ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 438, 2008-06-11 08:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, יש נושא מאוד חשוב לאשר או לאשר החלת חוק מרכזים על המוסדות להשכלה גבוהה, היתה לנו בשבוע שעבר ישיבה על כך יחד עם הועדה לביקורת המדינה, אני רואה שזבולון אורלב עדיין איננו פה היתה לו השגה בעניין, אני מקווה שאצליח לייצג אותו נאמנה ואני חושב שקצרה ידי, אני שמח שהבאתם ואת ההערות שלי כבר העברתי בפעם הקודמת וחבל לחזור על הדברים.

מירב ישראלי: נתחיל להקריא.

מירב ישראלי: תקנות חובת המכרזים (התקשרות של מוסד להשכלה גבוהה) התשס"ח-2008.

מירב ישראלי: 1 .

מירב ישראלי: הגדרות: "המנהל הכללי" - המנהל הכללי של המועצה להשכלה גבוהה, אף אם תוארו שונה; "הנהלה" של מוסד להשכלה גבוה – הדירקטוריון של הנוסד להשכלה גבוהה, הועד המנהל שלו או גוף בעל סמכויות מקבילות, יהא כינויו אשר יהיה; "חשב המוסד להשכלה גבוהה" – לרבות סמנכ"ל הכספים של המוסד, או מנהל יחידת הכספים של המוסד, הכל לפי העניין, ואם במוסד יותר מבעל תפקיד או אחד כאמור – מי שקבע המנהל הכללי; "תקנות מכרזים" – תקנות חובת המכרזים, התשנ"ג -1993.

מירב ישראלי: תחולת הוראות מתקנות המכרזים בכפוף להוראות תקנות אלה, יחולו על המוסד להשכלה גבוהה תקנות 3 עד 7, 9, 10 ו- 14 עד 23.

מירב ישראלי: מדובר בעצם על בסיס של התקנות חובת מכרזים החלות על משרדי ממשלה, מדובר ואני רק אגיד את הנושאים עליהם מדובר: פטור מחובת מכרז, מכרז סגור, בעל מקצוע מומחה, תנאים מוקדמים להשתתפות, ניהול משא ומתן, נושא של סיווג התקשרויות וכדומה, יש פה הרבה הוראות.

מירב ישראלי: לתקנות המכרזים בשינויים המחויבים, לעניין זה, כל מקום בפרק ב' לתקנות המכרזים שבו נאמר "המשרד", ייקרא כאילו נאמר בו "מוסד להשכלה גבוהה", כל מקום שנאמר בו "משרד האוצר" ייקרא כאילו נאמר בו "המוסד להשכלה גבוהה", כל מקום שנאמר בו "החשב" ייקרא כאילו נאמר בו "חשב המוסד להשכלה גבוה" וכל מקום שנאמר בו "החשב הכללי" ייקרא כאילו נאמר בו "ועדת הפטור של המוסד להשכלה גבוהה".

מירב ישראלי: עכשיו את ההוראות המיוחדות למוסדות שהן משנות את ההוראות הכלליות.

מירב ישראלי: (ב) לעניין התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה, ייקראו תקנות המכרזים כאילו: (1) בתקנה 3 – תקנה 3 שמתייחסת לפוטרים מחובת מכרז.

מירב ישראלי: (א) בפסקה (1), במקום "25,000" נאמר "90,000" ובמקום "50,000" נאמר "180,000"; מדובר בהתקשרות שהסכום שאינו עולה, זה הסכום הראשון, הסכום השני זה השווי מצטבר עם מתקשר מסוים בשנת תקציב, ישנה עוד מגבלה, זה מ- 50,000 ל- 180,000.

מיכאל מלכיאור: למה רוצים שזה יהיה סכום הרבה יותר גבוה?

מירב ישראלי: אתמול ישבתי עם מי שאצלנו מתעסק בתקנות חובת מכרזים באופן כללי, בעקרון הסכום של 25,000 הוא כבר לא 25,000 הוא מוצמד והוא גבוה הרבה יותר, ואולי תסביר.

יואל בריס: הסכום העדכני הוא 45,000 והמוסדות להשכלה גבוהה יקבלו בעצם את כפל הסכום.

מירב ישראלי: זה כמו קופות חולים.

יואל בריס: כמו קופות חולים שיש להם את כפל הסכום, בחברות ממשלתיות יש פי ארבע הסכום.

מיכאל מלכיאור: למה אתם לא כותבים צמוד?

יואל בריס: יש סעיף הצמדה בתקנות, ואז צריך בכל פעם בהוראות לראות מה מספר העדכני לפי ההצמדה האחרונה, מעדכנים את זה בינואר כל שנה.

מיכאל מלכיאור: מתי זה יהיה?

מירב ישראלי: עכשיו מכניסים את זה.

יואל בריס: בתקנות הכלליות אנחנו מכניסים את זה, כאן יש סעיף.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין, כן יהיה.

יואל בריס: יהיה כתוב את ההצמדה.

מירב ישראלי: מה שהוא הסביר קודם בועדת הביקורת שכל עוד סעיף ההצמדה הכללי קיים בתקנות הכלליות, הם כנראה מתכוונים להוריד אותו משם, בכלל רציתי לומר שמה שנאמר לי שיהיו עוד תיקונים בתקנות חובת מכרזים שישפיעו על התקנות האלה, יכול מאוד שנצטרך להעביר עוד.

מיכאל מלכיאור: אוקיי, טוב שלא כתוב בדולרים.

מירב ישראלי: (13)(ג) – במקום "לצורך מחקר חקלאי או רפואת בעלי חיים" נאמר "לצרכי מחקר או הוראה"; מדובר פה בהתקשרות לרכישת בעלי חיים עם אפיונים מיוחדים.

מירב ישראלי: (2) בתקנה 4 - (א) בפסקה (1) במקום "200,000" נאמר "1,200,000"; גם פה שווי, פה מדובר על מקרים שלא צריך מכרז פומבי אלא מכרז סגור, לא פטור טוטאלי אלא עוד מקרה, גם פה הסכומים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול שאלה ואני לא אכנס לויכוחים, כי הגעתם להסכמה, אבל אני רוצה להבין למה קופת חולים יכול לעשות מכרזים על סכומים הרבה יותר גדולים מהממשלה, מה ההיגיון מאחורי ההפליה הזאת?

יואל בריס: גם קופת חולים וגם מוסד להשכלה גבוהה, הוא יותר קרוב לעסקי מאשר משרד ממשלתי, משרד ממשלתי לא נמדד לפי מאזנים ויכולת להביא תוצאות כלכליות שמחייבות להביא אותו לאיזו גמישות, בכל זאת לגופים האלה שהם דו מהותיים יש יותר גמישות ברמה התחתונה להתקשרויות, או בפטור ממכרז או ממכרז סגור.

יואל בריס: לחברות ממשלתיות כפי שאמרתי הסכומים הם עוד הרבה יותר גבוהים.

מיכאל מלכיאור: קשה להבין, דווקא על גוף עסקי יש יותר חשש, אז מה זה חובת המכרזים?

מיכאל מלכיאור: כי יש לך חשש שהדברים לא יעשו בתום לב ולא יעשו לצורך העניין, כך לפחות אני מבין, אמרתי תמיהה, קיבלתי תשובה, נמשיך.

מירב ישראלי: פסקאות (3) ן- (6) – יימחקו; פה מדובר על נושא על התקשרויות לרכישת ציוד רפואי, תרופות ותרכיבים שאינם ייחודיים, וסעיף (6) עוסק במחקר ופיתוח , יש התייחסות לזה בסעיפים בהמשך.

מירב ישראלי: בסופה נאמר: "(8) התקשרות כאמור בתקנה 5(א)(5) לרכישת ספרות מקצועית או להזמנה בודדת של חומרים, בסכום העולה על הנקוב באותה תקנה.

מירב ישראלי: " אני אקרא את זה יחד עם תקנה 5(א), התיקון לתקנה 5(א), קודם דיברנו על מכרז סגור עכשיו בתקנה 5 בחובת מכרזים מדברים על התקשרות עם בעל מקצוע מומחה, שזה לא צריך מכרז אבל זה טעון איזה הליך אחר, הוסיפו פה עוד סוג של התקשרות עם בעל מקצוע מומחה, קודם כל הוסיפו על ביצוע התקשרות לביצוע עבודה ספרותית או מדעית שכבר קיים היום בפסקה 3, הוסיפו עוד עניינה מחקר ופיתוח, כלומר זה עבר ממכרז סגור להתקשרות עם בעל מקצוע מומחה, ואחרי פסקה 4 נאמר: בתקנה 5(א) – בפסקה (3), בסופה נאמר "או עבודה שעניינה מחק או פיתוח"; אחרי פסקה (4) נאמר: "(5) התקשרות לרכישת מכשור מדעי, ספרות מדעית, ציוד מדעי וחומרים המשמשים לפעילות השכלה גבוהה ושירותים החיוניים למחקר (בפסקה זו- תשומות השכלה גבוהה), הנדרשים בשל מאפייניהם הרלוונטיים לצורך פעילות ההשכלה הגבוהה, לרבות בשל צורך לשמור על אמינות אחידות או רציפות במחקר, הנעשית בהתאם לכללים שקבעו היועץ המשפטי של המוסד להשכלה גבוהה וחשב המוסד, או שקבעה הנהלת המוסד באישור ועדת הביקורת שלה, הכוללים בין היתר, הוראות המונעות תלות בספק של מי שעושה שימוש בפועל באותן תשומות השכלה גבוהה, ובלבד ששוויה של התקשרות כאמור לרכישת ספרות מדעית או של הזמנה בודדת של חומרים אינו עולה על 500,000 שקלים חדשים.

מירב ישראלי: " זאת אומרת, עד 500,000 שקלים חדשים מדובר בהתקשרות שהיא עם בעל מקצוע מומחה שהיא פטורה אבל צריך לעשות הליך אחר, ומעל צריך לעשות מכרז סגור.

מירב ישראלי: יש לי כאן שתי שאלות בעצם, בעיקרון למה קבעתם את זה בתקנה 5 ולא בתור פטור?

מירב ישראלי: כי בעצם מבחינת המטריה זה יותר מתאים לפטור, זה לא בדיוק התקשרות עם בעל מקצוע ממומחה, זאת השאלה הראשונה.

מירב ישראלי: השאלה השניה אני חושבת שצריך למטה "ששווייה של התקשרות כאמור או של הזמנה בודדת היא 500,000" זה לא אומר שום דבר כי אתה יכול לפצל הזמנות לכמה הזמנות ולכן זה צריך להיות כמו בתקנה 3 שזה מספק בודד בשנת תקציב, או משהו כזה, צריך להגדיר את זה באופן יותר ברור, כי הזמנה בודדת זה משהו שאפשר לחלק באופן מלאכותי.

יואל בריס: אני אענה על השאלות כסדרן, קודם כל תקנה 5 גם הכותרת שלה היא התקשרות עם בעל מקצוע מומחה, אבל המהות מבחינת התהליך היא שמדובר בסוג של פטור ממכרז, תקנה 5 תקנת פטור, אבל סוג מסוים של פטור, זה פטור שאינך יכול להגיד אני רוצה להתקשר עם פלוני ואלמוני אלא אתה צריך קודם כל שלב של בדיקת הצעות, וגם אם יש מספר ספקים שהם רלוונטיים, אתה צריך לעשות סבב מחזורי כל פעם, לא להתקשר כל פעם רק לאותו בעל מקצוע, אלא פעם אתה מתקשר לקבוצה כזאת של בעלי מקצוע, פעם לקבוצה אחרת.

יואל בריס: הדרך הטכנית היחידה להביא את הדבר הזה לכאן זה לשתול את אותו, אפשר כעקרון מבחינת המטריה, מכיוון שמדובר במטריה שבה חשוב שכן תהיה בדיקה של הצעות הבאות בחשבון לכן הדרך הטכנית זה להביא את זה בתקנה 5, אם היינו רוצים לדקדק יתר על המידה הינו אומרים תקנה 5 בכותרת השולים "יראו אותו כאלו נאמר בעל מקצוע"

מירב ישראלי: אבל סוג של הדברים בתקנה 5 הוא אחר, הוא נושא של יחסי אמון, נושא של מקצועיות, פה זה רכישה של דברים, יכול להיות שאתה צודק.

יואל בריס: נכון מאוד, בקופות חולים עשינו אגב בדיוק אותו דבר, זה לא אומר שזה נכון אבל זה אומר שזו איזה אינדיקציה שם של התקשרות לרכישת ציוד מתכלה ולרכישת תרופות שכלולות בסל השירותים של קופות חולים, הוא גם נעשה מכוח תקנה 5 שזה אומר שאם יש תרופות, בעיקר תרופות גנריות לא תרופות שהם מרשם, שאפשר לעשות מספר הצעות אז ראוי לבדוק מספר הצעות, לדעתנו מדובר פה בכמה קטגוריות של דברים שהוסבר לנו והשתכנענו שיש מקום מבחינת האוניברסיטאות שלא לערוך בהם מכרזים, גם לא בדרך כלל גם לא מכרזים סגורים, זה מודבר בדרך כלל גם על מכשור מדעי שיכולה להיות העדפה לסוג מסוים של מכשור מדעי שהוא אולי פחות נפוץ, ספרות מדעית, ציוד מדעי וחומרים שמשמשים להשכלה גבוהה, כל הדברים האלה שהם גם למחקר וגם להוראה, שהם נדרשים מבחינת מאפיינים רלוונטיים שלכן אתה צריך לבחון אותם לאור מאפיינים רלוונטיים.

יואל בריס: עוד דבר שהוסבר לנו וקיבלנו אותו, שלעיתים לצורך רציפות של המחקר יש חשיבות להמשיך דווקא עם אותו ספק או מכשור כדי שלא תהייה הטיה ויגידו שהמחקר התחיל עם זה ואחר כך המשיך עם זה ולכן התוצאות השתנו.

מירב ישראלי: רציתי לשאול לגבי ההזמנה הבודדת, למטה בכוונה הבחנת בין תשומת השכלה גבוהה לבין ספרות וחומרים?

יואל בריס: נכון מאוד, המכשור המדעי והציוד המדעי לגביו האפשרות לפנות בדרך של פניה לקבלת הצעות ולא בדרך של מכרז פומבי או סגור, היא ללא הגבלה בסכום, רק לעניין ספרות מדעית וחומרים יש הגבלת סכום, עניין ספרות מדעית ראינו לעשות את ההגבלה לפי התקשרות שזו ההגבלה הרגילה, לגבי חומרים, את צודקת שהוא החריג כאן מבחינת התקנות שמסתכלים על הזמנה ולא על התקשרות מבחינת קביעת ההיקף.

מיכאל מלכיאור: ההצעה תהיה 500,000 שקל, הלואי שלאוניברסיטאות יש 500,000 שקל יהיה לקנות ספרים.

יואל בריס: אני לא מציג את תקציבים עד כדי כך, הרעיון לגבי הזמנה בודדת של חומרים, כיוון שבחומרים ההזמנות נעשות בדחיפות ובהרבה פעמים נעשית במסגרת הסכם מסגרת שאומר אנחנו נקנה ממך מפעם לפעם חומרים אלה ואחרים לצורך שימוש המעבדות שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה על שנה?

יואל בריס: לא, בחומרים זה במפורש לפי הזמנה, כלומר ההסתכלות על הזמנה בודדת כאשר ההנחה היא שלא יהיה כאן פיצול מלאכותי, אבל כל עוד אין פיצול מלאכותי ההסתכלות היא לפי הזמנה ולא אחרת.

זבולון אורלב: אפשר לקבל התייחסות לסעיף 6 כי אני נאלץ לצאת לנהל ישיבה, אם אפשר לעבור לסעיף, אנחנו הולכים לסעיף 6.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

מירב ישראלי: דיווח ועדת הפטור תדווח אחת לרבעון על מתן פטור ממכרז להנהלת המוסד להשכלה גבוהה או לוועדת משנה שלה שהוסמכה לעניין זה, למנהל הכללי ולמבקר הפנים של המוסד להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: ההערה שלנו בישיבה המשותפת היתה שאנחנו מבקשים שתשקלו את האפשרות של שקיפות, כלומר או שהפטורים האלה יופיעו באתר האינטרנט של האוניברסיטה כדי שכל אזרח, כל ספק יוכל לראות את הפטורים שנתנו או אחת לתקופה מסוימת זה יעבור לות"ת – הועדה לתכנון ותקצוב, וגם שם שהועדה לתכנון ותקצוב יכולה לראות את זה אחת לשנה, כי אם בכל זאת יש דברים מאוד חריגים, ניתן שמישהו ישאל ומישהו אחר ייתן דין וחשבון.

זבולון אורלב: אין כאן עניין של התערבות אלא עניין של שקיפות.

יואל בריס: אני אתחיל אולי מהתקנות שמונחות בועדת חוקה, יש לנו כוונה לקבוע שכל פטור של כל גוף ציבורי יפורסם באינטרנט כתנאי לכניסתו לתוקף, כלומר יכנס לתוקף אחרי שהוא כבר מופיע באתר האינטרנט, זה עדיין בועדת חוקה, זה לא אושר וזה לא הוחל על כל הגופים הציבוריים, החשב הכללי במשרד האוצר קיבל על עצמו עוד כשהממשלה החליטה שלשם מועדות פניה, שלשם הם מובילים, הוא כבר קיבל על עצמו את זה והוא היום כבר נוהג בדרך הזאת וכל הפטורים שניתנים על ידי החשב הכללי או על ידי אחר מתפרסמות בו ביום באתר האינטרנט.

קריאה: אבל זה לא כתנאי לכניסה לתוקף.

יואל בריס: לא, אבל בפועל זה מה שקורה, זה נשלח למשרד ולאתר האינטרנט.

זבולון אורלב: אני לא הצעתי שזה יהיה כתנאי.

יואל בריס: לכן אני אומר זה המצב היום לגבי הגופים הציבוריים, החשב הכללי מפרסם היות וזו המגמה, וכל השאר עדיין לא מפרסים, לכן כמובן כשזה יחול על כל הגופים הציבוריים כמובן שנחזור לכאן ונבקש להפעיל את זה גם על האוניברסיטאות, אם רוצים להקדים את המאוחר זו שאלה אחרת, לגבי האפשרות להעביר את זה לועדה לתכנון ותקצוב.

זבולון אורלב: ומה עמדתכם בועדת חוקה בסוגיה הזאת?

יואל בוריס: אנחנו אלה שמציעים את זה.

יואל בוריס: משרד האוצר מוביל את הרצון לחייב את כל הגופים הציבוריים לפרסם את הפטורים באינטרנט לפני.

מיכאל מלכיאור: זה צריך פה כל שכן, כי הסכומים הם הרבה יותר גדולים.

קריאה: כמו בקופות חולים.

מיכאל מלכיאור: עזבו את קופות חולים, אני לא בטוח שקופות חולים זו דוגמה למינהל תקין, אני לא רוצה להגיד משהו, אבל שזה כזה אידיאל, אני אומר יחסית לעבודת הממשלה הסכומים הרבה יותר גדולים, ואם היום בפועל לא עושים דבר אלא אחרי שמפרסים את זה, אז בפועל זה כן הופך להיות תנאי, זה הופך עיכוב אם החשב הכללי לא מאשר שום מכרז מבלי שזה מפורסם, זה תנאי.

קריאה: אם משהו אושר בוועדת פטור ובטעות לא נרשם ברישום באינטרנט בגלל תקלה במחשב, עדיין הפטור הוא בתוקף, לכן יש פה שאלה ושאלה שראויה לדיון נפרד, אני לא משתתפת בדיוני ועדת חוקה, האם נכון שזה יהיה תנאי לכניסה לתוקף, עצם הפרסום, היום החשב הכללי מפרסם וכלל.

יואל בריס: השאלה היא לא שאלה של כניסה לתוקף, אלא שיש לפרסם את כל הפטורים האלה, אמרתי בדיוק מה המצב.

זבולון אורלב: אם המדיניות שלכם בועדת חוקה היא אפילו יותר מחמירה, למה אי אפשר?

זבולון אורלב: אני לא יודע מה יש שם בוועדה ואני לא יודע מתי הכנסת מתפזרת, אני יודע שהיום אנחנו צריכים לאשר או לא לאשר את התקנות האלה, למה אי אפשר לבקש שתתקנו את סעיף 6, הרי אנחנו לא יכולים לתקן, אנחנו יכולים רק לאשר או לא לאשר, למה לא תבקשו לאשר ובזה תאפשרו לנו לאשר את התקנות האלה?

יואל בריס: אני שואל האם בעניין הזה אדוני מבקש שהם יהיו החלוץ לפני המחנה.

זבולון אורלב: לא החלוץ, אתה בעצמך אמרת שהחשב הכללי, אני למדתי כמוך שחלוץ, אנחנו שנינו יודעים את אותו מקור, חלוץ הוא זה שהולך לפני המחנה, הראשון שהולך לפני המחנה דוגמת נחשון בן עמינדב, זה לא המחנה אבל עניין שני "מצוה הבאה לידך אל תחמיצנה", לא הינו מעלים את זה סתם, צריכים לאשר תקנות, אם מאשרים את הדבר הזה אנחנו לא רק לא חלוץ אנחנו בעצם מאוד מאחרים, היתה תחת ידינו אפשרות וויתרנו עליה, לכן אני אומר שלא הינו מעוררים את זה לולא התקנות האלה היו עומדות לפנינו, אני לא מבין מה ההסתייגות שלכם, אתה יכול להבין מה ההסתייגות שלכם?

יואל בריס: אנחנו הגענו להסכמות והבנות שכוללות הרבה דברים.

זבולון אורלב: מי לא מסכים?

זבולון אורלב: מי שלא מסכים לפרסם באינטרנט אחרי, שירים את היד ושינמק את זה, למה אתה צריך לנמק משהו שאתה לא משוכנע ושאתה מציג מועדה אחרת עמדה אחרת.

זבולון אורלב: אני מכבד את מה שאתה אומר הסכמות, זה מכובד מאוד אגב.

זבולון אורלב: תגיד שאתה קשור בהסכמות.

יואל בריס: האם צריך שדווקא אוניברסיטאות, מכל הגופים.

זבולון אורלב: כי הם היחידים שמונחים כרגע על השולחן, רבון העולמים, אני אומר שאם קופת חולים היתה מונחת על השולחן גם שם היינו תובעים.

יואל בריס: אלה מונחים על השולחן הזה ואלה מונחים על שולחן אחר, יצא בגלל העניין.

זבולון אורלב: קופת חולים לא מונחים על אף שולחן.

יואל בריס: הם מונחים על שולחן ועדת חוקה, בוודאי, קופות החולים וחברות ממשלתיות, הכנסת כולם.

זבולון אורלב: הואיל ואתם קשורים בהסכמות שאינן מחייבות אותנו, אבל אנחנו מכבדים את ההסכמות, מי מתנגד?

זבולון אורלב: יש בעיה עם הפרסום באינטרנט, אפשר להגביל את זה ואמרנו את זה בישיבה הקודמת לסכום מסוים, לא כל 50 שקלים, מפריעה לי נורא ההתנגדות הזו.

זבולון אורלב: נגד השקיפות, מה מסתירים?

מיכאל מלכיאור: הסוגיה הזאת עלתה?

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאתה אומר יתכן שהגיעו להסכמות ויכול להיות שהסוגיה הזאת לא עלתה כדרישה.

יואל בריס: השאלה הספציפית של פרסום באינטרנט לא עלתה, אבל השאלה של התהליך האם הוא כולל פרסום, לא כולל פרסום, מה הוא כולל בוודאי היתה על השולחן.

זבולון אורלב: אבל אף אחד לא מתנגד, אני לא מבין, אנחנו שואלים פעם שלישית ואף אחד לא מתנגד.

שלומית גרי: אולי נהייה לא פופולריים כאן לרגע, אני מוכנה לקחת את התפקיד הלא פופולרי, אני רק רוצה לומר שכשאנחנו הגענו לתהליך הזה של הסכמה לקחת את נושא ועדת הפטור, ועדה שלא מופיעה לא לגבי קופות חולים ולא לגבי חברות ממשלתיות, ואנחנו אומנם מוסד להשכלה גבוהה אבל אנחנו גוף דו מהותי לכל היותר, אנחנו בוודאי לא גוף ציבורי באופן מובהק, ולכן כשאנחנו לקחנו על עצמנו את ועדת הפטור זה היה מבחינתנו הסכמה לאחר משא ומתן מאוד נוקשה עם כל הגורמים פה שנמצאים מסביב לשולחן, ללכת לאינסטנציה נוספת מעבר לועדת מכרזים, מה זו ועדת הפטור הזאת?

שלומית גרי: זו ועדה שיש לה בעצם גם את סמכויות החשב הכללי וגם סמכות של ועדת פטור המופיע לגבי רשויות המדינה, אנחנו הרגשנו שבצעד הזה אנחנו עושים צעד גדול לקראת סגירת התקנות האלה, ובכך שיש לנו עוד בקרה נוספת של ועדה על ועדה, כי בעצם ישנה כאן ועדת מכרזים שפועלת, זה פנימי, אבל לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול ואני לא רוצה להרחיב כי דיברנו על זה בפעם הקודמת, אני לא הבנתי מכל הדברים שאת אמרת, מה הבעיה שתפרסו באינטרנט אחרי שאתם עושים?

מיכאל מלכיאור: מה הבעיה?

שלומית גרי: החשש הוא, ואני אומר את זה בגילוי מלא, החשש וזו לא בעיה של שקיפות, הבעיה היא של חשש מול כל מיני עתירות מנהליות שיכולות לבוא כתוצאה מהדבר הזה, כאשר לגבי כל הסעיף הזה לא גובש ולא סוכם לגבי כלל המשק.

זבולון אורלב: מה זו עתירה מנהלית?

זבולון אורלב: תסבירי לי.

מיכאל מלכיאור: כל אחד.

זבולון אורלב: יבוא ספק ויגיד רגע אני יכולתי לתת את זה יותר בזול.

שלומית גרי: נכון מאוד.

זבולון אורלב: עכשיו שכנעת אותי להתעקש.

שלומית גרי: אבל זאת האמת לאמיתה, כל עוד לא גובש הדבר הזה לגבי כלל החברות הציבוריות בוודאי לא לגבי כמו המוסד להשכלה גבוהה, אנחנו הינו מבקשים שהדבר הזה בשלב הזה לא יוחל עלינו, ואם הוא יוחל על כולם.

זבולון אורלב: אגיד לך משהו ואל תאמרי לי עכשיו שאני פופוליסט, אתמול התפרסם סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ש- 90% מאוכלוסית המדינה חושבת שאנחנו מדינה מושחתת, אני כחבר כנסת חושב שכל אחד מאיתנו צריך לעשות משהו קטן כדי לתקן את הדבר הזה, לפחות מבחינת אזרחי המדינה, זה שמוסדות להשכלה גבוהה שהם כל כך מכובדים בעיני העם, באמת מכובדים ואנחנו מאוד מעוניינים לשמור, יושב כאן יושב ראש הוועדה ואנכי, ואני מעיד עליו והוא מעיד עלי, מאוד מעוניינים לשמור את כבודם, וכבודם מאוד חשוב לנו, למה אתם צריכים לעשות מעשה שכאילו לא תורם לעניין הזה, לא תורם להוריד את החששות האלה, למה?

זבולון אורלב: אני מרגיש שאני לא עושה שליחותי נאמנה אם אין לי הסבר מניח את הדעת בגלל שמוסד להשכלה גבוהה חושש מעתירה מינהלית, אני מבין את החשש הזה, נכון אתם צריכים להתמודד עם זה, אתם צריכים לעשות מעשים, זה כסף ציבורי, עם כל האוטונומיה שלכם אתם צריכים להסביר למה נתתם פטורים, ואם מישהו ירצה בבית משפט תצטרכו לגשת לבית משפט ולהסביר למה נתתם, אני מניח שבוודאי תזכו כי בוודאי נהגתם כראוי, מה הבעיה?

זבולון אורלב: אז ינסו אתכם בהתחלה ויהיה מבול, אחרי זה יבינו שאתם נוהגים כראוי והמבול ירד.

זבולון אורלב: אגב יש כזה מבול לגבי שירות המדינה?

זבולון אורלב: לא שמעתי, החשב הכללי נותן נדמה לי פי מאה פטורים מכם, אם אינני טועה, בהיקפים פי מאה והוא אל חושש, למה הוא לא חושש?

זבולון אורלב: כי הוא אומר אני עושה את הדברים ביושר, מה הבעיה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

שלומית גרי: אם מותר לי להשיב, שוב זו אינה בעיה של שקיפות ויכול להיות שאנחנו יכולים להציע הצעה אחרת, ואולי אתם תוכלו.

שלומית גרי: האוניברסיטאות יפרסמו דוח מרוכז אחת לשנה של הפטורים שנתנו, במסמך מרכז.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, לך לישיבה שלך.

זבולון אורלב: אם צריך להצביע אני בחדר הסמוך.

מירב ישראלי: אני חוזרת לתקנה 3 – פטור ממכרז.

מירב ישראלי: נוסף על האמור בתקנה 2, התקשרות של מוסד להשכלה גבוהה אינה טעונה מכרז אם היא אחת מאלה; (1) התקשרות שהמנהל הכללי של המוסד, באישור ועדת הפטור, קבעה לגביה כי עריכת מכרז עלולה לפגוע בצורה מהותית ביכולתו של המוסד לקיים פעילות מהפעילות שהוא מקיים כמוסד להשכלה גבוהה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958; בעצם זה לגבי כל הפעילויות שלו, אין הגדרה מסוימת בחוק לפעילות, נכון?

יואל בריס: זה כולל את התביעות המנויות, אבל ראינו בהגדרה בסוף לפי חוק השכלה גבוהה שאומר שזה בכל זאת צריך להיות משהו עם זיקה מהותית לפעילות של מוסד להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: התקשרות כאמור בתקנה 34(5), (8) או (9) לתקנות המכרזים, ולעניין זה כל מקום בתקנה האמורה שבו נאמר "חברה ממשלתית" או "חברה" קרי "מוסד להשכלה גבוהה"; כאן מדובר, אתמול היה לי קצת שיחות בעניין הזה, כאן מדובר על התקשרות שאתה זוכה במכרז ואתה מתקשר בעקבות הזכיה שלך אז אין צורך בפטור, נושא של מכרז מרכזי של חשב כללי, ונושא של רכישת שירותים או טובין ממשרד ממשלתי, זה בעצם שלושת הדברים וזה כמו בחברות ממשלתיות.

מירב ישראלי: התקשרות עם מוסד אחר להשכלה גבוהה בישראל או מחוצה לה; את זה הסברתם בפעם הקודמת בועדת הביקורת.

מירב ישראלי: התקשרות לשיתוף פעולה בתחומי המחקר והפיתוח ובלבד שהתקשרות כאמור עם תאגיד שאינו תאגיד שלא למטרות רווח, ייעשה ככל הניתן לאחר בחינה של מספר חלופות הבאות בחשבון; אתמול גם כאן אני הפניתי שאלות לגבי מה זה שיתוף פעולה בתחום המחקר ופיתוח, אולי תאמרו רק כמה מילים, בניגוד לרכישת שירותים של מחקר ופיתוח שהיה קודם.

עדנה הראל: כפי שדיברנו אתמול בערב על המונח שיתופי פעולה בתחום המחקר ופיתוח הוא מונח שיש לו הרבה תוכן ספציפי, ידוע ומוכר בתכניות שמקבלות בדרך כלל עידוד של מדינות וגופים בינלאומיים כמו האיחוד האירופי ותכנית איסר, תכניות המדען הראשי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, מגנט, מגנטון, תכניות של משרד המדע שהמטרה שלהם בעצם לסגור איזה פער שנוצר מבחינה כלכלית, משקית בין פיתוחים שהם תוצר נגזר של פעילות אקדמית ארוכת השנים לבין פיתוחים תעשייתיים שהם יותר של קצרי טווח, יש בזה איזה פער, ואת הפער הזה מבחינה כלכלית ומשקית ניתן לסגור אם מעודדים שיתוף פעולה בין תעשיות לאקדמיה, תחומים כמו אלקטרו-אופטיקה, ביוטכנולוגיה, הם קיבלו דחיפה גדולה כתוצאה משיתופי פעולה כאלה, וכן גם האיחוד האירופי.

עדנה הראל: שיתוף פעולה בהגדרה הוא לא עניין מכרזי, זה עניין שאתה בודק אופציות וחלופות לכן מדובר על חלופות ולא על הצעות, וזה שיתוף פעולה ולא התקשרות לשיתוף פעולה, זאת אומרת שמדען מסוים עם חברה תעשייתית מסוימת לא הולך לעשות מכרז על אותו רעיון כי יש כאן גם סודות מסחריים וכדומה.

עדנה הראל: לכן הוא יכול לבדוק חלופות לשיתוף פעולה לצורך הגשת הצעה לתכנית האירופית נניח.

מירב ישראלי: התקשרות להענקת זכויות במקרקעין לעובד של המוסד להשכלה גבוהה, בהתאם לכללים פנימיים ושוויוניים שקבע המוסד; גם לעניין הזה הפניתי שאלה, זה נראה לי קצת מרחיב, אני מבינה שיש דברים שהם במסגרת של עובדים שנותנים להם אפשרות לגור בדירות, השאלה היא האם זה לא נותן בעצם אפשרות להעביר זכויות במקרקעין, זה נראה קצת מרחיק לכת בנוסח הנוכחי, אני יודעת על רקע מה זה בא, אבל.

יואל בריס: יש מוסדות שנותנים זכויות חכירה כמו שיש תקופה מסוימת, כמו זכויות לדמי מפתח, יכול להיות כל מיני דברים לפרופסורים צעירים, זה יכול לבוא בכל מיני דברים, לכן ישנה כאן גמישות וזה בהתאם לכללים שוויוניים אבל אם יש עוד פרטים.

שלומית גרי: אנחנו במכון ויצמן יש לנו בדיוק סוגים כאלה של התקשרויות, אנחנו מאפשרים למדענים במכון שהם עומדים בכללי זכאות מסוימים לקבל זכויות חכירה בבתים שנמצאים במכון מתוך מחשבה שמאוד יתכן שהקירבה שלהם והמגורים שלהם.

מירב ישראלי: זו חכירה, זה לא שימוש?

אילנה אייל: זו חכירה לסקטור מוגדר של מדענים זכאים, והן שכירות באותו סקטור, כלומר זה לא.

מירב ישראלי: הדירה נשארת שלהם?

שלומית גרי: כן, אבל לא ניתן להעביר אותה החוצה אלא רק לזכאי אחר, זה איזה אישור פנימי של המכון שמאפשר העברה של הזכויות ממדען למדען, אבל לא יציאה החוצה.

אילנה אייל: וגם לא הורשה.

שלומית גרי: גם לא הורשה.

מיכאל מלכיאור: זו חכירה.

מירב ישראלי: זה שהם אומרים שזה לא יכול לעבור הלאה, כי לכאורה זה נותן למוסד אפשרות למכור קרקעות.

יהודית גידלי: ללא, כתוב לפי נוהל פנימי כללי.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שכתוב פה אפשר גם למכור.

מירב ישראלי: כן, זה העברת זכויות בכלל, לכן שאלתי, חשבתי שמדובר בעיקר בזכויות שימוש, זה מנוסח מאוד רחב, אפשר למכור את הקרקעות רק לעובדים מבלי לעשות מכרז בכל דרך.

עדנה הראל: מלבד שזה לא מכר?

שלומית גרי: מדובר אצלנו רק בחכירות, אך ורק בחכירות.

אילנה אייל: כל העברה טעונה באישור המוסד כי זה מקרקעות בתחום הקמפוס.

מיכאל מלכיאור: היא שואלת.

עדנה הראל: השאלה אם זה יוגבל שאינו מכר, ומכר חלים עליו הנהלים הרגילים, אין לגביו פטור, אז קודם זה מסיר את החשש הקיצוני שאת העלית, הכוונה הבעלות.

מירב ישראלי: בלי מכרז.

שלומית גרי: בלבד שהבעלות, שאינה העברת בעלות.

מיכאל מלכיאור: שאינה העברת בעלות, אז בואו ונכניס את זה לפה.

עדנה הראל: אין לה בעיה היא מדברת על כך, שאם את מוכרת נכסים את מתפרקת מנכסייך.

מירב ישראלי: בלי מכרז.

עדנה הראל: צודקת, לא חכירה אלא ניתנת לביטול אם לא מתקיימים התנאים, בסופו של דבר הבעלות נשארת שלך.

שלומית גרי: ומלבד שהבעלות נשארת בידי המוסד.

מירב ישראלי: התקשרות עם תאגיד בת של המוסד להשכלה גבוהה, ובלבד שהתקשרויות של התאגיד האמור לביצוע אותה התקשרות נעשו בהתאם להוראות תקנות אלה, ולעניין תאגיד בת כאמור העוסק בפיתוח, ברישום, ברישוי, במכירה, בשיווק או באכיפה של תוצרי ידע, או בפעילות נלווית לפעילות האמורה (בפסקה זו - מיסחור קניין רוחני) – גם אם ההתקשרויות של התאגיד נעשו באופן הנותן, במידת האפשר בנסיבות העניין, לגופים הבאים בחשבון הזדמנות לבצע את ההתקשרות, ובאופן המשיא את מרב היתרונות לתאגיד ולמוסד, ולעניין זה רשאי התאגיד לשקול שיקולים ציבוריים הנוגעים לעניין, לרבות שיקולים הקשורים באופיו של התאגיד כתאגיד בת של מוסד להשכלה גבוהה; לעניין זה, "תאגיד בת", של מוסד להשכלה גבוהה – אחד מאלה: (א) תאגיד שבשליטת המוסד להשכלה גבוהה; יש הגדרה של שליטה נכון?

יואל בריס: אין.

עדנה הראל: אין ואין בתקנות וגם זה מופיע גם במונחים אחרים, בתקנות האלה אין.

מירב ישראלי: יש הגדרות שונות של שליטה בחוקים שונים.

עדנה הראל: כן, אבל בתקנות האלה המונח שליטה מופיע מספר פעמים.

מירב ישראלי: ואתם מתכוונים לסדר את זה בתקנות הכלליות?

יואל בריס: לא, יכול להיות שכן, אני לא יכול לומר, בתקנות שהנחנו בועדת חוקה לא הסדרנו אבל יכול להיות שעכשיו כן.

מירב ישראלי: (ב) תאגיד שלא למטרת רווח, שעל פי מסמכי היסוד שלו מטרותיו הן רק קידום פעילות המוסד להשכלה גבוהה או קידום מטרות המוסד, והמוסד, בעלי תפקיד בו או מי שנתמנה בידי מי מאלה, משתתפים בהנהלתו; (ג) תאגיד העוסק במיסחור קניין רוחני עבוד המוסד, והמוסד, בעלי התפקיד בו או מי שנתמנה בידי מי מאלה, משתתפים בהנהלתו; כאן אני הפניתי שאלה כי לא הבנתי את היחס בין שני חלקי הפסקה הראשונה, בעקרון הרישא הוא ברור, הרעיון הוא שהמוסד לא יוכל לעקוף את הדינים שבתקנות באמצעות העברת הדברים לתאגיד בת, וכן אם מדובר בהתקשרויות של תאגיד הבת לתאגיד האם, גם עליו יחולו התקנות האלה וזו בעצם הוראה ברורה, לגבי תאגידים מסוג שעוסקים בסוג מיסחור של קניין רוחני כתוב גם, פה למטה, עם התקשרויות של התאגיד באופן הנותן, כאן לא ברור היחס מתי פועלים לפי התקנות, ומתי פועלים לפי הסיפא פה, אולי עדנה הראל תסבירי לי כי עדיין נראה לי שצריך להוריד את הגם כי זה, כפי מה שהסברתי לפחות, אני לא בטוחה שזה נכון.

עדנה הראל: תאגיד בת, תאגידי הבת הספציפיים, מהסוג השני שהם אלה שעוסקים במיסחור הקניין הרוחני, נגיד את זה בפשטות, לגביהם ההתקשרויות פטורות, ההתקשרויות של המוסד להשכלה גבוהה איתה פטורות, אם ההתקשרויות של התאגיד, תאגיד הבת, נעשות באופן הנותן במידת האפשר בנסיבות העניין לגופים הבאים.

יואל בריס: אני אסביר, לגבי התאגידים מהסוג הראשון, תאגיד בת רגיל, המוסד להשכלה גבוהה יכול להתקשר איתו באותו מכרז, רק אם הוא מתקשר בהתאם למכרז, לגבי תאגיד מיסחור לצורך העניין חברת ידע, ההתקשרות של המוסד יכול להיות עם התאגיד, גם אם ההתקשרויות של התאגיד נעשות לא גם אם, לכן אם הן נעשות במכרז זה בוודאי טוב, אבל גם אם הן נעשות באיזה תהליך, אנחנו יודעים שבנושאים האלה זה "קול קורא".

מירב ישראלי: צריך להפריד מבחינת הניסוח, צריך להפריד את ההתייחסות לסוג השני של התאגידים ולכתוב שהם יעשו את זה או לפי התקנות או לפי החלופה שפה, זה מה שאתם אומרים בעצם.

יואל בריס: אני חושב שזה אומר את זה.

מירב ישראלי: אני לא הבנתי את זה, לא היה ברור לי מה היחס.

עדנה הראל: ברור שאם היא העלתה את זה, אנחנו נקרא את זה שוב ונבדוק, בכל אופן רצינו להסביר.

מירב ישראלי: אני כבר קיבלתי את ההסבר, אבל אני חושבת שכדאי להבהיר את הניסוח כי זה לא ברור.

מירב ישראלי: התקשרות עם אגודת הסטודנטים, ובלבד שהתקשרויות של אגודת הסטודנטים לביצוע אותה התקשרות עבור המוסד עשו בהתאם להוראות תקנות אלה.

מירב ישראלי: צריך להיות התקשרות עם אגודת סטודנטים, ולא ה- זה לא אגודת הסטודנטים בהכרח של המוסד.

עדנה הראל: אני מבינה שאגודת הסטודנטים הארצית, שאלה אותי מירב ישראלי אתמול בערב האם זה רק אגודת הסטודנטים של המוסד ואז נוסיף את המילים "של המוסד", לא, כי אם זה האגודה הארצית?

מיכאל מלכיאור: יש שתי אגודות סטודנטים.

עדנה הראל: שני מוסדות סמוכים שאגודת הסטודנטים של מוסד אחר עושה יום סטודנטים משותף?

מיכאל מלכיאור: ישנן שתי אגודות סטודנטים כך שגם ככה זה.

מירב ישראלי: נגיד יש אגודת סטודנטים שמוציאה תעודת סטודנט עבור מספר מוסדות להשכלה גבוהה.

קריאה: זה עדיין אגודת סטודנטים, מה זה מפריע לכם?

קריאה: הוא עושה את זה במקום עם אגודת הסטודנטים שלו עבור הסטודנטים שלו עם אגודת סטודנטים אחרת.

נחמיה קינד: או אותה אגודת סטודנטים רביעית שלא מחוקה.

קריאה: עם הארצית היא לא יכולה להתקשר?

יואל בריס: הכוונה היא שאגודת הסטודנטים של האוניברסיטה או אגודת הסטודנטים הארצית, כך בכל אופן היתה, האמת היא שלא חשבנו על אגודת הסטודנטים הארצית אבל לא נראה לי שיש מקום.

מירב ישראלי: אבל יש מקום למשל שאגודת סטודנטים של מוסד מסוים, למשל מוציאה כרטיסי סטודנט עבור כמה מוסדות, יכול להיות מצב כזה.

מיכאל מלכיאור: אבל יש לנו כמה אגודות סטודנטים, מה אכפת לכם להוריד את ה-ה.

יהודית גידלי: הורדנו את ה- ה'?

יואל בריס: לדעתי, אפשר להוריד את ה- ה' לדעתי.

מירב ישראלי: גם כאן זה עניין של ניסוח, ברגע שזה התקשרות, אני מציע לכם, צריך להגיד שהתקשרות של מוסד עם אגודת סטודנטים או עם גם לפי 5 של תאגיד בת, ההתקשרות עצמה פטורה ואם התאגיד עושה התקשרויות כדי לממש את ההתקשרות אז חל זה וזה, מבחינת הניסוח, קיימות שתי אופציות וצריך לסדר את זה, זה פשוט בעברית לא כל כך מובנת.

יואל בריס: אגב לאורך כל הדרך זה מופיעה כתנאי, זה הופיע כמשפט תנאי.

מירב ישראלי: אני לא מתעקשת על זה אבל מבחינת העברית.

יואל בריס: גם בחברות ממשלתיות גם.

יואל בריס: אבל טוב.

מירב ישראלי: ועדת מרכזים.

מירב ישראלי: 4.

מירב ישראלי: (א) המנהל הכללי, באישור ההנהלה של המוסד להשכלה גבוהה או באישור ועדת משנה שתסמיך ההנהלה לעניין זה, ימנה למוסד להשכלה גבוהה ועדת מכרזים אחת או יותר, בת שלושה חברים לפחות, ובכללם יועץ משפטי, או נציגו שהוא עורך דין, וחשב המוסד או נציגו (להלן- ועדת מכרזים).

מירב ישראלי: (ב) מונה למוסד להשכלה גבוהה שתי ועדות מכרזים או יותר, יקבע המנהל הכללי, באישור כאמור בתקנת משנה (א), את חלוקת הסמכויות בין הוועדות.

מירב ישראלי: ועדת פטור - 5.

מירב ישראלי: (א) הנהלת המוסד להשכלה גבוהה או ועדת הביקורת של המוסד אם הוסמכה לכך בידי הנהלת המוסד, תמנה ועדת פטור בת שלושה חברים, שמתקיים בה אחד מאלה: גם כאן תבדקו אם צריך ועדת ביקורת כמו בהגדרות הגופים האחרים.

מירב ישראלי: כאן זה קצת מסורבל מבחינת אופציות, מה שמופיע כ- 1 ו- 2 הן שתי אופציות, או או, זאת אומרת.

מיכאל מלכיאור: פה מדובר על הנהלה.

מירב ישראלי: ועדת הפטור יש לה אפשרות לשני הרכבים חלופיים או ככה או שככה.

קריאה: יכולה להיות כזו ויכולה באופן השני?

מירב ישראלי: כן בדיוק, הניסוח קצת.

מירב ישראלי: (1) בין חבריה (א) יושב ראש הנהלת המוסד או יושב ראש ועדת הביקורת, או נציגו של מי מאלה, והיושב ראש ועדת הפטור יהיה מביניהם; וצריך להגיד והוא יהיה היושב ראש.

מירב ישראלי: כי זה לא מביניהם זה מישהו.

יואל בריס: ואז יסבירו שיכול להיות מצב שגם שניהם חברים בועדה.

מירב ישראלי: ואז אתה לא רוצה לקבוע היררכיה?

יואל בריס: אז מי שממנה אותם יצטרך לומר מי הוא היושב ראש.

מירב ישראלי: זאת אומרת שיכול להיות מצב שראש המוסד יושב בועדה אבל לא כיושב ראש של הועדה, זה קצת מוזר, בסדר.

יואל בריס: ועדת ביקורת.

מירב ישראלי: (ב) מי שאינו עובד המוסד להשכלה גובהה; זה כל אחד מבחוץ, הפניתי את השאלה הזאת.

מירב ישראלי: (ג) היועץ המשפטי של המוסד או נציגו שהוא עורך דין, ובלבד שאם מינה היועץ המשפטי נציג, הוא לא יהיה מי שקיבל ההחלטה בוועדת המכרזים; זה צריך להיות שהוא לא ישב בועדת מכרזים שקיבלה את ההחלטה, מבחינת העברית, ניסוח, הוא לא היה חבר בועדת המכרזים שקיבלה את ההחלטה.

מירב ישראלי: לעניין זה לא יראו אדם כבעל עניין רק משום שהוא חבר בהנהלת המוסד.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להיות חבר בועדת מכרזים?

מירב ישראלי: אנחנו לא רוצים.

יואל בריס: אם זה נציג.

מיכאל מלכיאור: אם הוא לא ישב באותה החלטה ספציפית הוא יכול.

יואל בריס: לגבי היועץ המשפטי אין לנו בעיה שהוא יהיה אותו אחד, אם הוא היועץ המשפטי הוא הסמכות העליונה הוא האחראי, האחריות נעצרת אצלו ולכן אין מניעה.

מיכאל מלכיאור: שהוא ישב פה וגם פה.

יואל בריס: אם הוא היועץ של המוסד להשכלה גבוהה, האחריות אצלו בכל מקרה.

יואל בריס: האחריות המשפטית.

מיכאל מלכיאור: האחריות לא אצל היועץ המשפטי, האחריות של מוסד אני לא חושב שזה ראוי.

מירב ישראלי: יש לכם בעיה שזה לא יהיה?

עדנה הראל: לא תמיד ישנה אופציה, אם יש יועץ משפטי אחד לגוף, או שהוא היועץ המשפטי.

יואל בריס: אני בהחלט חושב שזה אפשר.

מירב ישראלי: האופציה השניה היא שתהיה ועדת פטור שרוב חבריה אינם, הבנתי שבתקנות הרגילות אתם רוצים לעשות ועדה של חמישה, של שלושה?

עדנה הראל: לפחות.

מירב ישראלי: (2) רוב חבריה אינם עובדי המוסד להשכלה גבוהה ואינם בעל עניין במוסד להשכלה גבוהה, ואחד מהם הוא היועץ המשפטי של המוסד או נציגו שהוא ערוך דין, ובלבד שאם מינה היועץ המשפטי של המוסד או נציגו שהוא עורך דין, ובלבד שאם מינה היועץ המשפטי הוא לא יהיה מי שקביל את ההחלטה בועדה המכרזים; לעניין זה "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, אך לעניין זה לא יראו אדם כבעל עניין רק משום שהוא חבר בהנהלת המוסד.

מירב ישראלי: רוב חבריה, זה עניין של ניסוח, אחד מהחברים, צריך גם להעביר את זה.

מיכאל מלכיאור: אם זה יועץ משפטי הוא יכול לשבת בשניהם ואם זה נציגו הוא לא יכול לשבת?

קריאה: כי היועץ המשפטי הוא הסמכות העליונה.

מיכאל מלכיאור: אבל אם יש פה יעוץ משפטי, כלומר אחד זה יועץ משפטי והשני עוזרו, אז זה לא הגיוני, היועץ המשפטי יכול לשבת בשניהם וזה בסדר, אבל הנציג שלו לא יכול.

נחמיה קנדי: הוא לא הסמכות העליונה, הסמכות העליונה אין מעליה.

מירב ישראלי: שאלתי במקרה שהנציג הוא לא עובד המוסד, כלומר היועץ המשפטי הוא עובד המוסד והוא לוקח מישהו בשירות חיצוני, מישהו ממשרד פרטי, שאינם עובדי המוסד להשכלה גבוהה, הוא נחשב לבעל עניין, איך הוא נחשב מבחינת "רוב חבריה אינם עובדי המוסד להשכלה הגבוהה?

מיכאל מלכיאור: אם הוא מטעם היועץ המשפטי אז הוא לא חיצוני.

עדנה הראל: אני חושבת שהיועץ המשפטי לא צריך להיחשב מי שאינו עובד המוסד.

מירב ישראלי: הם שלושה, ותמיד יהיה יועץ משפטי או נציגו, אתה אומר שבעצם תמיד יהיה יועץ ושני נציגי ציבור, זו המשמעות.

יואל בריס: את צודקת אפשר לכתוב את זה כך.

מירב ישראלי: יועץ משפטי או נציגו ושני נציגי ציבור.

מירב ישראלי: זה יותר פשוט.

מירב ישראלי: 5.

מירב ישראלי: (ב) תקנות 9(ב) ו- 10 לתקנות המכרזים יחולו לעניין ועדת הפטור, בשינויים המחויבים.

מירב ישראלי: מדובר פה בעצם על האפשרות להתנות אישור בכל מיני תנאים, והוראות של דרך פעולה כמו רוב קולות, נימוקים, פרוטוקול וכל הדברים האלה.

מירב ישראלי: (ג) החלטות ועדת המכרזים על מתן פטור ממכרז, בסכום העולה על 770,000 שקלים חדשים, ולעניין זכויות במקרקעין בסכום העולה על 2,500,000 שקלים חדשים, יהיו טעונות אישור ועדת הפטור.

מירב ישראלי: (ד) החליטה ועדת המכרזים על מתן פטור ממכרז או על עריכת התקשרות בדרך של מכרז סגור, תדווח ועדת המכרזים לועדת הפטור על החלטותיה, אחת לרבעון, ככל שאינן טעונות אישור ועדת הפטור.

מיכאל מלכיאור: מאוד מאוד תמוה, אפשר לחשוב שאנחנו מדברים על חברת נדלן.

נחמיה קינד: שהאוניברסיטה העברית לדוגמה מחזיקה נכסים כמו חברת נדלן קטנה, זה לא מופרך בעליל.

מירב ישראלי: 6.

מירב ישראלי: ועדת הפטור תדווח אחת לרבעון על מתן פטור ממכרז להנהלת המוסד להשכלה גבוהה או לוועדת משנה שלה שהוסמכה לעניין זה, למנהל הכללי ולמבקר הפנים של המוסד להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: כאן סוכם שיכנס התיקון של "המוסדות יפרסמו אחת לשנה דוח מרוכז של כל הפטורים" תחילה – 7.

מירב ישראלי: תחילתן של תקנות אלה ששה חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

מירב ישראלי: הוראות מעבר – 8.

מירב ישראלי: (א) התקשרות של מוסד להשכלה גבוהה אינה טעונה מכרז אם היא התקשרות שנערכה כתוצאה ממכרז, מפניה לקבלת הצעות או ממתן התחייבות, והכל אם נעשתה ערב יום התחילה, בהתאם לכללים ולנהלים שהיו נהוגים ערב היום האמור.

מירב ישראלי: כאן גם הפניתי שאלה, אני בצעם הבנתי שההתקשרות נעשתה, עדנה הראל אולי את תסבירי את הניסוח וגם לגבי המילים מתן התחייבות, למה הכוונה.

עדנה הראל: אנחנו התעסקנו בינינו גם מאז השיחה לשיחזור הכוונה, ואני לא בטוחה שכולנו זוכרים אותה, להבנתי נכון לאתמול בערב וככל שאני זוכרת הכוונה היתה שההתקשרות פטורה ממכרז גם אם עדיין לא נחתם החוזה, אבל בעצם בוצעו כל ההליכים, ערב כניסתן של התקנות לתוקף, קרי, היה מכרז, היתה פניה לקבלת הצעות, היה הסדר של מתן התחייבות לספק, "כן אני במחירים של אתמול כן מתכוון לקנות ממך", אבל לא נעשתה העסקה בפועל, זה לא אומר שצריך עכשיו לעצור את הכל ולא להפעיל את המכרז ולהתחיל הכל לפי התקנות היום.

עדנה הראל: ככה אני הבנתי ולכן ה"נעשתה" הוא שונה מ"הנערכה".

מירב ישראלי: זה לא צריך להיות נעשתה זה צריך להיות נעשו.

יואל בריס: זו טעות וכעת אני משווה את זה לדעתי, מישהו תיקן את זה וצריך להיות נעשו, העתקנו את זה מתקנה 9(א)(1) לחוק שהוא ברגע מסוים.

מירב ישראלי: זה אומר בעצם אין משמעות למכרז, פניה, או מתן התחייבות, לדבר הזה כי בלאו הכי אתה כותב בהתאם לכללים והנהלים שהיו נהוגים, מה ההבדל בין כל הסוגים, גם אם מישהו פנה למישהו וכרת חוזה וזה מה שהיה נהוג במוסד, לכאורה זה חל.

יואל בריס: אם נכרת חוזה לפני אז אין שאלה בכלל, השאלה היא רק אם אני רוצה לכרות חוזה אחרי, הרי בשביל זה אני צריך את הסעיף, מה המצב?

יואל בריס: המצב הוא שהתהליך נעשה לפני וההתקשרות רוצים לחתום אותה אחרי, אומרים איפה יש סעיף פטור, אומר סעיף הפטור כיון שהתחלתי את התהליך לפני אני יוכל לחתום.

מירב ישראלי: מה שאני מנסה להגיד, אתה לא צריך להגיד מכרז, פניה או מתן התחייבות, אתה אומר אם נעשו פעולות להתקשרות בהתאם לנהלים וכללים שהיו ערב והם היו נהוגים במוסד, כל מוסד ומוסד.

מיכאל מלכיאור: מירב ישראלי, אני לא מבין את מה שאת אומרת, כי יש פעולות מקדמיות שהם בהתאם לכללים ונהלים שהיו נהוגים, אבל לא הגיעו לכדי הבשלה, אותם אנחנו לא, לפי מה שאת אומרת זה לא יהיה מה שכתוב.

מירב ישראלי: אני שואלת שאלה, אני שואלת מה המשמעות של המלה "מתן התחייבות"?

מירב ישראלי: משפטית מה המשמעות שלה?

מירב ישראלי: מי נתן את ההתחייבות?

מירב ישראלי: מה ההבדל אם זה פניה, מכרז או מתן התחייבות, או שמישהו דיבר עם מישהו.

יואל בריס: דובר שמישהו דיבר עם מישהו, ישנו איזה תהליך, לא שמישהו העלה בדעתו, זה לא מספיק לי אם מישהו העלה בדעתו או הרים טלפון או משהו.

מיכאל מלכיאור: ישנם שלבים מקדמיים וישנם שלבים מתקדמים, רוצים את השלבים.

מירב ישראלי: אני אומרת שמבחינה משפטית אין לזה משמעות, זה מה שאני אומרת.

אילנה אייל: הצעתו התקבלה אבל לא נכרת חוזה, זה בדיוק שלב הביניים.

מירב ישראלי: בסדר, אז אם היה מכרז, אבל יש כבר פניה.

עדנה הראל: מירב ישראלי, אנחנו רוצים לפעול שמרני לבקש להמשיך במונחים שכבר קיימים היום בחוק, וככל שיש להם תכן שהתגבש עד היום מבחינה משפטית, וגם שאנחנו מוציאים את זה מהמשפט האזרחי הזה ולא שיבואו ויגידו שלמוסדות להשכלה גבוהה אין אפשרות של מתן התחייבות בעוד שלמוסדות אחרים יש, אני מסכימה מבחינה משפטית חיצונית ודיני מכרזים מתן התחייבות שלעצמו לא ברור מתי הוא קיים.

מירב ישראלי: ולהוסיף בהתאם לכללים ונהלים שהיו נהוגים במוסד.

עדנה הראל: כן, כן, זה ניסוח קיים.

מירב ישראלי: 8.

מירב ישראלי: (ב) התקשרות של מוסד להשכלה גבוהה אינה טעונה מכרז אם היא התקשרות למימוש זכות ברירה הכלולה בחוזה שנכרת ערב יום התחילה.

יואל בירס: את רוצה להקריא עוד סעיף אחד כמובטח על הסכומים הנקובים בתקנות אלה, זה סעיף נפרד כמובן, על הסכומים הנקובים בתקנות אלה תחול הצמדה כאמור בתקנה 41 לתקנות המכרזים, על בסיס המדד שהיה ידוע ביום תחילתן של התקנות.

אילנה אייל: רציתי להעיר הערה אחת, אנחנו אומנם עברנו, אבל הערנו את זה קודם, הוחלה תקנה 7 על המוסדות, תקנה 7 מפנה לתקנה 4 (2) עד 7, תקנות אלו מוסיפות פסקה 8, אז פה.

אילנה אייל: 7, זו תקנה של ניהול המשא ומתן, אחת החלופות של תקנה 7 זו תקנה 4 פסקאות 2 עד 7, תקנות הנוכחיות שאנחנו דנים בהן מוסיפה את פסקה 8, והיא לכאורה נשארת בחוץ.

יואל בריס: פסקה 8, אני לא רואה שיש לה מאפיינים שמייחדים משא ומתן.

אילנה אייל: אבל כל סעיפי תקנה 4 הן לא כולן ייחודיות.

מירב ישראלי: אני רוצה להבין, התקשרות של משרד בחוזה לביצוע עסקה בטובין ובמקרקעין עם ביצוע העבודה או רכישת שירותים, ככל שהיא תעשה בניהול משא ומתן עם המתמודדים במרכז שהצעותיהם נמצאו מתאימות מאחת מאלה: אוקיי, את אומרת שהתקשרות בפסקאות 2 עד 7 בתקנה 4.

יואל בירס: 2 עד 7 בתקנה 4 הן כולן מדברות על מצב של מאפיינים מיוחדים, או טובין, ביטוח וכל הדברים האלה, הוא בכל זאת סטנדרטי.

מירב ישראלי: 8 זה התקשרות של יחידת סמך אשר שר האוצר קבע שהתקשרויותיה פטורות מחובת מכרז.

אילנה אייל: לא, 8 בתקנות המוסדות להשכלה גבוהה.

יואל בריס: 4(8) זה התקשרות כאמור בתקנה 5(א).

מירב ישראלי: 8 החדש, התקשרות מעל 500,000, נכון?

יואל בריס: אני לא רואה שזה משהו שמחייב משא ומתן, כי הרי לא זאת הנקודה.

קריאה: יש פה ציוד רפואי רכישת תרופות לסוגים שאינם ייחודיים, מעצם הנקודה הזאת אמרת שזה לא ייחודי, התחושה שתקנה 7 (3) לקחה את כל 4 למעט ההתקשרות שמדברת על סכום קצוב והחילה עליה.

עדנה הראל: אם יהיו עליהם סכומים גדולים יותר יהיה עליהם חובת מכרז, אנחנו כבר אמרנו את זה.

אילנה אייל: זה נמצא בתקנה 4 השאלה אם זה חל גם תקנה 7?

מירב ישראלי: זאת אומרת האם בדברים בנושא של התקשרויות של הזמנת חומרים או ספרות מקצועית מעל 500,000 שקל את יכולה לעשות את זה במכרז סגור.

קריאה: במסגרתו מתנהל משא ומתן, זה לא מיתר את המכרז עצמו, זה מוסיף עוד כלי בתוך ההליך.

יואל בריס: אמרתי שאני לא חושב שזה נחוץ אבל אני לא רואה כאן איזה אסון גדול, לי זה נראה מיותר.

מיכאל מלכיאור: אם זה חשוב למכון ויצמן זה לא מיותר.

יואל בריס: אני לא בטוח שלמכון ויצמן יש כרגע בראש בדיוק את המצב שהוא ישתמש בזה.

אילנה אייל: התקנות ילמדו אותנו את הפרקטיקה שלכם.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נכניס את זה.

מירב ישראלי: בסדר, תקנה 7(3), אני כותבת לי את זה, תקנה 7(3) יקראו במקום 2 עד 7 יקראו 2 עד 8.

מיכאל מלכיאור: אין עוד הערות?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה עם השינויים שנעשו, היו שינויים כמה דברים מהותיים שהוסכמו על כולם ועם השינויים שנעשו אני רוצה להביא את התקנות לחובת המכרזים של המוסד להשכלה גבוהה, אני רק רוצה לומר לכם בגלל שאנחנו הקדמנו לסיים את הישיבה, המלה סיום שכל האותיות, בגימטריה מלאה של סמך ס,מ,ך וכדומה כל האותיות של סיום מה שנסתר שווה למה שגלוי, גם מי שנסתר ממנו הטיפול בתקנות כאילו שזה שווה למי שזה גלוי בפניו.

שלומית גרי: מותר לי לפני שאתה חותם את הישיבה רק לומר.

מיכאל מלכיאור: אבל עדיין לא הצבענו.

מיכאל מלכיאור: אישור התקנות הצבעה התקבל פה אחד אני גם רושם לפניי שחבר הכנסת זבולון אורלב שהשתתף בחלק גדול מהדיון, שהוא גם קרא ולמד גם הוא תמך בעניין אף על פי שהוא לא היה נוכח בהצבעה ואני נותן מלה אחרונה למכון ויצמן בבקשה.

שלומית גרי: אנחנו מבקשים להודות על שיתוף הפעולה יוצא הדופן שזכינו לו, אני זוכרת שבישיבה, לא הקודמת אלא קודמתה, ישיבה משותפת של הועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת החינוך היתה ביקורת לא מבוטלת שהיתה מוצדקת בזמנו אבל מאז קיבלנו שיתוף פעולה גם ממשרד האוצר וגם מהחשב הכללי, היעוץ המשפטי, יואל בריס, משרד המשפטים - עדנה הראל, משרד החינוך גם המועצה להשכלה גבוהה שכולם פעלו כשכם אחד, התווכחנו, התנצחנו אבל בסופו של דבר היה משא ומתן יעיל, ענייני ומכובד, ואנחנו מודים לכולם על כל התמיכה שלכם בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיוצא מתחת לידינו דבר, אף על פי שלא אמרת תודה לועדת החינוך, אני חושב ואני שמח על כך שזה יצא, אני חושב שזה דבר שמכבד גם את המוסדות להשכלה הגבוהה שהם ראויים לכל הכבוד וגם את הממשלה שניהלה את המשא ומתן וסוף סוף הגיעו לדברים שהיו צריכים לעשות מזמן, סוף טוב הכל טוב, אני מודה לכולכם.