכתי או מוסד ממלכתי דתי, או על מיזוג ממלכתי עם ממלכתי דתי או ממלכתי משולב".

מירב ישראלי: זאת אומרת שברגע שזה הופך סוג מיוחד של מוסד הוא הופך לעמוד בפני עצמו.

זבולון אורלב: זו טעות.

מירב ישראלי: אתה יכול להחליט, שבכל עת השר יכול למזג את זה אבל הוא יאבד את האופי שלו.

זבולון אורלב: לדעתי פה זה מרחיק לכת.

מיכאל מלכיאור: במה?

זבולון אורלב: בשני הסעיפים האלה אתה מרחיק לכת.

זבולון אורלב: איפה שאתה רוצה להכניס את ההגדרה של חברותא, ממלכתי, ממלכתי דתי, משלב גם שני התיקונים האלה אומרים דבר אחד, קם זרם שלישי במדינת ישראל.

דורית מורג: אנחנו ביקשנו, והרעיון גם של משרד החינוך היה שלא יקום זרם שלישי.

מיכאל מלכיאור: כל הנוסח מתואם עם משרד החינוך, לא אחזור על כל הדברים שכבר דנו בהם, לא אחזור לזה, אנחנו התחייבנו להוציא את המלה זרם כי שכנעתם שזה יכול לפתוח זרמים אחרים, וכל מיני דברים אחרים, אנחנו הגבלנו את זה בכל ההגבלות האפשרויות, שלא תהייה זכות להורים, כל הדברים שביקשת, אנחנו לא נגביל את זה יותר, אם אתם נגד, תגידו שאתם נגד.

מירב ישראלי: בואו נדבר מהותית.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים שברגע שקם מוסד כזה משלב, השר יוכל בהחלטה למזג אותו חזרה לממלכתי או ממלכתי דתי, אנחנו רוצים את זה?

מירב ישראלי: תגידו אם אנחנו רוצים, כן או לא, אז נכתוב את זה או לא נכתוב את זה, העניין הוא מהותי, הוא לא שאלה של זרם לא זרם, רוצים את זה או לא רוצים.

אדר כהן: השאלה הקודמת, האם כשאת מקימה דבר כזה הוא הופך להיות אחר מממלכתי דתי?

אדר כהן: זאת השאלה.

מירב ישראלי: הוא אחר במידה מסוימת.

מיכאל מלכיאור: הוא אחר, נכון.

אדר כהן: הוא אחר כמו שהיום תגבור לימודי יהדות – תל"י, הוא אחר ממלכתי רגיל, אבל עדיין.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא לא תל"י, אני מנסה להסביר לך את זה, תל"י מאוד רוצה בתוך זה, אבל תל"י היום מקבל במשרד החינוך מענה לצרכיו, בדיוק בשביל זה אנחנו עושים את זה, כי אתם לא מסוגלים לענות לצרכים, לא של תל"י ולא של מיתרים ולא של כל הגופים שרוצים את הדבר הזה.

מאיר יפה: לא מתקציבים את שנהר, אז מה אתם רוצים שיקרה?

מאיר יפה: היו מתקצבים את.

זבולון אורלב: השאלה אם אנחנו צודקים או חכמים, אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה, ותעזור לי היועצת המשפטית של משרד החינוך, אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה שר החינוך השתמש בסמכותו לפי סעיף 10(א), אני לא זוכר כזאת סמכות.

דורית מורג: של מיזוג בתי ספר?

זבולון אורלב: של 10(א), אני לא זוכר.

דורית מורג: בדרך כלל זה הולך בלי צו של השר.

זבולון אורלב: לא בדרך כלל, אני בטוח שלא תמצאי במשך העשרים שנים אחרונות אף מקרה שנשלחה לרשות, הסמכות הזאת צריכה להיות והשאלה אם רוצים להיות צודקים או חכמים, אם רוצים לתת מענה ופתרון לבעיה קיימת שאני שותף לתת לה את אותו פתרון, תקבלו את כל עזרתי ואת כל תמכתי, אם באמת רוצים לעשות משהו שלפחות אני לא התכוונתי לעשות.

זבולון אורלב: אני חושב שאתם עושים טעות, גם התיקון של סעיף 5 וגם העדכון של סעיף 10, לדעתי, לפחות בשלב הזה של קריאה ראשונה הוא מיותר, אין לי התנגדות שתכניסו את זה לדברי ההסבר ותאמרו שלקראת הקריאה השנייה והשלישית ידון הדבר הזה, כדי שלא תהייה טענה לדבר חדש ונדבר על הדבר הזה, אבל אתם אומרים שכבר בקריאה ראשונה הכנסת מחליטה שקם זרם שלישי שאנחנו לא מבינים מה המשמעויות שלו.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שלדעתי, אני מציע לכם לא לעורר את העניין הזה, יש לי בעיה.

משה גפני: אני רוצה להבין למה אתם מתכוונים?

משה גפני: השר או השרה לא יאחדו בית ספר ממלכתי רשמי עם בית הספר ממלכתי משלב, היא לא תאחד את זה, מתי זה יקרה?

משה גפני: זה יקרה ברגע שדרישת ההורים שעליה מבוסס בית הספר הזה, דרישת ההורים יורדת, התחלפו ההורים או שינו את דעותיהם, על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: על איזה מקרה השר יאחד?

זבולון אורלב: רוב ההורים החליטו שיהיה בית ספר משולב ובבית הספר הזה נשארו עכשיו עשרה תלמידים בכל כיתה, עכשיו צריך להחליט מה עושים עם בית הספר הזה, צריך לסגור אותו ולמזג אותו, מה עושים איתו?

זבולון אורלב: יש כאן שאלה פרקטית.

מירב ישראלי: מספר התלמידים זו השאלה.

זבולון אורלב: מה עושים?

זבולון אורלב: נשאר בית ספר כזה, אם אתה אומר אי אפשר למזג אז אי אפשר למזג, אז בית הספר הזה נשאר, אבל אם אתה אומר שאפשר למזג, אני אומר שהמקרים האלה שהשר השתמש בסמכות, לפי מיטב ידיעתי בעשרים וחמש שנים האחרונות הוא לא השתמש, לא נכתב מכתב לראש רשות מקומית על פי סעיף 10(א) בו נאמר, אני מורה לך כך וכך, היו, היתה הידברות של המחוז, של ההורים של כולם והגיעו להבנות כאלה ואחרות, אגב גם לא בממלכתי דתי לא השתמשו בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אורלב, אנחנו נשאיר את זה בדברי ההסבר על סעיף 10(א), אם זה יקל עליך.

זבולון אורלב: זה יקל עלי.

מיכאל מלכיאור: בסדר נשאיר את זה בדברי ההסבר.

מירב ישראלי: אחרי 13 לחוק העיקרי יבוא: 10.

מירב ישראלי: מועצה לחברותא – חינוך ממלכתי משלב א.

מירב ישראלי: "תוקם מועצה לחבורתא – חינוך ממלכתי משלב; חברי המועצה יתמנו על ידי השר, בהתייעצות עם ארגונים שבין מטרותיהם קידום חינוך משלב ובאישור הממשלה, כל אחד לתקופה של ארבע שנים; מספר חברי המועצה לא יפחת מאחד עשר, ובהם שני עובדים בכירים במשרד החינוך, נציג ועד החינוך, נציג המועצה לחינוך ממלכתי דתי, שני מנהלים של מוסדות החינוך המקומיות וארבע נציגי ארגונים שבין מטרותיהם קידום חינוך משלב

זבולון אורלב: שכחתם את ארגוני ההורים, שכחתם את נציגי השלטון המקומי.

איתן שיקלי: מי זה נציג ועד החינוך?

מירב ישראלי: הרעיון הוא כזה שיהיה נציג של ועד החינוך שהוא, כמו שיש מועצה לחינוך ממלכתי דתי לחינוך ממלכתי דתי, ועד החינוך זה המועצה של הממלכתי, פשוט קוראים לה ועד החינוך, זאת אומרת שאנחנו רוצים שמשני הזרמים יהיו נציג בגלל העניין של השילוב, זה ועד החינוך והמועצה.

זבולון אורלב: אני מציע כדי למנוע התנגדויות גם שני נציגם של ארגוני המורים, בנוסף לכל המועצות האלה, במועצה לחינוך ממלכתי דתי יש שלושה.

ליאת סיטרון: למה אנחנו קובעים את זה בחוק, למה זה השתנה מהפעם הקודמת, בפעם הקודמת היה הרבה יותר ראוי.

זבולון אורלב: מה?

ליאת סיטרון: שהמועצה תקבע, ראשית הם יצהירו על הזדהותם, כאן חסרה ההצהרה על הזדהות, אני חושב שחשוב שהמועצה תוקם מאנשים שמזדהים עם הזרם ולא אנשים שמתנגדים לזרם, לא לזרם לתכנית, לחברותא, זה דבר אחד, לי חסרה גם תקרה – אני לא חושבת שגוף של שלושים איש יכול להפוך פה משהו.

מירב ישראלי: מינימום.

קריאה: מה המקסימום?

מירב ישראלי: צריך להיות פה אחד עשר.

ליאת סיטרון: הדבר הנוסף שאנשים, לפחות אנחנו מרגישים קרן תל"י, שאנחנו היינו רוצים ייצוג, יש לנו מספיק ניסיון בשביל ייצוג.

אסתרינה טרטמן: ארבעה נציגי ארגונים שבין מטרותיהם קידום חינוך משלב.

איתן שקילי: הבעיה שבהרכב שאתם מציעים ישבו במועצה הזאת יותר אנשים שהם מייצגים ארגונים למינהם מאשר אנשים שמזדהים עם הזרם, נציגי מורים, עד כמה הם יזדהו אם הזרם?

איתן שקילי: נציגי ממלכתי דתי ונציג ועד החינוך, הצרה שלי פה, עד כמה אנחנו מוודאים שהמועצה הציבורית הזאת מורכבת מאנשים שבאמת מזדהים או שאנחנו עושים v ליד כל מיני בעלי תפקידים וארגונים.

מאיר יפה: אני מבקש שעם כל החתירה למספר גג לא לרדת מארבעה נציגי ארגונים שבין מטרותיהם קידום חינוך.

מירב ישראלי: כרגע זה לא יפחת.

מאיר יפה: דובר פה להוסיף עוד פונקציונרים שונים לא על חשבון הארבעה האלה.

מיכאל מלכיאור: המורים?

מיכאל מלכיאור: זה כתוב בחינוך הממלכתי דתי?

מירב ישראלי: ועד החינוך.

מירב ישראלי: "שלושה חברים יתמנו מתוך רשימה של שישה ....

מירב ישראלי: על ידי ארגוני מורים המיצגים את המורים הדתיים" זה בחינוך הדתי, ושלושה חברים יתמנו בין החברים הדתיים של ועד החינוך.

מירב ישראלי: " מה לכתוב לגבי מורים?

מירב ישראלי: הורים לא קיים גם בועד חינוך.

זבולון אורלב: תעלי את זה לשלושה עשר, תעשי שני ארגוני מורים, אין הרבה בררה.

מירב ישראלי: שני נציגי מורים?

זבולון אורלב: יש שני ארגוני מורים, אתה רוצה שביתות?

ליאת סיטרון: המועצה הזאת אמורה לקבוע מה?

ליאת סיטרון: תכנית לימודים למשל?

מירב ישראלי: היא מסכימה לתכנית הלימודים לפי 16, סעיפים ב', ג'.

מיכאל מלכיאור: זה "האבא והאמא".

מיכאל מלכיאור: כמו שיש את המועצה לחינוך הממלכתי דתי, כמו שיש ועד החינוך שהוא אחראי על החינוך הממלכתי , כשאת תבואי לבית ספר של תל"י ותרצי להמיר שעות ספרות לשעות יהדות, אז יש לך את הגב של מי שאחראי בתוך משרד החינוך.

ליאת סיטרון: השאלה אם זה גב, אנחנו מדברים על שלושה עשר אנשים שמתוכם ארבעה אנשים או שישה אנשים כי יש את שני המנהלים, אני בהחלט רואה אותם כחלק מהחלק החינוכי החשוב שהם באמת מזוהים עם הזרם, אני חושבת שיש הרבה אנשים שהם.

זבולון אורלב: אם יורשה לי להאיר לך, הרי מי שמציע את האנשים האלה זה השר, נכון?

זבולון אורלב: הם התמנו על ידי השר, באישור הממשלה, תצאי מתוך נקודת הנחה שהשר רוצה להקים מועצה כדי שהיא תקדם את העניין, הוא לא ייקח שני נציגים מהרשויות המקומיות שהם אנטי, והוא לא ייקח נציג מהועד שהוא אנטי, והוא לא ייקח, אגב אם זה שר שהוא אנטי אז זה לא יעזור גם אם מועצת תל"י תהייה המועצה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הוא צודק.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו אומרים כל הזמן, אם שר רוצה להרוג את זה הוא יוכל להרוג את זה, אבל אני כן רוצה להגיד, כדי שבכל זאת לענות לעניין הזה, אם אנחנו מגדילים את זה בשני ארגוני המורים, מה שאני חושב שנכון לעשות, מציע שגם שנוסיף עוד שניים, עוד אחד של הארגונים ועוד מנהל, אז ככה.

דורית מורג: אי אפשר להוסיף רק אחד מהארגונים.

יהודה סקר: אני לא הבנתי למה הורים לא נכנסים לפה.

מירב ישראלי: הורים הם לא בועד חינוך.

מירב ישראלי: כי המועצה הזאת זה כמו במועצות האחרות, במועצות האחרות אין נציגות להורים, גם פה לא נעשה את זה, אנחנו מנסים לעשות את זה פחות או יותר באותה רוח.

אבי גיסר: אני דווקא רוצה להעיר לכם מתוך המציאות בשטח, כיושב ראש מועצה כזאת של החינוך הממלכתי דתי, מעצם קיומה של המועצה - הוא חי וקיים, ערני ובועט מתוך סיבה מאוד מהותית אחת שהיא לא רלוונטית להצעה שלפנינו, למה ועד החינוך במשרד החינוך לא קיים למעשה?

אבי גיסר: על הנייר הוא קיים באיזה אופן אבל הוא לא קיים למעשה, כי תפקידה של המועצה לחינוך ממלכתי דתי, לשמור על הכניסה והיציאה על פי מהות אחת, אורח חיים דתי.

אבי גיסר: זאת אומרת, קבלת מורים לממלכתי דתי היא באישור מועצת החינוך הממלכתי דתי, לא קבלה פורמאלית מינהלית אלא פסילה, יש לנו את סמכות הפסילה לאורח דתי או חילוני, וכיוון שאנחנו רוצים להגן שלא ימונו על ידי השר או המנהל הכללי מורים שאינם תואמים לאורח חיים דתי בלבד, זו הפסילה היחידה בידנו, אנחנו לא קובעים לא רמה ולא ערכים ולא תכנים, אורח חיים דתי, מורה שנשוי לנוכריה לא ילמד בחינוך הממלכתי דתי, זה המנגנון ולכן הוא קיים.

אבי גיסר: בממלכתי הוא ילמד, בממלכתי ילמד גם מורה שהוא אינו יהודי, אתה לא יודע מה, אנחנו יותר מחמירים מהחינוך החרדי, הוא לא יוכל ללמד בחינוך ממלכתי דתי, זאת המועצה ועל זה היא שומרת, לכן לדעתי פה אתם מתארים את המועצה הזאת כועד החכמים של המוסד, זה נכון ישנה פונקציה כזאת, אבל זה כבר סוג של התנהלות.

מיכאל מלכיאור: עובדה שאתם מתנהלים הרבה זמן, אבל זה לא אומר.

אבי גיסר: אנחנו מתקיימים רק בגלל הסמכות המעשית של שמירת אורח החיים הדתי, כיון שאתם לא תרצו.

מירב ישראלי: גם ועד החינוך וחמד אמורים לעשות את זה.

אבי גיסר: נכון שיש אישור תכניות לימודים, אבל מאשרים פעם אחת וזה נגמר, אבל קיום שישים שנה זה בשביל שמירת אורח החיים הדתי, האם פה בנושא של החינוך המשלב יש איזה קריטריון של אורח חיים?

אבי גיסר: לא קיים לדעתי.

מאיר יפה: יש בתור אדם יהודי.

מיכאל מלכיאור: אתה שכנעת אותנו.

אבי גיסר: אתה לא קובע בחוק שיש למועצה הזאת סמכות לפסול מורה שפתאום הוא החליט שאתמול הוא חגג את ליל הסדר והיום הוא לא רוצה לחגוג את ליל הסדר, אז אתה תפסול אותו כמורה?

אבי גיסר: אין לך את הסמכות הזאת בחוק.

מאיר יפה: בזרם המשתלב כן.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מה שמעלה הרב אבי גיסר, אני די משקיף מהצד.

זבולון אורלב: אני מבקש מהפרוטוקול שדבריו של הרב משה גפני לשים בהדגשה יתרה.

משה גפני: הרב אבי גיסר מעלה דבר שאני לא יודע אם חשבתם עליו.

משה גפני: זבולון אורלב מראה לי בחקיקה הראשית, אני לא שמתי לב עד היום הזה, בחינוך הממלכתי דתי יש בלמים בחוק, או ששומרים על זה או שלא שומרים על זה, אבל יש מטרה מאוד מוגדרת בחיי היום יום, אצלכם בחוק הזה תהייה הגבלה של מורים לחינוך המשלב?

משה גפני: זאת אומרת שלא תהייה שום הגבלה על כניסת מורים או מורות או מנהלים או מנהלות וגם לא תהייה הגבלה לכניסת תלמידים, זאת אומרת שתשב המועצה ותדון בנושא הפילוסופי, תדון בנושא הפילוסופי האם ילמדו תנ"ך, אם ישלימו ספר שופטים, האם ילמדו על סובלנות, האם ילמדו איזה פילוסוף מהעולם המערבי או איזה פילוסופיה יהודית, זה יהיה נחמד מאוד, אבל אנשים שיהיו עסוקים לא יבואו הרבה פעמים לישיבה כזאת, מתי כן יבואו לישיבה כזאת?

משה גפני: אם תהייה החלטה שאת מורה פלוני לא מקבלים, אז יבואו גם אנשים עסוקים.

מיכאל מלכיאור: הרב משה גפני, אני מראה לך איך אני רואה את זה.

מיכאל מלכיאור: זה כמובן לא בחקיקה אלא ברמה העקרונית, איך שדברנו גם, אנחנו בהחלט רואים שבכל בית ספר כזה יהיה אני מאמין לבית הספר, יהיה כן אורח חיים לבית הספר, תכנים של בית הספר שמחייב את בית הספר, מחייב את המורים ואת התלמידים בבית הספר.

משה גפני: האם למועצה תהייה את הסמכות להגיד מורה מסוים אין לו את אורח החיים של האני מאמין של בית הספר?

מיכאל מלכיאור: לא אורח חיים.

משה גפני: בחקיקה הראשית, כעת הוא הראה לי, לכן שאלתי.

מיכאל מלכיאור: תן לי לענות לך, איך שאני רואה את זה.

מיכאל מלכיאור: החינוך המשלב לא יכול לפסול אורח חיים פרטי של מורה, אבל הוא יכול לקבוע את אורח החיים הבית ספרי, והכללים הבית ספרי, והערכים הבית ספרי שיצטרכו לעמוד בזה ויהיו כללים כאלה, אחרת אנחנו לוקחים חלק מרכזי מאוד.

משה גפני: היות ואני בא מהקיצוניות היותר קיצונית, עכשיו התברר שהחינוך הממלכתי דתי יותר קיצוני מהחרדי, אבל קיימת מערכת שמקבלת מורים במדינת ישראל, ועדת החינוך, מערכת החינוך הרגיל, משרד החינוך עושה כל מאמץ, לא איש מסוים, מערכת החינוך עושה כל מאמץ שהסמכויות יהיו בידיים שלה, אני מבין מהחוק ממה שהראה לי זבולון אורלב, שיהיה צורך להכניס את זה בחקיקה הראשית אחרת משרד החינוך לא היה נותן להם את זה, עכשיו אם אתה לא קובע את זה בחקיקה ואתה אומר באופן ערטילאי כזה, שהמציאות היא שיכנסו לבית הספר מורים.

מיכאל מלכיאור: לא, חלק מהמתקנות שלא כתובות פה בחקיקה, חלק מהתקנות יקבעו תבחינים של בתי הספר ושם זה ברור לגמרי שכדי להתקבל לזרם אז יצטרכו לעמוד בתקנות.

אסתרינה טרטמן: ימונה צוות המורים שעונה לזרם ולרוח.

זבולון אורלב: אני שוב אומר, אם רוצים להיות צודקים.

אבי גיסר: זאת היתה כל הסיבה שארגוני המורים יושבים, הרי אם אתה לא מכניס סמכויות נציגי המורים, לא צריך.

זבולון אורלב: אם מותר לי לתרום לדיון אדוני היושב ראש, אני לוקח את תל"י, אני רואה את תל"י לנגד עיניי, תל"י הם בתי ספר רשמיים, המורים שם הם עובדי מדינה, והמערכת ידעה ויודעת להתאים כוחות הוראה לאותם בתי ספר תל"י, אני לא אומר שבגלל הנושא הזה לא היתה מניעת פתיחת בית ספר תל"י, כי לפעמים יהיו התנגדויות של מורים, אבל המערכת יודעת באופן עקרוני לטפל, ואני מניח שאם מקימים גם מועצה אז ישקיעו מאמצים בעניין השתלמויות והכשרות.

מיכאל מלכיאור: יש גם הבדל גם בתוך בתי ספר של תל"י, ישנם בתי ספר תל"י שיש תגבור לימודי יהדות באופן מינימליסטי, וישנם בתי ספר תל"י שיש ממש אורח חיים בית ספרי, וברור שהמערכת מתאימה, אני מקבל את דברייך.

מאיר יפה: רבותיי, בבתי ספר ממלכתיים, בתי ספר שקהילתם איננה אורתודוקסית ישנו דיון חינוכי מאוד רציני שמתמודד עם השאלות של אורחות חיים ופרקטיקות של אורחות חיים.

מאיר יפה: לחינוך דרך יהודית, ציונית ודמוקרטית.

משה גפני: מה זה לא אורתודוקסי?

מאיר יפה: שאיננו שומר מצוות על פי ההלכה.

ליאת סיטרון: מה סוכם, אנחנו מוסיפים עוד ארבעה אנשים?

מיכאל מלכיאור: אנחנו הוספנו עוד ארבעה, שני ארגוני מורים, עוד מנהל ועוד נציג ארגונים.

אבישי פדהצור: לגבי סבב המנויים הראשון, יתכן ונצטרך הוראת מעבר לגבי שני מנהלי מוסדות.

מיכאל מלכיאור: כמובן, שהם אינם קיימים עדיין.

מיכאל מלכיאור: כתבת את זה?

מיכאל מלכיאור: אבישי פדה

מיכאל מלכיאור: צור ביקש הוראת מעבר לגבי מנהלים שלא קיימים פורמאלית בתוך הזרם.

דורית מורג: השרה ביקשה לצמצם במספר.

מירב ישראלי: אני שוב מזכירה, בעקרון יתכן ונצטרך לעשות, אמרנו שחוץ מהוראת המעבר שבסעיף 15 שתכף נקרא אותה, למעשה רוב בתי הספר יוכלו להיכנס לדבר הזה רק בשנה אחת קדימה כי צריך להודיע שנת לימודים אחת קדימה, בסדר?

מירב ישראלי: אז יכול להיות שהמועצה צריכה להיכנס לתוקף כבר בשנה הזאת.

מיכאל מלכיאור: בהוראת מעבר, דיברנו שבשנה הראשונה כבר יהיו שמונה בתי ספר, אז יכול להיות שגם זה יהיה בתוך הוראות המעבר, מתוך המאגר של בתי הספר הקיימים היום.

זבולון אורלב: לגבי ההערה שהשרה ביקשה לצמצם, בחוק כתוב שועד החינוך לא יפחת מחמישה עשר, ומועצת חמד זה ארבעה עשר, ואם הגענו למספר של חמישה עשר לא יכולה לשרה להיות שום טענה.

מיכאל מלכיאור: אני אדבר עם השרה על זה, היא לא תתנגד.

מירב ישראלי: אתם רוצים להשאיר את זה מספר קבוע, או להשאיר את זה לא יפחת?

דורית מורג: אם הבנתי נכון, הכוונה היתה להבחין בין המועצות, המועצה הזאת לא אמורה להיות שוות ערך למועצות הממלכתי והממלכתי דתי.

זבולון אורלב: נכון, גם אין לה סמכויות.

מירב ישראלי: בניגוד ללא יפחת אנחנו עושים מספר קבוע, זאת אומרת שבמועצות האחרות ניתן לעשות מועצות גדולות יותר.

דורית מורג: האם צריך להעלות את ההחלטה הזאת לממשלה, ולקבל את אישור הממשלה?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך להוציא את הממשלה, אני מקבל את ההערה של דורית מורג, להוריד את הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני הערתי את זה ברישומים שלי אבל זה אבד בדרך.

ליאת סיטרון: יש לי שאלה משפטית קטנה, אם קובעים מספר קבוע ומישהו מהגופים האלה לא ממנה נציג, זה אומר שהמועצה לא יכולה לתפקד?

מיכאל מלכיאור: תיאורטית, כשכתוב נציגים של ארגונים זה לא אומר שלא יכולים להיות שני נציגים של זה או זה, הם לא מייצגים, זאת אומרת שהשרה ממנה אותם לפי העניין, היא ממנה את האנשים שהם הכי מתאימים לשבת במועצה הזאת, תיאורטית זה יכול להיות כל חמישה מתל"י לצורך הדבר, אם זה חמישה אנשים שהם הטובים לעניין הזה.

מירב ישראלי: השר ייוועץ במועצה בטרם ישתמש בסמכות מן הסמכויות המסורות לו על פי חוק זה הנוגעות לחברותא – חינוך ממלכתי משלב.

מירב ישראלי: השר יקבע תקנון למועצה לחברותא – חינוך ממלכתי משלב; בתקנון ייקבעו סדרי כינוסה ועבודתה של המועצה וכן הוראות אחרות שהשר יראה בהן צורך לשם ביצוע תפקידה.

אסתרינה טרטמן: איך זה עובד בדרך כלל בהתקנת תקנון?

אסתרינה טרטמן: השר עושה את זה עצמאית או שמכוח החוק הוא עושה את זה בהיוועצות?

מיכאל מלכיאור: השר קובע את התקנות ואחר כך זה עובר.

מירב ישראלי: ניסנו לדבוק במה שקיים בחוק.

מירב ישראלי: הוספת סעיף 16א, אחרי סעיף 16 חוק העיקרי יבוא: הסכמה לתכנית השלמה בחברותא – החינוך הממלכתי המשלב 16א.

מירב ישראלי: תכניות השלמה למוסדות החברותא – החינוך הממלכתי המשלב לסוגיהם השונים ייקבעו על ידי השר בהסכמת המועצה לחברותא –חינוך ממלכתי משלב.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 17, בסעיף 17 מדבר על התקנונים, הסעיף הקיים אומר: "השר יקבע תקנון".

מירב ישראלי: זו כפילות מסוימת, לא צריך את זה, או שנתקן את סעיף 17 או שנוסיף.

זבולון אורלב: אני מעדיף שזה יהיה כך, לא לתקן את סעיף 17, כדי למנוע את ההשוואות.

מירב ישראלי: אני מוחקת, 17 מיותר.

מירב ישראלי: סעיף 20 מדבר על הרישום, וכאן אנחנו נכנסים לכל השאלה שדיברנו.

מירב ישראלי: שאלה למה זכאי ילד להירשם ואיך, אני אנסה להסביר איך זה משתלב בחקיקה הקיימת וכאן לפני שתחליטו, סוכם שאנחנו לא קובעים איך ושזה יהיה בתקנות, לדעתי הנוסח הזה יכול להחיל את זה אבל מיד נראה.

מירב ישראלי: בעיקרון סעיף 20 מדבר על רישום והוא קובע : "לצורך מילוי החובה בסעיפים קטנים (א)(א)(ד) של סעיף 3 לחוק לימוד חובה, ירשם תלמיד: למוסד ממלכתי או למוסד ממלכתי דתי הקרוב למקום מגוריו.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים להכניס מתחת לזה, אני אקריא את הסעיפים הקיימים ונאמר מה אנחנו רוצים להוסיף, סעיף 2 אומר:

מירב ישראלי: אם במקום מגוריו ובתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית שאין בה מוסד חינוך רשמי ברשות החינוך המקומית, ואם עומד תלמיד לקבל את חינוכו היסודי במוסד מוכר שאינו מוסד חינוך רשמי באותו מוסד חינוך מוכר.

מירב ישראלי: הכנסנו פה גם חטיבה עליונה, יש נוסח ישן בתיקון של י"א י"ב.

מירב ישראלי: בעקרון מה שאנחנו רוצים להוסיף זה שיהיה סעיף (1א), פסקה (1א) מתחת למוסד ממלכתי ומוסד ממלכתי דתי בסעיף 20 לחוק העיקרי אחרי פסקה (1) יבוא: (1א) "במוסד חינוך חברותא – ממלכתי משלב, ובלבד שהוא זכאי להירשם למוסד כזה באיזור מגוריו בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 21".

מירב ישראלי: כאן דורית מורג חידדתי את הנוסח בעקבות ההערכה שלך.

זבולון אורלב: מה את מחדשת?

זבולון אורלב: אני לא מבין, החוק היום אומר שהוא זכאי להירשם לחינוך ממלכתי באזור מגוריו, בית הספר במקום מגוריו הפך להיות משלב, למה צריך לתקן?

מירב ישראלי: רק במקרה שהמוסד הזה קיים, המשלב, רק אז הוא יכול, זו לא זכות ספציפית.

אריה גייגר: עד רבא, לא צריך להוסיף כלום לסעיף 20.

אסתרינה טרטמן: הקיום שלו בסעיף 20, לא מזיק.

זבולון אורלב: את מתחילה לסבך פה מאוד את העניין.

זבולון אורלב: אז מה יקרה עכשיו ברשויות המקומיות, יגידו לו יש לך שלוש אפשרויות, שתי אפשרויות, זה פותח פה את התקנות הרישום והרי את יודעת שעליהן יש מלחמות עולם, אני אומר שתקנות הרישום הן מאוד רגישות, אני אומר "יש לו זכות להירשם למוסד ממלכתי הקרוב למקום מגוריו", אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: אם החליטו הרוב שזה משלב, אז לשם הוא נרשם.

מירב ישראלי: מכיוון שעשינו הגדרה נפרדת בכל זאת לממלכתי ולממלכתי משלב, ההתעלמות פה ממלכתי משלב מאירה איזה חור.

זבולון אורלב: מה היא משאירה בחור?

זבולון אורלב: במה?

זבולון אורלב: ומה לא לכרות בחור הזה?

זבולון אורלב: נניח שלא עושים את התיקון כפי שאת מציעה, מה יקרה, מה המצב החוקי?

דורית מורג: ממלכתי או ממלכתי דתי, הוא רשאי לבחור בין השניים.

זבולון אורלב: לפי התיקון שאתם מציעים, תהייה לו זכות, לפי התיקון המוצע, אני מחפש לפתור את הבעיה ולא לפתוח אחרות, אם יש בעיה?

זבולון אורלב: אני רואה בעיה בפתיחת חוק רישום, אני רואה בעיה, היא פותחת בעיה ואם אתם רוצים אני גם אסביר אותה.

זבולון אורלב: לפי מה שכתוב כרגע בחוק, אם קיים בית ספר משלב במקום מגוריו, הוא בית ספר ממלכתי.

מירב ישראלי: אתה לא יודע אם הוא ממלכתי, או ממלכתי דתי, או ממלכתי משלב.

אבישי פדהצור: לא הגדרנו אותו, זה מה שמחזיר אותנו לשאלה מה הוא, האם הוא ממלכתי או ממלכתי דתי.

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא ממלכתי ולא ממלכתי דתי, הוא ממלכתי משלב.

מירב ישראלי: הוא סוג מסוים, תת סוג.

זבולון אורלב: תת סוג של מה?

זבולון אורלב: של מי?

מיכאל מלכיאור: הוא לא תת של שום דבר.

אבישי פדהצור: למעשה סעיף 20 מדבר על יציאת ידי חובה של לימוד חובה, אז למעשה זה אומר שאם אני רשום בשנה מסוימת לבית ספר משלב, בשנה הבאה בשביל לקיים את החובה שלי אני לא אוכל להירשם אליו אם הוא לא מופיע בסעיף הזה.

מירב ישראלי: זה נכון אם אנחנו מגדירים אותו בנפרד, צריך להזכיר אותו במפורש בסעיף הזה.

זבולון אורלב: אם החינוך הזה הוא חלק מהחינוך הממלכתי, אני חושב שפחות או יותר הנוסח שמוצע כאן עם תיקונים שעדיין אני רוצה להציע, אבל בעיקרון הנוסח שמונח כאן הוא מהווה בעיה עבור החינוך הממלכתי דתי במובן שזה עלול לבלבל את ההורים, יש ממלכתי, יש ממלכתי דתי, בתוך הממלכתי יש שתי מגמות , המגמה האחת שנקרא לצורך העניין חילוני.

מיכאל מלכיאור: הרב אבי גיסר רוצה שהכל יהיה תחת הממלכתי דתי.

זבולון אורלב: אני מסכים בהחלט, וכך ההורים לא מתבלבלים, החשש שלי הוא כשיש איזשהו יצור עמום.

אסתרינה טרטמן: הוא לא עמום, מכיוון שבהגדרה של בית הספר לאורך כל המסלול פה הן בסעיף הזה, ההגדרה היא ממלכתי משלב, כך שהוא מגדיר שהוא מזוהה עם הממלכתי.

אבישי פדהצור: גם הממלכתי דתי מוגדר כממלכתי, לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: הוא לא מסכים איתך.

מיכאל מלכיאור: אני כן מסכים איתה, אתה לא שמעת את הסוף.

מיכאל מלכיאור: צריכה להיות אפשרות לבחור, זה לא כמו שאתה בוחר בבית ספר לאומניות או בבית ספר למדע, זה לא אותו דבר.

זבולון אורלב: כעת אני אומר לך, ברגע שאתה מגדיר את חברותא אחרי חינוך ממלכתי דתי ולא אחרי חינוך ממלכתי, ומבהיר שם שהוא חלק מהחינוך הממלכתי, אתה יוצר את כל הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אז אני מגדיר אותו אחרי הממלכתי.

אבישי פדהצור: מבחינה ערכית, כשמדובר בנגזרת ובשלוחה של החינוך הממלכתי ולהבדיל בין החינוך הממלכתי דתי.

זבולון אורלב: לזה בדיוק אני מתכוון, חבל שאת לא שמעת אותו, אתה מוכן לפרש את דברייך מבחינה משפטית.

אבישי פדהצור: אם אני מבין נכון את הכוונה, אולי הדרך לפתור את הקושי שנוצר פה, זה להעביר את ההגדרה של החינוך הממלכתי המשולב, מפורש כנגזרת או נספחת או תוספת של ההגדרה של החינוך הממלכתי, בשביל ליצור את הסמיכות, אבל זאת כבר הכרעה ערכית כפי שאמרנו קודם שאומרת שהמשולב אינו עומד בפני עצמו לחלוטין.

זבולון אורלב: בחינוך הממלכתי דתי יש שתי מגמות, וכך ההורים לא מתבלבלים, לא בתקנות.

מאיר יפה: כל עוד ישנה החלטה לא ליצר.

מירב ישראלי: צריך להיות לפי א, ב, זה שמישהו מפרש את זה כי זה כתוב זה אחרי זה?

מירב ישראלי: הנושא של סדר ההגדרות, הוא לפי הא', ב' והוא לא חשוב, לא קוראים הגדרה יחד עם הגדרה אחרת שנמצאת לפניה או אחריה, הגדרה זה משהו טכני שרק משתמשים בו בקיצור, אין לכך משמעות אמיתית, מה שאבישי פדהצור אומר שזה נושא ערכי ועל כך הוועדה צריכה להחליט, האם למשלב אנחנו נותנים איזה מעמד עצמאי ביחס לממלכתי ולממלכתי דתי, אומנם לא זרם במובן שלא כל ילד יכול להירשם אליו בכל הארץ, אבל עדיין יש לו מועצה משלו, יש לותכנית משלו שהיא אחרת מהממלכתי והממלכתי דתי, זה משהו נפרד ולכן יש לו הגדרה נפרדת.

מירב ישראלי: או שאנחנו אומרים הוא תת סוג של הממלכתי.

זבולון אורלב: הוא לא תת.

מירב ישראלי: הוא סוג של ממלכתי, ולא תת של ממלכתי.

זבולון אורלב: אני מסכים שיהיה סוג של הממלכתי דתי ואני מסכים שיהיה גם סוג של הממלכתי, אבל לא יכולה להיות מגמה חדשה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, ויכול להיות שנחדד את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, שנשאיר את זה כפי שזה כתוב עכשיו.

זבולון אורלב: ישנם דברים שאפשר להשאיר לקריאה שנייה ושלישית כי הם באמת לא בשורש העניין, עניין המעמד הוא שורש העניין.

מיכאל מלכיאור: אין לנו זמן, אנחנו צריכים גם לסיים.

זבולון אורלב: אני מאלה שרוצים לקדם את העניין, כדי שזה יעבור בקונצנזוס רחב.

זבולון אורלב: אני חושב שהעניין הוא מאוד חשוב, ואתה יודע שהוא שנוי במחלקות בתוך הציבור הדתי לאומי, יושב פה גם הרב אבי גיסר וגם אני שיש לנו עניין להעביר את החוק הזה בהסכמה רחבה ותמיכה, במאמרים שלנו ובהתייצבות שלנו, אנחנו לא יכולים להגן על דבר שהוא נשאר עמום, הרי אלה שרוצים להכשיל את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, הם יגידו תראו הקימו כאן זרם חדש, למה אני צריך את הדבר הזה?

זבולון אורלב: זהב מיותר.

מיכאל מלכיאור: דווקא אתה דיברת על הזרם השלישי.

זבולון אורלב: לא בצורה החוקתית.

מיכאל מלכיאור: למה לא בצורה החוקתית?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לך שאם הכוונה פה להדחיק לגמרי את זה, זאת אומרת שתהיה איזה תכנית לימודים בתוך הממלכתי, אני לא רוצה את זה, אנחנו לא מגדירים את זה כזרם, אבל אני כן רוצה שתהייה בחירה ברורה של אנשים שהם רוצים, שהם באים לרשום את הילד והם יודעים שבעיר שלהם יש להם את החינוך המשלב, שהם יראו את זה ושהם יאכלו את זה, אני לא חושב שהם יתבלבלו.

זבולון אורלב: אני חותם על כל מלה שאמרת עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: גם אני כמעט חותם על כל מלה שאתה אמרת.

זבולון אורלב: קודם אמרתי לך על המלה חברותא שהיא מלה חדשה בשבילי, החינוך הממלכתי והממלכתי דתי לא נתנו להם שמות של תואר, לחינוך הממלכתי דתי לא כתבו קודם חינוך תורה ועבודה.

מיכאל מלכיאור: לכן זה מבדיל את זה, ולכן זה לא יהיה באותו מעמד.

מיכאל מלכיאור: בוא נאמר את זה כך, לגבי השם הזה, זה היה רעיון של לאה רוזנברג שאני מאוד מעריך את ההובלה שלה במשרד החינוך בנושא הזה, זה היה רעיון שלה, היא חשבה שזה מצלצל מאוד יפה, גם אני חושב שהשם חברותא.

זבולון אורלב: ישנה ישיבה תיכונית שהקים הרב שמעון אדלר בשם חברותא.

מיכאל מלכיאור: אני יודע, אני מוכן לוותר על זה אם זה.

מיכאל מלכיאור: הרי ברור שלאורך כל החוק, אם יש צורך אז מוותרים, ואם זה יקל עליך נוותר.

זבולון אורלב: אני מציע לצורך הקריאה הראשונה, שישמו את החינוך הממלכתי המשלב אחרי ההגדרה של החינוך הממלכתי, ואני אומר שוב שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדבר שוב על הסוגיה.

מירב ישראלי: המיקום לא משנה את המהות.

מיכאל מלכיאור: נשאיר את המהות ונשנה את המיקום.

מירב ישראלי: אין בעיה, מה שאני אומרת שזה לא יפתור את השאלות המהותיות שעליהן אנחנו מדברים.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה הפשרה.

זבולון אורלב: אמרתי שבדברי ההסבר ירשם שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יערך דיון בנוסף בנושא, להגדרת תכנית זו.

מירב ישראלי: שינוי מיקום ההגדרות לא משנה כלום.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

מירב ישראלי: מה אני אגיד בדברי ההסבר?

אסתרינה טרטמן: אם זה עושה נוח למישהו ולא מזיק לאחר, אז מה אכפת לך?

מיכאל מלכיאור: היא אומרת שזה הורס את העקרונות.

אבישי פדהצור: נגיד שמוותרים על העקרונות בנייר הכחול, זה לא פותר את הקושי.

מיכאל מלכיאור: ברור שזה לא פותר את הבעיה, והיא תכניס את זה לדברי ההסבר.

אבישי פדהצור: זה מה שהוא אמר לגבי ההבדל בין חכם לצודק.

זבולון אורלב: את רוצה לשים את זה, לגבי ההגדרה של חינוך משלב את רוצה לשים את זה אחרי סעיף 1.

מירב ישראלי: בסעיף ההגדרות.

זבולון אורלב: אחרי ההגדרה חינוך ממלכתי דתי, תסבירי לי למה את לא יכולה לעשות את ההגדרה הזאת שאין לה מספר, את החינוך ממלכתי משלב, למה את לא יכולה לעשות אחרי ממלכתי?

זבולון אורלב: תסבירי לי.

מירב ישראלי: אני שוב מסבירה, סעיף הגדרות הוא סעיף טכני לחלוטין, אין משמעות למקום מבחינה חקיקתית.

זבולון אורלב: מבחינה משפטית.

מירב ישראלי: בסדר, מבחינה משפטית אין משמעות לסדר ההגדרות בין אם אתה תרשום את זה כך ובין אם אתה תרשום את זה כך, כשאתה מציין את התיבה הזאת זה מה שהיא אומרת, לנו יש כללי חקיקה ברורים היום, בעבר הם היו קצת יותר מטושטשים, היום יש כללים ברורים שאנחנו לא מקלקלים אותם, ההגדרות הולכות לפי סדר הא' ב' למעט הגדרה של שר שמופיעה תמיד בסוף, אלו הכללים של סדר ההגדרות, בעבר היה קצת יותר טשטוש היום אלו הכללים, כשאני מביא לנסחת משהו היא מנסחת את זה ככה, אלו הם כללי האחידות בחקיקה, בסדר?

מירב ישראלי: אין משמעות אמיתית להפיכת הסדר של ההגדרות, ואתה אפילו מקלקל את הסדר.

זבולון אורלב: אני עושה את הסדר ההגיוני הנכון.

אסתרינה טרטמן: ישנה משמעות מכיוון שזה מקשר אותו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחתוך, אני מקבל את ההצעה של זבולון אורלב, בואו נמשיך.

זבולון אורלב: יש לי גם פתרון לסעיף 20.

איתן שיקלי: יש לי הערה חשובה.

מיכאל מלכיאור: אם ההערה שלך כל כך חשובה כדי שלא יעבור בקריאה ראשונה, אז הוא ירשה לך.

איתן שיקלי: היא חשובה מאוד.

זבולון אורלב: כדי שהחוק לא יעבור בקריאה ראשונה?

איתן שיקלי: הוא יעבור בקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יעבור היום.

זבולון אורלב: הוא ראש הישיבה.

זבולון אורלב: יש לי הערה מקדמת לגבי סעיף 20.

זבולון אורלב: בסעיף 20 "במוסד חינוך ממלכתי או במוסד ממלכתי משלב, או מוסד ממלכתי דתי לפי הקרוב למקום מגוריו".

מירב ישראלי: למשרד החינוך היה מאוד חשוב להדגיש את העובדה שבניגוד לממלכתי, ממלכתי דתי שאתה יכול לבחור במקום מגורייך בין זה לבין זה והחינוך המשלב, כפי שכתבתי, זה רק במקום, זה ממש נאמר ברחל בתך הקטנה, בלבד שהוא זכאי להירשם למוסד כזה באזור מגוריו בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 21".

זבולון אורלב: אם כתוב קרוב למקום מגוריו, כל סעיף 20 כפוף לסעיף 21.

מירב ישראלי: לא.

זבולון אורלב: אין לי הערות יותר, אבל אני מבקש גם אחרי ההצבעה, שההחלטה של הוועדה, עדיין המיקום של חינוך משלב יהיה פתוח לדיון ביני לבין היועצת המשפטית.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי כבר את דעתך.

מיכאל מלכיאור: בכל הסעיפים אנחנו נכנעים לדעתך.

משה גפני: אני אציע, בקריאה שנייה ושלישית, שכל זה יכנס אחרי נקודה פסיק אחרי ההגדרה.

מיכאל מלכיאור: אם זה לקריאה שנייה ושלישית אז לא עכשיו.

מירב ישראלי: עקרונית עכשיו זה הסעיפים שמסדרים את העניין של הרישום, כשקיים בית ספר כשלא קיים בית ספר, אני אסביר את זה, צריך לקרוא קודם, סעיף 23 ו- 24 אומרים כך: סעיף 23.

מירב ישראלי: "בשעת רישום ברשות חינוך מקומית לפי פסקה 2".

מירב ישראלי: זאת אומרת כשאין בית ספר ברשות המקומית.

מירב ישראלי: "יודיע ההורה הרושם על בחירות במוסד חינוך ממלכתי או במוסד חינוך ממלכתי דתי, סדרי ההודעה יקבעו בתקנות.

מירב ישראלי: " סעיף 24.

מירב ישראלי: "רשות חינוך מקומית שיש בה מוסד ממלכתי ואין בה מוסד ממלכתי דתי, אול הפך, רשאי ההורה הרושם בשעת הרישום, לפי פסקה 1 לסעיף 20 על רצונו שינתן לתלמיד את החינוך שאינו ניתן באותה רשות חינוך מקומית.

מירב ישראלי: " מה שרצינו זה להיכנס.

אבי גיסר: ומה ההודעה מחייבת את הרשות לעשות?

מירב ישראלי: איזו הודעה?

אבי גיסר: ההורה רשאי למסור הודעה.

מירב ישראלי: אתה מדבר על החוק הקיים עכשיו?

אבי גיסר: כן, בחוק הקיים.

מירב ישראלי: בחוק הקיים בעקרון הרשות מחויבת לאפשר לילד ללמוד או בממלכתי או בממלכתי דתי, ואם אין אצלה ברשות היא צריכה לשלוח אותו למקום אחר.

אבי גיסר: זה מחייב הסעות.

מירב ישראלי: לא, זה החוק הקיים.

אבי גיסר: למה היא מחויבת?

מירב ישראלי: לפי תקנות הרישום, הרשות מחויבת שיהיו הסדרי הסעה.

מירב ישראלי: לזה היא מחויבת.

אבי גיסר: היא נותנת כרטיסיה?

מירב ישראלי: לא, היא לא חייבת.

דורית מורג: אין הסדרי מימון בחוק, יש חובה.

אבי גיסר: אבל אם אין ברשות בית ספר?

דורית מורג: הוא צריך שיהיה סדרי הסעות.

אבי גיסר: הרשות צריכה לדאוג שיהיו קווי אוטובוס, אני רוצה לדעת למה הרשות מחויבת?

זבולון אורלב: יכול להיות שאני אציע תיקון עקיף, אגב אם אני רוצה להציע תיקון עקיף בעניין ההסעות בכלל, אני צריך את זה בקריאה הראשונה או בשנייה והשלישית?

מירב ישראלי: אתה חייב לדעתי, וזה ממש לא שייך לממלכתי משלב.

זבולון אורלב: אני בעד שיסיעו אותו לחינוך הממלכתי משלב.

מירב ישראלי: אבל זה תיקון.

דורית מורג: תיקון בנוגע להסעות, זה נושא חדש לחלוטין.

זבולון אורלב: האם תסכימו שאני אודיע עכשיו על כך שאני רוצה שנדון על זה ושלא תגידו בקריאה שנייה ושלישית שזה נושא חדש?

דורית מורג: אנחנו נגיד שזה נושא חדש כי זה ישפיע על העלויות של כל מערכת החינוך, ואי אפשר להסיע רק את החינוך המשלב.

מיכאל מלכיאור: נציע חוק נפרד.

מירב ישראלי: כעת מה שסעיף 24א, הוא בא להכניס את המשלב במקום שזה קיים.

מירב ישראלי: סעיף א24.

מירב ישראלי: "בהודעה לפי סעיף 23 או סעיף 24.

מירב ישראלי: אמרנו או שאין ברשות המקומית בית ספר בכלל או שיש רק אחד מהסוגים "רשאי ההורה לציין כי הוא מעוניין בחברותא – חינוך ממלכתי משלב, ובלבד שהוא שכאי להירשם למוסד כזה באזור מגוריו בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 21.

מירב ישראלי: "

זבולון אורלב: לא הבנתי.

דורית מורג: לא תיקנו את סעיף 21, הכוונה היא למעשה ככל שקיים בית ספר כזה, כבר קיים באזור, אנחנו רצינו להבחין שלא יהיה עכשיו בניגוד לממלכתי והממלכתי דתי שזה חובה בכל מקום.

מירב ישראלי: נכון, צריך להוריד פה "באזור מגוריו", ולכתוב.

זבולון אורלב: ברדיוס מסיום.

מירב ישראלי: תורידי "באזור מגוריו".

דורית מורג: ומלבד שבית ספר כזה קיים.

מירב ישראלי: זה קיים באזור מגוריו.

מירב ישראלי: לפי תקנות 21, השר קובע את אזורי הרישום ואת האפשרות להירשם גם במקרים אחרים.

מירב ישראלי: זה אומר, מה שחל לפני תקנות הרישום.

זבולון אורלב: מה שהסכימו כאן, תשאירו לקריאה שנייה ושלישית, נדבר על זה.

מירב ישראלי: או שיש ממלכתי או ממלכתי דתי, אם ישנה אפשרות להסיע לרשות קרובה, אפשרות לילד ללמוד ברשות קרובה הוא יכול ללמוד שם, זה הרעיון פה, אני מורידה.

משה גפני: אני בכלל מציע את הנושאים השנויים במחלוקת.

דורית מורג: אני רוצה לומר מה אני הבנתי, אולי אני טעיתי, הרי יש זכות להורים, במקום "ביישוב קיים" להפוך לאותה תכנית של בית ספר משלב.

מיכאל מלכיאור: זו לא תכנית.

דורית מורג: לא תכנית, לחינוך משלב חברותא, ככל שאז בשלב הבא יש כבר בית ספר כזה ביישוב הרי התלמיד יוכל לומר שהוא רוצה להיות שם ולא במסגרת ממלכתי או ממלכתי דתי, כשאין בית ספר כזה ובניגוד לממלכתי וממלכתי דתי הוא לא יכול לבקש בית ספר כזה.

מירב ישראלי: לא, זו המשמעות, אפשר להוריד את זה אבל המשמעות היא כזאת, במקרה שהדבר אפשרי, זאת אומרת שהילד נרשם במקום שיש רק ממלכתי דתי, הוא רוצה ממלכתי משלב, הוא אומר ברשות המקומית "אני לא רוצה ממלכתי דתי, אבל אם ישנה אפשרות אני רוצה חינוך משלב", אם שולחים אותו בלאו הכי לרשות קרובה אחרת, הוא צריך לקבל חינוך ממלכתי ברשות אחרת, לאפשר לו גם את החינוך המשלב ברשות האחרת, צריכים לתת לו את האפשרות.

דורית מורג: אנחנו מדברים על האפשרות בחוק, הרי אפשרות מחוץ לחוק קיימת בכל מקרה.

מירב ישראלי: אם קיימת אפשרות, צריך לתת לו אותה.

דורית מורג: זה אומר עלויות נוספות, אנחנו דיברנו בתוך.

מיכאל מלכיאור: בואו נשאיר את זה עכשיו ונעלה את זה אחר כך.

מירב ישראלי: אנחנו מורידים את "אזור מגוריו".

דורית מורג: למה הורדנו את "אזור מגוריו"?

מירב ישראלי: כי ברור שזה לא באזור מגוריו כי זה מקרה שאין במקום מגוריו את בית הספר הזה, פשוט מקרים אחרים.

דורית מורג: אנחנו דיברנו, אם אני הבנתי נכון, רק באזור מגוריו.

מירב ישראלי: דורית מורג, תקשיבי לרגע.

מיכאל מלכיאור: אבישי פדהצור יסביר לך, אני נותן רשות להסביר במקביל לישיבה.

מירב ישראלי: סעיף 25 מדבר על מוסד שבו יבקר התלמיד והוא אומר: " תלמיד שנרשם למוסד חינוך לפי סעי 20 או סעיף 21, יבקר במוסד לחינוך שבוא הוא נרשם, עלה מספר התלמידים שנרשמו במוסד על המכסה שנקבע לו, על פי הכללים שפורטו בתקנות, יבקרו התלמידים העודפים מהמכסה במוסד חינוך רשמי אחר שיקבע להם על פי אותם הכללים, ומלבד שתלמיד שנרשם במוסד ממלכתי דתי לא יקבע לו מוסד ממלכתי ולהפך".

מירב ישראלי: אני רוצה להכניס שוב כאן את האפשרות במקרה שזה קיים, התוספת לסעיף אומרת.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 25: בסעיף 25 לחוק העיקרי, סופו יבוא "נרשם תלמיד למוסד חינוך חברותא – ממלכתי משלב – יודיע ההורה הרושם על בחירותו בין מוסד חינוך ממלכתי ובין מוסד חינוך ממלכתי דתי במקרה שבו עלה מספר התלמידים שנרשמו במוסד על המכסה שנקבע לו".

מירב ישראלי: סעיף 26 הנוכחי אומר כך, זה כבר פתיחה של מוסד חדש.

מירב ישראלי: "מוסד שנפתח על פי הודעות, נפתח ברשות חינוך מקומית מוסד חינוך רשמי על יסוד הודעות שנתנו לפי סעיף 24, יראו את התלמידים שבשעת רישומם נתנו אותן הודעות כאילו נרשמו באותה שעה במוסד שנפתח כאמור.

מירב ישראלי: " זאת אומרת שאם יש מספיק תלמידים לממלכתי או לממלכתי דתי כדי לפתוח מוסד חדש, פותחים אותו לפי ההוראות של החלטות במשרד החינוך, מה שאנחנו רוצים לעשות פה שאם יש מספיק תלמידים, ביישוב שאין בו בית ספר, שההורים רוצים חינוך משלב ניתן יהיה לפתוח בית ספר כזה.

מירב ישראלי: אני מוסיפה את סעיף 24א, סעיף 24א, אם אתם זוכרים, במקום שאין בית ספר אז אפשר להודיע שרוצים את בית הספר הזה, אז אם יש מספיק הודעות כאלה אז אפשר לפתוח.

מירב ישראלי: תיקון סעיף 34, זה הסעיף של התקנות, וכאן יש סעיף 7 שאומר: "השר הממונה על הביצוע והוא יתקין תקנות לרבות, התנאים שלפיהם יפתח מוסד חינוך רשמי בהתאם הודעות על פי סעיף 24.

מירב ישראלי: " אם כאן הוספתי את סעיף 24א.

מירב ישראלי: "או בהתאם לבחירה על פי סעיף 23.

מירב ישראלי: " כאן שוב, בגלל העניין שאי אפשר להכריח.

מירב ישראלי: סליחה זה בעניין התנאים, הוספתי.

מירב ישראלי: "ובלבד שלעניין מוסד חינוך משלב הוא עומד בתנאים של התקנות".

מירב ישראלי: לא מספיק שההורים אומרים שהם רוצים אלא כמובן צריכים לקיים את כל הדרישות.

זבולון אורלב: אבל התקנות האלה כפי שכתוב ב- 34, הם לא באישור הוועדה.

מירב ישראלי: כל התקנות.

זבולון אורלב: כן, בסעיף 34 לא כתוב שזה באישור הוועדה.

אסתרינה טרטמן: אבל סיכמנו שכל התקנות כולן באישור הוועדה.

מירב ישראלי: הבעיה שזה תיקון לחוק קיים.

מירב ישראלי: אתה רוצה לתקן את כל סעיף 7, גם לגבי פתיחה של בתי ספר אחרים?

זבולון אורלב: לא, אני לא רוצה תיקונים עקיפים, מה שקשור לעניין שלנו שיהיה באישור הוועדה, מה שסיכמנו.

מירב ישראלי: יכול להיות שאני אפריד את זה מהסעיף.

מירב ישראלי: מימון בתקופת הביניים.

מירב ישראלי: במשך תקופת הביניים יינתן למוסד חינוך חברותא - ממלכתי משלב מימון, במסגרת השתתפות המדינה בתקציבו, לפי אמות מידה שיקבע השר, לצורך הכשרה והשתלמויות לצוות הפדגוגי במוסד והטמעת תכנית הלימודים של החברותא – חינוך הממלכתי המשלב וערכיו; לעניין זה "תקופת הביניים" – חמש שנים לאחר שהפך מוסד חינוך למוסד חינוך חברותא – ממלכתי משלב בהתאם לקביעת השר לפי הוראות סעיף 4ב.

זבולון אורלב: מה הכוונה לתת פה תקצוב לא שוויוני?

זבולון אורלב: שבית הספר הזה יקבל יותר תקציבים?

מיכאל מלכיאור: הוא יקבל הכשרה והשתלמויות ודברים שמתאימים, כדי שיהיה אפשר להשלים את התהליך בתוך בית הספר הזה.

זבולון אורלב: השאלה אם אתה קובע בחקיקה ראשית, האם זה גובר על שאלת השוויוניות?

זבולון אורלב: זאת השאלה.

מירב ישראלי: הטענה כאן היא, שזה לא פוגע מהותית בשוויון, כי בעצם אתה מייחד את זה לאיזה פרויקט מיוחד.

זבולון אורלב: אני בעד, שלא תהיינה אי הבנות.

מיכאל מלכיאור: לא מגדירים את התקצוב.

זבולון אורלב: אי אפשר כבדרך אגב לפתור בית הספר משוויוניות.

מירב ישראלי: הכוונה היא, שכל בתי הספר האלה יקבלו את זה לפי אמות מידה שוויוניות בינהם, זה לפי אמות מידה שיקבע השר.

זבולון אורלב: למה שלא תכתבי, לפי אמות מידה שוויוניות שאותן יקבע השר?

מירב ישראלי: זה ברור שהן צריכות להיות שוויוניות, זה לא יכול להיות אחרת.

זבולון אורלב: כשאת אומרת שוויוניות, האם הכוונה היא בין בתי ספר המשלבים או בין בתי הספר המשלבים והממלכתיים?

מירב ישראלי: מה תיתן לממלכתי ולממלכתי דתי מקביל לזה במשך חמש שנים?

זבולון אורלב: אני לא יודע, הכשרה והשתלמות בדרכים שלהם, בית ספר לאומנות למשל.

מירב ישראלי: אבל במשך שנים, זה משהו מיוחד למעבר, מאוד מיוחד.

מיכאל מלכיאור: זה בתי ספר שהופכים להיות ממלכתי משלבים, אתה חייב לתת להם את התגבור במשך החמש השנים האלה כדי שיוכלו ליישם את התכנית, אחרת אין פה כלום.

ליאת סיטרון: תיקח מורה שאינו יודע כלום ובלי הכשרה.

זבולון אורלב: מאחר ואני קצת יותר מבוגר ממך, אני הוא חלק מההחלטה לתת לתל"י תגבור לימודים, תגבור שעות מעבר לממלכתי, אבל לא עושים את זה בחוק, עושים את זה בהסדרים פנימיים, לקבוע בחוק כזה דבר זה בעייתי מאוד.

ליאת סיטרון: ההשתלמות היום הם לא מכספי מדינה והם המון כסף.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על תקופת שרים ממפלגת העבודה וממרצ, אני מדבר על תקופת שרים ממפלגת המפד"ל, ההשתלמויות, אתם טועים לכו לראשית שנות ה- 80 ותמצאו נתונים אחרים, גם בראשית שנות ה- 90.

מאיר יפה: אני מאשר את אמירתך.

זבולון אורלב: לא בחקיקה, אי אפשר גם בגלל המהירות, ראשית אני אומר לך שאני בעד, אתה רוצה אני אתן לך מכתב התחייבות, אבל לא בחקיקה ראשית, מה שאתה עושה, שעכשיו יבואו אלינו החבר'ה שלנו ויגידו "שמע, גם אנחנו, מי שעובר ממלכתי דתי רגיל לממלכתי דתי תורני, אז גם אנחנו רוצים חמש שנים תגבור נוסף" מה אני אענה להם?

זבולון אורלב: אני שואל אותך, מה אני אענה להם?

מיכאל מלכיאור: ישנן כל מיני תכניות במשרד החינוך שבאמת חייבו, אני פה לא רוצה להיות במצב שאני אהיה תלוי שיהיה שר חינוך ממפלגות שאתה לא רוצה אותם, אני לא רוצה דווקא מהסיבה שאתה מציין, כמו שהיו שרי החינוך שחנקו את תל"י וכדומה, אני לא רוצה שתהייה אפשרות פה ולכן אני רוצה לקבוע את זה בחוק שתהייה החובה, גם לא רשום כמה, זה יכול להיות הכל או לא כלום, הרי זה ברור, אבל אני רוצה שכן תהייה חובה בחוק, כי פה אנחנו באמת קובעים דבר אחר, אנחנו קובעים שבית ספר ממלכתי הופך להיות בית ספר ממלכתי משלב, אתה לא יכול לעשות את זה מבלי להכשיר, פשוט זה לא ניתן לעשות את זה, זה גוף ההגדרה של הדבר.

אבי גיסר: ישנה מערכת שלמה במשרד, אם בתי ספר ניסויים מקבלים.

מיכאל מלכיאור: מקבלים 25 , אני יודע.

אבי גיסר: אם השר החליט לאשר עשרה בתי ספר בישראל לעבור למשלב, שיכריז עליהם כניסויים לצורך מטרת תקציב.

מיכאל מלכיאור: הרב אבי גיסר, אני מבין את זה ואני כן רוצה את זה בחוק.

ריקי ארמן: אתם באים ואומרים פה שהוא יקבל יותר מבית ספר רגיל?

מיכאל מלכיאור: הוא יקבל חמש.

מיכאל מלכיאור: דברים אחרים אנחנו הוצאנו לתקנות, אני רוצה להשאיר את זה בתוך החוק.

מירב ישראלי: תחילה תחילתו של חוק זה בתחילת שנת הלימודים תשס"ט.

מירב ישראלי: הוראת מעבר בשנת הלימודים התשס"ט, ראשי השר או מי שהוא הסמיך לכך לקבוע, לפי דרישת הורים של שני שלישים, או יותר מכלל התלמידים במוסד חינוך רשמי בהסכמת רוב הצוות הפדגוגי במוסד, ובהתייעצות עם הרשות המקומית שהמוסד מצוי בתחומה, אם נוכח שהמוסד כבר מקיים תכנית לימודים ואורח חיים התואמים את ערכי החברותא – חינוך הממלכתי המשלב, כי כבר מאותה שנת לימודים ואילך, יהיה מוסד חינוך כאמור מוסד חינוך חבורתא – ממלכתי משלב; על קביעה כאמור לא יחולו הוראות סעיף 4ב; מספרם של מוסדות החינוך שהשר קבע לגביהם כי הם מוסדות חינוך חבורתא – ממלכתיים משלבים לפי הוראות סעיף זה לא יעלה על שמונה.

מירב ישראלי: הרעיון פה הוא שמכיוון ש-4ב מחייב אותנו לחכות במרכאות עד שנת תש"ע, שנת הלימודים תש"ע כדי שהמוסד יוכל לעבור אנחנו נותנים הודעה מראש להורים שהם יכולים לרשום את הילדים שלהם בשנה הבאה למוסד אחר.

אסתרינה טרטמן: למה רק שמונה?

מיכאל מלכיאור: גם בגלל תקציבים וגם בגלל שאנחנו לא עושים את ההסדר הקבוע שצריך שנה לפני זה, זו קביעה אחרת זה לחכות עוד שנה כדי לקבוע עובדות בשטח, כדי שזה יהיה כבר קיים.

מירב ישראלי: אני השארתי בשני שלישים, מכיוון שהורדנו בסעיף 4ב את ההודעה מראש להורים, זאת אומרת שאם אנחנו מעבירים את בתי הספר לזרם הזה, יכול להיות, אני לא יודעת למרות שאם הורים הכניסו את הילדים שלהם לתל"י לא תהייה התנגדות למוסד משלב, מצד שני גם לא תהייה להם התנגדות לחתום על זה, לכן ומכיוון שאנחנו חורגים פה מהסכמה של הורים ואנחנו מכניסים אותם לאיזה זרם מבלי לשאול אותם בעצם, השאלה אם שני שלישים זה מספיק ואם פה לא צריך להיות מספר גדול יותר.

מיכאל מלכיאור: זה מספיק, הרי מדובר על בתי ספר שכבר קיימים.

ליאת סיטרון: רק שמונה, איך יבחרו, יש היום לפחות 90 בתי ספר שעונים.

מיכאל מלכיאור: את זה משרד החינוך יבחר.

זבולון אורלב: השר צריך לקבוע, האם אתה תהייה מוכן לחזור לעניין 13 שהיו בו שתי גרסאות, לקריאה ראשונה אפשר להביא שתי גרסאות, אני מאוד פוחד מזה, כלומר גרסה אחת תהייה כגרסה הזאת, גרסה שנייה תאמר שמימון בתקופת הביניים יוסדר בתקנות.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן.

זבולון אורלב: אני אצביע בעד שתי הגרסאות.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סיימנו את העבודה שלנו, הדבר יבוא גם לועדת השרים ביום ראשון הקרוב כפי שאני מבין.

ריקי ארמן: היה וזה לא יבוא, עמדת הממשלה היא כמובן מתנגדת.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

מירב ישראלי: את מעבירה לי.

מירב ישראלי: לא העברנו לעל אזורים, השארנו את הכל.

מירב ישראלי: התקנות האלה, אני אסביר שוב, התקנות האלה מאפשרות לשר לקבוע בתקנות את צורת הרישום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לערוך הצבעה, ואני גם מברך את חבר הכנסת מנחם בן ששון, שמחמת העניין רצה להיות פה בהצבעה והוא הפסיק את הישיבה שהוא מנהל כרגע, ישיבה מאוד חשובה, אני מבקש לשאול שעם השינויים שעשינו היום ועם שתי האופציות לסעיף 13, ועם מה שעברנו לדברי ההסבר וגם שינוי השם.

מיכאל מלכיאור: אני מעביר 50 חברי כנסת, מה הבעיה?

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד החוק כפי שהוא מופיע היום לקריאה ראשונה?

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד – 5 חברים אין מנגדים אין נמנעים התקבל פה אחד אני מודה לכולם על דיון יעיל.

זבולון אורלב: מתי יהיה נוסח סופי?

זבולון אורלב: יהודית גידלי, אם אפשר בנוסח הסופי לדאוג שעותק גם יגיע אלי.

מיכאל מלכיאור: באופן אוטומטי כשאני מקבל עותק גם אתה מקבל.