ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 439, 2008-06-11 10:00

מיכאל מלכיאור: אנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת יעקב מרגי עם מצטרפים נוספים, נתנו מספיק זמן מישיבה האחרונה מאז ה- 28 בינואר, אני בטוח שהמועצה להשכלה גבוהה פתרה את הבעיות מאז, ואם לא, אנחנו נפתור אותם.

אלכס מילר: אני הייתי רוצה לשמוע התייחסות לאותם דברים שסיכמנו בישיבה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: אנא תתן דברי פתיחה כדי שהמשקיפים יידעו על מה אנחנו מדברים.

אלכס מילר: שלום חברים, הנושא הזה שהיושב ראש הועדה הזכיר קודם, דן לאחרונה לפני הרבה חודשים ואנחנו הבענו את דעתנו שהעניין ימצא פתרון לא דרך הצעת חוק אלא בהחלטה פנימית של המועצה להשכלה גבוהה, נתנו לדעתי מספיק זמן כדי להגיע להחלטה כזאת, אני כן מודע לשינויים הפנימיים של המועצה הגבוהה, שינויי התפקידים וכדומה, הייתי רוצה לשמוע היכן הדברים עומדים היום, ועד כמה אתם קרובים ואם אתם בכלל קרובים לסיכום פנימי, או שמבחינת

אלכס מילר: כם הנושא הזה הוא פסול, ואתם לא הולכים לשנות ולא הולכים לשינוי פנימה ואז אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה שלנו אם אנחנו מתקדמים בהצעת חוק או לא, הייתי רוצה לשמוע תשובה לנושא הזה כי בזה אנחנו סיימנו את הישיבה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: מה נעשה?

מיכאל מלכיאור: בואו נשמע מהמועצה להשכלה גבוהה, אני רואה שכתבתם מכתב, משום מה אתם כותבים את המכתבים בלילה לפני הישיבות.

קריאה: קיבלנו את הזימון רק אתמול.

מיכאל מלכיאור: קודם כל את הדבר הזה היה אפשר לשלוח קודם, הרי נתנו שישים יום, מה- 18 בינואר 60 יום לי נדמה שזה כבר עבר, בואו תסבירו את עמדתכם.

יעל טור-כספא: למיטב ידיעתי נשלח מכתב עדכון מהמנהל הכללי שלנו אליך לפני כשבועיים, לפי מה שאני הבנתי, בכל אופן בהמשך לישיבה הקודמת שהיתה, קיימנו ישיבה עם נציגי רשת אורט, שבמסגרתה אמרנו את דברנו ונציגי רשת אורט, וסוכם שבא כוחה של רשת אורט ישראל עורך הדין רענן הר זהב, יעביר לנו איזו הנחיה לתיקון ההנחיות שלנו, שאותה אנחנו נבדוק, ב- 16 במרץ קיבלנו הצעה מעורך דין רענן הר זהב והיא הועברה לבדיקה משפטית לעורך הדין אלי זוהר היועץ המשפטי החיצוני של המועצה, ב- 20 במאי התקבלה חוות הדעת, אני רק אציין שההצעה שהוגשה מטעם בא כוח המוסד היתה למעשה דומה מאוד להצעת החוק.

יעל טור-כספא: בסיכום, קיימנו ישיבה שבמסגרתה בא כוח רשת אורט יעביר לנו הצעה לתיקון ההנחיות, קיבלנו ממנו הצעה ב- 16 במרץ, הצעה שהיא דומה מאוד למעשה להצעת החוק, אנחנו חשבנו שהיא תהיה איזו הצעה שקשורה להנחיות שלנו ואולי היא באה לקראת המוסד אבל ההרגשה שהיא די כללית ודומה להצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: ואז עברו שלושה חודשים, כמה ישיבות היו לכם?

יעל טור-כספא: בכל מקרה היא הועברה לחוות דעת לעורך הדין אלי זוהר היועץ המשפטי, החיצוני שלנו, וב- 20 במאי התקבלה חוות הדעת שבמסגרתה נכתב שבהצעה קיימים מרכיבים שמעיינים את הצעתנו ועלולים ליצור חשש אמיתי לניגוד עניינים, לפגיעה בעצמאות של מוסדות להשכלה גבוהה, ואף עלולים ליצור חוסר שוויון מונצח בין מוסדות יוזמים ותיקים לבין מוסדות יוזמים חדשים ללא כל הצדקה.

יעל טור-כספא: בחוות הדעת בעצם הומלץ שאנחנו נמשיך וננסה למצות את המשא המתן יחד עם רשת אורט כדי שנוכל להבטיח באופן אמיתי את העצמאות של מוסדות להשכלה גבוהה והעדר ההפליה.

יעל טור-כספא: נוכח זאת אנחנו קבענו ישיבה נוספת עם נציגי המוסד, ואנחנו כולנו תקווה, ואנחנו גם ביקשנו את זה מהוועדה כדי שנוכל לנסות למצות את הנושא מול המוסד וכן לנסות להגיע לאיזה שהן הסכמות, לבדוק את המגבלות שלנו לגבי נציגי גורמי חוץ וכדומה, מתוך תקוה שנוכל להגיע למשהו שמבחינתנו הוא לא משהו כללי וקיצוני כמו שמוצע בהצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: היו חמישה חודשים לנהל את המשא ומתן הזה, אנחנו לא רוצים לחוקק פה, אבל יש חמישה חודשים שאתם לא מצליחים לשבת, צריך לשבת יום יום, זה לוקח חודשיים עד לפגישה, ואחר כך חודשיים עד שהיועץ המשפטי שלכם אומר משהו, ואחר כך עוד חודשיים, אתם בטח מקווים שהכנסת תתפזר ושלום על ישראל, והצלחתם למחוק את הדבר הזה, זו לא התנהלות ראויה, אני כל כך לא רוצה לעשות את מה שאני נאלץ עכשיו לעשות, אבל אין לנו בררה אחרת, אתם שמים אותנו בפינה, אגב כל פעם, כל פעם, אין בקשה אחת, אני לא רוצה לומר יותר.

יעל טור-כספא: אני רק רוצה לסיים, אני רוצה לציין שהיו חילופים כמו שאתה יודע, של סגן היושב ראש של המועצה להשכלה גבוהה והנושא הזה הוא נושא מאוד עקרוני והוא נידון והיו לנו ישיבות עם ההנהלה וגם עקב כך ביקשו אצלנו אם אפשר, לתת לנו את ההזדמנות הראויה באמת למצות את המשא ומתן מול המוסד, אני כמו שאמרתי, הייתי מצפה מהמוסד שמבין את הנושא.

מיכאל מלכיאור: כמה זמן את צריכה כדי למצות את המשא ומתן.

יעל טור-כספא: עוד מספר שבועות.

מיכאל מלכיאור: עוד מספר שבועות, קבעת רק פגישה בתחילת יולי, איך אתם תסיימו תוך כמה שבועות?

צבי פלג: ביקשנו להקדים אותה כך שהיא תהייה כבר במאי.

מיכאל מלכיאור: אתם לא מותירים לנו בררה.

יעל טור-כספא: אני לא ידעתי שביקשתם להקדים אותה, ואם יבקשו להקדים אותה לא תהייה בעיה להקדים אותה, אתמול נציגי המוסד היו אצלנו.

מיכאל מלכיאור: את רואה כמה אנשים יושבים מסביב לשולחן, חמישה חודשים אתם לא יכולים לשבת ארבע אנשים יחד ולעשות את זה?

אהרון שי: אני חבר המועצה להשכלה גובהה, אני פרופסור באוניברסיטת תל אביב, אני רציתי להעיר נקודה אחת, הנקודה שהעירה היועצת המשפטית, היא באמת ברמה המשפטית הפורמלית ואני מבין שהיו ניסיונות לפגישה, השאלה אם כבוד היושב ראש חושב שיש גם מקום לדבר לגופו של עניין בנושא הזה של ההפרדה בין גורם חוץ למוסד האקדמי שזה מהות העניין.

מיכאל מלכיאור: על זה דיברנו בישיבה הקודמת ואתה בטח קראת את הפרוטוקול שלה, דיברנו באריכות על זה, אבל אם אתה רוצה להעיר אז בוודאי נשמח לשמוע את דברייך בפרט שזו פעם ראשונה שאני רואה אותך כאן בוועדה.

אהרון שי: אני רציתי להדגיש, ישנם כאן שני רבדים שונים ישנו הרובד המשפטי והפורמלי שאתם עומדים עליו והיועצת המשפטית עומדת עליו, אני רציתי להדגיש את הנושא המהותי לגבי הצורך בהפרדה הבין גורמי החוץ לבין המוסד האקדמי או בין העמותה למסלול האקדמי, והדבר הזה הוא נחוץ לצורך החופש האקדמי וגם לצורך הדורות הבאים משום שאנחנו עומדים במצב שישנם כ- 70 מוסדות חדשים אשר צצים חדשות לבקרים, כולל גם של גורמים עסקיים ואחרים, והצורך הזה ביצירת מחיצת זכוכית נעימה, לא פוגעת באמת בין שני התחומים הללו, זה מאוד נחוץ, האהדה והערכה, בוודאי בוודאי לרשת אורט אבל גם לגורמים נוספים שהם למעשה המוסדות היוזמים, היא מאוד רבה, אבל כפרופסור באוניברסיטה, אני מדגיש שיש היום בעיה, ואיני מדבר רק על המקרה הספציפי הזה, ישנה בעיה שיש צורך ליצור את בולמי הזעזועים בין הרובד האקדמי הרובד המנהל לבין המנהלים, הדבר הזה נחוץ גם לסגל האקדמי, ולכן הייתי חושב שהמשנה הסדורה שהיתה קיימת עד עכשיו תהייה חשובה.

מיכאל מלכיאור: הרי דובר לא על גורמים עסקיים, דובר על מוסד ציבורי שלא למטרות רווח.

אהרון שי: אני מדבר על כל גורם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על כל גורם, אנחנו מדברים רק על גורמים שהם גורמים ללא מטרות רווח.

מיכאל מלכיאור: כדי למנוע את זה.

אהרון שי: אני אומר שיש כאן פרצה מסוימת שהיא חיובית, אני אומר חיובית שהגורם שמדובר עליו היום, אבל יצירת תקדים מסוים שהוא לדורות הבאים, אני מביע את דעתי.

יעקב מרגי: סליחה שאני אחזור על הדברים שנאמרו אבל ממש בקצרה והפוך, ישמע מוזר אבל אני חרד לחופש האקדמי, אני כן חרד לחופש האקדמי, אבל אני נוטה להאמין שיש פה שימוש מופרז, שימוש מופרז באיום על החופש האקדמי כאילו מישהו מהלך אימים על החופש האקדמי, אף אחד לא מהלך אימים על החופש האקדמי, לצערי הרב יש לי תחושה שאתם, יבוא יום אתם תכו על חטא, הבהלה שלכם והחסימה הזאת פורצת, אתה נגעת באחת הנקודות, הרי גורמים עסקיים נכנסו כבר לאקדמיה, גורמים עסקיים נכנסו לאקדמיה, מה שקורה במכללות תחת חסותכם ותחת בית השחי שלכם, כולנו יודעים.

יעקב מרגי: מדברים פה על גופים שלא למטרות רווח, רוצים להעשיר ולפתח, מי ייתן וכל עם ה' נביאים, רוצים פה לתת למוסד שהוא ללא מטרות רווח, להפך הוא הנכון שכל תחום עיסוקו הוא חינוך, לא רוצה לומר לך, הוא לא שייך לא לקבוצת דלק ולא לקבוצת אלו ואחרות ואילי הון אחרים, אתם מגנים על עצמכם בזכוכית, בחומת זכוכית לא נעימה, היא תתפוצץ לך, וסליחה על הביטוי הבוטה, אבל היא תתפוצץ לך בפנים, אתם תשיגו את המטרה ההפוכה, אתם נותנים כוח לבעלי פיננסים להיכנס לכם ולהכתיב לכם, אם אתה חבר במועצה להשכלה גבוהה אתה יודע על מה אני מדבר.

יעקב מרגי: תודה.

עדנה הראל: אני עם כל הכבוד ששימת הדגש, אני משתדלת לשים את הדברים על השולחן, ששימת הדגש על השאלה האם המוסד הוא למטרות רווח או שהוא לא למטרות רווח, היא קצת מסיטה את הדיון מהעיקר, אין ויכוח שמעורבות של גורמים עסקיים במוסד להשכלה גבוהה יכולה להוות בעיה, אבל לא בזה הנושא, השאלה אם בכלל מעורבות של גורמים, בין שהם למטרות רווח ובין שהם אינם למטרות רווח, אשר מטרותיהם אינם קיום של מוסד להשכלה גבוהה היא מעורבות שיש להתיר אותה והיא מעורבות שעולה בקנה אחד עם אי התלות שהמוסד להשכלה גבוהה צריך להתקיים במסגרתו, זאת אומרת שאם אני לוקחת צעד אחד אחורה, מוסד להשכלה גבוהה ככזה אמור ביסודו, במהותו לפעול באופן בלתי תלוי, בלתי תלוי באינטרסים של גופים אחרים, עכשיו גם גופים שהם אינם למטרות רווח יש להם אינטרסים, אני יכולה להזכיר מפלגות.

מיכאל מלכיאור: אבל ברגע שאת התרת להקים מכללות בישראל יש גורמים שיש להם אינטרסים, אלו שהקימו את המכללות.

עדנה הראל: רגע, אני ככל הנראה לא מספיק ברורה, המכללה כמוסד להשכלה גבוהה אמורה להיות בלתי תלויה בכל גורם אחר בין אם הוא לכוונת רווח ובין אם הוא לא לכוונת רווח.

עדנה הראל: אני רוצה לתת שורה של אינטרסים שיש למוסדות שאינם לכוונות רווח, מפלגות אינן לכוונות רווח - יש להן אינטרסים, החברה להגנת הטבע היא אינה למטרות רווח - יש לה אינטרסים, קרנות כאלה ואחרות אינם למטרות רווח – יש להם אינטרסים.

עדנה הראל: האינטרסים שיש למוסד שאינו לכוונת רווח הם אינטרסים לגיטימיים, הוא מחלק רווח לחברים שלו, הוא יכול להיות גורם מאוד עסקי, מאוד רווחי רק שהוא לא מחלק רווח לבעליו, והוא בוודאי יכול לקדם אינטרסים שהם המטרה שלשמה הוא פועל.

עדנה הראל: העובדה שגוף הוא אינו למטרות רווח לא עושה את המטרות שלו לקדושות, בוודאי לא עושה את המטרות שלו גם אם הם קדושות, ודי לחכימא כפי שאמרת, גם אם המטרות שלו קדושות זה לא אומר שזה עולה בקנה אחד עם מטרותיו של מוסד להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: וכעת אני רוצה לומר מלה על מטרותיו של מוסד להשכלה גבוהה, מוסד להשכלה גבוהה אמור בהגדרה, לאפשר את חופש המחקר, חופש הבעת הדעה, חופש היצירה, חופש ההוראה בתוכו.

צבי פלג: אין מחקר.

עדנה הראל: גם אם אין מחקר יש חופש הוראה ויש חופש הוראה וגם החוקרים שמלמדים במוסד שאיננו מוסד מחקר אמורים לעסוק במחקר.

יעקב מרגי: צורמת לי ההבדלה בין אינטרסים למטרות.

עדנה הראל: אני לא מבלבלת בין אינטרסים למטרות.

עדנה הראל: אלו המטרות של מוסד להשכלה גבוהה ואלו התפקידים שלו, ולכן גוף אחר שיש לו מטרות אחרות שאינן המטרות האלה והן יכולות להיות קדושות וחשובות ולא למטרות רווח, אבל הוא שולט, הוא יכול לגרום להסטה של הפעילות של המוסד, זו הטענה, והיא נכונה בין אם השליטה היא של החברה להגנת הטבע, של העמותה לשימור אתרים, של מפלגה או של מוסד חינוך אחר שאיננו מוסד להשכלה גבוהה והוא מוסד שיש לו מטרות אחרות, אם בגלל שהוא ישיבה יש לו מטרות מסוג אחד, ואם הוא מוסד להוראת המדעים ברמת תיכון ויש לו רשת עולמית ויש אינטרסים להצליח ברשת עולמית של מוסדות תיכון והתפיסה שלהם היא שונה מאשר מוסד להשכלה גבוהה.

צבי פלג: על סמך את אומרת את זה?

עדנה הראל: מוסד להשכלה גבוהה הוא מוסד שקוד הפעילות שלו הוא שונה, לכן האמירה היא, חשוב ככל שהוא יהיה הגוף האחר שיש לו אינטרס, הוא לא צריך להיות בעל שליטה, הוא יכול להיות בעל אינטרס אבל לא בעל שליטה.

מיכאל מלכיאור: עדנה הראל, תודה, אנחנו הבנו את העמדה, וזה גם נאמר בישיבה הקודמת.

אלכס מילר: ברשותך, שאלה לפי שאת, ראשית מי שמאשר ועד היום זה קיים, מי שמאשר תכנית לימודים במוסד האקדמי זו המועצה להשכלה גבוהה, אני חושב שהמכובדים שיושבים שם, הפרופסורים, יודעים מספיק איך לזהות מה שאינו עומד בקנה אחד עם אותם הדברים שהם מאשרים למוסדות אחרים, זאת אומרת שאם יש גוף שיש לו אינטרס מובהק להחדיר משהו לסטודנטים שלומדים שם, הרי הוא לא יקבל תואר, היום את לא יכולה למנוע מגוף ללמד עניין כזה או אחר, היתרון של האקדמיה שהוא נותן בסופו של דבר תעודה אקדמית, מי שנותן את האפשרות להעניק את התעודה הזאת זו המועצה להשכלה גבוהה, הם מאשרים את התכניות, אני לא יכול לתת על דעת עצמי תעודת תואר בוגר בלי אישורה של המועצה להשכלה גבוהה, בודקים תכנית, מתאים - מתאים, לא מתאים - לא מתאים.

אלכס מילר: עניין שני, על פי מה שידוע לי מדובר פה על מכללות, ועל פי מה שידוע לי מסקנות ועדת שוחט אומרות חד משמעית, שהמוסדות, מכללות לא תעסוקנה במחקר, תקנו אותי אם אני טועה.

מיכאל מלכיאור: אתה טועה.

אלכס מילר: הם יתעסקו במחקר.

עדנה הראל: קודם כל התיקון הזה לא עוסק רק במכללות, הוא עוסק במוסדות להשכלה גבוהה בכלל, שתיים החוקרים, המרצים באופן ספציפי עוסקים במחקר.

אלכס מילר: גם על זה היתה, באו נפריד, אני לא חושב שיש פה הכוונה של אורט או גוף אחר לפתוח אוניברסיטה, אתם עד היום נלחמים עם מכללת אריאל, אז אני לא חושב, על פי מסקנות ועדת שוחט אני לא חושב שיהיה לנו פה מוסדות למחקר נוספים שיקומו בארץ וגם החסימה שיש מטעם הדוח למרצים שמלמדים במכללות לגבי המחקר שלהם שהוא צריך להיות מחקר משותף עם הסגל של האוניברסיטאות, גם פה המועצה להשכלה גבוהה מגנה על עצמה מבחינת ההחלטות האלו.

אלכס מילר: אנחנו מדברים כאן על רציונל, אם יש לנו היום אפשרות לבוא ולבנות מערכות שמובילות צעירים מגיל מסוים עד לשלב שהם יוצאים לחיים הבוגרים, עם המקצוע שהם יכולים להשתלב במסגרת הצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל, אז חשוב מאוד שתהייה לנו אפשרות לבנות מסלול מסודר שיבוא וייתן באמת את כל הכלים המקסימאליים לצעירים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

רענן הר זהב: ראשית דבר טוב אחד קורה פה, אין מחלוקת שביסוד הצעת החוק זה עידוד ההשכלה הגבוהה, ישנה אפשרות להקמת מוסדות להשכלה גבוהה ברמה טובה, יש כאן טענה שחוששים מקיומם של אינטרסים אחרים, אני רוצה לומר דבר אחד בעניין הזה, היכן שיש בני אדם יש אינטרסים ולפי הגישה שלכם מוסד להשכלה גבוהה צריך לקום על ידי מי שבכלל לא קשור לעולם החיים, מה?

רענן הר זהב: מי שחברים במוסד להשכלה גבוהה, עשרים וחמישה חברים אין להם אינטרסים?

רענן הר זהב: הם לא יכולים לרצות שמכרז דווקא יימסר לחבר שלהם?

רענן הר זהב: אין אינטרסים?

רענן הר זהב: במוסדות להשכלה גבוהה לסגל אין אינטרסים?

רענן הר זהב: לסגל הזוטר אין אינטרסים?

מיכאל מלכיאור: אבל הטיעון, ברור שיש לכולם אינטרסים, אנחנו קצת בקו דמגוגי של שני הצדדים, זה ברור שיש אינטרסים לכולם וברור שבמידה של יותר ופחות, וגם ברור שלא רוצים להתיר את הרסן, לא להתיר את הרסן ולא להגיע למצב שבאמת אינטרסים פוליטיים, מסחריים או אינטרסים שאני רואה אותם כפסולים שזה נוגע להשכלה גבוהה, אנשים שיגבילו את חופש הדיבור ודברים שעדנה הראל דיברה עליהם שהם יהיו, בואו נגיד איפה הדברים ברורים, השאלה איפה בדיוק שמים את הקו, זו השאלה בגדול.

רענן הר זהב: אתה צודק אדוני היושב ראש, אבל פה.

מיכאל מלכיאור: גם אתה לא תסכים שמפלגה פוליטית תקים מכללה.

רענן הר זהב: אני מדגיש את זה משום שכל הזמן מועלות טענות כאשר מדובר באינטרסים כאשר מדובר פה בהצעת חוק לגיטימית ומידתית, על מה מדובר פה?

רענן הר זהב: אחד על מוסד שפועל למטרות חינוך ושניים שלא למטרות רווח, דהיינו מדובר במוסדות שמעצם טבעם הם אמורים היו לעשות את התפקיד הזה והפעולות האלה.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק, זה שזה פועל למטרות חינוך ולכן גם עדנה הראל נכנסה למלכודת הדמגוגית הזאת, את עושה את זה עם הרבה חן לכן אני מאפשר לך את זה.

עדנה הראל: תהייה לי אפשרות לעשות גם צעד קדימה.

מיכאל מלכיאור: את מקבלת קודם כל סיוע.

רענן הר זהב: הנושא הזה נדון גם בפעם הקודמת, היה דיון ארוך מאוד ובסופו של דבר קשה להסביר למה גופים כאלה שמטרתם ללא כוונות רווח יקימו מוסד להשכלה גבוהה, אי אפשר לראות פה את ניגוד האינטרסים האמיתי ולא הצלחתם להסביר בדיון הקודם את ניגוד האינטרסים שייווצר, לכן אני חושב שהגיע הזמן לקדם את הצעת החוק.

יעל טור-כספא: אני רוצה להגיד, אני גם לא הייתי בישיבה הקודמת ואני מצטערת על כך, אני לא אגזים שאם אני אגיד שלדעתי הצעת החוק הזאת תביא להרס ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ואני לא אגזים.

קריאה: איך, איך?

מיכאל מלכיאור: בואי נסי להגזים.

צבי פלג: אורט מנהלת כבר 15 שנים את ברוידא בהצלחה רבה, מה עשינו רע?

צבי פלג: ללא משוא פנים.

יעל טור-כספא: אורט ברוידא מנהלת את אורט ברוידא בגאון.

צבי פלג: אבל אורט שם הרוב, הועד המנהל של אורט.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה לשמוע כשאת מגזימה איך זה הולך.

יעל טור-כספא: שליטה של תאגיד חיצוני במוסד להשכלה גבוהה בהכרח מביאה לכך שאנשים שיושבים במוסדות המנהלים של השכלה גבוהה הם בעלי אינטרס כפול, הם בעלי נאמנות כפולה לשני גופים שונים, היינו כשיושבים אנשים בוועד המנהל ובאסיפה הכללית של המוסד להשכלה גבוהה והם צריכים להחליט על מדיניות ההתפתחות של המוסד, על איזה תכניות תפתחנה, על איזה מבנים יבנו, איפה ישב המוסד ואיזה כיווני התפתחות יהיו למוסד, כשיושבים אנשים שהם באים מתוך גוף אחר שיש בו.

מיכאל מלכיאור: את יודעת איזה אנשים יושבים בוועד המנהל, כיושבי ראש של אוניברסיטאות, אלו אינטרסים כלכליים עסקיים יש להם, באיזו מדינה את חיה?

מיכאל מלכיאור: איזה אינטרסים ואיך הם משתמשים בתפקידם, אני לא רוצה להזכיר שמות.

יעל טור-כספא: אני מקווה שהם לא.

מיכאל מלכיאור: את מקווה, גם אני מקווה שאורט לא תביא להרס מוחלט של ההשכלה הגבוהה בישראל, אני מאוד מקווה.

קריאה: פרופסור מוטי איירבוך יושב ראש ועד המנהל, פרופסור גבי ברבש חבר ועד המנהל, פרוספור גד שני חבר ועד המנהל, עליהם את יכולה להגיד שהם יביאו להרס הכלכלה?

קריאה: אנשים שהם עמודי התווך של ההשכלה במדינת ישראל.

יעל טור-כספא: כפי שאתם יודעים ההנחיות.

מיכאל מלכיאור: יעקב נאמן גם אדם שאין לו השתייכות פוליטית, הוא עושה עבודה יפה מאוד בבר אילן, עורך דין, אני יכול להבין איפה אתם חיים?

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין אף מלה ממה שאת אומרת, את לא צריכה לאפשר לכל האנשים האלה לנהל אוניברסיטאות בישראל?

יעל טור-כספא: אני מדברת על אנשים שהם מנהלים תאגיד אחר שיש לו זיקה לפעילות במוסד להשכלה גובהה, אני מדברת על אנשים שהם ראש עיר, חברי עירייה, של העירייה שבה יושב המוסד להשכלה גבוהה שהם בתוך מוסד שהוא מלווה כספים למוסד להשכלה גבוהה ויש פה שכירות, יש פה אנשים ויחליטו כמה תשלם שכירות המכללה האקדמית לאותו גוף שהם מנהלים גם אותו, אני רוצה לשאול איזה דברים יראו אותם אנשים לנגד עיניהם?

יעל טור-כספא: אני רוצה להגיד שההנחיות שלנו מאפשרות שיהיו נציגים של תאגידים אחרים ושיש להם זיקה רק שהן קובעות מגבלות, והמגבלות נועדו כדי להבטיח שמירבית החברים יראו לנגד עיניהם את טובת המוסד ולא את טובתם של תאגידים אחרים, הנושא הזה עלה במכללות שכמעט קרסו, הוא עלה במכללה למינהל, והוא עלה במכללת רופין, וכולם כמעט קרסו בגלל שלא היתה הבחנה ראויה בין המוסדות המנהלים, אני עובדת עם הנושא הזה יום יום ואני מכירה אותו ותאמינו לי שהוא יביא להרס.

מיכאל מלכיאור: אז בכלל בשביל מה אתם מנהלים משא ומתן?

יעל טור-כספא: כי אנחנו רוצים לבחון את ההנחיות שלנו, יכול להיות שהמגבלות שלנו שקובעות היום עד 20%, לא צריכות להיות 20%, יכול להיות שהן יכולות להיות 40%, אני לא יודעת, יכול להיות שצריך לבחון, יוכל להיות שבעניין אורט יכול להיות אחוז אחר, אני לא נכנסת לזה, אני אומרת שלא יכולה להיות זהות של הבעלות באופן מלא, את זה מבחינתי אמרתי שזו היתה הצעתו של בא כוח אורט.

עדנה הראל: קודם כל אני גם, באופן עקרוני הצעות חוק אינדיבידואליות, אנחנו לא חושבים.

מיכאל מלכיאור: אני רק מזכיר שאתמול ועדת שרים לחקיקה בראשות שר המשפטים פה אחד הסכימה להצעת חוק של העברת 400 מיליון שקל לסירוס חתולים בישראל.

מיכאל מלכיאור: זה לא אינדיבידואלי.

עדנה הראל: למה אני אומרת את זה, אומרת יעל טור-כספא ומבלי שנרד רגע לפרשנות של מה שהיא אומרת, אבל היא אומרת שבהחלה של הצעת החוק הזאת על מוסדות אחרים שאינם אורט יכולה לראות סיכון, ספציפית אומרת אורט אני עשיתי בסדר, אבל אנחנו צריכים לראות איך הצעת החוק הזאת תחייה במכלול.

מיכאל מלכיאור: אז תגבילו את הצעת החוק כך שזה לא יכול לחול על כל מיני גורמים שאתם לא רוצים.

עדנה הראל: ולכן אומרת יעל טור-כספא, שגם בהנחיות הקימות היום לגבי מידת המעורבות ומידת השליטה של גורמים שיש להם אינטרסים אחרים, ההנחיות חלות גם למשל על איגודים פרופסיונאליים, למשל איגוד האחיות רוצה להיות בשליטה בבית הספר לאחיות, יש להניח ששליטה של איגוד האחיות בבית הספר לאחיות, יביא גם לניסיונות השפעה של אינטרסים פרופסיונאליים, למשל שלא בהכרח עולים בקנה אחד, לכן ההנחיות הן כלליות.

עדנה הראל: יכול להיות שיש מקום בהנחיות, ואני דיברתי עם יעל טור-כספא קודם, לעשות הבחנה בין מעורבות של מוסדות חינוך בשליטה לבין מעורבות של גופים אחרים, לכן בעניין הזה אנחנו חושבים שיש מקום למחשבה נוספת.

עדנה הראל: קודם נאמר שזה רק עניין של המועצה להשכלה גבוהה וההתגדרות שלה, וגם ביחס לאישור תכניות של המועצה להשכלה גבוהה, אנחנו יודעים ברגולציה בכלל, הרגולטור לא יושב יום יום בתוך המוסד, הרגלוטר גם כשהוא מאשר תכנית, או המפקח על הבנקים כשהוא מאשר את הפעילות של הבנק הוא לא יכול לפקח מה קורה יום יום.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל הוא יכול לפקח מי הם המרצים, מה הן תכניות הלימודים.

עדנה הראל: הוא לא מפקח על ההחלטות היומיומיות האלה שגורמות לחנק, הרגלטור מקבל סמכויות למנוע בעלות של הבנקים בחברות יעוץ, למה שהוא ייתן הוראות לבנקים איך לתת ייעוץ וזה הכל?

עדנה הראל: למה שהוא ימנע בעלות של הבנקים בחברות ייעוץ?

עדנה הראל: למה עושים מגבלה של בעלות חברות התקשרות על חברות חדשות?

עדנה הראל: למה לא לנהל כל הזמן איך הם מנהלים חברות חדשות?

עדנה הראל: לא כי אומרים שיש דברים, הרי אי אפשר לשבת ביום יום בתוך המוסד, לכן הרגלוטר אומר.

מיכאל מלכיאור: אני מבין את החששות, ואני לא רוצה להתיר פה את הרסן, אני לא מבין דבר אחד יעל טור-כספא, אם את חושבת שמה שיש לפנינו זה הרס כל ההשכלה הגבוהה, אם אני הייתי במקומך והייתי רואה שיש דבר שהוא הרס כל מה שחיוני למדינת ישראל, ובוודאי השכלה גבוהה חיונית למדינת ישראל, הייתי יושב יום יום על זה, באמת זה לא אכפת לכם, אתם לא לוקחים אותנו ברצינות, אתם לא חושבים שממילא מתכוונים למה שאנחנו אומרים, אנחנו קבענו בישיבה הקודמת שלצערי לא היית, אבל בטח שמעת מה קרה בישיבה, אמרנו 60 יום, זה היה מקובל על כולם ואתם יושבים, קיימתם ישיבה אחת ואחרי זה חוות דעת, אם כל ההרס לפנייך, כל ההרס של הכל, חורבן, לא עושים שום דבר במשך חמישה חודשים?

מיכאל מלכיאור: ככה מתנהלים?

מיכאל מלכיאור: הבעיה שככה אנחנו מקבלים מהמועצה להשכלה גבוהה פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם גם בנושאים חשובים ביותר, התחיל בוועדה בתקופת המלחמה, לא דנו, לא שום דבר, אני אומר אחרי שנתיים שיש לי תחושה מאוד קשה על ההתנהלות של המועצה להשכלה גבוהה בכל הנושאים, הכל עובר וכשיש ביקורת ציבורית, רצינית, על נושאים רציניים ביותר אתם מקווים שימות הפריץ או משהו אחר, אי אפשר לנהל את הדברים ככה, אנחנו לא מוכנים להסכים עם זה, ישנה דעה אחידה כאן בכנסת, ממש מקיר לקיר, אני מבין שהיה ערר בוועדת השרים, גם הממשלה בוועדת שרים הצביעה ויש עכשיו ערר של ההצבעה, לכן אני יודע פורמאלית שעמדת הממשלה נגד, אבל כולם היו בעד.

מיכאל מלכיאור: לכם מותר גם להקשיב למה שאנשים אומרים, לשבת ולעבוד על הנושאים, ולהגיע לפתרון, אני חושב שהעמדות פה ברורות, אומרת שהעמדה של המועצה להשכלה גבוהה לא לגיטימית, הייתם לוקחים את הנושא, לוקחים כמה אנשים יושבים יום ולילה וגומרים את העניין, לא בחמישה חודשים אלא בחמישה ימים, עכשיו את באה ואומרת אנחנו צריכים עוד כמה שבועות.

מיכאל מלכיאור: אני כן רוצה כדי לא לכפות הצבעה, אלא אם כן חבר הכנסת יעקב מרגי וחבר הכנסת אלכס מילר, אם אנחנו ניתן עוד כמה שבועות נאמר עד ה- 1 ביולי למצות את המשא המתן ואז נתכנס שוב רק להצבעה, אני לא מקיים את הדיון שוב ואין סיבה להגיד את הדברים שוב, אני גם מוכן לשמוע אם אתם רוצים להגביל ואתם חושבים שזה רחב מידי מה שכתוב פה, ואתם רוצים להגביל את הניסוח, אני מוכן לשמוע גם הצעות לניסוח, אנחנו נחושים בעניין, קחו אותנו ברצינות, אם אתם רוצים אתם לא חייבים, פה בוודאי יש חופש לקחת אנשים ברצינות או לא, יש לכם את החופש לעשות או לא לעשות.

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל עליכם, כפי שיעל טור-כספא אמרה בהתחלה אני חושב שזה יכול להיות, אם זה מקובל על חברי הכנסת?

אהרון שי: חברי המועצה יחסית ישנה מועצה חדשה, דבריה של יעל טור-כספא הם מהזווית המשפטית, אני מציע, אמורה להתקיים ישיבה של המועצה להשכלה גבוהה ב- 1 ביולי עצמו, בעקבות הצעתך היושב ראש, אפשר להביא את הדבר הזה בפני החברים, אני מדבר על מליאת המועצה, להביא את הסוגיה הזאת כשלעצמה.

מיכאל מלכיאור: כל פעם שמענו מחברי המועצה להשכלה גבוהה, שגם בדברים שהם לגמרי מסכימים עם הכנסת, בגלל שהכנסת כאילו שם חרב על צווארם הם דווקא רוצים להראות שיש לנו את החופש ולכן כשעושים את זה כך זה מהווה טיעון, אני פשוט אומר את זה מניסיון, זה מהווה טיעון בידי המועצה להשכלה גבוהה, היו דברים שאני הגעתי להסכמה רחבה מאוד של המועצה להשכלה גבוהה ושל סגן המועצה להשכלה גובהה בנושאים שהעלו בהצעות חוק, והוא אמר שבגלל שזו הצעת חוק, בגלל שאתם דנים בזה כאילו יש בזה התערבות, לכן יכול להיות מצב כזה שאם נדחה את זה ל- 2 ביולי במקום ה- 1, אם אתם אומרים זה לא חשש, אז בסדר אני אעשה את זה, אבל אם אחר כך זה יבוא כטיעון כי לא יכולנו לאשר שום דבר בגלל ששמתם את זה בצורה כזאת, אני בטוח שאם מדובר בהרס כל ההשכלה הגבוהה, אז אני בטוח שמסוגלים גם להקדים ישיבה, אנחנו הרי מדברים שלא יהיה שום דבר אחרי זה.

אלכס מילר: זה לא משנה אם זה שני או שלישי.

יעל טור-כספא: בהמשך לדבריו, אולי נשתדל להביא בפני המועצה איזו הצעה קונקרטית, גם היום ההנחיות הן של הועדה לתכנון ותקציב למועצה להשכלה גבוהה, לכן אם יש איזו הצעה לשינוי נכון יותר.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן אם זה מקובל על חברי הכנסת, נעשה את זה שבוע אחרי זה, שבוע אחרי זה כך נוכל להספיק גם לקריאה ראשונה וגם שניה ושלישית, נעשה את זה שבוע אחרי זה גם אם יש הצעות לשינוי, אם תגיעו להסדר ותפתרו את הבעיות אני אשמח מאוד, אני מאוד אוהב לחוקק, אני גם מאוד אוהב לא לחוקק אם אין צורך בזה, אז נקבע את זה לשבוע השני של יולי, יש לכם מספר שבועות, תעבדו כמו שצריך ותגיעו לתוצאות רבותיי, זה לא בשמים.