ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 600, 2008-06-16 11:00

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר-היום תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר מידע)(תיקון), התשס"ח-2008, שהוגשו לנו על-ידי משרד הבינוי והשיכון.

גלעד ארדן: מי מייצג את משרד השיכון?

ירון ביבי: אני ממלא-מקום מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

ירון ביבי: יעקב קוינט הוא היועץ המשפטי החדש של המינהל.

עו"ד אתי בנדלר: מזל טוב.

גלעד ארדן: בהצלחה.

עו"ד יעקב קוינט: תודה רבה.

ירון ביבי: בתקנות האגרות, ובפרט בפרק שמתייחס למאגר המידע של המינהל, שהוא מאגר מידע ממוחשב שפתוח לציבור, יש סעיף שאומר שאם מישהו מוריד מהאינטרנט מצב זכויות, זה לא יהווה אישור זכויות, כי לאישור זכויות יש משמעות גם מבחינת לקיחת משכנתא, גם מבחינת עסקאות במשק, ודבר כזה צריך לבדוק גם בדקה האחרונה.

יצחק זיו: זאת אומרת, המידע שיש באינטרנט הוא מידע לא אמין?

ירון ביבי: הוא מידע לא שלם.

ירון ביבי: זה יכול לנבוע מהרבה מאוד סיבות.

ירון ביבי: יחד עם זה, הוא מידע שמספק.

ירון ביבי: אפשר להשוות את זה לנסחי טאבו.

ירון ביבי: אפשר להוריד נסח טאבו מהאינטרנט, אבל הוא לא מידע שמחייב בעת עריכת עסקה.

ירון ביבי: למשל, הבנקים למשכנתאות, עד כמה שאני יודע, מבקשים נסח טאבו חתום על-ידי פקיד טאבו.

ירון ביבי: מה שאנחנו מדברים עליו הוא בדיוק אותו דבר.

ירון ביבי: כשאדם רוצה לעשות עסקה במקרקעין וכדומה, הוא מקבל אישור זכויות, ומייד נפרט איך, חתום על-ידי המינהל, וזה מחייב.

ירון ביבי: בלחץ מבורך של הוועדה הזאת, הצלחתם לגרום לנו לשפר את השירות שלנו.

ירון ביבי: היום אנחנו מפעילים מערכת שבה אתה מבקש מאתנו את אישור הזכויות באינטרנט, ואנחנו מתחייבים תוך שלושה ימי עבודה לשלוח אותו חזרה לאותו אדם.

ירון ביבי: בממוצע תוך יום וחצי, לכל היותר יומיים, האישורים האלה נשלחים.

ירון ביבי: אני יכול להגיד את זה אישית, כי אני הפעלתי את הפיילוט במחוז מרכז שהייתי אחראי עליו.

ירון ביבי: עד היום היו לנו כמעט 1,300 בקשות כאלה, כולן מלבד אחת נענו.

לאה ורון: מאיזו תקופה היו 1,300 בקשות?

ירון ביבי: מנובמבר עד היום, בערך חצי שנה.

ירון ביבי: זה גם לא עבד בכל המחוזות, היום זה עובד על כל המינהל.

ירון ביבי: בעבר זה עבד רק במחוז חיפה ובמחוז מרכז.

ירון ביבי: אנחנו מתכוונים להשתמש בכלי הזה יותר, כי הוא כלי שעוזר לנו מבחינה ניהולית.

ירון ביבי: אנחנו מעדיפים שאנשים לא יגיעו למשרדי המינהל אם הם יכולים לקבל את השירות מהבית.

ירון ביבי: כשמסתכלים פנימה בבקשות האלה, רואים אנשים שישבו בשעה 23:00 מול המחשב וביקשו אישור זכויות, ולדעתי תוך יומיים זה היה אצלם, במקום לבזבז אצלנו חצי יום עבודה.

יצחק זיו: האם המינהל יכול להחליט שאזור מסוים יהיה שמורת טבע?

ירון ביבי: לא.

ירון ביבי: מי שמחליט שאזור מסוים יהיה שמורת טבע זה ועדות התכנון.

לאה ורון: באיזו עלות כרוך משלוח המידע לפונה?

עו"ד יעקב קוינט: ללא עלות נוספת, רק במחיר האגרה.

ירון ביבי: היום המחיר הוא 61 שקלים.

ירון ביבי: גם אם הוא מתייצב במינהל ומבקש את זה אישית, זאת אותה עלות.

עו"ד יעקב קוינט: בניגוד למשרד המשפטים לטאבו, שגובה באמצעות החברות שמפעילות את זה תמורה נוספת על השירות הזה, אנחנו לא גובים תמורה נוספת.

גלעד ארדן: למה בזמנו הוועדה אישרה את זה רק עד ה-15 ביוני?

ירון ביבי: הוועדה רצתה לראות איך אנחנו עובדים עם האינטרנט.

ירון ביבי: הצלחתם לגרום לנו לעבוד יותר עם האינטרנט, ואני חושב שנמשיך עם זה בצורה הרבה יותר מאסיבית.

גלעד ארדן: מה השתפר מאז?

ירון ביבי: השירות הזה באמצעות האינטרנט, שבו אתה מבקש את הבקשה ומקבל אותה, לא היה שירות נקוב במינהל.

ירון ביבי: התחייבנו בפניכם שנעשה פיילוט, ועשינו פיילוט כזה.

ירון ביבי: חלק גדול ממנו היה אצלי במחוז שניהלתי ולכן אני יכול להעיד שהוא נעשה כמו שצריך.

ירון ביבי: היום זה התפזר על כל המינהל.

ירון ביבי: אני חושב שאנחנו צריכים להביא יותר לידיעת הציבור את הכלי הזה.

ירון ביבי: יש לנו כוונה לפרסם פעם בחצי שנה כמה השתמשו בו.

גלעד ארדן: אתה מוכן להכניס פה התחייבות על פרק הזמן?

ירון ביבי: אני לא חושב שנכון לעשות את זה בתקנות.

ירון ביבי: אני חושב שכהנהלת מינהל אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו יעדים.

גלעד ארדן: מה היום הזמן הממוצע?

ירון ביבי: 1.46 ימים, כולל שבתות וחגים, מרגע שאותו אדם ביקש ועד לאותו רגע שיצא ממשרדנו בדואר רשום המכתב לכתובת.

גלעד ארדן: נציג התאחדות הקבלנים, מה אתה יודע על הנתון הזה של 1.46 ימים?

אברהם להב: הכלי הוא נהדר.

אברהם להב: אני מייחל שהם יצליחו.

אברהם להב: אני חושב שתמיד ניתן לשפר, אבל לא זה העניין.

אברהם להב: אני מטפל בנושא הזה של דף המידע לפחות ארבע שנים, וישבתי בוועדה כשהנושא הזה נדון.

אברהם להב: אפשר לראות את זה גם בפרוטוקולים, ואני חושב שמנהלת הוועדה ראתה אותי פה יותר מפעם אחת.

אברהם להב: היו פה ויכוחים לא פשוטים.

אברהם להב: זה התחיל בזה שהיתה דרישה של הוועדה באמצעות חוק שחוקק להקים את מאגר המידע, והעמדה הראשונה של מינהל מקרקעי ישראל היתה שהם לא רוצים שהדף הזה יחייב.

אברהם להב: הם אומרים: אנחנו לא טאבו, השאיפה היא להעביר הכול לטאבו.

אברהם להב: זה נכון.

אברהם להב: עד שהגיע לכאן ב-18 ביוני 2006 מר אפרתי, מנכ"ל המינהל הקודם, שהתחייב פה בפני הוועדה, ואני מצטט מתוך הפרוטוקול: "המאגר הזה הוא ההוכחה של האדם שיש לו נכס.

אברהם להב: אנחנו מבקשים להפוך את המאגר הזה למאגר פורמאלי, כמו המאגר של הטאבו במשרד המשפטים, שהוא המאגר האמיתי".

אברהם להב: לאחר מכן הוא אומר: "הוא יגיש בקשה באמצעות האינטרנט ואנחנו בפרק זמן קצוב של 48 שעות נשלח לו את האישור".

אברהם להב: זאת היתה הפתעה, שלפחות אנחנו והוועדה הופתעו, וכך הוא התחייב.

אברהם להב: היועצת המשפטית הקודמת של המינהל – ואני מברך את יעקב עם היכנסו לתפקיד חשוב מאוד – אומרת לפרוטוקול ביום 26 בנובמבר 2007: "לכן אנחנו חשבנו, ומנהל המינהל התחייב פה בישיבה הקודמת של הכנסת בשנה שעברה, שאנחנו נתחייב לפרק זמן מאוד קצר של ימי עבודה, שבו אנחנו כן נעמיד את הפלט המוסמך, את אישור הזכויות המוסמך".

אברהם להב: המינהל אומר שאכן יש היום אישור זכויות שהוא מחייב בדיוק כמו הטאבו, אבל דבר אחד לא כל כך ברור.

אברהם להב: אם אכן הם מתחייבים לדבר הזה, וזה דבר מבורך מאוד, שהיום אדם יושב בבית, מגיש בקשה דרך האינטרנט, מקבל את זה תוך 48 שעות – הוא מקבל כלי שאתו הוא יכול לעבוד, הוא יודע מה הזכויות שלו, הוא יודע אם הדירה שלו או לא, הוא יודע אם הוא יכול לקנות את הדירה או לא, אם היא משועבדת או לא.

אברהם להב: זה כלי מספר אחד, שאדם שמחזיק היום דירה יודע מה מצב הדירה שלו, בדיוק כמו בטאבו.

אברהם להב: אבל אני לא מבין, שכן אם הוועדה ביקשה מהמינהל בפעם הקודמת שיגידו למה הם מתנגדים שזה ייכנס לתקנות, הרי מנהל המינהל מצהיר והיועצת המשפטית מקבלת את זה, מנהל המינהל החדש אומר שאכן יש הדף הזה וזה עובד – וזה אכן עובד, ניסיתי את זה, זה כלי נהדר – אם כך, למה שלא יתחייבו באיזשהו מקום?

אברהם להב: גם למשרד המשפטים יש נוסח מחייב.

אברהם להב: אני לא משפטן ואני לא יודע להגיד איפה הם יתחייבו, אבל באיזשהו מקום זה צריך להיות.

אברהם להב: אם לא בתקנות, הציע חבר הכנסת דוד טל שזה יהיה בחקיקה, וכך גם אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שיגידו לאן להכניס את זה, אם לא בתקנות אז בחקיקה.

אברהם להב: אבל אם זה לא בתקנות ולא בחקיקה, איזה תוקף יש להתחייבות?

אברהם להב: זה הכלי הכי חשוב שיש לאזרח, כשהוא רוצה לדעת מה זכויות הבית שלו.

לאה ורון: הדרישה שלך היא להתחייבות רק לגבי פרק הזמן?

אברהם להב: לא רק לגבי פרק הזמן, יותר מזה.

אברהם להב: יש פלט שאדם מוציא מהאינטרנט בבית דרך משרד המשפטים, וכפי שאמר ביבי הבנקים לא יקבלו את זה.

אברהם להב: אבל אדם יכול להסתמך על זה כהסתמכות ראשונית אם לגשת לעסקה או לא.

אברהם להב: זה עולה 10 שקלים היום במשרד המשפטים.

אברהם להב: נכון שכאשר הוא רוצה לקחת הלוואה מהבנק, הוא יצטרך ללכת להחתים את הפקיד או להגיש בקשה דרך האינטרנט ולקבל את זה.

אברהם להב: אבל זה צריך להיות רשום באיזשהו מקום.

אברהם להב: ואם התקנה או התיקון שהתקבל עכשיו, מחיקת סעיף 4(ב), אומר שמורידים אותו, פירוש הדבר שחוזר 3(ג)(1), שאומר שדף המידע לא מהווה אישור זכויות.

ירון ביבי: מבלבלים פה בין שני מונחים.

ירון ביבי: אכן, מה שאתה נכנס לאינטרנט בצפייה חופשית לא מחייב, בדיוק כמו שנסח הטאבו שאתה נכנס אליו באינטרנט לא מחייב.

ירון ביבי: אישור הזכויות שאנחנו שולחים באמצעות בקשה באינטרנט או אישור הזכויות שאדם בא למשרדנו ומקבל, בוודאי שמחייב את המינהל.

אברהם להב: איפה זה כתוב?

ירון ביבי: זה תפקידן של התקנות האלה.

עו"ד יעקב קוינט: התקנות עוסקות במאגר המידע.

עו"ד יעקב קוינט: מה שמופק ממאגר המידע זה פלט מחשב.

עו"ד יעקב קוינט: חשוב להבין שמאגר המידע הוא מאגר ממוחשב, שנמצא במינהל, ופלט המחשב יוצא על בסיס מאגר המידע.

עו"ד יעקב קוינט: אישור הזכויות יוצא על סמך עיון גם במאגר מידע לכאורה, אבל במסמכים סרוקים שהם כמו תיק פיסי, שנבדקת עם כריכת התיק כביכול שאין עליה חותמת, שיש התחייבות לרישום משכנתא לדוגמה.

עו"ד יעקב קוינט: אישור הזכויות הוא לא פלט המחשב.

עו"ד יעקב קוינט: כשעשו את מאגר המידע היה חשוב להבהיר, שפלט המחשב שמופק ממאגר המידע לא מהווה אישור זכויות.

עו"ד יעקב קוינט: כשם שפלט המחשב שמופק ממערכת הטאבו לא מהווה נסח טאבו מחייב כדי להזהיר קונה שלא יבצע עסקה על סמך אותו פלט מחשב.

עו"ד יעקב קוינט: הרי גם בשוק אף אחד לא יעשה עסקה על סמך אותו פלט מחשב שלא חתום בחותמת של מינהל מקרקעי ישראל.

עו"ד יעקב קוינט: אנחנו רוצים לתת את הכלי הזה כדי שיהיה כלי ראשוני, כדי שאפשר יהיה לסנן ולראות האם באמת הנכס של מי שמציע לך כמוכר רשום כבעל הזכויות.

עו"ד יעקב קוינט: אף עו"ד ואף לקוח ואף בנק לא ייתן משכנתא על סמך פלט המחשב.

עו"ד יעקב קוינט: את אישור הזכויות אנחנו נותנים.

עו"ד יעקב קוינט: אין מקום להוסיף את זה בתקנות, כי התקנות לא עוסקות באישור הזכויות, התקנות רק באות להבהיר שפלט המחשב הוא לא אישור זכויות.

עו"ד יעקב קוינט: התקנות לא עוסקות באישור הזכויות.

גלעד ארדן: מה זה פלט המחשב?

עו"ד אתי בנדלר: עיון ראשוני.

ירון ביבי: זה גם חשוב, כי כך אתה יכול לסנן עסקה בשוק.

ירון ביבי: כשאתה מדבר עם מישהו, אתה רוצה לדעת מה מצב הקרקע, אתה נכנס לאינטרנט ויש לך כיוון.

ירון ביבי: באישור הזכויות יש יותר – האם יש לו משכנתאות, האם יש עיקולים על הבית הזה.

ירון ביבי: זה מכיל מידע שחלק ממנו הוא מידע פרטי.

ירון ביבי: אני לא חושב שאפשר לחשוף הכול באינטרנט, כי אני לא הייתי רוצה שמישהו ייכנס לחשבון הבנק שלי ויבדוק.

גלעד ארדן: אבל המדינה עושה את זה בטאבו.

ירון ביבי: אבל שיטת הרישום בטאבו היא אחרת.

ירון ביבי: שיטת הרישום בטאבו היא לפי גוש וחלקה.

ירון ביבי: במאגר המידע של המינהל, לפי לקוח אתה יכול לזהות את כלל הנכסים שיש לו, וזאת שיטה שונה.

ירון ביבי: לא היית רוצה שמישהו ייכנס ויידע איזו משכתנא לקחת על הבית שלך.

גלעד ארדן: אבל היום אתם נותנים.

ירון ביבי: אנחנו נותנים, אבל בהיקף מצומצם.

עו"ד יעקב קוינט: אבל היינו צריכים את התקנות כדי שנוכל לתת את זה, כי אחרת היתה פגיעה בפרטיות.

לאה ורון: מאגר המידע של מינהל מקרקעי ישראל זה לפי שמות הלקוחות?

עו"ד יעקב קוינט: לפי גוש וחלקה או לחילופין לפי תעודות זהות.

עו"ד יעקב קוינט: בבית משותף צריך לתת תעודת זהות.

גלעד ארדן: אז אתם מתנגדים?

ירון ביבי: אני חושב שהמקום הנכון זה לא התקנות, אלא המקום הנכון ללוחות זמנים זה בהחלטת הנהלת מינהל, שהיא מחייבת, שהיא מתפרסמת.

ירון ביבי: הדבר הכי טוב זה הלחץ של השוק.

ירון ביבי: אם אנחנו נפרסם ואנשים יידעו שהם יכולים לקבל את השירות הזה מהבית במקום לבוא אלינו, הם כבר ידאגו לזה שנעשה את זה כמו שצריך.

גלעד ארדן: אבל אם תסכימו שנכניס את עניין 48 השעות, זה יעזור לנו לעשות פרסום לעניין הזה.

גלעד ארדן: כי כך זה לא מעניין אף אחד.

ירון ביבי: אני דווקא חושב להפך.

ירון ביבי: אני חושב שמה שהשגתם כאן זה 1,300 ימי עבודה שחסכתם.

גלעד ארדן: אז בוא נחסוך יותר ימי עבודה, וגם נוריד את הלחץ מהביקורים אצלכם.

ירון ביבי: אנחנו רוצים מאוד לעשות את זה.

ירון ביבי: אני חושב שהמקום הנכון זה לא בתקנות.

ירון ביבי: הוועדה בדיון הזה, בחרב הזאת שהיא שמה לנו על הראש בבקשה לבוא עוד שנה ולדווח, השיגה את שלה.

ירון ביבי: אבל האם עכשיו כמחוקק אתה צריך להכניס התחייבות כזאת לתקנות?

גלעד ארדן: אברהם, השאלה היא אם אתם תסתפקו בזה שממלא-מקום מנהל המינהל אומר שהם עומדים ביום וחצי והם מתחייבים לעמוד במגבלה של 48 שעות.

גלעד ארדן: במידה שאתם תגידו לי שהם לא עומדים בזה בתוך פרק זמן מסוים, אני אניח הצעת חוק ראשי של מדינת ישראל, שתקבע בעניין הזה סטנדרטים ונורמות לשירות שמקבלים ממינהל מקרקעי ישראל, ובינתיים נאשר את התקנות.

אברהם להב: ירון ביבי נכנס עכשיו לתפקידו, והוא באמת מקדם את העניין הזה ורואה בו כלי חשוב.

אברהם להב: אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה אחריו.

אברהם להב: בשיחה מחוץ לוועדה הציע ירון, וחזר על זה היועץ המשפטי יעקב, שהם מוכנים להעביר את זה כהחלטת הנהלה במינהל מקרקעי ישראל.

אברהם להב: אני מציע שניתן להם להעביר החלטת הנהלה, ובעוד שנה נחליט.

גלעד ארדן: בוא ניתן לו את הקרדיט שאם הוא יגיד פה שהוא יעביר את זה בהנהלת המינהל, אני מאמין לו.

אברהם להב: גם אני.

אברהם להב: אז אולי אפשר להאריך את התקנות בשנה, ובעוד שנה נשב כאן שוב.

אברהם להב: כי כפי שזה עובד עכשיו, ירון צודק, העסק הזה עובד.

אברהם להב: צריך לשכלל אותו, להוסיף לו מחוזות ולשפר אותו, ותמיד יש מקום לשפר, אבל העסק הזה עובד.

אברהם להב: אני מסכים להבחנה שעשה ירון בין מה שמפיק המינהל לבין מה שמפיק הטאבו, אבל לא ניכנס לנקודה הזאת.

אברהם להב: אבל אם באמת העסק הזה ימשיך לעבוד, התקנות יוארכו בשנה, בינתיים תועבר החלטת הנהלה.

אברהם להב: הרי הגענו למה שהגענו רק בלחץ הוועדה, אז עוד דחיפה קטנה לטובת אזרחי מדינת ישראל.

עו"ד אתי בנדלר: אכן כל ההתפתחות בנושא הזה נזקפת לזכותם של חברי ועדת הכלכלה, החל מקבלת הצעת החוק הפרטית ועיגון הנושא הזה של מאגר מידע.

גלעד ארדן: איזו הצעת חוק פרטית?

עו"ד אתי בנדלר: החובה להקים מאגר מידע, כפי שעוגנה בחוק מינהל מקרקעי ישראל, היתה פרי הצעת חוק פרטית, ולאחר מכן כל התקנות והשיפורים והשינויים שנדרשו כל אימת שהתקנות האלה הובאו לאישור הוועדה.

עו"ד אתי בנדלר: בישיבה האחרונה שהיתה בנושא הזה בחודש נובמבר 2007 אכן הודיעה כאן היועצת המשפטית לשעבר של המינהל, עו"ד רחל זכאי, שמי שפונה ומבקש באמצעות האינטרנט פלט מאושר יכול לקבל זאת תוך שלושה ימים, ולבקשת הוועדה היא הודיעה שהמינהל יעביר התחייבות לעגן זאת באתר האינטרנט שלהם.

עו"ד אתי בנדלר: זאת אומרת, היא התחייבה שהנושא הזה יעוגן באתר האינטרנט.

עו"ד אתי בנדלר: אתמול לתומי נכנסתי לאתר האינטרנט של המינהל, לוודא שאכן ההתחייבות הזאת קוימה, ומצאתי דבר חדש באתר – בתאריך פרסום 13 במאי 2008, אישור זכויות.

עו"ד אתי בנדלר: זאת אומרת, עיגנו את זה רק לקראת הדיון הזה בוועדה.

עו"ד אתי בנדלר: זה זמן קצר לפני שליחת מכתבו של השר אליך בנושא התקנות.

עו"ד אתי בנדלר: כאן נאמר במפורש, שצפוי שהמסמך יוכן תוך שלושה ימי עבודה ויישלח אליך בדואר מייד בתום הכנתו.

עו"ד אתי בנדלר: מי כמוני מכירה את העניין, שחושבים על כל מלה כשבאים לנסח דבר כזה.

עו"ד אתי בנדלר: זאת אומרת, זה בכוונת המכוון, אין כאן שום התחייבות בעצם, מה גם שלאחר מכן נאמר שהמידע ניתן כשירות לציבור ולא יכול לשמש כעילה לתביעה כלשהי.

עו"ד אתי בנדלר: בנוסף לזה, בהודעה הזאת לציבור אין כל התייחסות לעובדה שניתן לקבל אישור כזה גם על-ידי ביקור במחוז.

עו"ד אתי בנדלר: אני מבינה שהרעיון הוא לעודד אנשים לפנות באמצעות האינטרנט, אבל זה יוצר איזשהו מידע חסר לגבי הקהל, כי כביכול יוצא שזאת הדרך היחידה לקבל את זה.

גלעד ארדן: כתוב פה גם "בעל תוקף משפטי".

עו"ד אתי בנדלר: אישור הזכויות החתום, לעומת המידע מהאינטרנט, המידע שאדם יכול להוציא בעצמו באמצעות מאגר המידע שבו התקנות מטפלות.

גלעד ארדן: ההבחנה פה לא מספיק ברורה.

עו"ד אתי בנדלר: נכון.

עו"ד יעקב קוינט: אנחנו מוכנים לשפר את הניסוח של ההודעה.

גלעד ארדן: אני קורא את זה כהדיוט, וההבחנה פה היא לא מספיק טובה.

גלעד ארדן: אדם צריך להבין שמה שהוא מוריד כאן זה בירור ראשוני שאינו מחייב משפטית.

גלעד ארדן: אתה כיועץ משפטי תקרא את זה ותראה שזה לא ברור.

גלעד ארדן: נכון, מי שרואה את ההערה למטה אולי אמור להבין את זה, אבל אתה מסביר על אישור זכויות והכותרת היא אישור זכויות, ואומרים לך שאתה יכול לקבל מהאינטרנט אישור זכויות.

עו"ד אתי בנדלר: להפך, אישור הזכויות זה אישור הזכויות המחייב משפטית.

עו"ד יעקב קוינט: נכון, צריך לחדד את הדברים.

עו"ד אתי בנדלר: התחושה שלי היא, שלולא העובדה שהיה שוב צורך לקיים דיון, מאחר שתוקף התקנות היו זמניות, גם ההודעה הזאת, בניגוד להתחייבות שניתנה בשנה שעברה, לא היתה עולה לאתר.

גלעד ארדן: אל תגלי לאף אחד, אבל כל משרדי הממשלה עובדים כך.

גלעד ארדן: פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בדבר כזה כאן, שרק כי לא היתה ברירה והגיע הדיון הדברים בוצעו.

לאה ורון: הם דוחים את הטענה הזאת.

עו"ד אתי בנדלר: אני לא נוקטת עמדה באשר לשאלה אם צריך לאשר את בקשתכם ולקבוע באופן קבוע שתוקף המידע ממאגר המידע אינו מהווה אישור.

גלעד ארדן: את לא נוקטת עמדה, רק הבאת לי את זה עכשיו כדי לחזק את רצוני לאשר את התקנות.

עו"ד אתי בנדלר: אני חושבת שזה מידע שהייתי חייבת להביא לידיעתך.

גלעד ארדן: כתוב כאן: "היישום שלהלן יאפשר לך להגיש בקשה לאישור זכויות בנכס המבוקש".

גלעד ארדן: משמע מכאן, שאם שילמתי את האגרה והגשתי בקשה, הבקשה היא בקשה לאישור זכויות.

גלעד ארדן: זאת אומרת שמה שקיבלתי זה אישור זכויות.

עו"ד יעקב קוינט: כשאתה מגיש בקשה אתה מקבל אישור.

גלעד ארדן: אבל לאישור הזה אין תוקף משפטי.

עו"ד יעקב קוינט: יש לו תוקף משפטי, אתה מקבל אותו בדואר חתום.

ירון ביבי: אתה מגיש בקשה, אתה מקבל טופס שאומר שהזכויות בנכס מסוים הן שלך, חוזה החכירה מהוון ל-49 שנים, יש משכנתא או אין משכנתא.

גלעד ארדן: אז אין לכם שום דבר שהוא מחייב?

ירון ביבי: הטופס שאתה מקבל בחזרה הוא מחייב.

גלעד ארדן: אז מה לא מחייב?

עו"ד יעקב קוינט: פלט המחשב.

עו"ד אתי בנדלר: פלט המחשב שאתה מוציא בעצמך בלי לשלם אגרה ממאגר המידע שבו דנות התקנות.

עו"ד יעקב קוינט: ניתן בקלות לזייף אותו.

גלעד ארדן: אתם מדברים על האפשרות לבקש את זה דרך האינטרנט בלי לבוא.

לאה ורון: איך אתם קוראים למידע שהוא לא אישור זכויות?

עו"ד יעקב קוינט: פלט מחשב.

עו"ד יעקב קוינט: לגבי פלט המחשב אמרנו שזה לא אישור הזכויות.

עו"ד יעקב קוינט: לכן התקנות האלה לא עוסקות באישור הזכויות, הן רק אומרות מהו פלט המחשב.

גלעד ארדן: אז מה הרלוונטיות של 48 שעות לפלט המחשב?

עו"ד יעקב קוינט: אגב זה נגררנו לדיון על אישור זכויות.

לאה ורון: מה שחשוב לציבור לבסוף זה אישור הזכויות, האישור התקף והחתום.

גלעד ארדן: חשובה גם האפשרות לבדוק אם יש מקום לבזבוז זמן על נכס.

עו"ד יעקב קוינט: נכון.

עו"ד יעקב קוינט: אתה רואה נכס, אתה רוצה לברר מי הבעלים שלו, למי לפנות.

עו"ד יעקב קוינט: אתה יכול לאמת את זה באמצעות פלט המחשב.

לאה ורון: מה שיש פה זה בסך הכול מידע מהו אישור הזכויות, שזאת בקשה לאישור זכויות בכל המחוזות.

לאה ורון: זה בסדר גמור.

גלעד ארדן: המאגר הוא לא מחייב.

עו"ד יעקב קוינט: נכון, והוא לא אישור זכויות.

אברהם להב: מצד אחד אומרים שאותו מאגר מידע לא מהווה אישור זכויות, אבל אין הצד השני, שבמידה שמגישים בקשה דרך האינטרנט לקבל את אותו אישור זכויות ואכן מקבלים אותו בתוך יומיים-שלושה, זה מהווה אישור זכויות.

אברהם להב: על זה אין שום דבר.

עו"ד יעקב קוינט: התקנות לא עוסקות בזה.

עו"ד אתי בנדלר: הן עוסקות ולא עוסקות.

עו"ד אתי בנדלר: תקנה 3(ג) לתקנות שדנות במאגר המידע אומרת:

עו"ד אתי בנדלר: המידע שמאגר המידע אינו מהווה אישור זכויות כמשמעותו בתקנות מינהל אגרות.

עו"ד אתי בנדלר: המקום היחידי שמוזכר נושא של אישור זכויות זה בתקנות האגרות.

עו"ד אתי בנדלר: זאת אומרת, רק כשקובעים איזו אגרה צריכים לשלם מוזכר בכלל שיש.

ירון ביבי: הניהול של מינהל מקרקעי ישראל נעשה באמצעות החלטות מועצת מקרקעי ישראל, שהן כמו חקיקת משנה.

ירון ביבי: הוא לא נעשה אלא בחקיקה הראשית, שנאמר שמועצת מקרקעי ישראל היא זאת שתקבע את המדיניות הקרקעית.

ירון ביבי: הסמכות לגבות אגרות היא סמכות אחרת, ולכן באו עם העניין הזה של אגרות לוועדת הכספים.

ירון ביבי: לכן אם את רוצה לראות מה זה אישור זכויות או דברים אחרים, את צריכה ללכת למקום הנכון.

עו"ד אתי בנדלר: אני מבקשת מאדוני שייתן לי את הקרדיט שאני מכירה את זה.

עו"ד אתי בנדלר: אני מנסה לומר שהעובדה שיושבים כאן סביב השולחן וקוראים את הנוסח של ההודעה שלכם באתר, שגם היא הגיעה רק בעקבות לחץ של ועדת הכלכלה והיא עדיין לא נותנת לאזרח הפשוט יכולת להבין מהי ההבחנה בין פלט ממאגר המידע לבין אישור הזכויות, וגם שככל שהוא כן מבין מהו אישור זכויות אין כאן שום התחייבות מינימאלית, כי הכול מנוסח בלשון מאוד רפה – צפוי שנשלח לך את זה תוך שלושה ימים וכו' – אני חושבת שהתמונה היא לא מספיק ברורה.

ירון ביבי: אני מסכים אתך, ואנחנו ננסח את זה כמו שצריך.

ירון ביבי: אגב, העניין של סיום הפיילוט בחודש מאי לא היה קשור לעניין הזה, הוא היה קשור לעובדה שסיימנו פיילוט בשני מחוזות ובאותו רגע הפעלנו אותו על כל המינהל.

עו"ד אתי בנדלר: ההתחייבות של עו"ד זכאי להכניס את זה לאתר היתה כבר בנובמבר 2007, ולכן נוצר הרושם הזה.

עו"ד אתי בנדלר: אני מצטערת אם טעיתי.

עו"ד אתי בנדלר: אני מוכנה לקבל שכך הם פני הדברים.

עו"ד יעקב קוינט: זה עבר חבלי לידה קשים.

עו"ד יעקב קוינט: גם העובדים התנגדו לזה בהתחלה, אבל בסופו של דבר זה הצליח וזה עובד היום בכל המחוזות.

עו"ד יעקב קוינט: זה הגיע לשיעור חדירה של 15% מכלל הבקשות לאישורי זכויות.

עו"ד יעקב קוינט: זאת אומרת, הציבור כן מבין וכן מצליח ליישם את זה כבר בימים הראשונים של הפעלת השירות.

אברהם להב: בעיקר קבלנים ויזמים, שהם יותר מודעים.

ירון ביבי: אני לא חושב כך.

אברהם להב: זה דבר מבורך וצריך לקדם אותו, אבל אם רחל זכאי אמרה פה לפני חצי שנה שהיא תיתן התחייבות וזה לא ניתן עד היום, זה פרק זמן מספיק בשביל שתיתן התחייבות והיא לא קיימת.

לאה ורון: היא קיימת, היא רק לא מעוגנת בתקנות.

אברהם להב: אבל זאת לא התחייבות.

אברהם להב: נכון שזה מבוצע בשטח, אבל אין שום תקנה שמחייבת אותם ואין שום החלטה שמחייבת אותם.

ירון ביבי: אני התחייבתי שאנחנו נעביר את זה בהחלטה של הנהלת המינהל.

אברהם להב: אבל מחר יבוא מישהו אחר, אפילו בלי החלטה, ויגיד שהוא מבטל את הפיילוט הזה.

לאה ורון: כמה פעמים בחוק זה אחר כתובות הוראות והנחיות שאיש לא מקיים אותן?

אברהם להב: לכן הצעתי לדחות את התקנות בשנה ובעוד שנה לדחות את זה.

אברהם להב: בינתיים תהיה החלטה של הנהלת המינהל.

עו"ד יעקב קוינט: זה גם מקל עלינו, זה גם משפר את השירות.

עו"ד יעקב קוינט: איזו סיבה יש לא לקיים את זה?

אברהם להב: הרי ירון מציע לקבל את זה כהחלטת הנהלה.

עו"ד יעקב קוינט: אם זה מקובל עליכם, אנחנו מוכנים להתחייב לזה.

אברהם להב: אני מבקש שנקבל את התקנות בעוד שנה.

עו"ד יעקב קוינט: לא.

עו"ד יעקב קוינט: אנחנו נתחייב.

עו"ד יעקב קוינט: האם לא מספיקה לך התחייבות של מנהל המינהל?

יעקב כהן: אני חושב שחייב להיות מאגר מידע מסודר, מחייב.

יעקב כהן: אדם שקונה חייב לדעת מאיפה הוא קונה, הוא חייב לדעת של מי זה.

יעקב כהן: הרבה אנשים נפלו בפח.

יעקב כהן: לפני מונח תיק, מזה 15 שנה.

יעקב כהן: יהודי קנה לפני 40 שנה מ"עמידר" אחוזת קרקע בצפון, והתברר שהמינהל מכר לו ו"עמידר" מכר לו, וזה לא של "עמידר" ולא של המינהל.

יעקב כהן: היהודי שילם במיטב כספו, והוא רץ אחרי משרד השיכון ו"עמידר" והמינהל ועושים ממנו צחוק.

יעקב כהן: זה כבר היה בבית-המשפט, ויש פסק של בית-המשפט, והמינהל ומשרד השיכון עושים ממנו צחוק.

יעקב כהן: היהודי לא ידע.

יעקב כהן: הופיע כאילו שזה של המינהל, מכרו ליהודי לפני עשרות שנים.

יעקב כהן: היהודי הזה נפטר, והתברר שהמינהל מכר משהו שלא שייך לו.

יעקב כהן: לא היה רישום, אין רישום במינהל, אין מאגר מידע מסודר.

יעקב כהן: זאת בושה למינהל, זאת בושה למדינה.

יעקב כהן: אם היה עושה את זה אזרח פשוט, היו מושיבים אותו בכלא.

יעקב כהן: היו מביאים אותו מאיטליה.

יעקב כהן: כיוון שזה המינהל וזה משרד השיכון, זה לעג וצחוק ובושה וקלון.

יעקב כהן: אם אתה רוצה, אני אראה לך את התיק.

יעקב כהן: אני מתבייש בזה ואנשי משרד השיכון מתביישים בזה.

יעקב כהן: בית-המשפט פסק שחייבים לפצות אותו.

יעקב כהן: לכן חייב להיות מינהל מסודר, מחייב, כמו בטאבו.

יעקב כהן: אם הוא קונה, הוא צריך לדעת ממי הוא קנה.

ירון ביבי: זאת בדיוק השאיפה של כולנו, שהרישום יהיה מסודר ומדויק.

ירון ביבי: כדי למנוע חשש מזיופים, אנחנו מציעים שזה לא יהיה פלט שמישהו מוציא במחשב, לא חתום, אלא שזה יהיה נייר רשמי, חתום על-ידי פקיד של המינהל שניתן לזהות אותו.

ירון ביבי: לעומת זאת, אם יקבלו את התקנות בנוסח הזה, שזה מאגר מחייב, אז מחר בבוקר אני יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולהוציא מהמדפסת שלי, ולא יודעים אילו שינויים זה עבר בדרך.

ירון ביבי: לכן אנחנו מציעים שזה יהיה חתום.

יעקב כהן: אני רוצה שזה יהיה מחייב.

יעקב כהן: אתה אומר היום חתום, בעוד שנה יבוא מישהו אחר במינהל ויגיד שלא צריך.

ירון ביבי: צריך להבחין בין שני נושאים, בין הנושא של אישור זכויות מחייב, ואני מסכים אתך שלמינהל יש הרבה מה להשתפר, בוודאי מלפני 40 שנה.

יעקב כהן: אני מדבר על עוול שנעשה היום ליהודי.

ירון ביבי: קשה לי להתייחס לתיק ספציפי.

ירון ביבי: יש לך יתרון ענק עלי, אתה מכיר את התיק ואני לא, ולכן קשה לי להתייחס.

ירון ביבי: יחד עם זה, אני חושב שדווקא השיטה שאנחנו מציעים היא שיטה שתמנע את המקרים שאתה תיארת.

גלעד ארדן: אפשר להאריך את זה בשנה ועד אז תסדירו את ענייני הזמנים?

עו"ד יעקב קוינט: חבל, אנחנו פה כבר בפעם הרביעית.

ירון ביבי: היינו מעדיפים אחרת.

גלעד ארדן: אני מאמין לך, ואין לי ספק בכך שאתה מתכוון למה שאתה אומר, אבל כיוון שמדובר בנושא שהתחיל לפני כניסתי לתפקיד, ואם הוועדה לא היתה דוחפת אותו מול ההנהלה הקודמת של המינהל זה לא היה קורה, בעניין הזה המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

גלעד ארדן: אני לא מרגיש שיש לי זכות מוסרית לעצור את העניין באמצע.

גלעד ארדן: שנה זה די זמן.

גלעד ארדן: אני מאחל לך הצלחה ואני בטוח שאתה תעשה מה שאמרת, ואם תעשה את זה גם תוכל להקדים ולהגיש לי תיקון ונהפוך את זה לסופי.

ירון ביבי: בכל מקרה לקראת סוף השנה נעביר לכם נתונים, גם כמה כאלה היו, בממוצע כמה זמן לקח לנו לטפל, כדי שתראו.

ירון ביבי: אתם מוזמנים גם לנסות אותנו.

עו"ד אתי בנדלר: אתה מצפה מהמינהל שעד לדיון הבא תהיה החלטת הנהלת מינהל?

גלעד ארדן: כן, שתבוא לידי ביטוי באתר שלהם.

ירון ביבי: ננסח כמו שצריך את ההודעה.

עו"ד אתי בנדלר: שני דברים, החלטת הנהלת מינהל וניסוח שונה של ההודעה.

עו"ד אתי בנדלר: אבל אני מציעה לתקן את הנוסח.

עו"ד אתי בנדלר: מה שברור הוא שמאריכים את תוקף התקנה הספציפית הזאת לשנה נוספת, עם הנוסח הראוי.

עו"ד אתי בנדלר: הוועדה תסמיך אותנו לתקן את הנוסח.

עו"ד אתי בנדלר: תשלחו לי את הנוסח, עם תיקון ככל שמתחייב.

גלעד ארדן: אני מעמיד להצבעה את אישור הוועדה לתקנות בשינוי הנוסח הנדרש, שמאריך את תוקף הסעיף עד ליום 15 ביוני 2009.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין האישור אושר פה-אחד.

גלעד ארדן: תודה רבה.