ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 599, 2008-06-16 09:00

גלעד ארדן: בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: על סדר-היום המשך דיון בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק בדיקות סמים למי שמקצועו נהג.

גלעד ארדן: זה היה גם טייס או משיט, בינתיים זה נמחק.

גלעד ארדן: מדובר בהצעת חוק שאני יזמתי.

גלעד ארדן: קיימנו כבר דיון אחד בהכנה לקריאה ראשונה, ובדיון האחרון ביקשתי התייחסות גם ממשרד התחבורה ומהרשות הלאומית וגם מד"ר אלמוג, שהוא מנהל המעבדה הטוקסיקולוגית במרכז הרפואי בתל-השומר, שהיא המעבדה הראשית שבודקת בדיקות סמים.

גלעד ארדן: בנוסף קיבלתי גם ממשרד התחבורה, מהיועצת המשפטית, עמדה שלהם לבקש להסדיר היום את החוק הזה בצורה של הסמכה ובתקנות.

גלעד ארדן: הבקשה שלהם הגיעה קצת באיחור, אבל באופן מפתיע אני לא פוסל אותה על הסף, בגלל המורכבות של הנושא הזה.

גלעד ארדן: הנחיתי את היועץ המשפטי של הוועדה, שאם ניתן להגיע לנוסח שלא משאיר את התקנות האלה ליד הדמיון או ללוח-זמנים פתוח, כלומר שגם ההסמכה בחוק של השר תהיה הרבה יותר פרטנית מבחינת מה שאנחנו מנסים להשיג – מטרת החוק היא להגיע לתוצאה שיהיו בדיקות גם מדגמיות וגם קבועות, מחייבות, שמשרד התחבורה יהיה אחראי על הביצוע שלהן, וגם אני אדע בתוך לוח-זמנים מסוים באיזו צורה הן יתבצעו.

גלעד ארדן: כלומר, התקנות האלה צריכות להיות מוגשות לכנסת תוך פרק זמן מסוים, שאת תגידי לי מהו פרק הזמן הזה, והוועדה תאשר את התקנות האלה.

גלעד ארדן: בנוסף משרד התחבורה יגיש פעם בשנה לוועדה, כמו שעושה משרד הבריאות בעניין העישון את היקף הבדיקות, גם המדגמיות וגם הקבועות, כדי שיהיה פיקוח ציבורי על כך שהעניין הזה מתבצע.

גלעד ארדן: אם התנאים האלו יכולים להתקיים – ואת יכולה לצאת ולהתייעץ בטלפון עם עו"ד סיטון בעניין הזה – אפשר אולי להתקדם עם הנוסח שאתם מציעים.

גלעד ארדן: כי אנחנו כבר בדיון שלישי בנושא.

עו"ד סיגלית ברקאי: עד עכשיו לא הגענו לשלב שבו אנחנו יכולים לדון בשילוב כל החלקים של ההצעה, זה עלה רק בדיון הקודם.

עו"ד סיגלית ברקאי: אני אצא להתייעץ לגבי לוח-זמנים.

עו"ד סיגלית ברקאי: הסעיף המוצע שלנו בפקודה כולל הסמכה של השר שתאפשר לעשות את כל ביצוע הדברים שאתה מבקש, אבל ההצעה שלנו בתיקון התקנות לא כוללת שני עניינים, שאחד זה מה שמוצע בסעיף 4(3), הצעת חוק שזה לפני קבלה לעבודה כנהג מקצועי, ואת סעיף 4(5) לגבי ביצוע בדיקות פתע.

עו"ד סיגלית ברקאי: לגבי 4(3), זה עניין שהוא במסגרת דיני העבודה, האם לקבל מישהו לעבודה ומה התנאים – אנחנו לא מבצעים פיקוח במהלך כל השנים שיש לאדם רשיון.

עו"ד סיגלית ברקאי: אם אנחנו מבטלים רשיון או כל דבר במהלך התקופה של החידושים והקבלה, זה בעקבות פעולות אכיפה שגופים אחרים מבצעים, כמו המשטרה או כל גוף אחר, שמעבירים אלינו מידע ולפי זה אנחנו מבצעים את האכיפה.

עו"ד סיגלית ברקאי: אין לנו היום מנגנון שמקבל פרטים לגבי קבלה לעבודה, ואז אנחנו יכולים לשלוח כל אחד שרוצה להתקבל לעבודה לעשות בדיקה לגילוי שימוש בסמים.

עו"ד סיגלית ברקאי: זה לא חלק מהתפקידים של המשרד שלנו כמשרד התחבורה.

גלעד ארדן: אם אדם עבר התקף לב או משהו דומה לזה, והרופא שלו מתרשם שיכול להיות קושי בהמשך נהיגתו, הוא לא שולח אליכם?

עו"ד סיגלית ברקאי: יש חובת דיווח על הרופא ועל הנהג.

עו"ד סיגלית ברקאי: זה לא שאנחנו הולכים לכל אדם ושואלים אותו אם יש לו שינוי בריאותי ומבקשים שיביא מסמכים.

חנן אהרון: חובת הדיווח צריכה להיות מוטלת על המעביד.

גלעד ארדן: נניח שתגיד לי שרטרואקטיבית זה מטיל עול שהמשרד לא יכול לעמוד בו, שכל נהג שכבר מתפקד כנהג מקצועי, תגרמו לרשיונו לפקוע אם אין לכם בדיקת סמים שלו.

גלעד ארדן: את זה אני אולי יכול להבין.

גלעד ארדן: אבל מה יהיה רע בכך אם נגיד שהחל מה-1 בינואר 2009, כל מי שיבקש מעתה רשיון להיות נהג מקצועי - - -

חנן אהרון: העניין הוא לפני קבלה לעבודה.

חנן אהרון: נניח שהוא קיבל מאתנו רשיון נהיגה, הוא מתקבל למקום עבודה מסוים.

גלעד ארדן: במסגרת הבדיקות האלו אין היום בדיקת סמים?

חנן אהרון: היום אין בדיקת סמים, וזה דבר טוב שעושה החוק.

עו"ד סיגלית ברקאי: את זה הצענו לשלב.

חנן אהרון: אבל אחרי שהוא קיבל את הרשיון ואחרי שהוא עבר את הבדיקות, הוא מתקבל לעבודה, המעביד עצמו צריך לדאוג לכך.

גלעד ארדן: אבל עם קבלת רשיון נהיגה אתם כן מסכימים?

חנן אהרון: זה ברור.

עו"ד סיגלית ברקאי: כפי שאמרתי, רק 4(3) ו-4(5).

גלעד ארדן: זאת אומרת שכדי לקבל רשיון נהיגה הוא יצטרך להציג בדיקות?

חנן אהרון: כדי לקבל רשיון נהיגה, במסגרת הבדיקות במכון הרפואי לבטיחות בדרכים שהוא עושה היום, יוסיפו לו את בדיקת הסמים.

גלעד ארדן: קיבלתי לגבי סעיף 4(3).

חנן אהרון: אלא אם כן רוצים להטיל במקרה הזה חובת דיווח על המעביד עצמו, שהוא ידאג לזה שהאדם יעשה בדיקה לפני שהוא נכנס לעבוד אצלו, ואם יש משהו בעייתי להעביר אלינו חובת דיווח, כמו שנעשה היום במקרה של הרופאים.

גלעד ארדן: אבל אז אני צריך גם לנקוט סנקציה נגד מעסיק שלא עושה, כדי שהמעסיק יהיה מחויב לשלוח אותו לבדיקה.

גלעד ארדן: הרי יש פה חוסר היגיון, למה לחכות שבעוד כמה שנים יקרה משהו ואז יציעו חוק ותבקשו לעשות את זה בתקנות, כמו עם בדיקות הראייה.

גלעד ארדן: הרי זה לא הגיוני.

גלעד ארדן: אדם יכול לרכוש רשיון כנהג מקצועי בגיל 19, בשנים הראשונות הוא טייל בעולם ולא עבד בזה, והוא יבוא בגיל 30, אחרי כמה שנות ניסיון בקוקאין בעולם, ויתחיל לעבוד כנהג מקצועי, ואין שום בדיקה מאז שהוא רכש את הרשיון.

חנן אהרון: לכן יש לנו בעת חידוש רשיון נהיגה.

גלעד ארדן: נהג מקצועי מחדש כל חמש שנים את הרשיון?

חנן אהרון: כל 10 שנים, עד גיל 50.

גלעד ארדן: זה לא מספיק.

גלעד ארדן: אתם כבר הסכמתם שבדיקות ראייה זה כל 10 שנים, וזה לא נהג מקצועי, אז זה צריך להיות יותר ממנו.

גלעד ארדן: מה דעת משטרת ישראל בעניין שמי שרוצה לקלוט נהג לעבודה יצטרך לעשות לו בדיקת סמים?

פקד בני סמו: על פניו זה נשמע די הגיוני.

פקד בני סמו: לא יכולים לרוץ אחרי כל נהג שהולך להתקבל לכמה מקומות עבודה.

גלעד ארדן: אני מקבל את העניין הזה.

גלעד ארדן: איזו סנקציה לדעתכם צריך לנקוט?

פקד בני סמו: אם יגיע מידע שנקלט אדם שהוא מכור לסמים ומשתמש בסמים, והמעסיק לא עמד בהוראות החוקיות, כמובן שנטפל בנושא הזה.

יפעת רווה: היום על רופאים שלא מדווחים יש סנקציות בפועל?

פקד בני סמו: זה לא אצלנו.

פקד בני סמו: זה עניין של משרד התחבורה, שצריכים לקבל את הדיווח.

גלעד ארדן: אין לי ספק שאם תקרה תאונה ויסתבר שהנהג היה תחת השפעת סמים, ולאחר מכן יסתבר שהמעסיק שלו לא בדק, כאשר המשטרה תגיש כתבי אישום היא תגיש גם נגד המעסיק.

גלעד ארדן: אבל זה המקרה הקיצוני, ומספיק שאני קובע חובה על המעסיק והוא יודע שיש עליו אחריות כזאת.

פקד בני סמו: אבל אנחנו רוצים למנוע את זה עוד לפני שהוא הגיע לתאונה.

גלעד ארדן: האם יש היום סנקציה על מעסיקים, באיזשהו תחום של העסקת נהגים?

פקד בני סמו: לפי פקודת התעבורה, יש אדם שהרשה לאחר לנהוג כאשר הוא לא בשליטה.

פקד בני סמו: בעניין דיני עבודה אני לא יודע.

גלעד ארדן: כשאני מעסיק היום נהג מקצועי, אני צריך לבדוק שהרשיון שלו בתוקף?

פקד בני סמו: כן.

גלעד ארדן: ויש סנקציה מה קורה אם לא בדקתי את זה?

פקד בני סמו: הוא התיר לאדם שהוא בלתי מורשה לנהוג באותו רכב.

פקד בני סמו: זאת עבירה חמורה שמשטרת ישראל אוכפת אותה.

גלעד ארדן: זה משהו שהוא מיידי יותר.

גלעד ארדן: מה הסנקציה על זה?

פקד בני סמו: כתב אישום לבית-משפט.

פקד בני סמו: אנחנו מבקשים שם החל ממאסרים בפועל, אם מדובר ברכבים כבדים מעל 15 טון, ומצד שני אם רשיון הנהיגה פקע ולא חודש כתוצאה מבעיה כלשהי, כמובן שהעונש בא לידי ביטוי.

גלעד ארדן: אני מבקש שלקראת קריאה ראשונה, לגבי קבלה לעבודה נטיל חובה על המעסיק לבקש מהעובד לעבור בדיקת סמים.

גלעד ארדן: שהוא לא יעסיק אותו אלא אם כן תוצאת הבדיקה שוללת.

חנן אהרון: ולהחיל עליו חובת דיווח למשרד הרישוי.

גלעד ארדן: בסדר.

יפעת רווה: אבל צריך לאכוף את זה, כמו עם הרופאים.

גלעד ארדן: מה זה אומר לאכוף?

גלעד ארדן: ברור שאם ישלחו להם מחר מישהו שאומר: שלחתי את הנהג לבדיקת סמים, מסתבר שהוא משתמש בסמים, אז ברור שמשרד התחבורה צריך לעשות עם זה משהו.

חנן אהרון: היא מתכוונת לעניין של הדיווח.

חנן אהרון: נניח שבמקום עבודה מסוים בדקו את הנהג, שלחו אותו לבדיקה, והוא לא דיווח שיש בעיה.

גלעד ארדן: אבל אם הוא כן דיווח, אז מה אתם עושים?

חנן אהרון: מזמנים אותו.

גלעד ארדן: אז הם מבינים את זה, ברור.

גלעד ארדן: זה כמו כל חוקי התעבורה וכל חוק בכלל.

יפעת רווה: את רוב חוקי התעבורה אוכפים, את הדבר הזה לא כל כך אוכפים.

חנן אהרון: יש בעיה גם עם הדיווח הרפואי היום.

חנן אהרון: אנחנו מדברים על אכיפה של מעביד במקום עבודה.

חנן אהרון: היום יש רופא שבפקודת התעבורה מחויב לדווח למשרד הרישוי, ולא תמיד זה קורה.

חנן אהרון: ברוב המקרים זה לא קורה, מטעמים שונים.

חנן אהרון: אם ירצו לאכוף, אפשר לאכוף.

חנן אהרון: אם המעביד לא ידווח על-פי חוק ותקרה תאונה או שיבדקו ויגיע מידע כזה או אחר, צריך לאכוף.

דן ארצי: היום כשנהג מקצועי מתקבל לעבודה, אין למעסיק שלו שום חובה לעשות לו בדיקות רפואיות, למעט חברה שמעסיקה קצין בטיחות והוא צריך כביכול להצהיר בפני קצין הבטיחות בחתימת ידו שאין לו מחלות מסוימות.

דן ארצי: למרות שאין לנו בתוך "אגד" חובה לעניין הזה, הרופא של "אגד", כחלק מתהליך הקליטה של אדם כזה, שולח אותו לעשות בדיקות רפואיות – בדיקות דם, בדיקות מעבדה, בדיקות שתן וכן הלאה – ומבקש ממנו להצהיר על העניין הזה.

דן ארצי: אין לי ספק שלמעט ההצהרה האישית של הנהג, צריך לאפשר למעסיקים כאלה או אחרים גם להגיע לנושא של בדיקות סמים, כי ממילא האדם עושה בדיקת דם.

דן ארצי: אני לא בדיוק מצוי באיזה סוג של בדיקה ידובר, אבל סביר להניח שבדיקת דם תוכל בצורה כזאת או אחרת לשקף אם האדם אכן משתמש בסמים או לא.

קרני צדקיהו: כתוב בהגדרות: רכב ציבורי – נהג הרכב המשמש הסעת שמונה נוסעים או יותר.

קרני צדקיהו: אם מונית מסיעה ארבעה נוסעים, אז המוניות לא כלולות פה.

קרני צדקיהו: אני לא יודע אם אנחנו צריכים להיות פה בכלל.

חנן אהרון: מונית זה לא ארבעה נוסעים, על-פי חוק מונית זה עד עשרה נוסעים.

קרני צדקיהו: אתה אומר שמונה נוסעים.

חנן אהרון: שמונה נוסעים ומעלה.

קרני צדקיהו: השאלה היא אם אנחנו כלולים בחוק הזה.

לאה ורון: האם הצעת החוק תחול על נהגי המוניות?

חנן אהרון: בהחלט.

חנן אהרון: נהג שמחזיק ברשיונו דרגת 1D של מונית, יכול על-פי חוק להסיע עשרה נוסעים במונית ויש לו גם רשיון לאוטובוס זעיר פרטי וציבורי.

קרני צדקיהו: אבל מונית ספיישל זה ארבעה נוסעים.

חנן אהרון: אני מדבר מבחינת הרשיון, לא מבחינת מה הוא נוהג בפועל.

גלעד ארדן: לפי מה שאומר חנן, אין רשיון שהוא מצומצם רק לספיישל.

עו"ד ניר ימין: ממילא בנוסח של משרד התחבורה אין המגבלה לשמונה נוסעים.

גלעד ארדן: אתם מתנגדים לחובה הזאת?

קרני צדקיהו: לא, אנחנו בעד.

גלעד ארדן: רציתי לשכנע אתכם שזה ייתן לכם יותר שקט נפשי.

קרני צדקיהו: הוא אמר שברשיון זה מופיע, אבל אני לא הבנתי.

חנן אהרון: בעניין של סעיף 4(5), ביצוע בדיקות פתע, זה גם משהו בעייתי.

חנן אהרון: בסך הכול רשות הרישוי היא לא רשות אוכפת, וכאשר אני מנסה לחשוב על תסריט שאנחנו שולחים עובד רישוי למקום עבודה ומבקשים מאותו נהג לעשות בדיקת דם או בדיקת סמים, זה משהו שלא מסתדר.

גלעד ארדן: העמדה הזאת שלכם נאמרה בוועדת שרים לחקיקה, וזאת הסיבה שהתנגדתם בוועדת שרים לחקיקה להצעת החוק.

גלעד ארדן: ועדת שרים לחקיקה לא קיבלה את העמדה הזאת, ובניגוד לעמדת משרד התחבורה היא אישרה.

חנן אהרון: אני לא אומר שזה לא בסדר, אני אומר שאם דיברנו על חובת המעביד לבצע בדיקה לפני שהוא מקבל עובד לעבודה ועל ביצוע בדיקות פתע, אפשר להכניס הכול בחובה של מעביד בעניין של קציני בטיחות, שחובה על המעביד באמצעות קצין הבטיחות.

חנן אהרון: היום לחברת ההסעה למשל אין היום חובה, הם מתחננים שמישהו יבוא לבדוק את הנהגים.

חנן אהרון: הם מסיעים ילדים, והמעבידים לא יכולים לעשות את זה.

גלעד ארדן: מי יבוא לבדוק?

חנן אהרון: היום אין להם חובה, אז אף קצין בטיחות לא ישלח נהג לבדיקות סמים.

לאה ורון: אתה מציע שאת בדיקות הפתע יעשו קציני הבטיחות במקום משרד התחבורה?

חנן אהרון: אמרנו שחלה חובה על המעביד, אז בחלק מהחובות שלו יהיה העניין לעשות בדיקות פתע לנהגים שלו באמצעות קצין הבטיחות, לחייב אותו לשלוח אותם.

גלעד ארדן: אבל אם אני רוצה לקבוע חובה על המעביד, אני צריך גם לתת בה תוכן כמה בדיקות פתע.

חנן אהרון: את זה אפשר לסדר, למשל פעם בשנה.

חנן אהרון: זה נראה לי יותר ישים מאשר לומר שאגף הרישוי יעשה בדיקות פתע.

חנן אהרון: זה בעייתי מאוד מבחינת האכיפה עצמה.

חנן אהרון: זה כמו שאעצור נהג ואשאל למה הוא נסע באדום, לא נראה לי שזה אפשרי.

גלעד ארדן: אתם לא עושים בדיקת תקינות לכלי רכב, לדוגמה?

חנן אהרון: בדיקת תקינות של כלי רכב, ותו לא.

חנן אהרון: זאת בדיקה של כלי הרכב עצמם, בליווי שוטר.

חנן אהרון: אז אנחנו צריכים עכשיו שוטר לכל עובד רישוי שילך לעשות את זה?

חנן אהרון: תאר לעצמך שעם השוטר יש התנגדויות היום לתת בדיקות דם, אז לשלוח כזה עובד רישוי שיעשה?

גלעד ארדן: פרופ' שנער, אתה יכול להתייחס רק לעניין של בדיקות השיער או שאתה יכול לתת לנו גם התייחסות כללית להצעת החוק, מה רצוי בה ומה לא?

פרופ' דוד שנער: אנחנו מתנגדים, כמובן, לנהיגה תחת השפעת סמים.

פרופ' דוד שנער: זאת השורה התחתונה.

פרופ' דוד שנער: לגבי בדיקת שיער ובדיקת דם, הבעיה היא שהן לא מודדות את אותו הדבר.

פרופ' דוד שנער: בדיקת דם יכולה הרבה יותר בקלות למדוד נהיגה תחת השפעת סם, בשעה שבדיקת שיער בודקת אם אדם באיזשהו שלב, שזה יכול להיות כמה חודשים לפני זה, צרך סם.

פרופ' דוד שנער: זה לא אומר שאדם נמצא תחת השפעת סם.

פרופ' דוד שנער: השאלה היא מה אנחנו רוצים לעשות.

פרופ' דוד שנער: מנקודת ראות של הרשות, אנחנו לא רוצים שאנשים ינהגו תחת השפעת סמים.

פרופ' דוד שנער: אבל אם אני פוסל אדם על סמך זה שבשיער מצאתי שרידים של סם, זה לא אומר שום דבר לגבי נהיגה תחת השפעת סם.

פרופ' דוד שנער: לכן ההתנגדות שלנו היא לא לעצם הרעיון של בדיקות, אלא לעצם ההכללה של שיער או דם באותה קטגוריה.

גלעד ארדן: זאת אומרת, כרגע הדבר היחיד מבחינת המדע שהוודאות שלו מספיק גבוהה כדי להרשיע, זה דם.

פרופ' דוד שנער: נכון.

פרופ' דוד שנער: אתה לא יכול לטעון שאדם היה תחת השפעת הסם אם מצאת את זה בשיער.

גלעד ארדן: באופן עקרוני יש עמדה לרשות הלאומית לגבי בדיקות פתע, בדיקות סדירות?

פרופ' דוד שנער: מבחינת יעילות בדיקות פתע עדיפות, בגלל אורך החיים של המטבוליטים בסמים, בדם או בשיער.

פרופ' דוד שנער: בשאלה איך לבצע את זה, אני שומע את כל ההסתייגויות כאן.

פרופ' דוד שנער: צריך לעשות הבחנה בין הדרישה שאנשים לא יצרכו סמים לבין הדרישה שאנשים לא יהיו תחת השפעת סם בזמן ביצוע תפקיד.

פרופ' דוד שנער: זאת הנקודה שאנחנו רגישים לה.

פרופ' דוד שנער: אם רוצים לבדוק אי ביצוע תפקיד תחת השפעת סם, עד כמה שאנחנו יכולים לומר הבדיקה היא דם, אבל אני חושב שלד"ר אלמוג יש דעה יותר מקצועית בנושא הטוקסיקולוגי.

אורי אסטליין: אני מהרשות למלחמה בסמים.

אורי אסטליין: לגבי בדיקת השיער, הייתי מעדיף לבדוק את האפשרות שבדיקות רוק, שנכנסות לתוקף באוגוסט, תחלפנה את בדיקת השיער המוצעת פה.

גלעד ארדן: מה תפקידך ברשות למלחמה בסמים?

אורי אסטליין: אני ראש תחום אכיפה.

גלעד ארדן: קיימנו פה דיונים בנושא בדיקות רוק, והתברר שרמת הוודאות של בדיקת הרוק היא נמוכה מאוד.

גלעד ארדן: אני לא יודע לאיזו כוונה אתה רוצה לשלוח אותו לבדיקות רוק.

אורי אסטליין: מבחינת המהירות של אינדיקציה של קבלת תמונה בשאלה מה האדם הזה עבר בימים ולא בחודשים האחרונים – שיער נותן לי אינדיקציה עד חצי שנה אחורנית שהאדם השתמש בסם, אבל אני לא יכול להוכיח שהוא נהג תחת השפעה.

אורי אסטליין: אנשים ממתנ"ע טוענים שבאמצעות בדיקות רוק ניתן להגיע למצב שאתה יכול להצביע על כך שאדם השתמש בסם בימים האחרונים ונהג תחת השפעה של סם.

גלעד ארדן: נזכרתי שברוק הבעיה היא שאתה מפספס 50% ממי שמשתמש בסמים, לא להפך.

ד"ר שלמה אלמוג: בדיקת רוק היא כמו בדיקת דם.

ד"ר שלמה אלמוג: יש חלון זמן גילוי קצר.

גלעד ארדן: מה זה "קצר"?

ד"ר שלמה אלמוג: תלוי בסם, בין שעות אחדות עד יום.

גלעד ארדן: אם מישהו משתמש בסמים באופן קבוע, אין לנו בעיה שהוא יהיה נהג מקצועי, רק שניתן לו המלצות: איקס שעות לפני נהיגתך, אנא אל תשתמש בסמים.

ד"ר שלמה אלמוג: אני רוצה קודם להתייחס באופן כללי לפילוסופיה של החוק, ואחר כך להתייחס לנושא שעליו נתבקשתי לכתוב לכם נייר לבדיקות סמים.

ד"ר שלמה אלמוג: לגבי הפילוסופיה של החוק, כמובן כולנו בעד לא לנהוג תחת השפעת סמים.

ד"ר שלמה אלמוג: יש קונסנזוס שנהיגה תחת השפעת סמים היא דבר שהוא לא טוב, אבל יש לי כמה הסתייגויות מהותיות בחוק הזה.

ד"ר שלמה אלמוג: ההסתייגות המהותית הראשונה היא על אותו סעיף שיש עליו מחלוקת מהרשות, סעיף 4(5).

ד"ר שלמה אלמוג: אני חושב שסעיף 4(5), הנושא של בדיקות פתע על-ידי רשות הרישוי או מי שהוסמך על-ידי השר במקומות עבודה, זה הסעיף הכי מהותי בעיני בכל החוק הזה, משום שהוא הסעיף שיש בו הפוטנציאל הכי גדול גם של מניעה וגם של הרתעה.

ד"ר שלמה אלמוג: אני מקבל פעם אחת בחיים רשיון נהיגה, זאת אומרת יש לי צומת אחד במשך כל חיי שאני צריך קצת להיזהר ולא לקחת סמים.

ד"ר שלמה אלמוג: אני מחדש רשיון נהיגה פעם בעשר שנים.

ד"ר שלמה אלמוג: במלים אחרות, אם נלך על החוק הזה כמו שהוא בלי הסעיף הזה, יוצא שיש לנו חלונות זמן מאוד גדולים שאנחנו לא נמצאים תחת פיקוח, ומה שיותר חשוב, שאין סמכות לעשות בדיקה למישהו אם הוא נראה בעליל כאחד שהוא פצצת זמן שמהלכת עם סמים.

ד"ר שלמה אלמוג: לכן אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ כדי למצוא איך מיישמים את סעיף 4(5), לעשות בדיקות פתע.

ד"ר שלמה אלמוג: זה כתוב פה בצורה כל כך פשוטה ונכונה, בדיקות פתע על-ידי רשות הרישוי.

ד"ר שלמה אלמוג: יש לנו הרי כל המנגנון של רשות הרישוי, שבודקת אם עברתי טסט.

ד"ר שלמה אלמוג: זה לא המנגנון היחיד, זה ברור.

ד"ר שלמה אלמוג: המנגנון שלי נראה יותר חשוב זה שהמעביד, באמצעות קצין הבטיחות שלו, הוא שיבדוק.

ד"ר שלמה אלמוג: לכן בהחלט אפשר שהשר יסמיך את המעסיקים בדרך כזאת או אחרת, שאני בטוח שהמשפטנים פה ידעו לעשות את זה טוב, ואת קציני הבטיחות דרכם, למנוע מצב שבו אדם ינהג תחת השפעת סמים.

ד"ר שלמה אלמוג: זה ביום-יום, וזאת ההרתעה הטובה ביותר.

ד"ר שלמה אלמוג: לכן אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ להשאיר את הסעיף הזה.

לאה ורון: והרשות היא זאת שמכריזה.

ד"ר שלמה אלמוג: אבל שימו לב, לרשות הרישוי אין שיקול דעת מה לעשות, כי ברגע שיש לה תוצאת מעבדה היא צריכה להכריז עליו כבלתי כשיר לנהיגה.

ד"ר שלמה אלמוג: במלים אחרות, כאן מעבדה שעושה בדיקות לסמים היא זאת שגם קובעת אם לאדם הזה יהיה רשיון נהיגה או לא באופן מעשי, כי זה מה שיוצא מפה.

חנן אהרון: אז מה לא בסדר?

ד"ר שלמה אלמוג: מה שלא בסדר, זה שיש פער.

ד"ר שלמה אלמוג: לא יעלה על הדעת שמעבדה שעושה בדיקות גם תפסוק את הגורל של האדם.

חנן אהרון: זאת אומרת, שהמעבדה הזאת שאנחנו מסתמכים עליה בבדיקות הסמים, כי היא המומחית בעניין, לא יכולים להסתמך עליה במאה אחוז?

ד"ר שלמה אלמוג: אני חושב, וכך מקובל בכל העולם, שצריך להיות איזשהו מנגנון בין המעבדה לבין האדם שיתלו לו את הרשיון, שצריך לעשות שיקול דעת, משום שזה שיש תוצאה של מעבדה שאומרת שבדגימה הזאת יש סם, וגם אם זה בטוח במאה אחוז - - -

לאה ורון: האם שיקול הדעת שלו לא יתבסס על בדיקות של מעבדה?

ד"ר שלמה אלמוג: לא, על יותר מבדיקות המעבדה.

ד"ר שלמה אלמוג: בבדיקת המעבדה הזאת יש צורך לעשות פרשנות.

ד"ר שלמה אלמוג: לפעמים הפרשנות היא פשוטה, יש סם בדגימה מסוימת, מה שאומר שהאדם לקח סם.

ד"ר שלמה אלמוג: אבל יש הרבה מצבים שבהם יש ממצא מעבדתי לסם, אבל האדם לא לקח סם מסוכן במובן של עבירה.

ד"ר שלמה אלמוג: למשל בתרופות, למשל זיהום, זיהום צולב עם כל מיני דברים.

ד"ר שלמה אלמוג: צריך שיהיה מנגנון – למשל בארצות-הברית זה מקובל, זה ה-MRO, באירופה זה אותו דבר – שמאפשר לאדם להשמיע את דבריו אחרי שיש לו תוצאת מעבדה חיובית, שיוכל יחד עם אדם מומחה מהמעבדה להחליט האם זה שמצאנו לו בדיקה חיובית במעבדה אכן מעיד בהכרח שהאדם גם צרך סם.

חנן אהרון: אותם מומחים של המעבדה שאתה מדבר עליהם, לפני שהם שולחים את תוצאות הבדיקה אלינו, שיעשו את שיעורי הבית אצלם ויבדקו וכל המומחים שם ישבו, ואחרי שהם יחליטו וימליצו לנו שהאדם הזה לא כשיר או מסוכן לנהיגה, שישלחו אלינו.

חנן אהרון: אתה מקעקע את רוח החוק במה שאתה אומר, כי אנחנו מסתמכים על המעבדה ואתה אומר שאי-אפשר להסתמך עליה.

ד"ר שלמה אלמוג: כנראה שלא העברתי מספיק ברור את המסר שלי.

ד"ר שלמה אלמוג: המעבדה עושה בדיקות, והבדיקות הן מאוד מהימנות.

ד"ר שלמה אלמוג: היא קובעת עובדתית שבתוך דגימת שתן יש מורפין.

ד"ר שלמה אלמוג: השאלה היא האם זה אומר שהאדם השתמש במורפין.

ד"ר שלמה אלמוג: צריך לפרש את הממצא.

ד"ר שלמה אלמוג: הפרשנות של הממצא המעבדתי היא סינתזה של הממצא עצמו, שזה משקל גדול מאוד בהחלטה, אבל לא רק, זה הסיפור של האדם, הסיטואציה וכו'.

ד"ר שלמה אלמוג: נניח למשל שמצאתי מריחואנה בשיער של אדם, והסתבר לי מתוך זה שחקרתי אותו ובדקתי אותו שהוא היה באיזשהו מועדון שבו עישנו סמים וזה העשן של השכן.

ד"ר שלמה אלמוג: מבחינה מעבדתית מדעית זה נכון, יש לו תרכובות קנבינואידיות בשיער.

ד"ר שלמה אלמוג: אבל האם זה אומר שהוא צרך אותו?

ד"ר שלמה אלמוג: האם זה אומר שהוא השתמש בו, שהוא נתון להשפעתו?

ד"ר שלמה אלמוג: לא.

חנן אהרון: איזה מנגנון אתה מציע?

ד"ר שלמה אלמוג: אני מציע כמו שמקובל בכל העולם.

יפעת רווה: אז איך אנשים משתמשים בזה בבית-משפט?

ד"ר שלמה אלמוג: שאלת שאלה טובה, יש לנו מנגנון של בית-משפט.

ד"ר שלמה אלמוג: אבל אנחנו לא הולכים פה לבית-משפט.

יפעת רווה: אבל בית המשפט מסתמך על חוות הדעת.

ד"ר שלמה אלמוג: אבל בית המשפט לוקח את חוות דעת המומחה, וזאת אבן בתוך פסיפס הרבה יותר גדול.

ד"ר שלמה אלמוג: יכול להיות שזאת תהיה אבן גדולה מאוד, אבל עדיין היא לא האבן היחידה בתוך מערכת

יפעת רווה: אפשר רק על סמך זה להרשיע.

ד"ר שלמה אלמוג: אני יודע, אפשר על סמך זה להרשיע כאשר אין לך - - -

יפעת רווה: אבל זה אומר שעל כל דבר נגיע לבית-משפט, כי אפשר לערער.

ד"ר שלמה אלמוג: לא דיברתי על בית-משפט.

לאה ורון: איזה גוף יכול לעשות את זה בישראל, גוף שמקביל לגוף שאמרת שקיים בארצות-הברית?

ד"ר שלמה אלמוג: אני חושב, למשל, שכל ועדת מומחים שיהיה בה רופא ואיש מעבדה, כמו למשל דרך המוסד הרפואי לבטיחות בדרכים, כמו אותן ועדות הערר שאתם מדברים.

ד"ר שלמה אלמוג: אינסטנציה אחת מתחת לוועדת הערר העליונה תהיה הוועדה של היום-יום שמטפלת בכל הדברים.

ד"ר שלמה אלמוג: אז הבדיקות כולן תתנקזנה במעבדה כזאת או אחרת, הבדיקות האלה יזרמו לאיזשהו מנגנון של ועדה של אנשי מקצוע, שתכלול אנשי מקצוע מתחום הדיסציפלינה של הרפואה והמעבדה, והם יזמינו את האדם ויקשיבו לו, שיאמר איך הוא מסביר את זה.

ד"ר שלמה אלמוג: כי יכול להיות שיש לו הסבר טוב, וההסבר הזה מבחינה מדעית הוא נכון.

ד"ר שלמה אלמוג: אז ייקבע מה שייקבע, וזה ילך לרשות הרישוי.

ד"ר שלמה אלמוג: על זה כמובן יהיה אחר כך ערר לוועדה עליונה, אם וכאשר מישהו ירצה לערער על זה.

ד"ר שלמה אלמוג: כמובן, הדלת אחר כך פתוחה לבית המשפט.

ד"ר שלמה אלמוג: אסור לעבוד במנגנון שבו המעבדה שעושה את הבדיקה, תהיה מומחית ככל שתהיה, היא זאת שגם קובעת את המסקנה הסופית ואת גורלו של האדם אם לקבל רשיון נהיגה או לא.

לאה ורון: סעיף 21 בחוק, עם ועדת הערר, לא נותן לך תשובה על העניין הזה?

ד"ר שלמה אלמוג: בוודאי שכן.

ד"ר שלמה אלמוג: ההפך, זה מנגנון מצוין.

ד"ר שלמה אלמוג: אבל אני טוען שהיא לא צריכה לטפל רק בעררים.

ד"ר שלמה אלמוג: צריך שיהיה בין ועדת הערר הזאת לבין המעבדה עוד גוף ביניים אחד שידון במקרה בלי שיהיה ערר.

ד"ר שלמה אלמוג: זאת אומרת שהוא יחליט האם בדיקת המעבדה הזאת אכן הצביעה על כך שהאדם השתמש בסם.

עו"ד ניר ימין: השימוע שרשות הרישוי תערוך לפני שהיא פוסלת את רשיונו של האדם לא מספיק?

עו"ד ניר ימין: אפשר לכתוב, למשל, שלצורך קבלת החלטה בשימוע היא יכולה לפנות למרב"ד לאחר בדיקת המעבדה.

ד"ר שלמה אלמוג: אם רשות הרישוי לא פוסלת לו אוטומטית, אלא עושה לו איזשהו שימוע, ואם בשימוע הזה ישב מישהו מרשות הרישוי, איש מעבדה ורופא, זה הכי טוב.

חנן אהרון: יש היום משהו דומה.

חנן אהרון: משנת 2002 אנחנו מקבלים מהמשטרה את כל רשימת הנהגים מורשעי סמים שהורשעו בהחזקת סמים או בשימוש בסמים וכן הלאה, ואנחנו שולחים את הנהגים האלה לבדיקות באופן גורף למכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

חנן אהרון: משנת 2002 ועד היום נשלחו קרוב ל-18,000 נהגים.

גלעד ארדן: דיברנו על זה כאן בוועדה, אבל מספר המורשעים ביחס למספר המשתתפים הוא מזערי.

חנן אהרון: לאחר שהמכון הרפואי בדק אותם, הוא ממליץ בפנינו האם הם כשרים לנהיגה או לא, ואנחנו כמובן פועלים בהתאם.

אבשלום וילן: האם בעולם הרחב, כמו שיש בדיקות אלכוהול, קיים סוג כזה של בדיקות סמים?

ד"ר שלמה אלמוג: כן.

גלעד ארדן: ד"ר אלמוג, יכול להיות שמה שאתה אומר הוא ראוי לבחינה, בכל מקרה אני לא חושב שהזירה לכך היא הצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: כי בדיקות סמים זה לא דבר שאני המצאתי בהצעת החוק הזאת, אתם עושים את זה כבר היום אם שולחים אליכם.

גלעד ארדן: אותה טענה שאתה מעלה כלפי בדיקות מדגמיות, אולי צריכה להיטען גם כשהבדיקה היא אחרי תאונה או בדיקה רגילה.

גלעד ארדן: לכן אני מוכן לבחון את זה ואולי לשקול תיקון חקיקה מטעמי, או שהממשלה תבחן את זה, תיאורטית, אבל אני לא חושב שזאת הזירה פה להכריע אגב הצעת החוק הזאת.

ד"ר שלמה אלמוג: זאת שגיאה גדולה מקצועית בנושא שאין איזונים ובלמים מול מעבדה, ושמעבדה בעצם, בלי להקשיב ולשמוע לאדם, מפרשנת.

גלעד ארדן: אבל אתם המעבדה שהוסמכה על-ידי המדינה בעניין הזה.

ד"ר שלמה אלמוג: אבל ההסמכה של מעבדה היא על היכולת המדעית שלה לגלות סם בצורה מדויקת ומהימנה בדגימה.

ד"ר שלמה אלמוג: אנחנו מדברים על דבר שהוא מעבר לזה, אנחנו מדברים על להתקדם צעד ולהגיד: הסם הזה שנמצא בדגימה בא מזה שהאדם צרך אותו.

ד"ר שלמה אלמוג: זה משהו אחר.

ד"ר שלמה אלמוג: זה צעד נוסף, זאת פרשנות של ממצא, למרות העובדה שאנחנו במעבדה מבינים בזה ומומחים בזה.

גלעד ארדן: זה לא מה שאתם אמורים לגלות?

ד"ר שלמה אלמוג: אנחנו אמורים לתת תשובה לשאלה האם בדגימה הזאת, בשיטות הכי מדעיות והכי מתוחכמות, יש סם או לא.

ד"ר שלמה אלמוג: בין זה לבין להגיד שהאדם צרך, ברוב המקרים זה פשוט.

גלעד ארדן: מה האלטרנטיבה?

גלעד ארדן: מה יכול להיות חוץ מאשר שהאדם צרך?

ד"ר שלמה אלמוג: כשאגיע למשל לנושא של בדיקות שיער, אראה לך כמה מוקשים יכולים להיות בדרך.

גלעד ארדן: לכן אמר פרופ' שנער שהוא ממליץ לדבוק בבדיקות הדם.

ד"ר שלמה אלמוג: אני אתייחס אחר כך למה שאמר פרופ' שנער, כי אני חושב שכל החוק הזה לא מתעסק בנושא נהיגה תחת השפעת סם.

גלעד ארדן: אם אני מבין נכון, המחוקק אומר שהוא לא רוצה נהג מקצועי שמשתמש בסמים.

גלעד ארדן: היום זה לא בסמיכות לנהיגה, ובעוד שבוע זה כן יהיה בסמיכות לנהיגה.

ד"ר שלמה אלמוג: אני עדיין מדבר על השאלה של המנגנון, האם ממצא מעבדתי שהולך לרשות הרישוי באופן אוטומטי גורם שתכריז עליו כבלתי כשיר.

ד"ר שלמה אלמוג: אני אומר שצריך להיות מנגנון שימוע, שצריך לכלול איש רשות הרישוי, איש רפואה ואיש מעבדה מומחה.

גלעד ארדן: אנחנו בדיון הכנה לקריאה ראשונה, שמדבר על ההצעה שיזמתי.

גלעד ארדן: מה שאתה מדבר עכשיו זה מהפכה בכלל בכל התפיסה איך פועלים כנגד אדם שנמצא בו סם בבדיקה.

ד"ר שלמה אלמוג: אני מדבר על הסעיפים שכתובים פה.

גלעד ארדן: אבל יש היום גם בדיקות סמים לא אגב הסעיפים החדשים שהכנסתי, ושם גם אין ועדת מומחים.

ד"ר שלמה אלמוג: אין שום מנגנון במדינה ובארץ שממצא מעבדתי חיובי גורר אחריו אוטומטית סנקציה.

ד"ר שלמה אלמוג: זה תמיד עובר לאיזשהו גוף, אנחנו עובדים למשל מול מערכת רפואית ששואלים אותנו האם האיש הזה צרך סמים.

גלעד ארדן: מי מגיע אליכם, רק מי שהיה מעורב בתאונה?

ד"ר שלמה אלמוג: בנושא של נהגים, מי שמעורב בתאונת דרכים.

ד"ר שלמה אלמוג: במקרה כזה שולחים בדיקה, הבדיקה הזאת תגיע למשטרה.

ד"ר שלמה אלמוג: זה חלק ממנגנון של חקירה, שבסופו של דבר זה יגיע למערכת משפטית שהיא תחליט אם האדם השתמש בסם ומה יהיה גורלו, לא המעבדה באופן ישיר.

ד"ר שלמה אלמוג: אסור שזה יקרה, למרות העובדה שאני מנהל אותה מעבדה.

גלעד ארדן: יכול להיות שהפרקליט שבודק את זה או המשטרה יראה שהתשובה היא חיובית ולא יגיש כתב אישום?

ד"ר שלמה אלמוג: בוודאי, משום שהוא יכול לפרש את התוצאה של הבדיקה, ואז אני אומר לו שיגיד לי מה המקרה.

גלעד ארדן: הוא מסתמך עליך בסוף.

ד"ר שלמה אלמוג: לא.

גלעד ארדן: מה האופציה האחרת?

ד"ר שלמה אלמוג: יבוא אותו שוטר וישאל מה המשמעות של התוצאה, אשאל אותו מה המקרה, הוא יציג לי את המקרה ועל סמך המקרה הפרטני אני אתן לו פרשנות פרטנית לממצא של הבדיקה.

גלעד ארדן: אתה מדבר כאילו אנחנו חיים בכוכבים שונים.

גלעד ארדן: היתה תאונה, המשטרה רוצה לדעת האם הבדיקה מלמדת על שימוש בסם ומתי.

גלעד ארדן: כשאתה מחזיר להם, אתה לא אומר שהממצא מלמד על הימצאות של סם שממנו ניתן להסיק שצריכת הסם היתה עד איקס שעות לפחות לפני התאונה?

ד"ר שלמה אלמוג: השאלה היא מאיפה זה בא.

גלעד ארדן: אחר כך הוא מקבל את ההחלטה האם זה תואם את העובדות בשטח.

גלעד ארדן: לגבי נהגים מקצועיים, אני רוצה קביעה שלנהג מקצועי לא יהיה, לא מעניין אותי מתי הוא צרך.

ד"ר שלמה אלמוג: יכול להיות שזה עישון פסיבי תמים.

עו"ד ניר ימין: אתם כותבים את זה בדוח של המעבדה כשאתם מגישים?

גלעד ארדן: האם אתה כותב בדוח שלאור הכמות ייתכן שזה מעישון פסיבי תמים?

ד"ר שלמה אלמוג: לא.

עו"ד ניר ימין: אז איך הפרקליטות יכולה לדעת?

ד"ר שלמה אלמוג: אני כותב את הממצא.

ד"ר שלמה אלמוג: זה ממצא גולמי.

ד"ר שלמה אלמוג: אם לפרקליט יש מספיק נתונים מסביב, הוא לא צריך אותי.

ד"ר שלמה אלמוג: אבל כשאין לו מספיק נתונים, הוא יכול בהחלט להגיד לי: זה האירוע, תגיד לי האם היה כאן שימוש אקטיבי בסמים.

ד"ר שלמה אלמוג: ואם לא שם, אני עושה את זה בבית-משפט, כי אני כל הזמן נמצא על דוכן העדים בבית-משפט.

גלעד ארדן: גם פה אם מישהו ייתפס והוא ירצה לטעון משהו אחר, הוא יוכל לאחר מכן לערער לרשות הרישוי, ורשות הרישוי תברר אתך לעומק.

גלעד ארדן: ראית את סעיף 7?

ד"ר שלמה אלמוג: בוודאי שכן.

עו"ד סיגלית ברקאי: בתקנות התעבורה יש ועדת ערר מסודרת שאפשר לגשת אליה.

ד"ר שלמה אלמוג: אני טוען שלא קודם כל שוללים לו רשיון ואחר כך שיתחיל להתרוצץ.

גלעד ארדן: קודם שימשיך לנהוג עם הממצא של הסם, עד שנגמור את הבירור.

ד"ר שלמה אלמוג: לא.

ד"ר שלמה אלמוג: אמרתי שתוצאת הבדיקה הולכת לרשות הרישוי, רשות הרישוי עושה שימוע ואז היא מחליטה אם להתלות את הרשיון.

ד"ר שלמה אלמוג: אחרת אתה פוגע באזרח.

גלעד ארדן: בוא ננסה לאזן.

גלעד ארדן: בבדיקה של אדם נמצא סם.

גלעד ארדן: עד שיתלו את הרשיון שלו, זה דבר שייקח זמן.

גלעד ארדן: השאלה היא האם בזמן הזה ייפגע אותו נהג שרשיונו עד לבירור בערר יותלה, או שימשיך לנהוג אדם ולהסיע 50 ילדים לבית הספר, כשיכול להיות מאוד שהוא משתמש קבוע בסמים.

גלעד ארדן: מה דעתך?

גלעד ארדן: מה אתה היית עושה במקומי בעניין?

ד"ר שלמה אלמוג: אני הייתי עושה ועדות ערר יותר יעילות.

גלעד ארדן: אבל אני מכיר את מדינת ישראל, וזה לא יקרה.

ד"ר שלמה אלמוג: אתה גם צריך לאזן את זה מול הצד השני.

גלעד ארדן: אני מאזן כרגע באיזון שאני יודע לעשות.

ד"ר שלמה אלמוג: אתה המחוקק לא אני, אבל אני חושב שאין לזה תקדים, אין לזה אח ורע בעולם מבחינה מדעית.

ד"ר שלמה אלמוג: כאיש מקצוע אני אומר לך שמבחינה מדעית זאת שגיאה בעליל.

עו"ד ניר ימין: ועדות הערר שיש היום בתקנות התעבורה עורכות שימוע?

חנן אהרון: אנחנו עושים שימוע ברשות הרישוי.

גלעד ארדן: אני מבטיח לך שאם נהג היה מעורב בתאונה ומוצאים לו אצלך סמים, יעצרו אותו בינתיים עד לגמר הבירור אתך.

גלעד ארדן: לא יחכו לוועדת ערר שתבדוק האם כן או לא.

גלעד ארדן: אבל בישראל רק התוצאה מדברת.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לחכות לתוצאה של התאונה.

ד"ר שלמה אלמוג: לגבי השאלה מה אנחנו מחפשים בבדיקות השיער, ואמרת שאתם מתנגדים לבדיקות השיער כי זה לא נותן אינדיקציה להשפעה.

ד"ר שלמה אלמוג: אני חושב שצריך קודם לשאול מהי המטרה, מהי המהות של החוק.

ד"ר שלמה אלמוג: לדעתי המהות והמטרה של החוק הזה היא למנוע שימוש בסמים בקרב נהגים.

ד"ר שלמה אלמוג: השאלה היא לא אם האדם נמצא באותו רגע תחת השפעת סם או לא, זאת לא המהות.

ד"ר שלמה אלמוג: המהות היא למנוע.

ד"ר שלמה אלמוג: אנחנו אומרים שאדם שמשתמש בסמים, אין לו מקום לקבל רשיון נהיגה.

חנן אהרון: זה סותר את מה שאמרת לפני שתי דקות.

חנן אהרון: פתאום תכלית החוק השתנתה.

ד"ר שלמה אלמוג: קצת חשיבה מורכבת בבקשה, כי כך העולם עובד.

ד"ר שלמה אלמוג: זאת הדרך הנכונה מבחינה מקצועית לעשות את הדברים.

ד"ר שלמה אלמוג: החוק הזה בעיני הוא חוק שבא למנוע שימוש בסמים בקרב נהגים ברכב ציבורי, ולכן השאלה שאני שואל כשאני בודק אדם במקרה הזה היא לא אם הוא נמצא תחת השפעת סם.

ד"ר שלמה אלמוג: אם הוא נמצא תחת השפעת סם או לא, זה משהו פרטני מאוד של אותו רגע.

ד"ר שלמה אלמוג: אני שואל האם האדם הזה עובר את הגבול וצורך סמים.

ד"ר שלמה אלמוג: כי אם מצאתי אצלו סם מלפני חודש והוא נהג רכב ציבורי, אין לי שום סיבה לחשוב שאולי הוא לא יעשה את זה פעם נוספת, כי הוא משתמש בסמים.

ד"ר שלמה אלמוג: לכן אני חושב שמן הראוי שכן יישאר הנושא של בדיקות שיער, משום שאני לא שואל שאלה של נהיגה תחת השפעה, אני שואל האם לאיש הזה יש דפוס התנהגות של משתמש בסמים.

משה בלומנפלד: זה גם מה שהמרב"ד בודק.

ד"ר שלמה אלמוג: יפה.

ד"ר שלמה אלמוג: לכן אני חושב שיש מקום להשאיר את נושא בדיקות השיער, כי אלמלא בדיקות השיער כל העניין הזה הופך להיות למשהו מאוד ממוסמס, כי לי קל מאוד לתת עצה לאדם כזה או אחר מה לעשות כדי שלא ייתפס אף פעם ויחגוג עם סמים כל היום.

גלעד ארדן: לאור הפרוטוקול של הישיבה, נתת לו עוד עצות היום.

פרופ' דוד שנער: ד"ר אלמוג צודק, יש כאן בעצם שתי סוגיות.

פרופ' דוד שנער: האחת, דרישות לקבלה לעבודה, והשנייה נהיגה תחת השפעת סם.

פרופ' דוד שנער: הצעת החוק כוללת את שתיהן.

פרופ' דוד שנער: למשל, סעיף 6(א): "הוכרז אדם כבלתי כשיר כאמור בסעיף 5".

פרופ' דוד שנער: בסעיף 5, אם יש לו עקבות של סם בשיער, זה לא אומר שהוא בלתי כשיר, זה אומר שבאיזשהו שלב הוא צרך סם.

פרופ' דוד שנער: לכן צריך לעשות את ההבחנה.

פרופ' דוד שנער: אם אנחנו רוצים למנוע נהיגה תחת השפעת סמים, שיער לא יכול לעשות את זה.

פרופ' דוד שנער: דרך אגב, אם כבר כדאי לדרוש שאדם לא ישתה אלכוהול, אבל זה בדיוק באותה קטגוריה.

גלעד ארדן: אבל אין איסור בחוק, ועל סמים יש איסור בחוק גם לא אגב נהיגה.

פרופ' דוד שנער: נכון.

פרופ' דוד שנער: אז אם יש ממילא איסור בחוק, השאלה היא מה החוק הזה מוסיף.

פרופ' דוד שנער: אם אתה אומר איסור נהיגה תחת השפעת סם, זה סעיף אחד.

פרופ' דוד שנער: בארצות-הברית יש איסור על צעירים לשתות אלכוהול בכלל מתחת לגיל 21, אבל בנפרד יש בהרבה מדינות איסור לצריכת אלכוהול בזמן נהיגה לצעירים מתחת לגיל 21, שזה נהיגה תחת השפעת אלכוהול וזה איסור אחר.

פרופ' דוד שנער: אלה שני סעיפים שונים בחוק.

פרופ' דוד שנער: אם המחוקק רוצה לקבוע את הרשיון שזה דרישות לתפקיד, אין לנו בעיה עם זה.

פרופ' דוד שנער: אז אני חושב שבתור דרישות לתפקיד אפשר לעשות את זה בשיער, שכל חצי שנה ייבדק ואז השיער יכסה את זה.

פרופ' דוד שנער: אבל אם אני רוצה לקבוע האם אדם היה תחת השפעה למשל לאחר תאונה, ואני אומר שבדיקת השיער היא תקינה, אין לזה שום הצבעה על זה שאדם היה תחת השפעה.

פרופ' דוד שנער: לכן יש כאן שתי סוגיות מאוד שונות, ועל זה צריך לעשות את ההבחנה.

גלעד ארדן: כדי שלא יהיה בלבול, אולי כדאי שנוריד בכלל את עניין תאונת הדרכים.

גלעד ארדן: הרי לאחר תאונת דרכים ממילא למשטרה יש סמכות והיא עושה את זה כדבר שבשגרה, ולכן אין טעם בכלל בסעיף 4, כי זה יוצר את הרושם כאילו אנחנו מחפשים את זה כדי להרשיע אותו בנהיגה תחת השפעת סמים, וזאת לא מטרת החוק.

גלעד ארדן: מטרת החוק, כפי שנאמר כאן, היא כן קביעה של המחוקק, וכך גם הבינה זאת ועדת השרים, שמי שיש הוכחות שהוא צורך סמים לא יהיה כשיר להחזיק רשיון נהיגה מקצועי ולהסיע אנשים לפרנסתו.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים להרחיק ספק בעניין הזה ולא לתת ליד המקרה שאדם כזה מחר יצרו יגבר עליו וכן ישתמש בסמים סמוך לעת הנהיגה.

גלעד ארדן: אני עדיין חושב, כפי שנאמר כאן על-ידי רוב האנשים, וגם על-ידי משרד התחבורה, שנושא בדיקות הפתע הוא אקוטי לעניין הזה, כי רק כאשר החשש הזה ירחף באוויר, בין אם יהיו הרבה בדיקות ובין אם יהיו מעט, אז גם המעסיקים וגם הנהגים ידעו שהם חשופים לתפיסה.

גלעד ארדן: היום אין שום איום כזה עליהם.

חנן אהרון: אני חושב שאפשר לומר משהו שיניח גם את דעתו של ד"ר אלמוג.

חנן אהרון: יש הצעה שתיתן פתרון גם לבדיקות השיער.

חנן אהרון: תכלית החוק, כמו שאמרנו, זה עניין של הרתעה ועניין שאדם לא נוהג תחת השפעת סמים.

חנן אהרון: מצד שני, אפשר לשלוח אותו, כי אנחנו ממילא עושים את זה.

חנן אהרון: נניח שאנחנו פוסלים אותו מנהיגה למשך שנה, על-פי הצעת החוק הזאת, אנחנו יכולים במקביל לשלוח אותו למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, כפי שאנחנו שולחים היום את כל מורשי העסקים, ושם אולי יכולים לקבוע, כמו שהם קובעים היום, כי יש כאלה שהם בכלל לא כשירים לנהיגה, ויכול להיות שתוצאות הבדיקה של השיער כן יוכיחו והם ימליצו שהוא לא כשיר לנהיגה בכלל, לא רק לשנה הזאת.

חנן אהרון: אפשר לקבוע משהו בנוסף.

חנן אהרון: זאת אומרת, אמצעי ההרתעה הזאת של שנה, לפני כל הפרוצדורה הארוכה, ולהניח את דעתו של ד"ר אלמוג שבסופו של דבר גם המכון קבע אם הוא כשיר לנהיגה או לא למשך תקופה יותר ארוכה.

גלעד ארדן: בגלל שיכולות להיות טענות על פגיעה בחופש העיסוק וכו', האם לדעתכם לא היה עדיף שהעניין הזה יוסדר בחקיקה ראשית, כאשר אתה כופה על אדם בדיקה כה פולשנית ולאחר מכן בעקבות תוצאותיה מתלה את רשיון הנהיגה שלו, עד שהוא מוכיח אחרת?

גלעד ארדן: כי אני מוכן לצמצם את הצעת החוק ואת התחולה שלה בחלק מהסעיפים.

עו"ד סיגלית ברקאי: אפילו אם נניח ההחלטה להוסיף את הבדיקות לפני קבלה לעבודה כן תהיה לגבי מפעלים שיש להם קציני בטיחות ולהוסיף את זה לתקנות, אני חושבת שזה המקום היותר מתאים במסגרת תקנה 587 של החובות על בעלי מפעלים.

גלעד ארדן: ומה עם אלו שאין להם קצין בטיחות?

עו"ד סיגלית ברקאי: זה לא יחול, אבל זאת דרך כן לאכוף את זה, זאת דרך להגיד שאני מטילה על בעל המפעל חובה.

גלעד ארדן: האם תהיו מוכנים שבדיקות פתע לגבי כאלו שאין להם קציני בטיחות כן יהיו באחריותכם?

גלעד ארדן: זה מצמצם משמעותית את הכמות.

גלעד ארדן: כמה כאלה יש בישראל?

עו"ד סיגלית ברקאי: אני לא יודעת להגיד לך, אבל אנחנו רואים באופן עקרוני בעיה עם ביצוע בדיקות הפתע על-ידי משרד הבריאות.

גלעד ארדן: אני מבין שאתם רואים בעיה עקרונית בכל דבר שמטיל עליכם חובה לעשות משהו.

גלעד ארדן: זאת אמירה כללית של משרד התחבורה, שאני מוכן להגיע אתכם להסכם שהיא תירשם בפרוטוקול בלי שיהיה נציג, אני ארשום אותה בתחילת כל דיון.

גלעד ארדן: אני לא בא אלייך בטענות, את רק מבטאת את עמדת המשרד.

גלעד ארדן: אבל אני מכיר את העמדה הזאת, עמדה מסורתית של המשרד.

גלעד ארדן: אבל פה יש בעיה שהיא יותר חשובה מהעמדות המסורתיות שלכם, והיא איך למנוע שאנשים מסוממים יובילו נוסעים בשכר.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לעמדה שלכם, היא נדחתה על-ידי ועדת השרים.

גלעד ארדן: אני מוכן לצמצם את זה ולקבל את עמדתכם לגבי קציני בטיחות.

גלעד ארדן: בכל מקרה, לדיון הבא נזמין את איגוד קציני הבטיחות.

לאה ורון: הם היו מוזמנים גם לדיון הזה.

עו"ד סיגלית ברקאי: אבל בכל מקרה אנחנו מציעים שהחובה לא תהיה על קציני הבטיחות, החובה תהיה על בעל המפעל או על המעסיק באופן כללי.

עו"ד סיגלית ברקאי: אם זה יהיה באמצעות קצין הבטיחות שנמצא שם ומפקח על הבריאות של הנהגים, בסדר.

עו"ד סיגלית ברקאי: אבל החובה עדיין תהיה מוטלת על המעסיק עצמו, שזאת דרך שניתן לבצע את זה בצורה יותר יעילה, כי הוא יודע שאלה העובדים שלו, אותם הוא שולח מדי פעם לבדיקות והוא יעביר אותן לרשות הרישוי.

עו"ד סיגלית ברקאי: זה נכון יותר מאשר שיעשו את בדיקות הפתע האלה בצורה לא מסודרת.

גלעד ארדן: עדיין כשהאיום הוא בבדיקה מטעם המדינה או בדיקה מטעם המעסיק, נראה לי שזה משהו אחר.

עו"ד ניר ימין: אם מטילים את החובה על המעסיק צריך לראות אם יש מספיק מעבדות כאלה, כמה מעבדות מוסמכות, אם הן פזורות במקומות מסוימים בארץ.

גלעד ארדן: יש רק מעבדה אחת שהמעבדה מכירה בה, זאת המעבדה בתל-השומר.

עו"ד סיגלית ברקאי: לי אמרו שיש יותר, שגם בחיפה יש אחת.

גלעד ארדן: יש עוד מעבדות, ד"ר אלמוג?

ד"ר שלמה אלמוג: לא.

יפעת רווה: יש עניין אישי ביני ובין עו"ד סיטון, אנחנו חולקות זו על זו.

יפעת רווה: שמעתי אתמול על העמדה של משרד התחבורה ולא הספקנו ללבן את הדברים.

יפעת רווה: בגדול אנחנו מעדיפים שדברים כאלה, בוודאי הסדר כזה שיש בו בעייתיות, ילובנו בחקיקה ראשית ככל האפשר.

יפעת רווה: שמענו עכשיו הרבה דברים שהפתיעו אותי.

קרני צדקיהו: אתם אומרים להטיל את זה על המעסיקים.

קרני צדקיהו: למה להטיל את זה על המעסיקים?

קרני צדקיהו: נניח שאני מעסיק ויש לי חמישה נהגים, ושלחתי נהג והוא עשה את הבדיקה והוא בסדר, ואחרי חודשיים הוא נתפס בבדיקת פתע ויצא שהוא נגוע בסמים, האם תבואו אלי?

קרני צדקיהו: תגידו שאני אשם?

קרני צדקיהו: למה להטיל את זה על המעסיקים?

קרני צדקיהו: דבר שני, כמה יעלה כל העניין של האגרות האלו?

קרני צדקיהו: יש לנו מספיק אגרות במוניות, כל דבר זה אגרה.

קרני צדקיהו: אין לנו מקום במגירה לאגרות.

קרני צדקיהו: מי ישלם את זה?

קרני צדקיהו: מי יעשה את הבדיקות, קופת-חולים?

קרני צדקיהו: מי יממן את הדברים האלו?

קרני צדקיהו: אני חושב שלהטיל את זה על המעסיקים זאת התחמקות של משרד התחבורה.

קרני צדקיהו: אני חושב שהם צריכים לעשות את הבדיקות.

גלעד ארדן: שמעת קודם כאשר דיברנו על הסעיף של בעת חידוש רשיון נהיגה, אפילו על בדיקות שהן לא פתע, פעם בעשר שנים זה קצת רחוק מדי.

קרני צדקיהו: אם עושים בדיקות פתע, הרי למשרד התחבורה אין מספיק כוח-אדם.

גלעד ארדן: נניח שאטיל על משרד התחבורה את בדיקות הפתע, מה היית מצפה שידרשו מהמעסיקים, כל כמה זמן לעשות בדיקה?

קרני צדקיהו: אי-אפשר להטיל את זה על המעסיקים, זה לא יעבוד.

קרני צדקיהו: שלחתי אדם לבדיקה, הוא נמצא כשר, ואחרי חודש וחצי משרד התחבורה עשה בדיקת פתע והוא נמצא נגוע בסמים.

קרני צדקיהו: איך תדע אם אני אשם או לא אשם?

קרני צדקיהו: אתה מסבך את העניינים.

גלעד ארדן: יש פה חובות גם לבדיקות פתע וגם לבדיקות מוסדרות, יזומות.

קרני צדקיהו: מוסדרות זה בסדר.

גלעד ארדן: פעם בכמה זמן צריך לבדוק נהג כדי לראות שהוא לא משתמש בסמים?

קרני צדקיהו: לדעתי כל יום.

גלעד ארדן: ומי ישלם את זה?

קרני צדקיהו: אני לא עשיתי בדיקות, אבל אני אומר לך שאם משרד התחבורה יעשה מחר בדיקות פתע לנהגי אוטובוסים ולנהגי מוניות ובכלל לציבור הישראלי, 25%-35% מהם משתמשים בסמים.

גלעד ארדן: אתה לא עונה על השאלה שלי.

גלעד ארדן: אתה יודע שאין מספיק כוח-אדם למשרד התחבורה לעשות בדיקות פתע לכולם.

גלעד ארדן: נניח שקיבלתי את עמדתך, והוא יעשה את בדיקות הפתע על חשבונו.

גלעד ארדן: אתה מעסיק נהגים, אני רוצה גם לחייב אותך לשלוח אותם אחת לכמה זמן לבדיקת סמים.

גלעד ארדן: פעם בכמה זמן אתה חושב שצריך לשלוח אותם?

קרני צדקיהו: פעם בשנה, שנה וחצי.

גלעד ארדן: ומי ישלם?

קרני צדקיהו: השאלה היא כמה תעלה האגרה הזאת.

קרני צדקיהו: יש לנו במגירה בלי סוף אגרות, עכשיו תוסיף לנו עוד אגרות.

קרני צדקיהו: אחד מדבר על שערות, אחד מדבר על משהו אחר.

קרני צדקיהו: השאלה היא אם כל דבר יהיה אגרה.

קרני צדקיהו: אם תהיה אגרה לבדיקת שערות, כמה אגרות נצטרך לשלם ומי יממן את הבדיקות האלה?

קרני צדקיהו: האם אני אממן את זה מהכיס שלי?

קרני צדקיהו: אלה דברים חשובים מאוד.

אהרון כהן: האם מנהל תחנת מוניות הוא מעסיק?

גלעד ארדן: לא.

אהרון כהן: שזה יירשם בפרוטוקול.

גלעד ארדן: אם הוא הבעלים, אז הוא הבעלים.

אהרון כהן: הוא לא הבעלים, הוא מנהל תחנת מוניות ויש לו מאה או מאתיים מוניות.

אהרון כהן: הוא לא מעסיק שלהם.

עו"ד אתי בנדלר: מי כן המעסיק?

גלעד ארדן: הוא נותן להם תלוש משכורת?

אהרון כהן: לא.

אהרון כהן: הוא רק מספק להם עבודה.

גלעד ארדן: כמה נהגים מקצועיים, על-פי ההגדרה בחוק, יש בישראל?

קרני צדקיהו: 20,000.

אהרון כהן: נהגים מקצועיים יש חצי מיליון.

גלעד ארדן: אני מדבר על כאלה שעובדים בזה.

חנן אהרון: בפועל אי-אפשר לדעת.

חנן אהרון: מדובר על 100-180 אלף.

גלעד ארדן: אם יש מעבדה אחת ותחייב אפילו פעם בשנה.

חנן אהרון: צריך לבחון את מה שאתה אומר, כי יכול להיות שגם ביישום תהיה לנו בעיה.

חנן אהרון: צריך קודם שיהיו תשתיות, ואחר כך לחייב אותם.

משה בלומנפלד: יש גם המעבדה ביפו שפועלת ויכולה לעשות את הבדיקות האלה.

משה בלומנפלד: היא קיבלה את ההסמכה.

גלעד ארדן: היום לשלוח לבדיקות נראה לך בעיה?

עו"ד אתי בנדלר: זה כן נראה לי בעיה שהמדינה ממשיכה להפריט את החובות השלטוניות שלה לגורמים פרטיים.

עו"ד אתי בנדלר: גם שם לא אהבתי את כל המגמה הזאת.

קרני צדקיהו: שכל הבדיקות האלה יהיו בסל הבריאות, שאנחנו לא נצטרך לשלם את זה מכיסנו.

גלעד ארדן: המדינה חייבת לספק לך סל בריאות שכולל בדיקה?

קרני צדקיהו: אם עוצרים אותי בעצירת פתע ואומרים לי לעשות בדיקה, ואני צריך לשלם אגרה?

גלעד ארדן: ולמה המדינה לא משלמת את כל לימודי הנהיגה שלך?

קרני צדקיהו: זה משהו אחר.

גלעד ארדן: זה לא משהו אחר.

קרני צדקיהו: הם דורשים ממני ללכת לרופא, אני משלם כסף.

גלעד ארדן: למה דורשים ממך לעצור באדום?

גלעד ארדן: זה עולה כסף, זה צורך דלק.

קרני צדקיהו: אבל זאת בדיקת פתע.

גלעד ארדן: יש גבול לטענות.

גלעד ארדן: גם לעצור באדום צורך דלק, מה זה קשור?

גלעד ארדן: אתה נוסע ומרוויח מזה כסף, ואני רוצה לדעת שלא תעסיק מחר מישהו מסומם שיהרוג 20 אנשים בכביש.

גלעד ארדן: זה חלק מהחובות שלי לבדוק את זה.

גלעד ארדן: כמו שאני דורש מנהגים מקצועיים דרישות שאין מנהג רגיל, וזה עולה כסף.

גלעד ארדן: אני לא אומר שזה בלי הגבלה והכול מותר, אבל בדיוק בשביל זה דנים פה איפה האיזון צריך לעבור.

קרני צדקיהו: החוק הוא חוק טוב, אבל צריך לממן את זה.

קרני צדקיהו: אני לא יודע כמה זה יעלה, כמה כספים תבקשו מאתנו.

גלעד ארדן: רק לפני חמישה משפטים אמרת ש-25% מהנהגים משתמשים בסמים.

גלעד ארדן: זה נרשם בפרוטוקול.

קרני צדקיהו: שיירשם, אני אומר לך שיש אפילו יותר.

גלעד ארדן: מה התפקיד שלך?

קרני צדקיהו: אני יו"ר ארגון המוניות בירושלים.

קרני צדקיהו: אני רואה איך שהנהגים נוסעים בארץ שלנו, כולם מסטולים.

גלעד ארדן: מה העלות המשוערת של בדיקה כזאת היום?

ד"ר שלמה אלמוג: תלוי איזו בדיקה, דם או שתן או שיער.

לאה ורון: כמה עולה בדיקת דם?

לאה ורון: כמה עולה בדיקת שתן?

גלעד ארדן: תן לי את הטווח.

ד"ר שלמה אלמוג: בדיקת סריקה תעלה כמאה שקלים.

ד"ר שלמה אלמוג: הבדיקה הזאת תיתן תשובה לשאלה אם אין שימוש בסמים, ואז בזה גמרנו את הסיפור, או חשוד.

ד"ר שלמה אלמוג: אם הוא חשוד, בגלל שזאת בדיקה שאתה מפעיל על סמך תוצאת הבדיקה סנקציה מנהלית, היא צריכה להיות בדיקה במשקל של ראיה משפטית.

ד"ר שלמה אלמוג: בדיקה כזאת פר כל סם שיש שם, אני מעריך שתעלה כמה מאות שקלים.

ד"ר שלמה אלמוג: זה דבר שצריך לתמחר.

גלעד ארדן: אתה מדבר על בדיקה שהיא סריקה, שהיא זולה, עולה מאה שקלים, ואם בה מתעורר חשד אתה עושה בדיקה מקיפה ומעמיקה.

ד"ר שלמה אלמוג: נכון.

ד"ר שלמה אלמוג: 90% ואולי יותר מהממצאים הם שליליים, ולכן זאת דרך גם נוחה וגם פשוטה.

גלעד ארדן: זאת אומרת שברוב המקרים זה יסתיים במאה שקלים.

ד"ר שלמה אלמוג: נכון.

ד"ר שלמה אלמוג: זה הניסיון שלנו בכל הבדיקות האחרות.

ד"ר שלמה אלמוג: זאת הסיבה שמראש אנחנו לא עושים את הבדיקות המורכבות.

ד"ר שלמה אלמוג: קודם עושים בדיקת סריקה.

גלעד ארדן: הסיבה שהיום יש רק מעבדה אחת היא כי אין כדאיות כלכלית, כי אין מספיק בדיקות היום?

ד"ר שלמה אלמוג: זאת סיבה אחת.

ד"ר שלמה אלמוג: סיבה נוספת, זה מחייב מומחיות גדולה מאוד,

גלעד ארדן: המומחיות הזאת קיימת בעוד מקומות חוץ מאשר בתל-השומר?

ד"ר שלמה אלמוג: כיום המומחיות המעשית בארץ לא.

ד"ר שלמה אלמוג: דבר שלישי, זאת תשתית מעבדתית מורכבת מאוד, שמדינת ישראל החליטה שבשביל מדינה של 7.5 מיליון אנשים לא צריך יותר ממעבדה אחת.

ד"ר שלמה אלמוג: אלה תשתיות יקרות מאוד.

גלעד ארדן: וכאשר בודקים רק מי שעשה תאונה זה גם נכון.

ד"ר שלמה אלמוג: לא, עושים שם עוד בדיקות.

פקד בני סמו: אנחנו בודקים גם מעבר לתאונות דרכים.

גלעד ארדן: גם כאלה שיש לכם עליהם מידע מודיעיני.

גלעד ארדן: כבר שאלתי בדיון על הרוק, והמספר היה כל כך מביך שכדאי שלא נחזור עליו, כמה בדיקות של סמים בשנה הוא עשה למען המדינה.

גלעד ארדן: זה לא משהו שאנחנו צריכים לחזור עליו.

פקד בני סמו: אבל אנחנו לא עושים את זה רק לתאונות דרכים.

פקד בני סמו: נכון שזה מצומצם.

גלעד ארדן: מצומצם זה עדיין גדול על המספר שנאמר.

גלעד ארדן: אנחנו הרי הורדנו את פרק ג' ואת פרק ד' מהחוק.

גלעד ארדן: קיבלתי את הפנייה שנושא הטייסים והמשיטים לא יוסדר דרך החוק הזה.

גלעד ארדן: אני עדיין דבק בכך שאני רוצה לקדם את זה בחקיקה ראשית, כי תוך כדי הדיון השתכנעתי שזה עלול להיות בעיה.

גלעד ארדן: אני מוכן לשמוע עוד טיעונים לעניין הזה.

עו"ד סיגלית ברקאי: אפשר יהיה לשלב את זה במסגרת הפקודה.

גלעד ארדן: תדונו בזה עם משרד המשפטים ותעבירו לי עמדה סופית בעניין הזה.

גלעד ארדן: שמעת כמוני את עו"ד רווה.

עו"ד סיגלית ברקאי: היא לא הבינה למה רצינו לשלב כל דבר במסגרת הזאת.

עו"ד סיגלית ברקאי: הסברתי לה שסמכויות רישוי רגילות שקיימות, אין טעם לקחת סמכות ספציפית ולהגיד: אם אתה רוצה חידוש רשיון, תוסיף גם בדיקות.

גלעד ארדן: אני לא קובע כרגע.

גלעד ארדן: תדונו, תעבירו לי עמדה לפני הישיבה הבאה.

גלעד ארדן: הישיבה הבאה תהיה תוך שלושה שבועות, ובישיבה הבאה תהיה הצבעה.

עו"ד סיגלית ברקאי: אם יוסכם שזה כן ישולב במסגרת התקנות, אנחנו באופן מיידי יכולים להעביר למשרד המשפטים אישור לניסוח של תקנות.

גלעד ארדן: זה לא מפתה אותי, כי אני מעדיף שהישימות של זה, אם יכולה להתעורר בעיה חוקתית, תהיה ברמת ודאות גבוהה יותר מכפי שלדעתי יכולה להיות על-ידי תקנות.

גלעד ארדן: דבר שני, ייתכן שיכולות להיות לנו מחלוקות גדולות יותר מאשר השאלה אם זה בחוק או בתקנות.

גלעד ארדן: דבר שני, אני עומד על כך שנושא הרכבת כן יוסדר כאן, כי לא נראה לי שאפשר להשאיר את זה לקיומה העתידי של משטרת רכבות או הסדרה בחקיקה ראשית, שאולי היום חסרה, של כל עניין הסמכת נהגי קטר.

גלעד ארדן: השימוש ברכבת גובר, ואני לא יודע למה משרד התחבורה מחכה בעניין הזה.

עו"ד סיגלית ברקאי: לא הגענו לזה בדיון.

עו"ד סיגלית ברקאי: אנחנו כן פועלים בצורה יחסית מהירה מאוד.

עו"ד סיגלית ברקאי: כבר הוקם אגף במשרד, בלשכה המשפטית יש נציג שזה מה שהוא עושה כל היום.

גלעד ארדן: יש תקנות או חוק לגבי הסמכה של נהגי רכבת?

עו"ד סיגלית ברקאי: כל הפעילות החלה בסוף 2005.

עו"ד סיגלית ברקאי: ב-2006 היה דוח מבקר המדינה לעניין הזה.

עו"ד סיגלית ברקאי: ב-2007 קיבלנו חוות דעת של ייעוץ.

גלעד ארדן: פרקי הזמן יכולים להיות לא בשנים, הם יכולים להיות גם בשבועות ובחודשים.

עו"ד סיגלית ברקאי: זה פחות משנה.

עו"ד סיגלית ברקאי: האיוש של המשרד לקח קצת זמן בגלל הנציבות, עד שאישרו לנו את התקנים וכו'.

עו"ד סיגלית ברקאי: הוקם אגף.

גלעד ארדן: את רוצה שאני אחכה לאגף?

עו"ד סיגלית ברקאי: לא, כבר עשינו.

גלעד ארדן: כאשר האגף יבוא לפעול את פעולתו הוא ידע שכשם שקיבלו את מתן תורה יש כמה דברים שהם בתובנות הבסיסיות, לדוגמה שמי שיש לו סמים בבדיקה לא יהיה לו רשיון לנהוג בקטר והרכבת לא תוכל להעסיק אותו.

עו"ד סיגלית ברקאי: זה משהו שבוודאות ישולב.

גלעד ארדן: אני לא אחכה לכם, אני לא רוצה שדוח מבקר המדינה יזכיר גם אותי.

עו"ד סיגלית ברקאי: יש שתי אפשרויות.

עו"ד סיגלית ברקאי: האחת היא להוסיף את זה במסגרת הנהלים שקיימים היום.

גלעד ארדן: אני אומר לך שבכוונתי להכניס בחוק את נושא נהגי הרכבת.

גלעד ארדן: תתייחסו לזה בדיון הבא.

עו"ד סיגלית ברקאי: האם נוכל להעביר לכם נוסח להצעה לשלב את זה בפקודת מסילות הברזל?

גלעד ארדן: כן, בוודאי.

גלעד ארדן: בתוך זה אפשר גם לבצע תיקונים בחוקים אחרים.

גלעד ארדן: אני לא אמתין עם זה עד שאתם תביאו הצעה ממשלתית לתיקון פקודת מסילות הברזל.

גלעד ארדן: כאן אתקן את פקודת מסילות הברזל.

גלעד ארדן: הסכמנו להוריד את סעיפים 4(3) ו-4(4).

גלעד ארדן: מה שנותר לנו להכריע, ואני מבקש שבעניין הזה תשלחו לי את עמדתכם הסופית, זה לגבי ביצוע בדיקות הפתע.

גלעד ארדן: נכון לעכשיו אני חושב שצריך להטיל את זה על משרד התחבורה.

גלעד ארדן: אני לא קובע לו את ההיקף, הוא יעשה את זה בהתאם לכוח האדם שלו.

גלעד ארדן: אבל נראה לי שזה הדבר הנכון יותר.

גלעד ארדן: לגבי קבלת רשיון נהיגה ובעת חידוש רשיון נהיגה, אני מבקש שתמליצו לי על עמדה, אחת לכמה זמן יש לדרוש ממעסיקים גם לשלוח אותם לבדיקה יזומה.

גלעד ארדן: תתייחסו בזה להיקף של האנשים שעוסקים בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני לא עומד על כך שזה יהיה דווקא פעם בשנה או פעם בשנתיים, זה מקובל עלי גם אם תגידו פעם בשנתיים, אבל שתהיה עמדה של משרד התחבורה בעניין הזה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.