ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 436, 2008-06-10 10:30

רונית תירוש: ברשותכם, אנחנו נפתח בישיבה שנועדה לטפל בהצעת חוק איסור אלימות בספורט, התשס"ח-2008.

רונית תירוש: אנחנו לקראת קריאה שנייה-שלישית והיועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירב ישראלי, תעבור על כל אותם נושאים שהשארנו לקריאה שנייה ושלישית שהיו קצת שנויים במחלוקת.

מירב ישראלי: או פתוחים.

מירב ישראלי: קיבלנו הסדר חדש של הממשלה שתכף נתייחס אליו.

מירב ישראלי: אני מציעה שאקרא מההתחלה, ואם יש הערות תעירו במקום.

מירב ישראלי: במקומות שצריך להזכיר את ההסדרים הנוספים, אני אזכיר אותם.

מירב ישראלי: "הגדרות.

מירב ישראלי: 1.

מירב ישראלי: בחוק זה – 'אירוע ספורט' – אסיפה, כהגדרתה בחוק הבטיחות, המתקיימת בזירת פעילות ספורט, לשם צפייה בפעילות ספורט.

מירב ישראלי: 'אירוע ספורט מוסדר' – אירוע ספורט המתקיים באחת ממסגרות אלה: תחרויות המאורגנות על ידי התאחדות או איגוד, כהגדרתם בחוק הספורט, או על ידי התאחדות, כהגדרתה בחוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ו-2005, לרבות תחרויות ליגה וגביע.

מירב ישראלי: תחרויות המאורגנות על ידי התאחדויות בין-לאומיות שגופים כאמור בפסקה 1.

מירב ישראלי: מסונפים אליהן.

מירב ישראלי: תחרויות ליגה למקומות עבודה או תחרויות ליגה שמארגן משרד החינוך.

מירב ישראלי: בפסקה זו: 'ליגה למקומות עבודה' – ליגה שמארגן ארגון ספורט, המיועדת לקבוצות ספורט ממקומות עבודה שונים.

מירב ישראלי: 'ליגה שמארגון משרד החינוך' – ליגה של נבחרות בתי ספר שמארגנים משרד החינוך או התאחדות הספורט בבתי ספר".

מירב ישראלי: אלה ההגדרות שקיבלנו בעקבות הישיבות הקודמות.

מירב ישראלי: 'בית משפט' – בית משפט שלום.

מירב ישראלי: 'זירת פעילות ספורט' – מקום המיועד ומסומן לקיום פעילות ספורט ובסמוך לו.

מירב ישראלי: 'חוק הבטיחות' – חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג-1962.

מירב ישראלי: 'חוק הספורט' – חוק הספורט, התשמ"ח-1988.

מירב ישראלי: 'המועצה' – המועצה למניעת אלימות בספורט שהוקמה לפי סעיף 13.

מירב ישראלי: 'מקום שבו מתקיים אירוע ספורט' – זירת פעילות ספורט וכן האזור שבו נמצא הקהל באירוע ספורט, או שמיועד לו, והכל במועד קיום אירוע הספורט או בתכוף לו.

מירב ישראלי: 'סדרן לאירועי ספורט' – מי שהשר לביטחון פנים הסמיכו ומונה כסדרן לאירועי ספורט לפי הוראות סעיף 2.

מירב ישראלי: 'ספורט' או 'פעילות ספורט', 'עונת ספורט', 'אגודת ספורט' ו'התאחדות' ו'איגוד' – כהגדרתם בחוק הספורט.

מירב ישראלי: 'עבירה הקשורה לספורט' – עבירה מן העבירות המפורטות בתוספת הראשונה, וכן ניסיון, שידול או סיוע לעבור עבירה כאמור, שנעברה בקשר לאירוע ספורט, במהלך אירוע ספורט או בסמוך לו, או כאשר מבצע העבירה או מי שהעבירה נעברה כלפיו היה בדרכו לאירוע ספורט או בדרכו חזרה ממנו".

מירב ישראלי: – אני מזכירה שבהכנה לקריאה ראשונה עברנו על העבירות שמוזכרות בתוספת, וגם יש סמכות, בסעיף 24, לשנות את התוספת, אם אני זוכרת נכון.

מירב ישראלי: "'השר' – שר המדע, התרבות והספורט".

מירב ישראלי: – יהיה צורך, אולי, בתיקון סעיף ההגדרות בעקבות הנושא שעכשיו אנחנו נעלה, שזה הנושא של בעלי התפקידים.

מירב ישראלי: אני מציעה שלא ניכנס עכשיו לנושא ההגדרות – זה משהו ניסוחי שנוכל לעשות אחר כך – אלא נדון בהסדר.

מירב ישראלי: אז מה שיש לפניכם, חוץ מהנוסח של הצעת החוק, זה מסמך שכתוב עליו למעלה "בעלי תפקידים באירוע ספורט", שזו ההצעה שהביאה הממשלה.

מירב ישראלי: כפי שדובר פה בהכנה לקריאה ראשונה, נציגי משרדי הממשלה סבורים שיש, חוץ מסדרן הבטיחות, כפי שהופיע כאן, בסעיף 2 בהצעה, יש צורך במספר פונקציות באירועי ספורט שזה מתחלק לפי גודל האירוע או סוג האירוע, ואני מציעה שתציגו את זה.

יואל הדר: מאחר שבנושא הזה, כידוע, יש מחלוקות בין משרדי הממשלה לגבי הגורם האחראי מטעם משרדי הממשלה לנושא בטיחות בספורט, ועדת השרים לענייני חקיקה התכנסה ב-18 במאי וקיבלה החלטה שתוך 45 ימים השרים הרלוונטיים ישבו וינסו לפתור את השאלה מי זה הגורם האחראי – לא הפונקציה, אלא הגורם האחראי – לנושא של הבטיחות בספורט – השר, המשרד.

יואל הדר: לכן ניידע את הוועדה בעניין הזה.

מירב ישראלי: אבל זה לא משנה את ההסדרים.

יואל הדר: זה לא משנה, אבל מחובתי ליידע את הוועדה.

רונית תירוש: רגע, זה מעכב את התהליך?

מירב ישראלי: אנחנו נתחיל לדון.

מירב ישראלי: אני משערת שעד הדיון הבא כבר תהיה לכם עמדה, לא?

יואל הדר: אני מקווה מאד.

רונית תירוש: כדאי.

מירב ישראלי: מתי זה 45 יום?

יואל הדר: תחילת יולי באיזשהו שלב.

רונית תירוש: טוב, אל תסחבו את זה.

רונית תירוש: אפשר לסיים את זה קודם.

זאב דיבסק: אני מבקש לציין, בהמשך למה שאמר עורך דין הדר, שאחד מהדברים שנשקלים הוא שהנושא הזה יטופל במסגרת הצעת חוק שעכשיו אנחנו רוצים להעלות אותה, לעניין בטיחות באירועים המוניים, שתכלול גם כן את אירועי הספורט ממילא, לפחות לגבי מתקנים שאינם קבועים.

זאב דיבסק: לכן יכול להיות שבכלל העניין של בעל התפקיד בבטיחות כפי שהוא מוגדר פה, בהצעה, ירד לגמרי.

זאב דיבסק: אבל זה במסגרת הדיונים שיתקיימו - - -

רונית תירוש: אפשר לבקש כאילו אנחנו נמצאים ביום ה-40 כבר?

רונית תירוש: כאילו נותרו עוד חמישה ימים.

רונית תירוש: הרי מה קורה בדיונים במשרדי הממשלה - - -

חנה מזור: לא, זה דיון עם השרים, עם כל השרים.

רונית תירוש: כן, אבל כשמרגישים את הסוף ואנחנו ביום ה-40 ונשארו עוד חמישה ימים – אז מתכנסים.

רונית תירוש: אז אל תמתינו לזה.

חנה מזור: אנחנו עובדים על זה במלוא הקצב.

מירב ישראלי: בעצם באיזה משרדים מדובר לגבי חלוקת הסמכויות?

חנה מזור: תמ"ת ופנים.

יואל הדר: תמ"ת ופנים.

מירב ישראלי: טוב.

מירב ישראלי: אז סעיף 2 מדבר על מינוי סדרנים לאירועי ספורט, ובעצם ההצעה שמונחת לפניכם, ההצעה של הממשלה, מקדימה לזה בעצם גם תנאים לקיום אירוע ספורט – שזה נוסף על מה שקיים בהצעה כולה – וגם בעלי תפקידים נוספים מעבר לסדרנים.

מירב ישראלי: אז אתם רוצים להציג את הקונספציה באופן כללי, לפני שנקרא?

אפרת בורגנסקי: טוב.

אפרת בורגנסקי: התפיסה שעומדת בבסיס הפרק המוצע של בעלי תפקידים באירוע ספורט היא, שנכון שאירוע ספורט ינוהל, באופן עקרוני, על ידי בעלי תפקידים שהוכשרו והוסמכו במיוחד לצורך התפקידים הרלוונטיים לניהול אירועי ספורט, מתוך הבנה שמדובר באמת במקצוע ושנכון להסדיר את זה כך.

אפרת בורגנסקי: בעלי התפקידים שבהם מדובר הם: מנהל אירוע ספורט – שהוא מי שמונה על ידי אחראי לאירוע, כהגדרתו בסעיף 2 לחוק, לשמש כאחראי לניהול ולארגון אירוע הספורט, והוא בעל כישורים והכשרה מתאימים, בהתאם להוראות החוק והתקנות.

אפרת בורגנסקי: זה בעל תפקיד אחד.

אפרת בורגנסקי: בעל תפקיד נוסף הוא מנהל הבטיחות – מי שמונה על ידי מנהל אירוע ספורט לשמש כאחראי למילוי הוראות החוק, התקנות ותנאי הרישיון לעניין הבטיחות באירוע הספורט, והוא בעל כישורים והכשרה מתאימים, בהתאם להוראות החוק והתקנות.

אפרת בורגנסקי: בעל התפקיד השלישי הוא מנהל הביטחון.

אפרת בורגנסקי: מי שמונה על ידי מנהל אירוע ספורט לשמש כאחראי למילוי הוראות החוק, התקנות ותנאי הרישיון לעניין שמירה על הסדר הציבורי, שלום הציבור וביטחונו באירוע ספורט, והוא בעל כישורים והכשרה מתאימים, בהתאם להוראות החוק והתקנות.

רונית תירוש: מי זה לצורך העניין?

רונית תירוש: שוטר?

אפרת בורגנסקי: כל התפיסה כאן היא שמדובר באזרחים שהוכשרו והוסמכו בהתאם לאותם תפקידים.

אפרת בורגנסקי: יש כאן איזשהו מדרג – אפשר לראות את סעיף 2(ב), כאשר המדרג אומר כך: כשמדובר באירוע ספורט שמספר הצופים בו, בין בפועל, בין במשוער הוא לפחות 200 בני אדם, לא יתקיים אירוע כזה אלא ימונו סדרנים לאירועי ספורט.

אפרת בורגנסקי: אותם סדרנים שמפורט לגביהם בהצעת החוק שמונחת כרגע בפנינו.

אפרת בורגנסקי: לגבי אירוע ספורט שמספר הצופים בו הוא בין 200 ל-1000 בני אדם, כאן יש חלוקה.

אפרת בורגנסקי: כשמדובר באירוע ספורט מוסדר, בענפי הספורט שמפורטים בתוספת השלישית - - -

רונית תירוש: שכרגע עוד לא ציינתם.

אפרת בורגנסקי: שכרגע עוד אין בה תוכן – לא יקוים אירוע כזה, אלא אם מונה מנהל אירוע ספורט.

אפרת בורגנסקי: בכל יתר אירועי הספורט, שמספר הצופים המשוער בהם הוא בין 200 ל-1000, די בסדרנים.

אפרת בורגנסקי: השלב הבא במדרג: אירוע ספורט שמספר הצופים בו, בין בפועל ובין במשוער, הוא לפחות 1000 בני אדם, לא יקוים אלא אם ימונו בו כל בעלי התפקידים, או שניתן פטור בהתאם לפרק.

אפרת בורגנסקי: יש כאן סעיף נוסף שאומר, שעל אף מה שאמרתי הרגע, לגבי קבוצת הביניים באירוע ספורט מוסדר שמפורט בתוספת השלישית, רשאי מפקד יחידת המשטרה שבתחומה נערך האירוע, אם מצא כי קיים חשש להפרת הסדר הציבורי באירוע ספורט, להורות לאחראי לאירוע או למנהל אירוע הספורט, למנות מנהל ביטחון לאירוע הספורט, משום שאחרת, אמרנו, ברירת המחדל היא רק מנהל אירוע ספורט, ללא מנהל ביטחון.

אפרת בורגנסקי: סעיף 3 זה סעיף פטורים.

אפרת בורגנסקי: הסעיף הזה אומר בעצם שעל אף מה שאמרנו קודם, הרי שמפקד יחידת משטרה או קצין משטרה, רשאים לפטור מההוראות בחוק שקובעות מינוי מנהל ביטחון במקרים מסוימים – לבקשת מנהל אירוע הספורט שהוא האחראי לאירוע – ובמקביל, אותו משרד שאחראי לנושא הבטיחות – שטרם הוכרע מיהו – גם הוא יוכל להחליט לפטור מקיום הוראות סעיף 9 לפרק הזה, כלומר: מחובת מינוי מנהל בטיחות.

אפרת בורגנסקי: ברגע שיש פטור, ברגע שניתן פטור ממינוי של מנהל בטיחות או מנהל ביטחון, מנהל אירוע הספורט הוא זה שיהיה אחראי למילוי החובות גם באותו תחום שלגביו ניתן הפטור.

אפרת בורגנסקי: כלומר: גם בתחום הבטיחות או בתחום הביטחון.

אפרת בורגנסקי: יש כאן, כמובן, תנאי כשירות והכשרה, כאשר כל תפקיד לפי העניין.

אפרת בורגנסקי: כשמדובר במנהל אירוע ספורט, הוא בהחלט זקוק להכשרות מכמה סוגים.

אפרת בורגנסקי: גם ניסיון בנושא של ניהול אירועים מהסוג הזה, גם הכשרה מקצועית לעניין בטיחות – משום שכמו שאמרנו, באותם מקרים שהוא ממונה אבל אין חובת מינוי מנהל בטיחות, או שניתן פטור לגבי מינוי מנהל בטיחות, הוא יצטרך להיות אחראי גם לפנים הללו, ולכן הוא יצטרך לקבל הכשרה גם בנושא הזה.

רונית תירוש: וכך גם לעניין ביטחון?

רונית תירוש: כלומר, ההיררכיה מאד ברורה.

אפרת בורגנסקי: וגם לעניין ביטחון.

אפרת בורגנסקי: אני יכולה לדבר רגע על התפקידים של מנהל אירוע הספורט.

אפרת בורגנסקי: הוא אחראי למילוי הוראות החוק והתקנות, הוא למעשה אחראי – אני אחדד את זה רגע אם זה לא נאמר קודם – הוא אחראי על מנהל הבטיחות ומנהל הביטחון.

אפרת בורגנסקי: ובמקרים שבהם מסיבה כלשהי – בין אם משום שלכתחילה אין צורך, בין משום שניתן פטור – לא מונה אחד מבעלי התפקידים האלה, הרי שהוא גם בפועל ממלא את אותם תפקידים.

מירב ישראלי: זה משהו שצריך, לדעתי, לחדד בניסוח, כי אני לא בטוחה שזה לגמרי ברור.

אפרת בורגנסקי: אז אם צריך נחדד, משום שזו המטרה.

אפרת בורגנסקי: חובתו למלא את אותם תפקידים שמופיעים ומפורטים בחוק לעניין בטיחות וביטחון.

אפרת בורגנסקי: אז אני אומרת שהוא, מנהל אירוע הספורט, בהחלט אחראי למילוי התפקידים, גם של מנהל הבטיחות - - -

רונית תירוש: בסדר, ההירארכיה ברורה.

רונית תירוש: הוא גם צריך להיות בעל ההכשרה המתאימה לזה.

אפרת בורגנסקי: אני חושבת שאם אני אקריא רגע את סעיף 6, זה באמת יבהיר.

אפרת בורגנסקי: קודם את הפתיח ואחר כך את 6(א): "מנהל אירוע ספורט יהיה אחראי למילוי הוראות חוק זה והתקנות שהותקנו על פיו ולקיום תנאי רישיון העסק או ההיתר הזמני, ובכלל זה יהיה אחראי כמפורט להלן, הכל בכפוף להוראות המשטרה: (א) לקיום הסדר הציבורי, שלום הציבור, ביטחונו ולבטיחות האירוע, לפני תחילת אירוע הספורט, במהלכו ועד בסמוך לאחר סיומו, וכן לניהול תקין של אירוע הספורט.

אפרת בורגנסקי: – אלה, ככה, שלושת הראשים שאפשר להצביע עליהם.

אפרת בורגנסקי: ניהול, בטיחות, ביטחון.

אפרת בורגנסקי: אפשר גם להיכנס לפרטים.

אפרת בורגנסקי: יש חובה של הגשת תוכנית היערכות ויש חובה של הגשת תוכנית בטיחות.

אפרת בורגנסקי: גם לגבי העניין הזה נדמה לי שהכנסנו אפשרות לפטור.

מירב ישראלי: התכוונתם להכניס פטור?

ששון קרול: לא, לא צריך.

ששון קרול: תוכנית הבטיחות - - -

אפרת בורגנסקי: לא.

אפרת בורגנסקי: טוב.

אפרת בורגנסקי: כמו שאמרתי – מנהל הביטחון ומנהל הבטיחות, איש איש בהתאם לכישוריו ותפקידו – מנהל הבטיחות ימונה על ידי מנהל אירוע הספורט לאחר שהוסמך על ידי שר המדע והשר כפי שייקבע, שאחראי על בטיחות, הוא יצטרך לעבור הכשרה מקצועית מתאימה למילוי תפקידו ולעמוד בתנאים נוספים כפי שייקבע אותו שר.

מירב ישראלי: שוב אנחנו כאן בוויכוח בין המשרדים מי יהיה המשרד הנוסף.

זאב דיבסק: הייתי מבקש, לפני שממשיכים בעניין הזה, טיפ טיפה להבהיר את הנושא הזה של הבטיחות בכל זאת.

אפרת בורגנסקי: אז אני רק אסיים להציג.

אפרת בורגנסקי: תפקידי מנהל הבטיחות: (א) להבטיח כי אירוע הספורט יקוים על פי כל דרישות הבטיחות המתחייבות, ובכלל זה להבטיח את תקינותם של כל המבנים והמתקנים במקום שבו מתקיים אירוע הספורט, טרם תחילת אירוע הספורט, במהלכו ועד בסמוך לאחר סיומו.

אפרת בורגנסקי: (ב) להיות נוכח במקום שבו מתקיים אירוע הספורט, טרם תחילת אירוע הספורט, במהלכו ועד בסמוך לאחר סיומו.

אפרת בורגנסקי: (ג) להגיש תוכנית בטיחות - - - לאישורו של מי שהוסמך לשם כך על ידי השר הרלוונטי ולפעול על פיה.

אפרת בורגנסקי: (ד) להיות אחראי למילוי כל הוראות חוק זה, חוק הבטיחות והתקנות שהותקנו מכוחם, הנוגעים לבטיחות, וכן לקיום תנאי הרישיון או ההיתר הזמני הנוגעים לבטיחות.

אפרת בורגנסקי: אני רוצה לומר רק כמה מילים לנושא הבטיחות.

אפרת בורגנסקי: הניסיון שלנו במשטרה מלמד שבפועל מתעוררות סוגיות רבות המצריכות הכרעה, גם במקומות שהוכשרו ויועדו לכתחילה לקיום של אירועי ספורט.

אפרת בורגנסקי: אם לתת שתי דוגמאות מהתקופה האחרונה, אז דוגמה אחת שאפשר להביא היא אותה דוגמה של הקצר החשמלי – או אני לא יודעת מה בדיוק – גרם להפסקת החשמל באצט

אפרת בורגנסקי: דיון טדי במהלכו של משחק.

אפרת בורגנסקי: עלו שם שאלות והיבטים של בטיחות.

אפרת בורגנסקי: חד משמעית.

אפרת בורגנסקי: זו סוגיה שהצריכה בחינה של בטיחות.

אפרת בורגנסקי: יכול להיות שבדיקה נכונה של בטיחות היתה מונעת מלכתחילה את התקלה, אבל גם אם לא, תוך כדי, הטיפול היה גם סוגיה של שאלות בטיחותיות, ובהחלט היה מקום שיהיה שם אחראי בנושא הזה.

אפרת בורגנסקי: זו דוגמה אחת מהתקופה האחרונה.

אפרת בורגנסקי: דוגמה נוספת שאפשר להביא מהתקופה האחרונה – גם היא לדעתי מטדי, אבל אני לא משוכנעת - - -

קריאה: טדי.

אפרת בורגנסקי: טדי.

אפרת בורגנסקי: ערב משחק שעמד להיערך היה מידע מודיעיני שיש כוונה של אוהדי אחת הקבוצות – לא חשוב כרגע איזה – להתפרץ לשדה המשחק עוד טרם סיום המשחק.

אפרת בורגנסקי: ועלתה סוגיה אמיתית של בטיחות, כשהשאלה היתה האם יש מקום להוריד את הפרסומות שמוצבות דרך קבע סביב שדה המשחק או לא, משום שהחשיבה היתה – וזו בהחלט סוגיה של בטיחות, שהגדרות הללו עלולות ליצור מלכודת מוות, אנשים עלולים להימחץ אליהן - - -

ששון קרול: הן חותכות גם.

אפרת בורגנסקי: הן גם חותכות.

אפרת בורגנסקי: ובהחלט השאלה היתה שאלה של בטיחות.

מירב ישראלי: במצבים כאלה אתם מערבים גורמים ממשלתיים, את המשטרה או גורם ממשלתי אחר?

אפרת בורגנסקי: אז זה בדיוק העניין, שכרגע אין שום גורם ממשלתי, שהוא בר סמכא שמכוחו, מכוח הסמכה שלו, נמצא שם איש מקצוע בנושא הבטיחות.

אפרת בורגנסקי: בהחלט.

אפרת בורגנסקי: הדברים הרי, בסופו של דבר, אנחנו יודעים עליהם, משום ש - - -

מירב ישראלי: אז בעצם מי שמקבל היום את ההחלטות בשטח, מי זה?

אפרת בורגנסקי: זה נאלץ להיות מפקד המשטרה, כשלמעשה זה לא התחום שלו, הוא לא מבין בזה, ובאמת לא לזה התכוונה המשטרה.

אפרת בורגנסקי: זה בהחלט לא התחום שבו היא מבינה וצריכה לעסוק.

אפרת בורגנסקי: אני רק אולי אסיים את ההצגה.

אפרת בורגנסקי: תפקידי מנהל הביטחון – שוב, יש מנהל בטיחות.

אפרת בורגנסקי: לצדו מנהל ביטחון באותם מקומות שהחוק אומר שיש מקום למינוי כל אותם בעלי תפקידים.

אפרת בורגנסקי: מנהל הביטחון פועל לשמירה על הסדר הציבורי, שלום הציבור וביטחונו, אחראי למילוי כל הוראות החוק, מגיש תוכנית היערכות לאישורו של מפקד יחידת המשטרה שבתחומה נערך האירוע – כלומר, המשטרה כמובן נשארת בתמונה - - -

מירב ישראלי: בהיבט של ביטחון.

אפרת בורגנסקי: בהיבט של ביטחון, המשטרה, כמובן, נשארת בתמונה.

אפרת בורגנסקי: הוא גם אחראי, בין היתר, על מינוי הסדרנים באותו מקום שבו הוא נוכח, מינוי הסדרנים במספר, בתנאים הקבועים בחוק.

אפרת בורגנסקי: כמובן, גם הוא יהיה נוכח במקום שבו מתקיים אירוע הספורט מתחילתו ועד סופו, יהיו לו את כל הסמכויות שמסורות לסדרן באירוע ספורט והוא, כמובן, ינחה את הסדרנים בהתאם.

אפרת בורגנסקי: יש כאן סעיף עונשין שמדבר על כך שבמקום שבו לא יתקיימו הוראות החוק הזה, חוק הבטיחות והתקנות שהותקנו על פיהם, או תנאי הרישיון או ההיתר הזמני, יהיה דינם של בעלי התפקידים לפי העניין מאסר שנתיים, זולת אם הוכיחו שנקטו באמצעים סבירים לקיום ההוראות כאמור, וזו, בגדול, ההצעה.

אפרת בורגנסקי: אני חושבת שכיסינו את הכל.

אבשלום וילן: לא, יש חושב שיש פה איזו בעיה שלא הבנתי אותה.

אבשלום וילן: אתם, בסך הכל, מפרטים ומכסים את הכל.

אבשלום וילן: מצד שני, אתם דורשים דברים שנראים לי מוזרים.

אבשלום וילן: למה מנהל אירוע ספורט או אחראי ביטחון צריך לעבור קורס סדרנים?

אבשלום וילן: הוא צריך בשבע שנים האחרונות – שלוש שנים לפחות ארגן אירועי ספורט או אירועי תרבות ובידור.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך מנהלים מצוינים, שהם לא ארגנו אירועי תרבות ובידור, והם לא עשו קורס סדרן ספורט, אבל הם בעלי כושר ארגון ויכולת שליטה, והיו בדברים אחרים – לדוגמה, בצה"ל או במקומות אחרים – מה השטויות האלה, אלוהים אדירים?

אבשלום וילן: צריך הכשרה של המשרד?

אבשלום וילן: בסדר.

אבשלום וילן: משרד המדע, התרבות והספורט יכין קורסים כאלה למנהלים.

אבשלום וילן: 100%.

אבשלום וילן: אבל מה זה סדרן ושלוש מתוך שבע השנים האחרונות?

אבשלום וילן: אתם מגיעים פה למצב שספק אם מנהלי אירועי ספורט – וצריך כאלה הרבה.

אבשלום וילן: צריך מעל אלף איש.

אבשלום וילן: זה הרבה אירועים בשבוע.

אבשלום וילן: אתם דורשים פה מצב בלתי אפשרי.

רונית תירוש: אבל אלה אירועים גדולים במיוחד.

אבשלום וילן: מעל 1000 איש זה אירוע גדול.

רונית תירוש: רק שנייה.

רונית תירוש: נוחי דנקנר, הוא מנהל מצוין.

רונית תירוש: אני לא רואה אותו מנהל אירוע ספורט בכמות של אלפים.

רונית תירוש: כי יש שם היבטים – אני, למשל, לא חשבתי על הדוגמה האחרונה שנתת.

רונית תירוש: על זה שהם יפרצו למגרש, ויש שם את החסימה הזאת של הפרסומות.

רונית תירוש: לא הייתי חושבת על זה.

רונית תירוש: יש פה עניין של להיות מודעים לכל פרט, שזה לא עניין של מנהל טוב.

רונית תירוש: זה עניין של לחוות ולחיות את החוויה הזאת של איך נראה מגרש, מה יש בו במגרש, איך מתנהגים בני אדם במגרש הזה – שאותם בני אדם יכולים גם להיות בקונצרט, וההתנהגות תהיה שונה לחלוטין.

רונית תירוש: לכן, אני לא חושבת שכל מנהל יכול להיות, ויש מקום לזה – יכול להיות שיש פה החמרה מבחינת מספר שנים.

רונית תירוש: צריך לבדוק.

אפרת בורגנסקי: אני רוצה להוסיף משהו.

אפרת בורגנסקי: אני מזכירה שאותו מנהל אירוע ספורט, באותם מקרים שאין מנהל ביטחון, הוא למעשה האחראי הישיר על הסדרנים.

אפרת בורגנסקי: אני חושבת שיש חשיבות לזה שהוא יידע מה זה להיות סדרן.

רונית תירוש: הוא גם יידע מה זה.

אפרת בורגנסקי: הוא גם יידע במובן הזה שהוא יידע מה הם יודעים.

ששון קרול: - - - לא גמרו קורס סדרנים.

אבשלום וילן: אז לא קורס מנהלים, הוא חייב לעבור קורס סדרנים.

ששון קרול: הוא יקבל את התכנים בתוך קורס סדרנים.

אבשלום וילן: הוא יוסמך כסדרן לאירועי ספורט.

שלמה סביה: הוא יקבל את זה בחבילה אחת.

30686: בתוך ההכשרה שלו גם יש את ההכשרה של הסדרנים.

אבשלום וילן: אז תמחק את קורס הסדרנים, כי הוא ממילא יקבל את זה בקורס המנהלים.

אבשלום וילן: וגם השלוש מתוך שבע שנים.

אבשלום וילן: מה הסיפור הזה?

מירב ישראלי: אם אין הערות לקונספציה באופן כללי - - -

זאב דיבסק: יש לי הערה.

זאב דיבסק: אני רוצה בכל זאת לחזור קצת לעניין הבטיחות.

זאב דיבסק: אני רוצה לעשות איזושהי הפרדה, לחלק את הדברים לשניים.

זאב דיבסק: קודם כל – אני חוזר על מה שאמרתי קודם, בשביל שהדברים יהיו ברורים – כשמדובר על אירועים במתקנים שאינם קבועים, אין חולק שצריך להיות אדם שיעסוק בתחום הבטיחות וייתן מענה מקצועי, על מנת שלא יהיה כשל של איזשהו מתקן או איזושהי מערכת.

זאב דיבסק: לגבי זה אין בכלל שאלה.

זאב דיבסק: ופה אני רוצה לומר: הרי המספרים האלה וההצעות האלה נלקחו מהצעת החוק לאירועים המוניים.

זאב דיבסק: שמה ממילא העניין מטופל, ועכשיו הוא עולה, כפי שאמרתי, במסגרת הרבה יותר רחבה.

זאב דיבסק: לא רק אירועי ספורט, אלא כל אירוע שיהיו בו למעלה מ-1000 איש יהיה מערכת הרבה יותר מסודרת.

זאב דיבסק: זה לא יהיה רק מנהל בטיחות, בניגוד למה שכתוב פה.

זאב דיבסק: יהיה פה מה שאנחנו קוראים לו יועץ בטיחות לאירוע ספורט, כמובן בכפוף למנהל האירוע, אחריו יש מה שנקרא מכון רישוי ואחריו יש את המדינה שתיתן את כל הפרמטרים וכל האינדיקציות, ובאמת יש מקום להכין את אותה תוכנית בטיחות שמוזכרת פה בכל אירוע, כי כל אירוע הוא שונה ממשנהו.

זאב דיבסק: ולגבי זה אין בכלל חולק.

זאב דיבסק: אין חולק בעניין הזה.

זאב דיבסק: אבל לא זאת השאלה.

זאב דיבסק: השאלה מה קורה במקומות קבועים.

זאב דיבסק: במקומות הקבועים אני רוצה להזכיר שקודם כל הם נבנים על פי דיני התכנון והבנייה.

זאב דיבסק: זאת אומרת שהמקום הוא יציב ומקובע והנתונים ידועים.

זאב דיבסק: יש מספר מעברים ידוע, יש מספר כניסות ידוע, יש מספר מחסומים ידוע.

זאב דיבסק: הכל מסודר בצורה מאד ברורה.

זאב דיבסק: מספר השורות, מספר האנשים המרבי לאותו אירוע וכיוצא באלה.

זאב דיבסק: לכן, במקרים שכאלה, אנחנו טוענים שהמינוי של מנהל בטיחות כפי שמוזכר פה, אינו רלוונטי בכלל.

זאב דיבסק: אני אגיד יותר מזה: כשנמצא מנהל בטיחות, עם כל הכבוד, גם אם קרו שני המקרים האלה שמזכירה חברתי, מנהל הבטיחות לא יכול לעשות כלום.

זאב דיבסק: הוא לא יכול לתקן גנרטור שהתקלקל, חברים.

זאב דיבסק: זה בן אדם אחד.

זאב דיבסק: בניגוד למנהל הביטחון שאין חולק על חשיבות תפקידו, הוא הרי מפקד על האירוע מבחינת הסדרנים.

זאב דיבסק: אני מבקש שנבין שמנהל בטיחות לא יכול לעשות כלום בזמן האירוע.

זאב דיבסק: יותר מזה: בנוגע לשני המקרים שמזכירה חברתי, היה מנהל בטיחות במקום.

זאב דיבסק: היה.

זאב דיבסק: אבל הוא לא היה יכול לעשות כלום.

זאב דיבסק: אני בודק שגנרטור נבדק על ידי בעלי המקצוע הכי טובים.

זאב דיבסק: אני בודק שכל המערכות נבדקו כדין.

רונית תירוש: מי זה אני?

זאב דיבסק: אני לצורך העניין מדבר בתור מנהל הבטיחות, וזה בדיוק מה שהיה עם אותו אדם.

רונית תירוש: בסדר, אז מתקלקל הגנרטור, אתה מזמין את מי שצריך להזמין, או לחילופין מוודא שיש גנרטור חלופי או אני לא יודעת מה.

זאב דיבסק: אבל זה גם קיים כיום.

אבשלום וילן: לא הבנתי כלום.

אבשלום וילן: איצטדיון טדי מחובר לרשת החשמל.

זאב דיבסק: נכון.

אבשלום וילן: אז הגנרטור הוא רק כשרשת החשמל לא עובדת.

אבשלום וילן: אז הגנרטור היה מקולקל?

זאב דיבסק: לא.

זאב דיבסק: הבעיה היתה בלוח החשמל המרכזי.

אבשלום וילן: אז בלוח החשמל היתה תקלה.

זאב דיבסק: נכון.

אבשלום וילן: אז מנהל הבטיחות היה צריך לבדוק כפק"ל את לוח החשמל.

זאב דיבסק: יש לו אישורים של מהנדס חשמל.

זאב דיבסק: הוא לא מהנדס חשמל, זה ברור לכולם.

זאב דיבסק: זה כמו מערכת אחרת.

רונית תירוש: הוא גם לא צריך להיות.

מירב ישראלי: אבל מישהו צריך לטפל בתקלה בזמן אמת.

זאב דיבסק: קוראים לחברת חשמל.

מירב ישראלי: אבל מישהו צריך לקרוא לחברת החשמל?

זאב דיבסק: אבל זה מנהל הביטחון קורא, חברים.

מירב ישראלי: אז הם רוצים לחלק את הסמכות הזאת לשניים.

אבשלום וילן: בסדר, אז הפיוזים קפצו שם ולא החליפו אותם.

זאב דיבסק: אני רוצה לחזור ולומר: איש בטיחות היה באירוע.

רונית תירוש: למה אתה חותר?

רונית תירוש: אתה בעד?

רונית תירוש: אתה לא בעד?

זאב דיבסק: אני חותר לכך שבאירועים קבועים אין צורך במנהל בטיחות.

רונית תירוש: מה זה אירוע קבוע?

רונית תירוש: משחקי כדורגל כל שבת?

זאב דיבסק: כן, למשל באצטדיון טדי.

ורדה אדוארד: האצטדיונים האלה, כמו שזאב אמר, נבנים לפי ספציפיקציות מאד ברורות שנקבעו בדיני התכנון והבניה, והם מיועדים לכל המטרות האלה, האירועים שמתקיימים.

ורדה אדוארד: בנוסף, הם עוברים רישוי עסקים בכל שנה, ובמסגרת רישיון העסק הם נבדקים שוב.

ורדה אדוארד: כלומר יש כאן איזשהו מנגנון בקרה שמסדיר את ההתאמה שלהם לאירועים.

ורדה אדוארד: ויש בנוסף את כל האנשים שנקבעו כאן בהצעת החוק.

ורדה אדוארד: יש מנהל אירוע וזה בדיוק אחד התפקידים שלו.

רונית תירוש: הנקודה ברורה, אתם רוצים לייתר את התפקיד והמשטרה, נדמה לי, רוצה לא ליתר.

רונית תירוש: אז היא תנמק.

זאב דיבסק: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד:

זאב דיבסק: במקרה האדם שהוא יועץ בטיחות באירועי ספורט מטעם התאחדות הספורט, נמצא כרגע בחו"ל.

זאב דיבסק: ואנחנו מבקשים לקיים ישיבה מסודרת עם המשרד לביטחון פנים, שיגיד אותו בעל מקצוע על מה באמת מדובר, כי זה מיותר לחלוטין.

אבשלום וילן: לא הבנתי.

אבשלום וילן: הקריאה הראשונה עברה בסוף המושב הקודם.

אבשלום וילן: מאז עברו כבר חודשיים וחצי.

אבשלום וילן: מי מפריע לך מחר לקבוע ישיבה עם המשרד לביטחון פנים, לברר את הסוגיה הזאת?

אבשלום וילן: למה אתם מחכים עד שזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית?

זאב דיבסק: לא, יש כבר ישיבות עם השר עצמו.

זאב דיבסק: זה נקבע עם ועדת השרים, ו-אדוני לא היה פה - - -

אבשלום וילן: אני רק יודע דבר אחד.

אבשלום וילן: בקצב שלכם החקיקה לא תסתיים.

אבשלום וילן: אני לא יודע מתי הכנסת הזאת מסיימת את מושב הקיץ – היא אמורה לסיים אותו ביולי, אבל יכולות להיות תקלות – אנחנו רוצים להיות עם החוק מוכן, ואם צריך ללחוץ את השרים בלוח הזמנים, נא ללחוץ אותם.

רונית תירוש: הפסדת כשהם סיפרו שיש 45 יום על פי החלטת ועדת השרים - - -

אבשלום וילן: סליחה.

אבשלום וילן: 45 יום עברו כבר.

זאב דיבסק: לא, לא עברו.

אבשלום וילן: עברו ועוד איך עברו.

אבשלום וילן: מרגע התקבל החוק עברו 45 יום.

אבשלום וילן: תפסיקו לשחק משחקים.

אבשלום וילן: אמרנו לכם בדיון: הכנסת בפגרה, נא ללכת חודשיים לעבוד.

אבשלום וילן: ואז מתחילים לספור לי פה.

אבשלום וילן: - - - קצין בטיחות.

אבשלום וילן: זה שכל ישר, אתה מבין?

אבשלום וילן: שכל ישר – סיפרו לנו ועדת השרים, בהחלטה מגוחכת, שזה 45 יום מיום ההחלטה.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: 45 יום עברו מרגע שהכנסת אישרה.

אבשלום וילן: אמרנו לכם.

אבשלום וילן: אמרנו: הבעיה של הבטיחות היא שלא נפתרה אז, ולכן אמרנו: אל תעכבו, שבו.

אבשלום וילן: אז קבעתם ישיבה.

אבשלום וילן: אני יודע אם כשתהיה הישיבה השרים יהיו בתפקידם?

אבשלום וילן: אולי כבר תהיה ממשלת מעבר?

אבשלום וילן: היו"ר מיכאל מלכיאור 11:16

יואל הדר: אם אפשר רק להשיב לנושא הבטיחות – לא רציתי להעלות את המחלוקת פה, אבל החליט משרד התמ"ת להציף את הבעייתיות.

יואל הדר: אני חושב שהדוגמה שאפרת הביאה, בנושא של השלטים, במשחק ספציפי – הרי אי אפשר פעם בשנה לדעת מה יקרה בעוד כמה חודשים - - -

ורדה אדוארד: אפשר ואפשר - - -

יואל הדר: יש – הנושא הזה של השילוט – ויכולים דברים אחרים לקרות.

יואל הדר: בור שנפר במגרש.

יואל הדר: דברים שקורים לא במשך הבדיקה, אלא קרו כמה חודשים אחרי זה.

יואל הדר: לכן, יש חשיבות – כמו בנושא של השלטים – שיהיה מבעוד מועד יועץ בטיחות במגרש הזה, והוא זה שיחליט.

יואל הדר: עכשיו, אני לא חושב שמשרד התמ"ת היה יוצא בתקיפות נגד יועץ הבטיחות, אם היינו אומרים שיועץ הבטיחות היה במשרד הפנים.

יואל הדר: הם לא היו יוצאים בתקיפות נגד העניין הזה.

יואל הדר: מאחר שיש חשש שזה ייפול במשרד התמ"ת, הם יוצאים בעניין שזה לא רלוונטי.

יואל הדר: לכן אנחנו צריכים ללבן את זה, באיזה משרד זה יהיה, אבל אני לא חושב שהמהות היא העיקר פה אלא אצל איזה משרד זה ייפול.

יואל הדר: אני חושב שאפשר גם לשכנע בשכל הישר, כפי שאדוני אמר, שיש צורך ביועץ הבטיחות.

אבשלום וילן: היום יש יועצים?

אבשלום וילן: רותם, היום יש במגרשים, בליגות העל, יועצי בטיחות?

רותם קמר: תלוי.

רותם קמר: אין משהו שמחויב.

רותם קמר: אנחנו, בהתאחדות לכדורגל, יש לנו יועץ בטיחות שמלווה את האצטדיון.

אבשלום וילן: לא, עזוב את זה.

אבשלום וילן: אני שואל אם בליגת העל ובליגה הלאומית, למשל – משחקים מעל 1000 איש.

רותם קמר: במסגרת רישיון העסק, כשיש רישיון עסק - - -

אבשלום וילן: לא, זה הסבר – אתה לא עונה לי.

אבשלום וילן: האם בזמן משחק מעל 1000 איש – הדרישה של המשרד לביטחון פנים היא שבכל מקום כזה יהיה יועץ בטיחות.

אבשלום וילן: האם היום קיים, זה מה שאני שואל.

ששון קרול: היום כן.

ששון קרול: היום יש אחראי בטיחות.

רותם קמר: לא מחויב.

רותם קמר: יש לך מנהל אירוע אחד.

רותם קמר: יש לך מישהו.

רותם קמר: זה חלק ממנהל האירוע.

ששון קרול: במסגרת רישיון העסק אנחנו מחייבים.

אבשלום וילן: רגע, רישיון העסק – הם הסבירו.

אבשלום וילן: אני שואל באירועים עצמם.

אבשלום וילן: יש מנהל אירוע, יש קצין ביטחון, מנהל ביטחון.

אבשלום וילן: אין מנהל בטיחות?

ששון קרול: יש אחראי בטיחות.

רותם קמר: זה חלק ממנהל האירוע.

רותם קמר: הוא חותם.

רותם קמר: ברגע שהוא חותם מול המשטרה, אותו בן אדם חותם שהוא יועץ בטיחות.

ששון קרול: זו אחריות.

ששון קרול: - - -

רותם קמר: בסדר.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול שאלה, ברשותכם.

רונית תירוש: אם אתם אומרים שבהירארכיה, כשאין מנהל בטיחות מסיבה כזו או אחרת, מנהל האירוע הוא אחראי על הבטיחות, אז תשאירו את זה כך.

רונית תירוש: אנחנו לא רוצים לחייב, אנחנו גם לא אומרים שלא יהיה מנהל בטיחות, אבל אם לא יהיה – לא חובה – אם לא יהיה, אז מנהל האירוע יודע שהוא צריך לקחת אחריות על הנושא של הבטיחות.

אבשלום וילן: מה קורה בעולם הרחב?

ששון קרול: בשביל זה עשינו מדרג.

אבשלום וילן: לא, המדרג הזה זה לא - - -

רונית תירוש: מה הבעיה?

רונית תירוש: אתם כרגע מחייבים, אני אומרת: אל תחייבו.

רונית תירוש: אני גם לא שוללת שיהיה.

אפרת בורגנסקי: אנחנו מחייבים עם אפשרות שהמשרד המוסמך שייקבע, הגורם המקצועי, יוכל גם למנות בעל תפקיד, איש מקצוע מטעמו, שיוכל לפטור.

אפרת בורגנסקי: שתהיה להם אפשרות לפטור.

אפרת בורגנסקי: זה יכול להיות גם פטור לפי קריטריונים, לא פטור גורף.

אבשלום וילן: רותם, כאשר נבחרת ישראל משחקת באצטדיון רמת גן, יש אחראי בטיחות במגרש, מעבר למאיר ולאילן, מנהל האירוע?

רותם קמר: לא.

רונית תירוש: נעשה הפוך.

רונית תירוש: בעת דיון על האירוע - - -

אבשלום וילן: אין אחראי בטיחות?

אבשלום וילן: ביורו, עכשיו, יש מנהלי בטיחות בכל אצטדיון?

רותם קמר: אני מניח שיש.

אבשלום וילן: אפשר להרים טלפון ליעקב הראל ולשאול אותו?

אפרת בורגנסקי: יש כאן שני דברים.

אפרת בורגנסקי: אל"ף, לטעמנו הכלל הוא - - -

קריאה: למרות שהיה משחק לא רע אתמול.

מיכאל מלכיאור: דבר על המשחק השני.

מיכאל מלכיאור: המשחק הראשון היה בגלל – מי שראה בחג, זה מה שהוא קיבל.

אבשלום וילן: היה במוצאי חג.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: השני היה במוצאי חג.

מיכאל מלכיאור: הראשון היה בחג.

רונית תירוש: רגע, אפרת – רצית לומר משהו?

אפרת בורגנסקי: כן.

אפרת בורגנסקי: רציתי לומר שני דברים, לגבי ההצעה: אנחנו כתבנו משהו, שלפי דעתנו הוא מאוזן.

אפרת בורגנסקי: לא דיברנו על כל אירועי הספורט, לא לגבי מנהל ביטחון וגם לא לגבי מנהל בטיחות.

אפרת בורגנסקי: בכל מקרה, השארנו מוצא, שגם באותם מקומות שהכלל הוא שיש צורך בבעלי התפקידים הללו, הרי שאותו גוף מוסמך יוכל לפטור.

רונית תירוש: מצוין.

רונית תירוש: מה אומר התמ"ת?

רונית תירוש: שבאירועים שהם במקום קבוע ומוסדר – כמו במשחקי שבת, כדורגל – לא צריך לחייב מנהל בטיחות, לעומת אירועים חד פעמיים, שבוודאי ובוודאי.

רונית תירוש: אבל זה לא אומר שבמשחק מאד "חם", מסוים – כמו בטדי, ולא נזכיר קבוצה, כמו שאמרת – אז יחליטו שיהיה מנהל.

אפרת בורגנסקי: אני אענה על זה שוב, בקצרה, בשתי נקודות.

אפרת בורגנסקי: דבר ראשון, אני רוצה לומר משפט גדול ועקרוני, שמרגע שייקבע מי המשרד הממשלתי האחראי לנושאי בטיחות, אז לכאורה זה באמת משהו שצריך לתת פריבילגיה, בכפוף למה שאני אומר בעוד רגע.

אפרת בורגנסקי: באופן עקרוני, באמת, יש מקום לאפשר לאותו משרד לקבוע מתי נכון ומתי לא נכון, וההצעה שלנו כבר מאפשרת מתן פטור.

אפרת בורגנסקי: הפטור מטעמנו יכול להיות גם פטור קטגורי.

זאב דיבסק: אבל הפטור בידי המשטרה.

אפרת בורגנסקי: אבל, באותה נשימה – הפטור לעניין הבטיחות הוא לא למשטרה - הניסיון שלנו בשטח – ומה לעשות, כרגע אנחנו נמצאים שם בלית ברירה, גם בנושא הזה, הניסיון שלנו בשטח מלמד שנושא הבטיחות והסוגיות המתעוררות בקשר אליו מתעוררים גם במקרים של מקום רישיון קבוע, ואני אומר עוד משהו.

אפרת בורגנסקי: משרד התמ"ת – אמר את זה כאן – מדבר בעיקר על אירועים המוניים, שבהגדרתם הנוכחית, כמה שאני מכירה אותה, הם מעל 1000 איש.

אפרת בורגנסקי: אנחנו סבורים, כמו שמופיע כאן בהצעת החוק, שהקביעה הזו היא קביעה קצת בעייתית, ובמדרג, בקבוצת הביניים של בין 200 ל-1000 – שאלה כבר אירועים לא קטנים, לא מקומיים – גם יש מקום להתייחסות גם לנושא הבטיחות, באמצעות מנהל אירוע הספורט שיוכשר על ידי אותו משרד רלוונטי שיש לקבוע אתו.

אבשלום וילן: רגע, את מערבת שני תחומים, אפרת.

אפרת בורגנסקי: אבל אפשר עוד משפט קצר?

אפרת בורגנסקי: לענות על שאלה שעלתה כאן.

אפרת בורגנסקי: גם באותם מקומות שיש יועץ בטיחות – אני רוצה לחדד את ההבדל בין מה שקיים היום, במקומות שזה קיים, לבין מה שאנחנו מבקשים.

רונית תירוש: אני חושבת שהבעיה תיפתר ברגע שייקבע משרד.

מירב ישראלי: אולי תזכירי גם את מה שדובר פה על ההבדל בין יועץ בטיחות ומכון רישוי לפי החוק הכללי, למה שאתם רוצים להציע כאן.

אפרת בורגנסקי: רגע, רק רגע.

אפרת בורגנסקי: דבר ראשון חשוב לי להבהיר – ושוב, אני חוזרת לדוגמת הפרסומות, עד כמה שאני מכירה אותה – אלו לא היו גדרות, אלו היו פרסומות – באמת היתה שם מעורבות מאד גבוהה וברורה של מהנדס או איש הבטיחות – אני לא יודעת מהם כישוריו המקצועיים, אבל – איש הבטיחות של המגרש.

זאב דיבסק: אין פה שום אזכור לזה.

אפרת בורגנסקי: אני מזכירה שהיום איש הבטיחות של המגרש הוא ת"פ בלעדית של בעל המגרש.

אפרת בורגנסקי: אין עליו היום – לבד ממצפונו ואחריותו כאיש מקצוע – אין עליו את מה שאנחנו מבקשים ליצור עכשיו.

אפרת בורגנסקי: האיש הזה, על כתפיו היתה כל השאלה האם יתקיים אותו משחק – זה היה משחק מאד גדול, עם נפיצות.

אפרת בורגנסקי: אגב, הקהל ירד למשחק לפני סיומו, כפי שהיה הצפי, והאיש הזה, למרבה המזל, עמד על כך שאם לא יורידו את הפרסומות עלול להיגרם אסון.

רונית תירוש: והפרסומות ירדו?

אפרת בורגנסקי: והפרסומות ירדו, והקהל ירד למשחק, וטוב שירדו הפרסומות.

אפרת בורגנסקי: אבל אני אומרת שוב: האיש הזה, הבעל בית היחיד שלו, זה אותו בעל מגרש.

אפרת בורגנסקי: אנחנו מבקשים ליצור כאן אחריות וכתובת של משרד ממשלתי שמסמיך, ואז יש מחויבות אחרת לגמרי לאיש הבטיחות.

אבשלום וילן: לא הבנתי כלום.

אבשלום וילן: אני מכיר את הנוהל.

אבשלום וילן: לקראת משחק סיום העונה או כל משחק אחר, יש קבוצת פקודות של המשטרה ושם עושים תרחישים.

אבשלום וילן: במקרה זה עשו את התרחיש הנכון – מה יקרה אם היציע המזרחי יתפרץ.

אבשלום וילן: והיה דיון וקיבלו החלטה.

אבשלום וילן: בכל משחק יש נוהל כזה, על אחת כמה וכמה משחקים רגישים.

מיכאל מלכיאור: במיוחד אחרי שבפעם הקודמת לא קיבלו את ההחלטה הנכונה.

אפרת בורגנסקי: כי איש הבטיחות היה - - -

אבשלום וילן: רגע.

אבשלום וילן: יש פה ויכוח בין שתי תפיסות.

אבשלום וילן: אומר משרד המסחר והתעשייה: אני אחראי על הבטיחות מכוח החוק, אני אומר לכם שרישוי העסק מספיק ולא צריך.

אבשלום וילן: אתם אומרים: צריך גם צריך, כי האירועים המשתנים, וכולי, מעל 1000 איש, הם מאד בעייתיים.

אבשלום וילן: נראה לנו ששווה.

אבשלום וילן: יש פה ויכוח בין שני משרדים.

אבשלום וילן: החוק הזה צריך להיגמר בעוד שבועיים שלושה.

אבשלום וילן: אני אומר: שבו, תגיעו לפתרון משותף – מה טוב.

אבשלום וילן: לא תגיעו – נחזור לפה, נקבל את ההכרעה אנחנו, בתור מחוקקים.

אבשלום וילן: אבל, מה שאני רוצה שתבדקו זה – לא סתם זרקתי יורו, למשל – מה קורה במקומות אחרים בעולם.

אבשלום וילן: כי שם הרי הלכו בדיוק לקונספט של החוק הזה, שמעבירים את האחריות לקבוצות, ולסדרנים וכולי

רונית תירוש: ולמנהלים.

אבשלום וילן: ובעיית הבטיחות היא בעיה אמיתית.

אבשלום וילן: אז תעשו שיעורי בית, תגיעו להסכמה, נחזור בשבוע הבא, נקבל את ההכרעה.

קריאה: אדוני, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: אין לנו זמן, פשוט.

קריאה: בחוץ לארץ - - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, סליחה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מאפשר את המשך הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני באמת אומר בכל לבי: אני לא תופס אתכם.

מיכאל מלכיאור: אני לא הייתי פה בתחילת הדיון – לא תופס, שאתם לא יכולים, אחרי כל כך הרבה זמן, להגיע לסיכום.

מיכאל מלכיאור: לא צריכה להיות ההתנהלות הזאת מסביב לשולחן הזה.

מיכאל מלכיאור: אין לנו זמן לזה, זו לא המומחיות שלנו, זה התפקיד של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: ואתם פשוט לא עושים מה שמוטל עליכם.

מיכאל מלכיאור: אתם יכולים להגיד אלף דברים הלוך וחזור.

מיכאל מלכיאור: אני לא אאפשר את המשך הדיון הזה, אנחנו נמשיך עכשיו לעבוד על החוק כדי להכין אותו עד כמה שאנחנו יכולים להספיק, ואני תובע מכם:

מיכאל מלכיאור: תגמרו את הוויכוח בין המשרדים האלו, תביאו לנו את עמדת הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אין שתי ממשלות בישראל, יש ממשלה אחת.

מיכאל מלכיאור: תביאו להכרעה.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי, שתביאו את זה למליאת הממשלה או לוועדת השרים לחקיקה או תשתמשו בפטישים אחד נגד השני, אבל תביאו לנו פה עמדת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: יש פה שתי דעות.

מיכאל מלכיאור: אני לא אומר שאחת מהדעות היא פסולה.

מיכאל מלכיאור: אפשר ככה ואפשר ככה.

מיכאל מלכיאור: אפשר להשוות עם העולם, אפשר שלא.

מיכאל מלכיאור: לא כל דבר פה עובד כמו בעולם.

מיכאל מלכיאור: בעולם יש גם ממשלות שמושלות.

מיכאל מלכיאור: פה פשוט הממשלה לא שולטת, לכן כל ישיבה נראית ככה.

מיכאל מלכיאור: כל ישיבה, כל דיון מסביב לשולחן הזה, נראה כך.

מיכאל מלכיאור: אז תגיעו להחלטה ותביאו לנו את ההחלטה כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: ואל – עוד 45 יום, ועוד 30 יום ועוד 60 יום, ועוד זה – ז ה חוק שאנחנו עובדים עליו כבר שנה, אני חושב.

מיכאל מלכיאור: אז הגיע הזמן שתביאו הכרעה.

מיכאל מלכיאור: מה זה כל כך קשה, אני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: שר התמ"ת מכיר את שר הפנים?

מיכאל מלכיאור: יש לו את הטלפון?

מיכאל מלכיאור: אנחנו מוכנים לתת להם את הטלפון אחד של השני.

מיכאל מלכיאור: תגמרו את זה כבר, ריבונו של עולם.

מיכאל מלכיאור: בואו נעבוד.

מירב ישראלי: יש לי כמה הערות יותר מידתיות.

מירב ישראלי: אני לא אקרא את כל ההסדר כי את הצגת אותו באופן די מפורט.

מירב ישראלי: מכיוון שצריך עוד להגיע להסכמה לגבי בעלי התפקידים, אז גם נושא הכשירות וגם – נראה לי שפשוט חבל להיכנס לזה כרגע.

מירב ישראלי: כשתביאו לנו הסדר מוסכם, אז ניכנס לכל הפרטים שלו.

רותם קמר: אפשר רגע להתייחס לקונספציה עצמה?

רותם קמר: של ההסדר הזה?

רותם קמר: כי – אני פה מההתאחדות לכדורגל, אני מניח שיש עוד הרבה ענפי ספורט אחרים שיש להם מה להגיד על הדבר הזה, אבל בטח ובטח, אני חושב שמנהלי האצטדיונים שאנחנו עוברים אתם היום, יהיה להם הרבה מה להגיד על הסיפור הזה.

רותם קמר: סתם מקריאה ראשונה אני רואה שמוטלים פה הרבה תפקידים ואחריות על מנהל האירוע, כשאני רואה שהסמכות שלו היא בעצם של סדרן.

רותם קמר: כלומר, המשטרה מזדרזת לצאת מאצטדיוני הכדורגל, לוקחים גם מקרה שהוא חמור וצריך לטפל בו, והולכים ומכניסים אותו בחקיקה ראשית – שאני לא בטוח שלא יכול להיות שיותר מתאים להכניס אותו בתקנות שיקבעו השרים ביחד, כדי לא לעכב ולפגוע בחוק עצמו.

רותם קמר: כי החוק עצמו מכוון לאיזושהי מטרה מסוימת, הוא לא נכנס לנושא הבטיחות בצורה כזאת.

רותם קמר: הוא מכוון יותר לנושא האלימות.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אם צריך מישהו שאחראי על הבטיחות, אז נכניס את זה לחוק.

מיכאל מלכיאור: אם כבר עושים חוק - - -

רותם קמר: אפשר להכניס את זה, ולקבוע אולי בתקנות או משהו להכניס את זה, כי זה איזשהו משהו, שאני חושב שגם היום – אני יכול להגיד את זה על הכדורגל – אני לא חושב שהכדורגל היום בשל ליציאה מוחלטת של המשטרה מהאצטדיונים.

קריאה: איזו יציאה מוחלטת?

רותם קמר: לא מוחלטת, אבל גם את זה צריך לעשות בצורה הדרגתית, בפיילוטים.

רותם קמר: גם היום, באנגליה, שתבינו, רק 50% מהמגרשים הם ללא שוטרים בתוכם.

רותם קמר: בשאר המקרים יש שוטרים בתוך האצטדיונים, כך שאני לא בטוח שהמנגנון הזה צריך להזדרז ולאמץ אותו, בטח ובטח לא בחקיקה ראשית.

רותם קמר: אני חושב שיש מקום, אולי, לעשות את זה בתקנות, אחרי שיהיו דיונים בין המשרדים, עם חברות הסדרנות, בעלי האצטדיונים.

רותם קמר: זה לא כזה נושא פשוט.

מיכאל מלכיאור: בסדר, הבנו.

רותם קמר: לטעמי, זה לא משהו שייסגר בתוך חודש חודשיים.

מירב ישראלי: בכל מקרה, את העקרונות של ההסדר, גם אם לא נרד לכל הפרטים, צריך לקבוע בחקיקה ראשית, כי אחרת יהיה קשה לעשות את זה בתקנות.

מירב ישראלי: לכן, אם רוצים להכניס איזשהו גרעין של הסדר, צריך לעשות את זה בחקיקה ראשית.

מירב ישראלי: אי אפשר יהיה אחר כך לעשות הכל בתקנות.

רותם קמר: תלוי איזה.

רותם קמר: יורדים פה לרזולוציה של בעלי תפקידים, שאני לא יודע אם הם - - -

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להכניס לתקנות דבר, שלפחות יסודו לא נמצא בתוך החוק.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שחייבים בחוק.

מיכאל מלכיאור: אפשר גם בלי חוק, אבל אם לא מוזכר הנושא פה, אתה לא יכול אחר כך לעשות את זה בתקנות.

רותם קמר: אני אומר, במקרה כזה, מעבר להסכמה שתהיה או לא תהיה בין המשרדים, צריכים להישמע פה בעלי האצטדיונים, חברות האבטחה - - -

30686: דווקא בעניין הזה – פשוט עכשיו, שרותם העלה את הדברים, אנחנו חושבים שזה המקום להגיד את זה לכולם – קבענו כבר ב-17 בחודש פגישה עם מנהלי אצטדיונים, נציגי רשויות מקומיות, ליגות למקומות עבודה, נציגי חינוך גופני במשרד החינוך.

30686: אנחנו נזמין אליה גם את נציגי הממשלה, וננסה להגיע להסדר, לחזור עם זה.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: אז אנא מכם, לזרז את זה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

רותם קמר: רק עוד מילה אחת.

מיכאל מלכיאור: שגם אתם תוזמנו.

רותם קמר: יש חשיבות שהחוק הזה יהיה מוכן עד עונת המשחקים הבאה שאנחנו מדברים עליה בספטמבר.

רונית תירוש: זה יהיה עוד במושב הזה.

רותם קמר: אני שמח לשמוע את זה.

רותם קמר: אם נושא הבטיחות לא ייפתר – אני חושב שיש לנו כרגע שלד והצעת חוק טובה שאפשר להתקדם אתה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אז תן לנו להתקדם.

מיכאל מלכיאור: ו-כדאי שגם אתם תהיו בישיבה הזאת.

שלמה סביה: בוודאי.

מיכאל מלכיאור: בוודאי אולי הם לא יודעים.

30686: ב-17 לחודש בשעה 16:00 במשרדי מנהל הספורט.

30686: אנחנו נוציא זימון לכולם.

אבשלום וילן: עכשיו אתם מתאמים את זה?

אבשלום וילן: נו, באמת.

רונית תירוש: טוב שאתה קיים, הרב מלכיאור.

יהודית גידלי: אחרת הם לא היו מודיעים לי.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שדווקא את חושבת ככה.

רונית תירוש: אני כבר מזמן חושבת ככה.

קריאה: אגב, חלק גדול כבר זומנו לפגישה הזאת, זה לא שזה עכשיו נולד.

מירב ישראלי: היו לי הערות יותר נקודתיות והערות יותר עקרוניות.

מירב ישראלי: אני לא אכנס לכל הפרטים, אני אגיד אותם ממש בקיצור, כדי שיתייחסו אליהם בדיון.

מיכאל מלכיאור: לא צריך לקרוא?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: חבל לקרוא את זה, כי פשוט היא הציגה את זה פה באופן מאד מפורט, והם יביאו לנו משהו שהוא קצת שונה.

מירב ישראלי: אז אני רוצה לגבי זה להפנות כמה שאלות.

מירב ישראלי: בעיקרון, הנושא של מנהל אירוע, אתם כותבים שההסמכה לא תעלה על תקופה של שנתיים.

מירב ישראלי: הכוונה היא לחדש את הדבר הזה כל שנתיים וכל שנתיים לבדוק – מה?

מירב ישראלי: למה באחרים לא צריך את זה ופה כן צריך את זה?

מירב ישראלי: מה הרעיון?

מירב ישראלי: היה צריך גם להגיד שצריך לחדשה בכל פעם.

מירב ישראלי: זאת אומרת, ברור שאפשר לחדש כל פעם לשנתיים, נכון?

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

אפרת בורגנסקי: טוב.

אפרת בורגנסקי: נבדוק.

מיכאל מלכיאור: מה זה לבדוק, אבל יש איזה היגיון מאחורי זה.

ששון קרול: עד כמה שזכור לי, זה הרענון שדיברנו עליו.

מירב ישראלי: השאלה היא אם הרענון הוא תנאי לעבור שוב בכל פעם את הליך הרישוי.

מירב ישראלי: תחשבו על זה.

מירב ישראלי: זה נראה לי קצת - - -

ששון קרול: זה בהסמכה של מנהל אירוע.

ששון קרול: יש דברים שאולי משתנים.

ששון קרול: צרים עדכונים חדשים, חקיקה קצת משתנה.

מירב ישראלי: כן, אבל חובת רענון לא חייבת להיות תלויה ברישוי מחדש.

מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת.

מירב ישראלי: תשקלו את זה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אתם רוצים את כל המנגנון הזה לעשות בכל שנתיים, ואז צריך בכל מקרה לכתוב שאפשר לחדשה בכל פעם לעוד שנתיים.

מירב ישראלי: זאת אומרת: ברור שהוא יכול לחדש את ההסמכה.

מירב ישראלי: לגבי היחס בין התפקידים – דיברנו על זה.

מירב ישראלי: את הסברת את זה.

מירב ישראלי: יכול להיות שצריך לחדד בניסוח, אבל זה לא כל כך חשוב.

מירב ישראלי: לגבי 7(ב) – הסמכות של מנהל אירוע, רשאי הוא בהתייעצות עם קצין משטרה להורות על אי קיום אירוע ספורט, את כאילו נותנת פה איזו סמכות – יש פה, אני חושבת, עירוב בין סמכות ציבורית לסמכות אזרחית.

מירב ישראלי: לי לא היה ברור כל כך הסעיף הזה.

מירב ישראלי: בעיקרון, אם זה שלו וזה פרטי, אז מנהל האירוע יכול להגיד: אני לא מקיים את האירוע.

מירב ישראלי: אם הסמכות היא ציבורית, שקצין משטרה סוגר, אני לא חושבת שיש סיבה לתת את זה למנהל האירוע.

מירב ישראלי: זו סמכות ציבורית.

מירב ישראלי: לסגור אירוע ציבורית בסמכות ציבורית.

מירב ישראלי: יש פה משהו מעורב שהוא לא ברור.

מירב ישראלי: אז 7(ב) הוא בעייתי, גבי, אני אומרת את זה גם לך.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך לשנות את זה.

מירב ישראלי: אני לא יודעת בדיוק איך, אבל זה בעייתי.

מירב ישראלי: הנושא של מינוי סדרנים הוא תמיד של מנהל ביטחון, אלא אם כן אין מנהל ביטחון ואז זה מנהל האירוע?

מירב ישראלי: זאת אומרת, מנהל בטיחות אין לו סמכות על הסדרנים, הבנתי את זה נכון?

קריאה: כן.

קריאה: אין לו.

ששון קרול: לגבי 7(ב) – כיוון שיש הרבה אירועים קטנים, שאמרנו שיהיה רק מנהל אירוע, אבל - - - בעלי תפקידים אחרים, יכול להיות שגם לא תהיה משטרה.

ששון קרול: כי גם היום אין בכל אירוע משטרה.

מירב ישראלי: כן, אבל השאלה שלי היא אחרת.

מירב ישראלי: אם האדם שהוא פרטי והאירוע שלו, החליט לא לקיים את האירוע – אז יש השלכות אזרחיות מרחיקות לכת לעניין הזה.

ששון קרול: למה אמרנו בהתייעצות?

ששון קרול: כשיש מפקד משטרה שמה והאירועים גדולים, אז המפקד במקום, מקבלים גם ככה את ההחלטה ביחד.

ששון קרול: אבל כשמפקד המשטרה לא במקום, הוא - - - לגבי ההשלכות.

מירב ישראלי: אבל ההערה שלי היא אחרת.

מירב ישראלי: אני אומרת: אבל ההשלכות האזרחיות לא ייפתרו.

מירב ישראלי: זה שתצטרך להחזיר כסף לכל האנשים עבור כרטיסים, וכולי – אתה נותן פה סמכות ציבורית, סמכות של סגירת אירוע, למי שהוא אזרח.

ששון קרול: היום הסמכות היא של קצין משטרה.

מירב ישראלי: אז מה שאני אומרת: בעיקרון, זה צריך להישאר של קצין משטרה.

מירב ישראלי: אם מנהל האירוע מחליט פרטית, אזרחית, לסגור את האירוע שלו, הוא תמיד יכול לעשות את זה.

אפרת בורגנסקי: אם יש בעיה, אז צריך לחשוב איך פותרים אותה, אבל אני רוצה לחדד באמת את מה שששון אומר על הבעייתיות.

אפרת בורגנסקי: אנחנו פה מטילים אחריות על האיש הזה, ואחד הכלים החשובים שנראה היה לנו שצריך לתת לו, זה שהוא גם מוסמך – יכול מישהו לשאול שאלה אפיקורסית ולומר: בכלל לא צריך לכתוב את זה.

אפרת בורגנסקי: הוא מנהל האירוע, הוא יכול גם להחליט שלא יהיה אירוע.

אפרת בורגנסקי: ולמרות זאת - - -

מירב ישראלי: אני לא בטוחה.

מירב ישראלי: מי שמנהל את האירוע ומרוויח מהאירוע והוא השכיר שלו – הוא הרי שכיר של מישהו.

מירב ישראלי: את נותנת סמכות של שוטר לשכיר של מישהו, להגיד למנהל האירוע שהוא הבוס שלו: אני סוגר לך את האירוע.

אפרת בורגנסקי: למה למנהל האירוע?

ששון קרול: לא.

ששון קרול: מנהל האירוע סוגר.

מירב ישראלי: אני אומרת: מיהו מנהל האירוע, מישהו שבא - - -

אפרת בורגנסקי: אז מה זאת אומרת להגיד למנהל האירוע?

מירב ישראלי: לא, לזה שהוא בעל האצטדיון, שמרוויח את הכסף.

מירב ישראלי: הוא שכיר שלו.

מירב ישראלי: את נותנת לו פה סמכות ממלכתית-ציבורית לסגור אירוע.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה נכון.

אפרת בורגנסקי: אפשר להשאיר את זה כשאלה.

אפרת בורגנסקי: אני אומרת מה בבסיס המחשבה שצריך לתת לו את זה.

אפרת בורגנסקי: כי הוא אחראי.

אפרת בורגנסקי: הוא אחראי לביטחון, הוא אחראי לבטיחות, הוא אחראי לניהול תקין.

אפרת בורגנסקי: אם הוא רואה שהדברים לא מתארגנים כמו שהוא חושב, והוא זה שישא באחריות, השאלה היא האם לא צריך לתת לו כלי דרקוני כזה עם איזשהו גב של קצין משטרה שיגיד לו מה עלולות להיות ההשלכות מבחינת שלום הציבור וביטחונו, כמו למשל קהל צובא.

מירב ישראלי: אני לא יודעת.

מירב ישראלי: תתייעצו עם משרד המשפטים.

מירב ישראלי: לי זה נראה בעייתי לתת סמכות מהסוג הזה, שהיא סמכות מינהלית-ציבורית, למישהו שבעצם יש לו סמכויות אזרחיות.

מירב ישראלי: או שצריך לתת את זה בעוד תנאים.

אבשלום וילן: מירב, בדיונים הקודמים שקיימנו לפני כמה שנים על העברת סמכויות עלתה שאלה עקרונית.

אבשלום וילן: תמיד אמרו ככה: במקרה של בעיית ביטחון אמיתי – פח"ע, קהל זורם לתוך המגרש וכולי – האחריות עוברת אוטומטית למפקד המשטרה.

אבשלום וילן: עד לרגע הזה, הכל זה מנהל האצטדיון וכולי.

אבשלום וילן: גם במקומות בעולם שהמשטרה יצאה שם, ברגע של אמרג'נסי או פיגוע או סיכון חיי אדם בצורה דרמטית, אז המשטרה לוקחת אחריות ותופסת פיקוד.

אבשלום וילן: זה צריך להיות מוגדר גם פה, בחוק.

גבי פיסמן: זה אין צורך להגדיר.

גבי פיסמן: אחריות המשטרה לשלום הציבור היא ברורה ממילא.

אבשלום וילן: לא, כי לפי מה שאומרת מירב פה, אתם בעצם נתתם את הסמכות לסגירת אירוע כתוצאה מסיכון למנהל האירוע ולא למשטרה.

מירב ישראלי: יש פה בעייתיות מסוימת.

קריאה: זה, אגב, לא סותר.

קריאה: זה גם וגם.

גבי פיסמן: הסעיף הזה אמור לכסות את כל הנסיבות שבהן לא יתקיימו הוראות החוק ולא רק לגבי שלום הציבור וביטחונו.

גבי פיסמן: אנחנו נבחן את זה.

מיכאל מלכיאור: יכולים להיות מקרים שזו לא סכנה מהותית אלא דברים אחרים.

מירב ישראלי: וגם, זה לא נותן לו פטור, דרך אגב, מכל התביעות האזרחיות, שזו גם השלכה שלא כיסיתם אותו פה ממנה.

מירב ישראלי: אז אני לא יודעת אם ראוי לתת לו סמכות כזאת, שלא מכסה אותו אחר כך מתביעות אזרחיות להחזרת כספים על כרטיסים ודברים מהסוג הזה.

מירב ישראלי: יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

ששון קרול: קצין המשטרה זה אותו דבר.

מירב ישראלי: אבל קצין המשטרה יש לו גב של מדינה.

מירב ישראלי: זה אחרת.

מירב ישראלי: זה שלום הציבור.

מירב ישראלי: כאן אתה לוקח אדם פרטי, שאין לו ביטוח, שאין לו שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחזרת על אותם דברים שלוש-ארבע פעמים.

מירב ישראלי: אני מתנצלת.

מיכאל מלכיאור: הבנו.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אז אנא מכם, תדונו עם משרד המשפטים, ותביאו גם איזה תשובות.

מירב ישראלי: אני חושבת שכדאי שתביאו לנו בכל זאת לפחות הצעה בסיסית לגבי איזה ענפים מדובר – התוספת השלישית שכתבתם פה – פחות או יותר על מה חשבתם, כי כרגע החוק עצמו מכסה את כל הענפים.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך שנדע על מה מדובר.

מירב ישראלי: זה דבר נוסף.

מירב ישראלי: ועוד דבר שמתקשר גם למה שרותם אמר קודם.

מירב ישראלי: דיברנו גם על הוראות מעבר.

מירב ישראלי: אני חושבת שיהיה מאד קשה לקבל את ההסדר הזה as is בלי לקבוע הוראות מעבר, ואני חושבת שאתם צריכים לתת את הדעת על זה גם בדיון בין משרדי הממשלה, ולהעביר לנו הצעה גם בנושא הזה, כי לוועדה יהיה מאד קשה על דעת עצמה לגבש משהו, כשאתם אלה שמגבשים את ההסדר ויודעים את כל הנתונים.

מירב ישראלי: אז אני מציעה שגם בהקשר הזה תביאו לנו שלד להוראות מעבר.

מירב ישראלי: אלה ההערות שלי באופן כללי.

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: אז נחזור לחוק?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: כל ההסדר הזה אמור להיכנס לפני סעיף 2, אז אני מקריאה מסעיף 2 ואילך.

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: (א) לשם שמירה על הסדר הציבורי וביטחון הציבור באירוע ספורט שמספר הצופים בו, בין בפועל ובין במשוער, הוא לפחות מאתיים, ימנה אחראי לאירוע סדרנים שהוסמכו לפי הוראות סעיף קטן (ב).

מירב ישראלי: בחוק זה, "אחראי לאירוע" – אחראי בטיחות כמשמעותו בסעיף 4 לחוק הבטיחות, ובאין אחראי בטיחות כאמור – בעל רישיון עסק או מבקש רישיון עסק לאירוע ספורט לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968.

מירב ישראלי: (ב) השר לביטחון הפנים, או מי שהוא הסמיך לעניין זה, רשאי להסמיך אדם כסדרן לעניין חוק זה, ובלבד שהתקיימו בו כל אלה: מלאו לו 21 שנה.

מירב ישראלי: שולט בשפה העברית.

מירב ישראלי: עמד בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 8 לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005 (להלן – חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור), הוסמך כמאבטח לפי סעיף 7 לחוק האמור וקיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה, שאישר המפקח הכללי של המשטרה (להלן – המפכ"ל), או מי שהוא הסמיך לעניין זה.

מירב ישראלי: משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה להסמיכו מטעמים של שמירה על שלום הציבור או ביטחונו, לרבות מפאת עברו הפלילי.

מירב ישראלי: סיים לימוד חובה בישראל במוסד חינוך מוכר או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך.

רותם קמר: יש לי הערה.

רותם קמר: לגבי ה-21 שנה, אנחנו – עברו תקנות שמתייחסות ל-21 שנה לא מזמן.

רותם קמר: משיחות שהיו לי עם חברות האבטחה, הבנתי שזה יכול להיות מאד בעייתי ה-21, כי יש הרבה הרבה סדרנים מגיל 18מ ומעלה, שהם חיילים קרביים לכל דבר ויכולים לעשות את העבודה הזאת.

רותם קמר: גיל 21 – הבנתי שזה יוצר בעיה מאד קשה מבחינת כוח האדם.

ששון קרול: אי אפשר לדבר בשני קולות.

ששון קרול: היתה גם ועדת הפנים, וזה עלה.

ששון קרול: אותו דבר אמרת שם ואותו דבר ענו לך.

ששון קרול: אי אפשר לדבר בשני קולות, מצד אחד להגיד שרוצים להעלות את רמת הסדרנים, רוצים משהו יותר טוב, ומצד שני להשאיר אותם בני 18.

רותם קמר: כן, אבל פה אני מדבר בקשר לאיזושהי הוראת מעבר שכן יש מקום לזה.

רותם קמר: כי היום יש מצוקה.

רותם קמר: אם החוק הזה מתקבל היום על 21 שנה, יש היום - - -

ששון קרול: היום זה מ-21.

רותם קמר: לא.

רותם קמר: עכשיו יש תקנות שמהיום מתחילים להכשיר אותם.

ששון קרול: מ-21.

רותם קמר: בסדר, אבל זה לא חל רטרואקטיבית.

רותם קמר: מה שאני אומר היום – ואתה יודע את זה לא פחות ממני משיחות שהיו לך עם חברות האבטחה – שזה יכול ליצור בעיה מאד קשה, ה-21 שנה.

ששון קרול: ישבתי עם חברות אבטחה מהגדולות בשוק, הסברתי להם את כל התנאים האלה, והם מרוצים עד הגג.

ששון קרול: יותר מזה, הם שמחים שמאגר המאבטחים שלהם, שכבר עומד בקריטריונים האלה, יוכלו לשים אותם כסדרנים, לעשות להם הסבות.

ששון קרול: הם מאד מרוצים.

אבשלום וילן: רותם, אמרנו שאנחנו משדרגים את הסדרנים.

אבשלום וילן: ילד בן 18 שיקול הדעת שלו עם אוהדים, והוא צריך להחליף שוטר, הוא פחות רציני מאשר 21 שגומר צבא.

אבשלום וילן: אני גם לא רוצה לתת לאף אחד שלא עשה צבא את הפריבילגיה הזאת.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: מה הסיפור?

אבשלום וילן: 21 זה גיל סביר לחלוטין.

אבשלום וילן: הוא כבר אחרי שירות צבאי, הוא קצת יותר מנוסה, קצת יותר שיקול דעת, על ילדים בני 18, עם כל הכבוד, אני לא בדיוק סומך באירועים דרמטיים.

אבשלום וילן: הגיל פה חשוב.

ששון קרול: מחר הוא יכול לעצור אותך, את אשתך, את הילדים, יעכב אותך, יעשה חיפוש, יכול להושיב אותך.

אבשלום וילן: עוד כל מיני כאלה ש- אם הם חיילים קרביים, רציניים, הם לא יבואו בשבתות להיות סדרנים.

אבשלום וילן: אז זה כאלה, אתה יודע, שמסתובבים.

אבשלום וילן: אין שום סיבה.

מיכאל מלכיאור: אוקי, נשאיר את זה כך.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: (א) סמכויות סדרן לאירועי ספורט.

מירב ישראלי: סדרן לאירועי ספורט רשאי לקרוא לסדר כל אדם המפריע לסדר הציבורי, לשלום הציבור או לביטחונו, באירוע הספורט, ולאחר התראה רשאי הוא לדרוש ממנו לעזוב את המקום אם לא ציית המפריע להתראה.

מירב ישראלי: לא עזב המפריע את המקום, רשאי סדרן לאירועי ספורט להוציאו מהמקום לאחר שקיבל לכך את אישור האחראי לאירוע או מי שהוא הסמיך לכך, ורשאי הוא להשתמש לצורך כך בכוח סביר.

מירב ישראלי: (ב) לסדרן לאירועי ספורט יהיו סמכויות הנתונות למאבטח בהתאם לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

רותם קמר: מה זאת אומרת לקבל אישור האחראי לאירוע?

מיכאל מלכיאור: סליחה, לא נתתי רשות דיבור.

מיכאל מלכיאור: יש כאלה שמבקשים בצורה מקובלת.

רותם קמר: סליחה, חשבתי שזה דיון חופשי.

רותם קמר: אז אני מתנצל.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

גבי פיסמן: בדיונים לקריאה ראשונה הצגתי את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

גבי פיסמן: אני רוצה להציג אותה שוב בפני הוועדה ולהקריא לכם מתוך חוות הדעת שנמסרה בשעתו לוועדה.

גבי פיסמן: עמדת היועץ המשפטי אומרת ככה: יהיה זה בלתי סביר ומנוגד לעקרונות היסוד, לתת לסדרנים פרטיים סמכויות שימוש בכוח מעבר למה שקבוע בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, או בסעיף 75 לחוק סדר הדין הפלילי – שזה סמכות שימוש בכוח לאדם פרטי.

גבי פיסמן: בעצם, מה שניתן כאן, איך שאני רואה את הדברים, צריך להיות מוגבל בעצם לאותה סמכות שקיימת היום בחוק המעצרים, שהמשמעות שלה היא שהסדרנים יוכלו לעשות שימוש בכוח, רק במקרה שאירע אירוע אלימות בפניהם.

גבי פיסמן: הם לא יוכלו לעשות שימוש בכוח במובן המשטרתי של העניין, במובן של, בעצם, האחריות לשלום הציבור וביטחונו, העבירות הפליליות האחרות שקיימות בחוק הזה.

גבי פיסמן: זאת אומרת: לפי תפיסתנו הסמכויות שיש היום הן סמכויות מספיקות.

גבי פיסמן: הסמכויות שמשלבות את הסמכויות לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, פלוס הסמכות של חוק המעצרים – שימוש בכוח במקרה שאירע אירוע אלימות בפניו של אותו סדרן - - -

רונית תירוש: ואם אין אלימות ויש התחממות והוא רוצה להרחיק בן אדם, הוא חייב להשתמש באיזשהו כוח סביר על מנת להרחיק אותו – אגב, להביא אותו - - -

גבי פיסמן: למה הוא צריך להשתמש - - -

רונית תירוש: בואי אני אקח אותך פעם למשחק, אז תביני למה.

אבשלום וילן: גברתי, למה?

אבשלום וילן: אוהדי הפועל תל אביב התפרעו שם בסרביה, נכנסו השוטרים, העיפו 3000 איש ככה.

אבשלום וילן: ניקו, העיפו את כולם החוצה.

אבשלום וילן: - -

גבי פיסמן: אז אנחנו מדברים על אלימות.

גבי פיסמן: אבשלום וילן: למה?

גבי פיסמן: כי הם לא שמרו על החוקים.

גבי פיסמן: עכשיו, כל הרעיון – אנחנו דנים פה חצי שנה ברעיון – כבר דיברנו על זה – סדרנים במקום שוטרים.

גבי פיסמן: ולכן מעבירים אותם קורס מאבטחים, ולכן נותנים להם סמכויות, ומגדירים מעל גיל 21 וכולי.

גבי פיסמן: אם את מציעה שהם ייראו בעיניים אירוע, ורק אז יוכלו להוציא אותו, את בעצם אומרת שצריך להחזיק את אותו כוח שיטור.

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: אני מציעה שתהיה להם – הפירוש כפי שפירשנו אותו עד היום הוא שהיום הם רשאים לתת הוראות, הם רשאים ללוות אדם אל מחוץ למגרש.

שלמה סביה: אבל הוא מתנגד.

גבי פיסמן: וברגע שהוא מתנגד ומפעיל כוח כנגד אותו סדרן - -

רונית תירוש: זו לא אלימות.

רונית תירוש: הוא סתם, יושב, הוא לא מוכן ללכת.

גבי פיסמן: אם אנחנו מדברים לפי חוק העונשין, אז כל - - - של אדם בו, זו תהיה תקיפה - - -

רונית תירוש: בואי, אני אתן לך דוגמה.

רונית תירוש: הקהל מתגודד סביבו ומגן עליו כדי שהסדרן לא יוכל אפילו להגיע אליו.

רונית תירוש: הוא צריך להרחיק אנשים, להרחיק אותם, כדי להגיע לאחד הזה ולהגיד לו: במטותא ממך, קום, בוא אתי.

רונית תירוש: כל זה, בתנאים שאת אומרת, אחר כך הוא יואשם שהוא הפעיל כוח.

רונית תירוש: ולא היתה שם אלימות.

מיכאל מלכיאור: ומה שרונית שאלה זה מה יקרה אם האדם הזה לא רוצה לצאת.

רונית תירוש: זה אחרי שהוא הרחיק.

רונית תירוש: שאסור לו להרחיק, את האנשים.

גבי פיסמן: שתי הבהרות.

גבי פיסמן: ההבהרה הראשונית היא - - -

מיכאל מלכיאור: אני זוכר את הוויכוח הזה עוד לפני כן.

גבי פיסמן: לגבי הרחקה שהמשמעות שלה היא אחיזה בגבו ובידו של אדם, אנחנו הבהרנו – זה קיים גם היום – הסמכות הזאת נתונה - - -

רונית תירוש: אנחנו לעולם נימצא באלימות.

רונית תירוש: בגבו, בידו, בזנבו.

גבי פיסמן: אנחנו לא רואים בה שימוש בכוח.

גבי פיסמן: אני רוצה שהוועדה תבין את השלכות הרוחב של הדבר הזה.

רונית תירוש: לא, לא.

רונית תירוש: אני באה ממערכת החינוך.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לך, ששם האשימו מורים שהשתמשו בכוח לא סביר אחרי שמותר היה להם, בעיקר בחינוך המיוחד – איך המינוח הזה?

מירב ישראלי: אחזקה מרסנת.

רונית תירוש: כן, ויש עוד איזה מינוח.

רונית תירוש: אז לכי תוכיחי בבית משפט, כמה שריר בדיוק הפעלת.

רונית תירוש: זה בלתי נסבל.

גבי פיסמן: אנחנו לא יכולים להרשות לאדם לעשות שימוש בכוח - -

רונית תירוש: אז נמשיך באלימות.

אבשלום וילן: הוא לא אדם פרטי.

אבשלום וילן: הוא סדרן בתפקיד, עם הכשרה כמאבטח, הוא מחליף שוטר.

אבשלום וילן: הוא אחראי על הסדר הציבורי.

אבשלום וילן: על מגרש הכדורגל, יש לו בדיוק סמכויות של שוטר, לצורך העניין.

אבשלום וילן: פרט למעצר ודברים כאלה.

גבי פיסמן: ולכן אנחנו נותנים לו את כל הסמכויות שנתונות למאבטח.

גבי פיסמן: אנחנו נותנים לו את הסמכויות של שימוש בכוח בנסיבות של אירוע אלימות שאירע בפניו – אגב, גם פגיעה ברכוש נכנסת למסגרת הזאת.

רונית תירוש: אני לא רוצה להגיע לאלימות שאירעה בפניו.

רונית תירוש: אני רוצה למנוע את האלימות שאירעה בפניו.

גבי פיסמן: ובשלב הזה של מניעת האלימות מספיק מתן הוראות.

גבי פיסמן: אמור להיות מספיק מתן הוראות.

רונית תירוש: איזה מספיק מתן הוראות.

קריאות: איפה מתן הוראות.

יהודית גידלי: הוראות למי?

אבשלום וילן: זה, תסלחי לי קצת על הביטוי.

אבשלום וילן: לפלפים שלא היו במשחק ולא ראו התפרעות של קהל, יכולים לומר את זה.

אבשלום וילן: וכדי להשתלט – זה לא בהתפרעות, זה הרבה מאד מצבי ביניים, שאם לא יהיה רספקט - - -

מירב ישראלי: אם הבנתי נכון את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, לדעתי המרחק בין העמדות הוא לא כזה רחוק.

מירב ישראלי: כי גם אתם נוקטים בעמדה שהוא יכול לגעת בו – נכון?

מירב ישראלי: הבנתי את זה נכון?

גבי פיסמן: על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, השימוש בכוח יהיה מוגבל לסעיף 75 לחוק המעצרים, וחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, והוא בפירוש מתנגד להרחבה של הסמכות הזאת.

רונית תירוש: זה לא מספק.

גבי פיסמן: אתם עדיין לא נתתם לי להסביר את הראציונלים שעומדים מאחורי השלכות הרוחב של הדבר הזה.

גבי פיסמן: זו החלטה עקרונית.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, שמענו בפעם הקודמת - - -

גבי פיסמן: לא, מבחינת השלכות הרוחב אתם עדיין - - -

מיכאל מלכיאור: אבל ברורות לי השלכות הרוחב.

מיכאל מלכיאור: אני גם קצת מסתייג, אבו, מהביטוי הזה.

אבשלום וילן: מחקתי אותו מהפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: יופי.

מיכאל מלכיאור: כי אני לא חושב שצריכים להגיד על היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בהכרח לפלף.

אבשלום וילן: לא אמרתי עליו, אמרתי על הטיעון.

מיכאל מלכיאור: אבל זה הטיעון של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל מלכיאור: אתה כן אמרת עליו.

אבשלום וילן: לא אמרתי על היועץ המשפטי, אמרתי על הטיעון.

אבשלום וילן: אבל, לקחתי את זה בחזרה.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: אז קודם כל, לקחנו את זה בחזרה, אז זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: בוא נשמע את השלכות הרוחב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכל אחד מבין את השלכות הרוחב.

מיכאל מלכיאור: זה דיון – אני חושב שהוויכוח פה הוא לגיטימי.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהיועץ המשפטי – ואני לא חושב שאנחנו צריכים לפסול את זה – חייב לחשוב על מה שאנחנו עושים פה, לתת לאדם אזרחי את הסמכות במקום המשטרה במקום הזה.

מיכאל מלכיאור: רק הנסיבות מיוחדות.

מיכאל מלכיאור: זה מאד ייחודי בתוך אצטדיון, במצבים מסוימים, ואני לא חושב שטוב שהמשטרה תעשה את העבודה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו בעצם פה מסמיכים מטעם המדינה לאדם הזה – הוא כמו השוטר.

אבשלום וילן: להוציא אותו החוצה.

אבשלום וילן: זה הכל.

אבשלום וילן: להוציא אותו החוצה.

גבי פיסמן: אני אתייחס לזה ממש בקצרה ואם עמדתי לא תתקבל, אני כן אבקש מהוועדה לאפשר למשנה ליועץ המשפטי לממשלה להביע את עמדתה בעניין הזה.

אבשלום וילן: מי זה המשנה?

גבי פיסמן: הגברת רחל גוטליב.

גבי פיסמן: להביע את עמדתה בדיון נוסף של הוועדה.

גבי פיסמן: אני חושבת שמה שהוועדה צריכה להבין זה שככל שאנחנו מרחיבים את המתחם הזה בחקיקה, ככל שהמגוון של הנסיבות שבהן ניתן לעשות שימוש בכוח על ידי אדם פרטי, ככל שהמתחם הזה גדל, בעצם הסיכון לעשיית שימוש בכוח במקרים שהם לא מוצדקים גדל גם הוא, וחירותו של הפרט תימצא נפגעת באותם מקרים.

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי שום דבר.

גבי פיסמן: אם אנחנו מאפשרים לעשות שימוש בכוח במתחם יותר רחב של נסיבות, כך גם האפשרות שייעשה שימוש בכוח במקרים לא מוצדקים גדלה.

גבי פיסמן: המשטרה, על פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה - - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים את זה בשביל לצמצם את האלימות ולא בשביל להגביר את האלימות.

אבשלום וילן: אני דווקא קראתי היום במקרה, שכתוצאה מכל החוקים שעברו ויצירת המודעות לנושא, לפי הדוח של הקרן החדשה לישראל בעונה האחרונה, היתה ירידה די דרמטית.

אבשלום וילן: ולמשל, בעקבות זה שעשינו עבירה פלילית – מה שלא קיים ברוב המדינות בעולם – על קריאות גזעניות, שגם לזה חלק גדול פה התנגדו, אז הקהל התחיל להעיר לאנשים: זה לא יפה, תפסיקו, והנהמות הגזעניות ירדו כמעט בשליש.

גבי פיסמן: זו בדיוק הכוונה וזאת המטרה של כולנו.

אבשלום וילן: אז הפלנו סנקציה שקריאה גזענית היא עד שנתיים מאסר, ותראי מה קרה.

אבשלום וילן: חוץ מזה, למה המשנה לא הגיעה לדיון היום?

אבשלום וילן: היא ידעה שיש דיון.

מירב ישראלי: אני רוצה להציע הצעה.

מירב ישראלי: אני מחזיקה בידי חוות דעת של נועה מישור, עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה.

מירב ישראלי: הדבר הזה – אני אגיד לך למה הבנתי את מה שהבנתי – מה שנאמר שם, מעבר לסעיף 75 לחוק המעצרים: "התקנות והחוק המסמיך אינם כוללים הסמכה לעשות שימוש בכוח.

מירב ישראלי: בשעתו, כפי שניתן לראות במכתבה המצורף למשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, לבנת משיח, הוצע לפרש את סמכות הסדרן להרחקה קבועה היום בתקנה 7, בדרך של ליוויו של אדם, לרבות אחיזה בידיו ובגבו של האדם, לשם הוצאתו מן המגרש ומסירתו לידי שוטר".

מירב ישראלי: שזה, אם את שואלת אותי, כאדם סביר, זו איזושהי הפעלה של כוח.

מירב ישראלי: אף אחד לא מתכוון שהוא ירביץ לו.

מירב ישראלי: מה שאני מציעה – אני לא יודעת אם זה יפתור לכם את הבעיה – אני מציעה שלצורך כך "בכוח סביר בנסיבות העניין".

מירב ישראלי: ואז, ההחזקה של הידיים – הוא יצטרך לעשות את הדברים באופן סביר.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל מה במקרה כמו שרונית אמרה, שהאנשים האחרים מגינים עליו, והוא לא יכול להגיע לאותו אדם.

מירב ישראלי: מה, הוא ירביץ לאנשים אחרים?

מירב ישראלי: הרי אף אחד לא מתכוון שהוא יפעיל עליהם כוח.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל הוא יזיז אותם.

מירב ישראלי: אז הוא יזיז, אז הוא ידחף.

מירב ישראלי: כן.

אבשלום וילן: הוא עבר קורס מאבטחים.

אבשלום וילן: מלמדים אותם מה עושים.

מירב ישראלי: זה לא משהו שהוא לא סביר בנסיבות העניין.

מיכאל מלכיאור: נכון.

גבי פיסמן: ההצעה הזאת, אני חושבת שהיא לא נותנת מענה אמיתי, במובן הזה שהיא לא - - -

מירב ישראלי: לי אין בעיה.

מירב ישראלי: אני חושבת שהכוונה היא – גם אתם התכוונתם – שבמקרים שהוא פשוט לא נשמע להנחיות שלו, הוא יכול להרחיק אותו.

מירב ישראלי: אז אם זה אומר להחזיק את הידיים שלו - - -

גבי פיסמן: זה לא מה שאומר שימוש בכוח.

גבי פיסמן: המינוח של שימוש בכוח מבטא משהו הרבה יותר רחב.

אבשלום וילן: לשם מה?

אבשלום וילן: השימוש בכוח יכול להיות קרב איגרוף, יכול להיות סתם חדר כושר – הכל תלוי סיטואציה.

אבשלום וילן: "לא עזב המפריע את המקום, רשאי סדרן לאירועי ספורט להוציאו מהמקום לאחר שקיבל לכך את אישור האחראי על האירוע או מי שהוא הסמיך לכך, ורשאי הוא להשתמש לצורך כך בכוח סביר".

אבשלום וילן: הוא עבר קורס מאבטחים, לימדו אותו.

אבשלום וילן: כוח סביר בנסיבות העניין – הוא יצטרך להסביר את זה אחרי זה.

אבשלום וילן: מה את רוצה?

אבשלום וילן: שהוא יעמוד כך עם רגליים קשורות וידיים קשורות?

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: אני רוצה לתת לו את הסמכות בדיוק באותם מקרים שמצדיקים את זה, והמקרים שמצדיקים את זה אלה אותם מקרים – או שיש עילות מכוח חוק סמכויות, או שאירע איזשהו אירוע אלימות.

אבשלום וילן: הוא צריך להוציא מתפרע, המתפרע מסרב.

גבי פיסמן: יש שוטרים במגרש.

גבי פיסמן: לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה המשטרה לא תצא מהמגרשים.

רותם קמר: לפי ההצעה הזאת את מטילה אחריות על מנהל אירוע, על מנהל בטיחות ועל מנהל ביטחון והוא לא יכול להוציא החוצה, אלא צריך ליפות אותו, אז מצד אחד את מטילה פה אחריות בלתי מוגבלת כמעט על מנהל, ומצד שני הוא לא יוכל להוציא אף אחד.

מיכאל מלכיאור: למה המשנה לא הגיעה לישיבה הזאת?

גבי פיסמן: היא בדיון אחר כרגע.

מיכאל מלכיאור: פה, בבית?

גבי פיסמן: כן.

מיכאל מלכיאור: אז אפשר להביא אותה עכשיו.

גבי פיסמן: אני יכולה לנסות לבדוק אתה.

מיכאל מלכיאור: תבדקי את זה עכשיו.

גבי פיסמן: רק אמירה אחת נוספת של המשמעות של הדבר הזה מבחינתנו.

גבי פיסמן: המשמעות היא שבעצם אנחנו נותנים לגורמים פרטיים את הסמכות לטפל בחשדות ובעבירות פליליות, ובאכיפת החוק במגרש.

גבי פיסמן: זה נותן איזשהו פתח לאכשרה, בעתיד, של משטרות פרטיות.

גבי פיסמן: לתפיסתנו, זה פותח את הפרצה הזאת שאנחנו לא רוצים לפתוח.

מיכאל מלכיאור: הבנו.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שזה מוגזם להגיד פה שזה נותן פתח למשטרה פרטית, זה באמת מוגזם.

מיכאל מלכיאור: וכל הסמכות שאנחנו נותנים זה לא לטפל באירועים פליליים.

מיכאל מלכיאור: זה להוציא אדם מהמגרש, זה לא מעבר לזה.

מיכאל מלכיאור: בגלל ההערה של היועץ המשפטי, אני מציע שנוסיף את מה שמירב אומרת:

מיכאל מלכיאור: לפי נסיבות העניין.

קריאה: מה זה אומר, לפי נסיבות העניין?

קריאה: מה המשמעות של זה?

מירב ישראלי: זה אומר שהוא יכול להחזיק אותו, ושהוא לא צריך להפעיל יותר מכוח סביר בשביל לעשות את זה.

גבי פיסמן: זה לא פותר את העניין.

מיכאל מלכיאור: את יכולה להשתמש פה בחדר ובטלפונים.

מיכאל מלכיאור: אם היא נמצאת בבניין, אז אולי היא תבוא.

אבשלום וילן: אני חושב שבאנגליה התחילו כמה משטרות פרטיות, כתוצאה מכך.

אבשלום וילן: שהתחילו הסדרנים סמכויות וכולי.

רותם קמר: ברשותך, אדוני, הערה.

מיכאל מלכיאור: כן.

רותם קמר: הסעיף עצמו מתייחס רק להוצאת אדם שכבר בפנים.

רותם קמר: השאלה היא גם הכוונה היא גם לתת למנהל אירוע או לסדרנים את הסמכות לא להכניס אנשים שעלולים להתפרע בתוכו.

רותם קמר: היום, לצורך העניין, נעצרו ככה וככה.

רותם קמר: בא בית הדין המשמעתי של ההתאחדות, ומורה לקבוצה לא להכניס את האוהדים האלה.

רותם קמר: הקבוצה רוצה את היכולת, שהיא זאת שמנהלת את האירוע.

רותם קמר: לא להכניס את האנשים האלה לתוכו.

מירב ישראלי: זאת סמכות הרחקה.

מירב ישראלי: זה נראה לי מרחיק לכת.

רותם קמר: זו לא סמכות הרחקה.

רותם קמר: הם פשוט לא נותנים לו להיכנס.

מירב ישראלי: אז השאלה למי אתה נותן את הסמכות הזאת.

רותם קמר: אז פה זה מנהל האירוע, הוא לוקח על עצמו את האחריות.

אבשלום וילן: רגע, רותם, אבל עוד פעם – נעבור לעולם הגדול.

אבשלום וילן: במנצ'סטר יונייטד חוג האוהדים הוא מספיק חזק, שבאה קבוצה ואומרת: אלו ואלו לא ייכנסו, כי הם המתפרעים.

אבשלום וילן: זה חוג האוהדים לקח על עצמו.

אבשלום וילן: זה וולונטרי.

אבשלום וילן: אתה רוצה שבכוח חוק אנחנו נמנע?

אבשלום וילן: אדרבה.

אבשלום וילן: אני הצעתי לכם – סירבתם, לפני חמש שנים – תעבדו עם חוגי האוהדים.

אבשלום וילן: תפעילו אותם.

אבשלום וילן: לא בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אבל אף קבוצה עדיין לא הגיעה לרמה של מנצ'סטר יונייטד.

רותם קמר: אני יכול להגיד לך שהנהלת בית"ר ירושלים רצתה, בכמה משחקים, לא להכניס אוהדים מסוימים לתוך הקבוצה.

רותם קמר: היא לא יכלה לעשות את זה, כי היתה חוות דעת מהמשטרה שהם לא יכולים לעשות את זה.

רותם קמר: מי כן יכול למנוע את האנשים האלה, שהם יודעים שהם אנשים - - -

אבשלום וילן: אם ההנהלה היתה מסודרת והיתה מחזיקה חוג אוהדים כמו מנצ'סטר יונייטד – הם כבר לא נותנים להיכנס.

אבשלום וילן: הם לא יקלקלו לכולנו.

מירב ישראלי: - - - יעצרו אותו.

מירב ישראלי: אתה לא יכול לתת סמכויות כאלה.

רותם קמר: למה אני לא יכול?

רותם קמר: הוא מנהל את האירוע, זה אירוע פרטי שלו, הוא לא רוצה להכניס את האנשים האלה.

רותם קמר: לא רוצה להכניס את האנשים, כשהוא יודע שהוא יתפרע במגרש.

מירב ישראלי: איך הוא יכול בחוק להרחיק אותו?

שלמה סביה: זה הבית שלו.

שלמה סביה: למה הוא לא יכול?

אבשלום וילן: זה מקום ציבורי, זה אירוע ציבורי, זה לא בית פרטי.

אפרת בורגנסקי: רק להזכיר שאנחנו מדברים על סדרנים שיוסמכו כמאבטחים.

מירב ישראלי: לפי חוק המאבטחים.

מירב ישראלי: זה לא בגלל שהוא חושב שאולי - - -

אפרת בורגנסקי: נכון, אבל אני מזכירה שזה לא שאי אפשר לעשות שום דבר.

אפרת בורגנסקי: כל התחום הזה של הסמכות לחפש במטרה למצוא, לבדוק, לוודא שאין נשק, כל הנושא הזה יש סמכויות למאבטחים.

אפרת בורגנסקי: יש סמכויות עיכוב, יש סמכויות נוספות, הכל לפי חוק הסמכויות.

אפרת בורגנסקי: בין היתר יש גם סמכות – בהקשר של מציאת נשק – למנוע כניסה.

אפרת בורגנסקי: גם למאבטחים.

ששון קרול: - - -

רותם קמר: אתה יודע שהאוהדים האלה ייכנסו פנימה – המטרה שלהם היא לעשות בלגן.

רותם קמר: למה אני כקבוצה צריך לתת להם להיכנס?

רותם קמר: לא רוצה.

רותם קמר: אני מנהל את האירוע?

רותם קמר: האחריות היא עלי?

רותם קמר: אתה מטיל עלי פה אחריות?

רותם קמר: לא רוצה לתת להם להיכנס.

קריאות: - - -

מיכאל מלכיאור: תודה, בואו נמשיך.

רותם קמר: עוד נקודה בהקשר של הסעיף הזה.

רותם קמר: צריכה להיות פה התייחסות ליכולת של הקבוצה לשלוט בעניין הזה.

רותם קמר: לאו דווקא כשהם בתוך, אלא גם בחוץ.

רותם קמר: ודבר שני – המנגנון עצמו קצת לא ברור לי.

רותם קמר: צריכה להיות פה התראה, לפי מה שאני מבין, של הסדרן.

רותם קמר: אחרי שהוא מתריע הוא צריך ליצור קשר עם מנהל האירוע, ואחרי שמנהל האירוע נתן לו את האישור שלו הוא יכול להוציא אותו החוצה?

רותם קמר: זה לא פרקטי.

מירב ישראלי: אז אני שאלתי את השאלה הזאת, אמרו לי: יש מכשיר קשר.

רותם קמר: איזה מכשיר קשר?

רותם קמר: זה לא פרקטי כך.

מירב ישראלי: זה מה שענו לי.

ששון קרול: על כל 25 סדרנים יש אחראי.

ששון קרול: לפני שמגיעים למנהל האירוע.

ששון קרול: והם בקשר שוטף כל הזמן.

רותם קמר: אבל למה צריך את המנגנון הזה?

אבשלום וילן: יש מפקד בכל קטע?

אבשלום וילן: יש שם התפרעות הוא שולח את החבר'ה אומר לו להוציא אותם?

אבשלום וילן: – יכול להיות שכל אחד יתפוס יוזמה, זו בעיה.

ששון קרול: יכול להיות שישלח לו כמה סדרנים להתגבר על התקלה.

אבשלום וילן: ולהוציא כמה ביחד.

אבשלום וילן: בסדר.

אבשלום וילן: יש להם מ"כים ומ"מים.

ששון קרול: משהו כזה.

מירב ישראלי: סעיף 4.

מירב ישראלי: " (א) סמכות הרחקה לשוטר.

מירב ישראלי: כדי להבטיח את הסדר הציבורי באירוע ספורט מוסמך שוטר, נוסף על סמכויותיו על פי כל דין, לתת הוראות לכל אדם המפריע לסדר הציבורי או מתנהג באופן אלים, או לכל אדם שיש לשוטר חשד לגביו שיפריע לסדר הציבורי או שיתנהג באופן אלים במקום שבו מתקיים אירוע ספורט, לרבות במקום הכניסה אליו, במקום היציאה ממנו, או סמוך לאותו מקום, ואותו אדם חייב להישמע להוראות אלה.

מירב ישראלי: (ב) לא נשמע אדם להוראות שנתן לו שוטר לפי הוראות סעיף קטן (א), מוסמך השוטר להרחיקו מהמקום כאמור בסעיף קטן (א) ולא להתיר את כניסתו לאותו מקום, ורשאי הוא להשתמש לצורך כך בכוח סביר.

רותם קמר: פה יש סמכות לשוטר.

מירב ישראלי: הם אומרים: לשוטר, זה בסדר, אבל לאזרח, לא צריך לתת.

מירב ישראלי: לדעתי הוויכוח פה הוא על גדר הפרשנות של מה זה כוח סביר.

מירב ישראלי: כי גם הם, לדעתי, גורסים שהמאבטח יכול לאחוז בו ולהוציא אותו.

מירב ישראלי: עכשיו השאלה: הוויכוח הוא מה זה כוח סביר.

רותם קמר: לא, אני לא מדבר על זה.

רותם קמר: פה את רואה שהשוטר, לגבי אחד שיש לו חשש, הוא עדיין לא ביצע את העבירה – יש לו את האפשרות.

רותם קמר: אני בא ואומר – וזה משהו שהוא מאד קריטי לגבי הקבוצות, ואני יודע את זה משיחות ומפגשים שהיו לנו אתן – היכולת שלהן, בסופו של דבר, כמי שמנהל ולוקח את האירוע על עצמו, חייבת להיות גם למנוע את זה.

מירב ישראלי: אז שיימנעו את זה באופן – אם הם מסוגלים לא להכניס אותם - - -

רותם קמר: איך הם מסוגלים לא להכניס אותם?

מירב ישראלי: לא יודעת, אבל אתה לא תיתן להם להרחיק אדם על דעת עצמם.

רותם קמר: אז בואו נכתוב.

מירב ישראלי: מאיפה הוא יודע שהוא הולך להתפרע?

אבשלום וילן: כתוב לך פה איך.

אבשלום וילן: מוסמך שוטר לתת הוראות, או אם יש לו חשד לגבי הסדר הציבורי, הוא יכול לא להכניס אותו.

אבשלום וילן: יש לו את הסמכות.

רותם קמר: לשוטר, לא לסדרן או לקבוצה.

אבשלום וילן: אבל פה ההפרדה היא נכונה.

אבשלום וילן: זה דבר מרחיק לכת, וזה רק שוטר יכול לעשות.

אבשלום וילן: כי פה זה – אתה לא נותן לאדם להיכנס לאירוע אם אתה חושד חשד סביר שהוא הולך לעשות פרובוקציה.

מירב ישראלי: זה מרחיק לכת.

אבשלום וילן: שמע, כל סדרן, לא מוצא חן בעיניו, הוא יגיד לו – זו בעיה.

אבשלום וילן: שוטר זה כבר נציג הממלכה.

אבשלום וילן: הוא עם מדים, הוא עושה טוב טוב את השיקול.

מיכאל מלכיאור: זה איזונים.

מיכאל מלכיאור: בכל הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל אם קבוצה יודעת מראש – הרי אדם לא מתחיל להתפרע בזמן שהוא קונה את הכרטיס, נכון?

מיכאל מלכיאור: אם אתה יודע את זה מראש, אז יש דרכים להוציא צו לפני זה.

מיכאל מלכיאור: אם אתה יודע שיש קבוצה כזאת של מתפרעים מועדים אז אתה צריך להוציא להם צו לפני זה.

מירב ישראלי: אז הם יגידו: הוא לא ייכנס, הוא לא ייכנס.

מירב ישראלי: לא צריך להוציא צו הרחקה, לא צריך לערב את בית המשפט, שום דבר.

מירב ישראלי: הוא יעשה הכל.

מירב ישראלי: הרי זה לא – החוק בנוי כמנגנון של איזונים.

מירב ישראלי: מתי לא נותנים לבן אדם להיכנס?

מירב ישראלי: לא כשמישהו בכניסה אמר לו: אתה לא מוצא חן בעיני, אתה לא נכנס.

מירב ישראלי: מישהו צריך לשקול את זה.

רותם קמר: אז אולי אפשר ליצור מנגנון?

מירב ישראלי: אז זה המנגנון.

מירב ישראלי: המנגנון הוא צו הרחקה או הגבלה.

יואל הדר: אולי ניתן את הסמכות הזאת, בהתייעצות עם שוטר, אך ורק למנהל האירוע?

יואל הדר: לא ניתן את זה לסדרן.

יואל הדר: כי בכל זאת יש פה איזו אינסטנציה.

אבשלום וילן: אתה רוצה להגיע לחוק בעונה הבאה?

אבשלום וילן: היה צריך לגמור כבר את כל הקריאה.

אבשלום וילן: מה שאתה גורם כרגע זה שלא יהיה חוק.

אבשלום וילן: ואני באמת חושב שצריך להפריד בין מה שמותר לשוטר ובין לסדרן.

אבשלום וילן: התווכחתי עם היועצת המשפטית, נציגת משרד המשפטים.

אבשלום וילן: יש דברים – אבל בקיצוניות ההפוכה, שכל סדרן יחליט מי לא נכנס?

רותם קמר: לא, לא סדרן.

רותם קמר: אני מדבר על מנהל אירוע, בהתייעצות.

אבשלום וילן: מנהל אירוע במילא עובד עם משטרה כל הזמן.

אבשלום וילן: אם הוא חושד במישהו, הוא אומר למפקד המשטרה: זה וזה תזרוק אותו.

רותם קמר: המשטרה יכולה להגיד שהיא לא יכולה לעשות כלום, והם גם עשו את זה.

אבשלום וילן: כתוב פה בדיוק מה מותר לשוטר לעשות, תקרא את זה.

אבשלום וילן: השוטרים פה מקבלים סמכויות מאד מרחיקות לכת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לכולכם.

מיכאל מלכיאור: אנא, יש לכם שיעורי בית מאד אינטנסיביים.

מיכאל מלכיאור: שלא נקבל בפעם הבאה תשובה ש"לא הספקנו" והשר לא התפנה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.