ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 435, 2008-06-10 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה השנייה הבוקר בנושא הצעת חוק צער בעלי חיים, של חברי הכנסת רונית תירוש וגלעד ארדן.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק מובאת פה לקריאה שנייה ושלישית אחרי שעברה קריאה ראשונה במליאת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: הבטחתי בדיון הקודם שאנחנו נזמין לפה גם את נציגי הרבנות הראשית וגם רבנים אחרים שיש להם עניין בנושא.

מיכאל מלכיאור: כנראה שלא הגיעו.

מיכאל מלכיאור: יהודית גידלי: הם הוזמנו.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: את מי הזמנת?

מיכאל מלכיאור: יהודית גידלי: את הרבנות הראשית הזמנתי.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: בזמנו, צער בעלי חיים הקרינו בפניי סרטון שבו הראו את הסכנה לחיי אדם כתוצאה משוטטות של בעלי חיים, כמו למשל שהם נכנסים לכל מיני מקומות אחסון מזון ולמטוסים.

מיכאל מלכיאור: יש ממש תמונות שמראות איך הם נכנסים לכל מיני מקומות, כשבסופו של יום הם מזהמים את האוכל – שאתה בסוף אוכל ואני אוכלת, והמחלות מתלוות והמוות לפעמים, ודברים מאוד מאוד גרועים.

מיכאל מלכיאור: עידן אבוהב: חברת הכנסת תירוש, בעניין הזה הזמנו את הווטרינר, ד"ר קמינסקי, שיתן הרצאה על המחלות שיכולות להיווצר כתוצאה ממגע בין אדם לחיות משוטטות.

מיכאל מלכיאור: כמובן שאין לנו פה עניין ליצור אנטי וחרדה נגד חיות, אנחנו מבקשים שהדברים יילקחו בהיגיון.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: לא.

מיכאל מלכיאור: צריכה להיות בקרה עליהם.

מיכאל מלכיאור: עידן אבוהב: אבל, יש פן שהוא חשוב מאוד גם מבחינה הלכתית, מבחינת הפסוק "ונשמרתם לנפשותיכם", שמחייב הסתכלות על העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: הרבה פוסקים.

רונית תירוש: כולם למדו בשבועות, עשו תיקון, וכל אחד למד משהו חדש.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: יש בעיה הלכתית בעניין, ואני הבטחתי שנדון, אבל אם הם לא באים – הם לא באים.

רונית תירוש: רונית תירוש: עד שהרבנות הראשית תגיע, אני יכולה להקריא כמה דברים מדברי הרבנים.

רונית תירוש: שלח לי חבר הכנסת זבולון אורלב חוות-דעת.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: זאת חוות-הדעת של הרב אבינר?

רונית תירוש: רונית תירוש: מישיבת הסדר פתח תקווה.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה כתוב שם?

רונית תירוש: רונית תירוש: אני סימנתי את הדברים שמתאימים לנו.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: שמתאימים לך או מתאימים לנו?

רונית תירוש: רונית תירוש: "לפיכך, אם מדובר בעיקור נקבות על-ידי תרופות ואמצעים, הדבר מותר".

רונית תירוש: מרב ישראלי: זה הכימי.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל לא על זה דובר.

רונית תירוש: רונית תירוש: "אם אין דרך טכנולוגית לעשות זאת בדרך של עיקור נקבות בתרופות, יש בדיעבד שבדיעבד לתמוך בעיקור נקבות.

רונית תירוש: " היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל רק נקבות.

רונית תירוש: אני מראה לך את כל חוות הדעת השונות והמשונות.

רונית תירוש: יש עכשיו איזו מין שיטה לקשירת חצוצרות – כמו אצל אישה – שגם זאת דרך, ויש ויש, אבל אולי נשמע את ד"ר קמינסקי.

רונית תירוש: יש פה גם חוות-דעת של הרב מצגר – קיבלתי עכשיו.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: את זה כבר מזמן קיבלנו.

רונית תירוש: רונית תירוש: קיבלת מזמן?

רונית תירוש: ב-21 במאי קיבלתי, בעקבות חבר הכנסת הלפרט.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: הבעיה, שזה לא רק נקבות.

רונית תירוש: החוק מדבר על כל החתולים, לא?

רונית תירוש: רונית תירוש: הנה, יש סירוס שמותר, אבל בתנאי שהוא נעשה בידי גויים.

רונית תירוש: יש כל מיני.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: מי מביא את זה?

רונית תירוש: רונית תירוש: הרב הראשי, הרב שלמה עמר.

רונית תירוש: מה שאני מנסה להראות פה, שכל מיני רבנים מוצאים כל מיני בקיעים.

רונית תירוש: מה שאני רוצה להציע – שאנחנו נקדם את החוק ונאפשר למשרד החקלאות לעשות את המוטל עליו במסגרת תקנות שהוא יוציא, בתיאום עם הרבנות או מה שלא יהיה, ובא לציון גואל, כי אני רואה שאין עמדה חד-משמעית לרבנים.

רונית תירוש: משה גפני: מה עשית פה כשלא הייתי?

רונית תירוש: רונית תירוש: ניסיתי להביא את עמדת הרבנים.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: אם אתה יוצא – אתה מפסיד.

רונית תירוש: רונית תירוש: הרבנות לא פה, אז אני מביאה את דברי הרבנים.

רונית תירוש: משה גפני: למה אף אחד מהרבנות לא פה?

רונית תירוש: לא ברור, זה לא מספיק חשוב.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אחראי גם עליהם?

רונית תירוש: משה גפני: כדאי.

רונית תירוש: עם העבודה הקשה שאתה עובד, אתה יכול להוסיף גם את זה.

רונית תירוש: הרב מלכיאור, אפשר לראות מה היא הראתה?

רונית תירוש: רונית תירוש: הוא אמר שהרב הראשי עמר, אמר שגויים יכולים לסרס.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: יש תשובות יותר טובות מזה.

רונית תירוש: זה של הרב יובל שרלוק.

רונית תירוש: יש של הרב שלמה אבינר.

רונית תירוש: הזמנו אותו.

רונית תירוש: טלי כרמי: חברת הכנסת תירוש, אנחנו בכלל לא מדברים פה על עיקור וסירוס בהצעת החוק.

רונית תירוש: אנחנו גם לא בטוחים שזה מה שנעשה.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לשמוע את היועצת המשפטית, כי היה לי ויכוח על כך.

רונית תירוש: הרי כשלא דובר על עיקור וסירוס בהצעה, לכן זה עבר קריאה ראשונה, אמרה אז היועצת המשפטית שלנו שזה בעייתי לגבי ההמשך.

רונית תירוש: מרב ישראלי: הבעייתיות היתה כי הועלו פה הערות של ארגוני צער בעלי חיים, וגם קיבלנו אחר כך פניות בעניין הזה.

רונית תירוש: רונית תירוש: כולל המתה.

רונית תירוש: מרב ישראלי: שבאמת, במקום לעודד דברים אחרים – זה יעודד המתה של בעלי חיים.

רונית תירוש: זה לא כל כך עניין משפטי, אבל אם אנחנו משאירים את החוק כפי שהוא, אפשר לפרש אותו בצורה כזאת.

רונית תירוש: רונית תירוש: אבל אם משאירים למשרד החקלאות להתקין תקנות בעניין – הרי המתה, אנחנו לא בעד המתה גורפת בוודאי, אבל המתה בוודאי יכולה לקרות.

רונית תירוש: טלי כרמי: אבל זה לא בכסף הזה.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: לא בכסף.

רונית תירוש: אפרת אביאני: לא בכסף הזה, וזה גם תמיד כאמצעי אחרון.

רונית תירוש: זה רק אם אין תוכנית מסודרת.

רונית תירוש: המטרה של הצעת החוק הזאת, כפי שאנחנו מבינים אותה, היא לתת מקור תקציבי לאיזושהי תוכנית כוללת.

רונית תירוש: לבעיה של ההתרבות של בעלי חיים משוטטים אין פתרון אחד.

רונית תירוש: צריך לנקוט בכמה אמצעים משולבים – אם זה חינוך והסברה, אם זה סגירת פתחים, אם זה הסדרת תחנות האכלה.

רונית תירוש: אנחנו לא רוצים לסגור אף אמצעי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד – ואת זה אני אומר בשביל עצמי – שלקבל חוק שאומר דבר שהוא נגד ההלכה, מפורשות נגד ההלכה, זה דבר שגם מבחינתי הוא בעייתי ביותר, נגיד את זה בלשון המעטה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להצביע עבור חוק שהוא בפירוש נגד ההלכה.

מיכאל מלכיאור: אבל, מאחר שדובר פה – כפי שהוסבר – בשלל אמצעים, אנחנו לא קובעים בחוק דבר שהוא מנוגד להלכה, ומאחר שבאמת דובר וכך שוכנעתי גם על-ידי שכנועים של חברת הכנסת רונית תירוש וגם שר החקלאות שדיבר אתי בנידון, שוכנעתי שיש פה באמת עניין של סכנה לבריאות הציבור, אולי עד כדי סכנת חיים – אם אין דבר שהוא נגד ההלכה אלא משאירים את זה בידי האנשים המטפלים, איך לטפל, ויש שלל אמצעים לרשותם, כפי שמשרד החקלאות גם אומר פה, אזי לי אין בעיה עם העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני כמובן סומך על מי שצריך לבצע את זה שיעשה את הכול לפי ההלכה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש פה שיטות שונות שאפשר גם הלכתית לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות – אף על פי שזה נראה קצת מוזר במדינה מתוקנת לעשות את זה – אבל אם חייבים להגיע לסירוס, והרב עמר פסק שמותר על-ידי גוי - - - רונית תירוש: אבל אני כן רוצה שהרב גפני ישמע את ד"ר קמינסקי, שבאמת הוא טרח והגיע.

מיכאל מלכיאור: תאמין לי שאני לא הייתי מודעת להיקף הסכנה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת תירוש, הרב גפני יגיד שעם כל הכבוד למה שהוא ישמע, בסופו של דבר הוא עושה מה שהרבנים אומרים לו לעשות, אז הם צריכים לשמוע את זה ולקבוע את זה כחלק מפסק הלכה שלהם, ולא הוא צריך לשמוע.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהוא יגיד כך.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: אבל הרב עמר היה מודע לכך.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר מה שאמר בגלל הסכנה, שהוא מכיר בה.

מיכאל מלכיאור: אולי כן נשמע אותו?

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: כמובן שנשמח לשמוע.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שגישתי לעניין היא כפי שתיארתי כאן.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

ד"ר ראובן קמינסקי: באופן כללי, קודם כול יש את מחלת הכלבת.

ד"ר ראובן קמינסקי: היה מקובל שכלבת מופיעה בעיקר בכלבים ובסוגי הכלבים.

ד"ר ראובן קמינסקי: בשנים האחרונות יש זליגה דווקא לחתולים.

ד"ר ראובן קמינסקי: למשל בארצות-הברית יותר חתולים מעבירים היום כלבת לבני אדם מאשר כלבים.

ד"ר ראובן קמינסקי: בארץ זה כבר קרה – שני אנשים מתו כתוצאה מנשיכה של חתול בכלבת.

ד"ר ראובן קמינסקי: היתה תקופה שלא היתה כלבת בארץ.

ד"ר ראובן קמינסקי: בשנים האחרונות מתו שלושה אנשים מכלבת.

ד"ר ראובן קמינסקי: בנוסף לכך, אישה בדואית שננשכה על-ידי חתול בנגב, ובקלנסואה ילדה שננשכה על-ידי חתול נושא כלבת.

ד"ר ראובן קמינסקי: כאן בכלל, אם זה היה קורה ביישוב יהודי ולא בקלנסואה, אני חושב שבג"ץ היה מקבל על הראש ומתבייש בכך, אבל לא אכנס לזה.

ד"ר ראובן קמינסקי: היו"ר מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת בג"ץ היה מקבל על הראש?

ד"ר ראובן קמינסקי: אפרת אביאני: יש פסק-דין של בג"ץ שלא מאפשר להמית, שקבע כללים מאוד מחמירים.

ד"ר ראובן קמינסקי: ד"ר ראובן קמינסקי: היו מקרי כלבת באזור, ובג"ץ קבע שאסור להשמיד חתולים בקיבוץ ליד קלנסואה.

ד"ר ראובן קמינסקי: אבל אם במקום בקלנסואה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה אומר לנו שבג"ץ לא מתחשב בחיים של לא יהודים?

ד"ר ראובן קמינסקי: ד"ר ראובן קמינסקי: לא.

ד"ר ראובן קמינסקי: לא.

ד"ר ראובן קמינסקי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל זה מה שאתה אמרת.

ד"ר ראובן קמינסקי: ד"ר ראובן קמינסקי: לא אמרתי כך.

ד"ר ראובן קמינסקי: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה מה שהוא אמר.

ד"ר ראובן קמינסקי: הוא אמר שאם זה היה אצל יהודים - - - רונית תירוש: בוא נגיד שהרעש התקשורתי היה אחר.

ד"ר ראובן קמינסקי: טלי כרמי: לא בג"ץ.

ד"ר ראובן קמינסקי: הוא מתכוון לציבור.

מיכאל מלכיאור: זה רק העיתונים שלא מתחשבים בגויים.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: ד"ר ראובן קמינסקי: לא, אני לא מתכוון לזה.

מיכאל מלכיאור: לא חשוב, אני לא אכנס לנושא.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: מה היו הנימוקים של הבג"ץ שלא להמית אותם?

מיכאל מלכיאור: ד"ר ראובן קמינסקי: אני לוקח את הצד שלי כרופא רשותי בזמנו, וכמו שאני מבין את הנושא.

מיכאל מלכיאור: יש גורמים שעושים הרבה רעש, ולצערנו הולכים בעצם לפי הגורמים שעושים הרבה רעש.

מיכאל מלכיאור: היתה כלבת באזור ורצו להשמיד חתולים וכלבים משוטטים.

מיכאל מלכיאור: תושבים בקיבוץ מסוים הגישו בג"ץ נגד זה שישמידו להם את החתולים בקיבוץ, ובג"ץ קבע שאסור להשמיד שם את החתולים.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: מה הנימוק אבל?

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: קבעו שזה צריך להיות בקשר ישיר ומידתי.

מיכאל מלכיאור: איזונים.

מיכאל מלכיאור: אפרת אביאני: אני לא מכירה את הבג"ץ שהוא מדבר עליו אבל היה בג"ץ מאוד מפורסם שבגללו אנחנו פועלים.

מיכאל מלכיאור: היום הוא עומד לבחינה מחודשת שוב – פסק-דין של כבוד השופטת דורנר.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה שהמתה צריכה להיות ככלל, האמצעי האחרון, וצריך לנקוט שורה של אמצעים בשטח לפני שממיתים חתולים.

מיכאל מלכיאור: בעקבות פסק הדין הזה, משרד החקלאות הוציא נוהל לווטרינרים הרשותיים – על-פי מידת הסיכון הצפוי מהחתולים במקום.

מיכאל מלכיאור: היישום של הנוהל הזה בשטח מראה שיש המון מקומות – כמו בתי אוכל, בתי-חולים, גנים, מפעלי מזון, מסעדות – שבגלל הכללים המאוד נוקשים האלה שהנוהל קובע לאור בג"ץ, אי-אפשר לפנות משם חתולים ואי-אפשר בעצם להסיר את הסיכון.

מיכאל מלכיאור: היום יש עתירה חדשה שבה אנחנו מבקשים מבית-המשפט העליון לשנות את ההלכה הזאת, שבעצם יצרה מציאות שהיא מאוד מאוד קשה לציבור כי החתולים פשוט מתרבים, והווטרינרים הרשותיים ומשרד החקלאות לא מצליחים לתת מענה לתופעה הזאת בגלל הכללים המאוד מאוד מחמירים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא צעד חשוב במהלך הזה, כדי לטפל בתופעה.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: אבל מה הצעת החוק הזאת תועיל?

מיכאל מלכיאור: טלי כרמי: אני מבקשת להשלים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: תיתן את הכסף.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: אבל חוץ מהכסף, יש הלכה של בית-המשפט העליון, אז יש בעיה.

מיכאל מלכיאור: אפרת אביאני: ההלכה הזאת עכשיו נבחנת.

מיכאל מלכיאור: טלי כרמי: בית-המשפט עכשיו בדק, והתשובה של משרד החקלאות היתה שבמקרים שבהם אין ברירה, קרי שדות תעופה, מפעלים – אתה לא משאיר את החתולים שם.

מיכאל מלכיאור: בגלל הכמויות המטורפות של חתולים, אף עמותה לא לוקחת אותם ובטח שלא ימצאו להם בית.

מיכאל מלכיאור: במקרה הזה אתה חייב להמית.

מיכאל מלכיאור: מאז התשובה של משרד החקלאות לבג"ץ אנחנו קרסנו עם מאות פניות – אני לא מגזימה – מאות פניות של אזרחים איך אנחנו רוצחים, ואושוויץ, וגז, ופולניה – ברמות שאי-אפשר להבין בכלל איך הציבור פונה אלינו שאנחנו נפתור את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, כגורם מקצועי, לא מסוגלים לממן את זה.

מיכאל מלכיאור: כל הממשלה צריכה לפתור את זה.

מיכאל מלכיאור: הכסף הזה – אם הוא יינתן כל שנה, יטפלו בזה מערכתית.

מיכאל מלכיאור: המדינה הזאת קורסת.

מיכאל מלכיאור: חתולי הרחוב הם בכל מקום.

מיכאל מלכיאור: גם אם אתה הורג אותם.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: אין לכם היום תקציב לזה?

מיכאל מלכיאור: טלי כרמי: אין תקציב לזה.

מיכאל מלכיאור: איזה תקציב יש לדבר כזה?

מיכאל מלכיאור: הרב גפני, לגבי החתולים, גם העיקור והסירוס זה בשוליים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים למשל לממן החלפה של כל הפחים, משום שמה שמאפשר להם בישראל לשרוד זה האוכל.

מיכאל מלכיאור: מיליון מאכילים, שלא עושים שום חשבון.

מיכאל מלכיאור: צריך לעשות תחנות האכלה, אז צריך להגביר את האכיפה, לא לזרוק אוכל ברחוב.

מיכאל מלכיאור: ד"ר ראובן קמינסקי: תחנות האכלה מסודרות, מוסדרות – שיהיו בפיקוח.

מיכאל מלכיאור: טלי כרמי: בדיוק, להסדיר את זה, מכיוון שהיום כל אחד מאכיל ברחוב, פיראטית – מאפשרים להם לשרוד עוד ועוד ועוד, והם התרבו, הם הפכו למכה, ואם אתה רוצה להמית – "הורגים" אותך מכיוון אחר, למה אתה ממית ולמה אתה רוצח – וכאן עוד אנחנו עומדים בחזית; מה עם כל וטרינר רשותי, שיתחילו לעשות קמפיינים נגד ראש העיר שלו שהוא רוצח?

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא יעמוד בזה.

מיכאל מלכיאור: צריך לפעול בצורה מערכתית, לאורך שנים – עם כסף, עם תוכנית, עם הסברה לאנשים: אל תאכילו פה ואל תעשו פה – וראיתי את פסק הדין של לעקר את הנקבות.

מיכאל מלכיאור: גם אנחנו רוצים לעקר את הנקבות, אבל "פוליטיקלי קורקט" אם אתה תתפוס את ההוא ולא את ההוא, ואם איזה חוקר יגיד: אתה חייב להעיף את הזכר השולט – אני לא יודעת, אבל מישהו צריך להתחיל לעשות פה משהו.

מיכאל מלכיאור: יש תת-תופעות מזעזעות - ההתרבות של חתולי הרחוב בצורה מטורפת, וההמתה הסיטונאית של הכלבים, 100,000 כלבים כל שנה – מרדימים אותם למוות.

מיכאל מלכיאור: אלה שתי תופעות שאנחנו לא יכולים יותר לשאת אותן.

מיכאל מלכיאור: הציבור מתנפל עלינו, אנחנו משלמים את כל הלחץ הזה שאנחנו לא יכולים לעשות כלום.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: למה התנגדתם להצעת החוק שלי להמית את הכלבים או לא לתת להם לגדול – הכלבים המסוכנים, הרוטוויילר, כשהיו כל התופעות האלה?

מיכאל מלכיאור: טלי כרמי: למה?

מיכאל מלכיאור: אנחנו תמכנו בזה.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: התנגדתם לחוק.

מיכאל מלכיאור: למה?

מיכאל מלכיאור: טלי כרמי: על איזה חוק הוא מדבר?

מיכאל מלכיאור: משה גפני: הצעת חוק שלי ושל עוד כמה חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: טלי כרמי: אתה מדבר על לפני שנים.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: לפני שלוש שנים.

מיכאל מלכיאור: אפרת אביאני: היום יש את החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, שקובע שאסור לייבא כלבים מסוכנים.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: יש תקנות שלכם.

מיכאל מלכיאור: תקנות, אבל התנגדתם לחוק.

מיכאל מלכיאור: אפרת אביאני: יש תקנות שלנו, שמסדירות את כל התחום הזה.

מיכאל מלכיאור: המטרה המוצהרת של החוק הזה היא שלא יהיו כלבים מסוכנים משוטטים.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

ד"ר ראובן קמינסקי: הכלבת זאת בעצם דוגמה אחת.

ד"ר ראובן קמינסקי: יש לנו גם את הטוקסופלזמה ונדידת תולעים אקראית.

ד"ר ראובן קמינסקי: זה יכול להיות מופץ על-ידי חתולים וגם על-ידי כלבים.

ד"ר ראובן קמינסקי: אני אתן דוגמאות מהניסיון שלי.

ד"ר ראובן קמינסקי: אם למשל, ליד בר-אילן יש מסעדות, אנשים יושבים בחוץ ואוכלים, ויש חתולים משוטטים שקופצים על השולחן ומסתובבים שם – חתולה כזאת יכולה להשאיר גורמי טוקסופלזמה או ביצי תולעים.

ד"ר ראובן קמינסקי: אם יושבת שם בחורה שהתחילה את ההיריון והיא נדבקת בזה – היא מפילה את העובר או שהיא יולדת אחר כך ילד פגום.

ד"ר ראובן קמינסקי: זאת בעיה.

ד"ר ראובן קמינסקי: אותו דבר אמור גם לגבי בתי-חולים, כשבעלי החיים נכנסים לבית-החולים.

ד"ר ראובן קמינסקי: "כלבוטק" הראה לנו מה קרה ב"טיב טעם" עם כל החתולים שמסתובבים וגורמים לבעיות האלה.

ד"ר ראובן קמינסקי: זה פשוט מסכן את בריאות הציבור.

ד"ר ראובן קמינסקי: אפרת אביאני: יש תביעות אזרחיות.

ד"ר ראובן קמינסקי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אגב, אני יכול להעיד שזה קורה גם בכנסת – בלילה אני תמיד האחרון פה בכנסת, אני רואה את החתולים נכנסים.

ד"ר ראובן קמינסקי: עידן אבוהב: באזור שדות התעופה, חתולים נכנסים למטוסים, ויש מטוסים שמעוכבים.

ד"ר ראובן קמינסקי: יש אדם אחד שמתמחה בזה במדינת ישראל – לאתר את החתול מבלי לפגוע במערכות העדינות.

ד"ר ראובן קמינסקי: החשש הוא שחתול שהצליח להסתנן למטוס, יפגע במערכת עדינה אלקטרונית של המטוס- כי היא נקרעת בקלות רבה – ויפיל מטוס על כל נוסעיו.

ד"ר ראובן קמינסקי: מטוסים מעוכבים גם בארץ וגם בחוץ-לארץ בגלל הסוגיה הזאת.

ד"ר ראובן קמינסקי: אחת ממובילי המאבק נגד המתה של חתולים אמרה בטלוויזיה שהיא תחזיר את החתולים ליד שדות התעופה חזרה, זאת אומרת אותם אנשים שעושים רעש בנושא הזה לא מוכנים להבין שחייבים לפעול לצמצום ההתרבות – כי היא מסכנת חיי אדם בפועל – ממשיכים את המעגל בלי לתת על כך שום חשיבה הגיונית.

ד"ר ראובן קמינסקי: גלעד ארדן: אני מתנצל שאיחרתי, אני מקווה שלא אחזור על משהו שכבר נאמר.

ד"ר ראובן קמינסקי: הצעת החוק הזאת, המטרה שלה, כפי שנוסחה יחד עם חברת הכנסת תירוש – ואני חייב להגיד את הדברים שיהיו על השולחן – היא באמת בסופו של התהליך צמצום התרבות בעלי החיים המשוטטים, אבל בדרך מאוד ברורה, וחשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול.

ד"ר ראובן קמינסקי: לא על-ידי המתתם ולא על-ידי קיצור חייהם, אלא על-ידי תהליך שבעתיד, וכפי שאז קראנו לזה בנוסח הראשון, תמיכה בצורה כזאת או אחרת – בין אם זה לרשויות המקומיות ובין אם זה לבעלים פרטיים של בעלי החיים, בניתוחים של עיקור או סירוס.

ד"ר ראובן קמינסקי: אני אומר זאת כך חד-משמעית כי אני רוצה לעמוד על כך שזה גם יובן, שאי-אפשר להשתמש בכסף הזה – הרי בסופו של דבר מטרת הצעת החוק היא להוסיף X כסף כל שנה להשגת המטרה הזאת, אבל כידוע לנו יש גם הסדרים אחרים שמאפשרים למשרד החקלאות לקצר חיים של בעלי חיים או להמית אותם, בעלי חיים משוטטים.

טלי כרמי: לא למשרד.

טלי כרמי: לרשויות.

טלי כרמי: גלעד ארדן: היום יש שר שגם אני וגם חברת הכנסת תירוש סומכים עליו לחלוטין, שהשימוש בכסף הזה לא יהיה למטרה של המתת בעלי חיים, אבל אנחנו לא יודעים מי יהיה בעתיד, ולכן אני רוצה שתהיה דקלרציה ברורה בחוק הזה שאי-אפשר להשתמש בתקציב הזה לצורך המתת בעלי חיים.

טלי כרמי: באיזו דרך כן עושים את זה – אני מוכן שזה יישאר ערטילאי יותר כי אין הרבה דרכים אחרות בעניין – אולי יפותחו, בעזרת השם – אבל אני רוצה שיהיה ברור שאי-אפשר בסעיף התקציבי הזה להשתמש למה שציינתי.

טלי כרמי: אפרת אביאני: זה יהיה ברור לגמרי מכיוון שמי שמבצע את ההמתות בשטח זה הווטרינרים הרשותיים ולא המשרד.

טלי כרמי: גלעד ארדן: אבל מי מתקצב את הווטרינרים הרשותיים?

טלי כרמי: אפרת אביאני: יש להם תקציב של הרשות.

טלי כרמי: גלעד ארדן:

טלי כרמי: עובדה בכל זאת שכל המשפטנים של ארגוני בעלי חיים וכל הפעילים – כולם מודאגים מהעניין הזה.

טלי כרמי: אפרת אביאני:

טלי כרמי: הם מודאגים מכך משום שיש להם איזושהי תפיסה שהמתה היא תמיד פסולה.

טלי כרמי: גלעד ארדן:

טלי כרמי: אבל אני רוצה להוציא את זה מהוויכוח, בחוק הזה.

טלי כרמי: אפרת אביאני:

טלי כרמי: אבל ברגע שאתה שם את זה בחוק הזה, אתה הופך את זה למשהו לא לגיטימי, ואני לא חושבת שזה נכון לעשות את זה.

טלי כרמי: גלעד ארדן: סליחה.

טלי כרמי: מי את?

טלי כרמי: אפרת אביאני:

טלי כרמי: אפרת אביאני מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות.

טלי כרמי: ברגע שאתה שם את זה בחוק ואתה הופך את זה כדרך לא לגיטימית לטיפול בבעיה - - -

גלעד ארדן: אני לא הופך את זה לדרך לא לגיטימית.

גלעד ארדן: זה חוק שמטרתו להוסיף כסף למטרה מסוימת.

גלעד ארדן: אפרת אביאני: נכון, אבל יש במה שאתה אומר גם איזושהי הצהרה, וההצהרה הזאת מנוגדת לתפיסה המקצועית שלנו, שאומרת שהמתה במקרים מסוימים היא בהחלט נחוצה והיא חיונית, כי לפעמים אין לך מה לעשות אתם, כמו שטלי כרמי ציינה פה.

גלעד ארדן: אתה מוציא אותם משדה תעופה, אתה מטפל בהם, אתה לא יכול להחזיר אותם, אתה לא יכול לשים אותם בשום מקום, אין להם שום בית שמאמץ – מה תעשה אתם?

גלעד ארדן: גלעד ארדן: אבל שוב, את נכנסת לדיון הענייני, כשאני לא אמרתי שאני חולק עלייך או לא חולק עלייך.

גלעד ארדן: אפרת אביאני:

גלעד ארדן: אני חוששת שאם תכתוב פה "למעט המתה" או משהו בסגנון הזה – אתה תעשה דה-לגיטימציה לפעולה הזאת, שהיא פעולה לגיטימית, מקצועית.

גלעד ארדן: ולכן, חבל לתקוע כזה מקל בגלגלים של העגלות הווטרינריות.

גלעד ארדן: זה פשוט יגרום נזק.

גלעד ארדן: טלי כרמי: חבר הכנסת ארדן, אתה צודק, אבל מה אנחנו נעשה עם 4.5 מיליון שקל – נממן לעיריות את מה?

גלעד ארדן: אפרת אביאני:

גלעד ארדן: אנחנו לא עושים את זה.

גלעד ארדן: זה כסף שירד לטמיון.

גלעד ארדן: גלעד ארדן: היום משרד החקלאות מממן המתות?

גלעד ארדן: טלי כרמי: מה פתאום.

גלעד ארדן: גלעד ארדן: אז מה אכפת לכם שאני אכתוב?

גלעד ארדן: אפרת אביאני: שוב, ברמת ההצהרה, זאת הצהרה שהיא מזיקה.

גלעד ארדן: ד"ר ראובן קמינסקי: אתה מוציא את הלגיטימציה של הווטרינר לעשות את זה.

גלעד ארדן: גם ככה תוקפים היום את הווטרינרים.

רונית תירוש: אם אפשר לנסח כאן, שרק הכסף הספציפי הזה לא יהיה מיועד להמתות.

רונית תירוש: לא שזה נגד המתות.

רונית תירוש: אפרת אביאני: לדעתי, זה צעד שהוא מאוד מאוד קשה מבחינה מקצועית לווטרינרים.

רונית תירוש: אחר כך יקחו את האמירה הזאת בחוק צער בעלי חיים, ויהיו לה משמעויות הרבה מעבר למה שהתכוונו לתת לה.

רונית תירוש: אנחנו ננסה לומר שזה רק לצורך הסעיף הזה, אבל לא.

רונית תירוש: יש היום דיון שלם בבג"ץ על השאלה האם המתה היא אמצעי לגיטימי לטיפול בבעיה של בעלי חיים משוטטים – כן או לא, והעותרים אומרים: לא, המתה זה בכלל התעללות.

רונית תירוש: ממתי המתה זה התעללות?

רונית תירוש: המתה יכולה להיות בהחלט אמצעי ראוי לטיפול בבעיה כשאין פתרון אחר שמשיג את המטרה.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: העמדה שלך ברורה.

רונית תירוש: הרב גפני, בבקשה.

רונית תירוש: משה גפני: אני מבין את הרעיון שעומד בהצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש ושל חבר הכנסת גלעד ארדן.

רונית תירוש: במציאות הזאת, כפי שאמר הווטרינר ד"ר קמינסקי, יש בעיות אמיתיות עם העניין הזה – אני הייתי מציע לא להיכנס לנושאים ההלכתיים מכיוון שאני לא כל כך מבין בזה; אולי אתה מבין, אבל אני לא כל כך מבין; ונשמרתם לנפשותיכם, יש הרבה דברים – אבל העיקרון מקובל עלי.

רונית תירוש: העיקרון מקובל שצריך למנוע שוטטות של בעלי חיים שגורמים לנזק עצום, ואנחנו כולנו עדים לכך.

רונית תירוש: כמו הרבה חוקים שעוברים בכנסת, אני לא הייתי שם לב לחוק הזה אילולא העירו את תשומת-לבי לעניין, דווקא חבר כנסת שאיננו חרדי – העיר את תשומת-לבי לבעיה ההלכתית שקיימת.

רונית תירוש: אני הלכתי לבדוק את הבעיה ההלכתית, ויש בעיה הלכתית.

רונית תירוש: יש בעיה הלכתית בנוסח הקודם, שנאמר:

רונית תירוש: סירוס בעלי חיים ועיקור בעלי חיים – יש עם זה בעיה הלכתית, וגם לזה אני לא רוצה להיכנס.

רונית תירוש: אני הבנתי שהיום יבואו לכאן נציגי הרבנות הראשית ואז נשמע מה עמדתם לגבי הנושא עצמו, מכיוון שיש לעניין הזה כפי שהבנתי במהלך כל התקופה הזאת – יש לנושא הזה פתרונות הלכתיים.

רונית תירוש: אני מצטער שהם לא כאן, אבל בסדר.

רונית תירוש: על כל פנים, אנחנו לא יכולים לדון בנושא ההלכתי.

רונית תירוש: אנחנו יכולים לפתח את הנושאים ההלכתיים באופן פילוסופי, אבל לא אתה ולא אני יכולים לפסוק בעניין הזה – כנראה גם אף אחד אחר לא; היחיד שיכול אולי לפסוק זה יושב-ראש הוועדה, אבל מכיוון שהוא היום לא הרב של נורבגיה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אני עדיין הרב של נורבגיה.

רונית תירוש: משה גפני: כפל תפקידים?

רונית תירוש: רונית תירוש: לא, ריחוק תפקידים.

מיכאל מלכיאור: אני גם רב של קהילה בירושלים.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: אבל גם הרב מלכיאור נמצא כאן על תקן של יושב-ראש ועדת החינוך ולא על תקן של הרב של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: מכיוון שנאמר שיבואו לכאן כאלה שיוכלו לומר לנו מבחינה הלכתית מה הנושא – מה מותר ומה אסור – ומכיוון שזה לא קרה, אני לא חושב שראוי להיכנס לעניין הזה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים לחלוטין בעניין הזה עם עמדת משרד החקלאות.

מיכאל מלכיאור: אם אכן מדובר על כך שיש פה סכנת חיים – אז יש מקרים, חבר הכנסת גלעד ארדן, שבהם צריך להרוג חתול.

מיכאל מלכיאור: מדובר בסכנת חיים.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאתה שם בחוק דבר, ואתה אומר: לא להמית, אתה עושה דבר שהוא מנוגד לאינטרס שאותו אתה מציג כאן בהצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: הרי יכול להיות מצב שבו צריך למנוע התרבות או שוטטות של בעלי חיים שיש בהם סכנה – כמו בשדה תעופה.

יצחק זיו: כלבת.

יצחק זיו: משה גפני: או כלבת, או בשדות תעופה, או במקום שבו יכול להיגרם נזק עצום, עד כדי סכנת חיים – אז ברגע שאתה הופך את זה ללא לגיטימי, אפילו שאתה מדבר רק על התקציב הזה, המשמעות של העניין, שהמקום היחיד שיופיע בספר החוקים יהיה שאסור להמית, ואני חושב שעמדת משרד החקלאות בעניין הזה היא נכונה.

יצחק זיו: גלעד ארדן: אבל זה לא מה שהצעתי.

יצחק זיו: הצעתי לגבי התקציב הזה – החוק הזה הוא חוק שכל-כולו נועד להוסיף תקציב.

יצחק זיו: משה גפני: אז אם אתה לא סומך על השר – והשר הרי רוצה את התקציב הזה לדברים מוגדרים, כפי שאני מבין, אני לא נכנס לעניין – המציאות הזאת - - - גלעד ארדן: השר הזה, אבל אני לא יודע מה השר הבא ירצה.

יצחק זיו: משה גפני: בסדר, השר הבא יכול לוותר על התקציב, יכול לעשות עם זה הרבה דברים.

יצחק זיו: גלעד ארדן: אז אני רוצה שהמשרד יעודד את מניעת ההתרבות על-ידי עיקור וסירוס, ולא על-ידי המתות.

משה גפני: אני אומר כך.

משה גפני: אנחנו גם לא יודעים מה המגמה או מה המציאות של צער בעלי חיים, שזה חלק מהעניין פה – האם סירוס זה צער בעלי חיים או שהמתה זה צער בעלי חיים.

משה גפני: בשני הדברים אין ברירות מוחלטת.

משה גפני: גלעד ארדן: מה זאת אומרת אנחנו לא יודעים?

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: משה גפני: מה אתה יודע?

משה גפני: מה צער בעלי חיים?

משה גפני: אין צער בעלי חיים בעיקור ובסירוס?

משה גפני: יש.

משה גפני: גלעד ארדן: כל הארגונים שפעילים ביום-יום בעניין הזה, עמדתם היא לתמוך בעיקור ובסירוס.

משה גפני: הרי הצעת החוק נכתבה בתיאום אתם.

יצחק זיו: אם זה כלב חולה, כלבת?

יצחק זיו: מרב ישראלי: זה לא מכוח החוק הזה.

יצחק זיו: אלה חוקים אחרים.

יצחק זיו: משה גפני: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אם מדובר בכך שאנחנו מתערבים בשיקוליו של שר החקלאות, בחקיקה – אנחנו יכולים להתערב באופנים אחרים, אבל אם אנחנו מתערבים בחקיקה, ואנחנו אומרים דברים מפורשים – אז יש בעיה גדולה עם החוק הזה, הוא יהיה חוק אנטי-הלכתי.

יצחק זיו: אם אנחנו משאירים את זה לשר החקלאות ואנחנו סבורים שהוא לא יעשה דברים משום שיש הרי פתרונות – שלא הוצעו כאן בוועדה; כפי שאמרתי, אני חושב שהוא צריך כן להתייעץ - - - גלעד ארדן:

יצחק זיו: לעומת רוב חוקי המדינה, שהם ממש תואמים את ההלכה אחד לאחד...

יצחק זיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ארדן, לא היית פה בדיון לפני כן.

יצחק זיו: יש הבדל בין חוק שבמפורש אומר דבר שהוא מנוגד להלכה, לבין חוק שיש שלל אמצעים ואנחנו סומכים על השרים לעשות זאת כפי שהם יודעים לעשות את זה.

יצחק זיו: יש הבדל.

יצחק זיו: גלעד ארדן: ההבדל הוא ברמת עצימת העיניים.

יצחק זיו: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא.

יצחק זיו: יכול להיות, אבל אין לך שלל - - -

גלעד ארדן: סוג ה"שטיקים" שבגללם אני כבר לא שומר מצוות, אז בסדר.

גלעד ארדן: היו"ר מיכאל מלכיאור: גלעד, אין לך שלל חוקים במדינת ישראל שהם נוגדים את ההלכה.

גלעד ארדן: אין כזה דבר, זה לא נכון.

גלעד ארדן: גלעד ארדן: באופן מפורש לא, אבל על-ידי עצימת עיניים – כשאתה מבין איך הם נוצרו, אז כן.

גלעד ארדן: משה גפני: האמת היא שיש לי בעיה – אחרי שחבר הכנסת ארדן אומר שבגלל זה הוא הפסיק לשמור מצוות, אולי באמת צריך להפיל את החוק כדי שהוא יחזור בתשובה.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: לא הבנת.

משה גפני: אני הבנתי בדיוק.

משה גפני: גלעד ארדן: בגלל ההתחכמויות מסוג זה.

משה גפני: משה גפני: קודם כול, זה לא התחכמויות.

משה גפני: אם יהיה כתוב בחוק שצריך לעקר ולסרס כלבים וחתולים, אני חייב – כאדם שומר מצוות – אני חייב להילחם בכל הכוח על מנת שהחוק הזה לא יעבור, משום שאתה אומר:

משה גפני: חוק שהוא לא שנוי במחלוקת, אין רב אחד שאומר שמותר על-פי ההלכה לעשות את זה.

משה גפני: רב אחד.

משה גפני: יש מה שהרבנים אומרים – מה שאני ראיתי פה, לא בדקתי את זה – יש רבנים שאומרים שאפשר לעשות כך - - - גלעד ארדן:

משה גפני: אני לא מתווכח אתך על רבנים.

משה גפני: משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני לא מכיר חוק בספר החוקים – ואתה צודק שיש פה המון חוקים שהם נגד ההלכה.

משה גפני: המון - אבל אני לא מכיר חוק במדינת ישראל שכותב מפורשות: חוק נגד - - - גלעד ארדן: זה לא נורא, דרך אגב.

משה גפני: אנחנו לא מדינת הלכה.

משה גפני: אני לא אמרתי.

משה גפני: אני אמרתי שאנחנו מדינת הלכה?

משה גפני: אמרתי כל הזמן – אני מזמן ויתרתי על מדינה יהודית, אני רוצה שתהיה מדינה דמוקרטית.

משה גפני: על כל פנים, אמרתי: אם יהיה כתוב את זה מפורש – נעשה הכול על מנת להפיל את זה.

משה גפני: אם אתה לא רוצה שנעצום עיניים ונחשוב מה השר יעשה בסוף, אני אגיד לך מה אני חושב שהשר יעשה.

משה גפני: השר – אחרי שהוא יקבל את התקציב של ה- 4.8 מיליון, פחות מ- 5 מיליון, כמה זה?

משה גפני: היו"ר מיכאל מלכיאור: 4.5 מיליון.

משה גפני: משה גפני: 4.5 מיליון – כדי שזה יהיה פחות מ-5 מיליון; זה הרי גם כן "שטיקים" שלכם ו"טריקים" כדי שזה לא יהיה 5 מיליון – הרי אנחנו חיים פה עם "שטיקים", כולנו.

משה גפני: גלעד ארדן: מה אתה משווה?

משה גפני: זה בין להפיל או לא להפיל - - - משה גפני: לא, אז אני אומר לך בדיוק: אני מקווה – ואני חושב שכך באמת יהיה – שר החקלאות יקבל את התקציב הזה, הוא יודע בדיוק את הנושאים המקצועיים; הוא יתייעץ עם אנשי המקצוע במשרד שלו, יתייעץ עם אנשי המשפט במשרד שלו – כאשר תלויים ועומדים כל מיני בג"צים – אני מאמין ומקווה, ואני אומר זאת לפרוטוקול, ששר החקלאות יתייעץ גם עם רבנים והוא יפעל ברוח הדברים שאתם אומרים אבל באופן כזה שזה לא יהיה מנוגד להלכה.

משה גפני: זה מבחינתי לא נקרא לא "שטיקים" ולא "טריקים", כי אם זה היה נקרא כך, הייתי מצביע נגד.

שמואל הלפרט: בדיונים המקדמיים שהיו בוועדה בנושא החוק הזה, אמר היושב-ראש – אני מאוד מאוד מעריך את זה – שהנושא הזה הוא נושא הלכתי, צריכים להביא אותו לפוסקי הלכה, ומה שהם יפסקו, זה מה שיהיה מקובל.

שמואל הלפרט: גלעד ארדן: ככה היושב-ראש אמר?

שמואל הלפרט: שמה שיפסקו- זה מה שיהיה מקובל?

שמואל הלפרט: אני לא מאמין לעולם שהיושב-ראש יגיד דבר כזה – בכובעו כיושב-ראש ועדת החינוך של כנסת ישראל, ולא של הסנהדרין.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: אמרתי שיתקיים דיון בסוגיה.

שמואל הלפרט: אפשר להוציא את הפרוטוקול של הישיבות הקודמות ולבדוק את הדברים.

גלעד ארדן: לא מאמין.

רונית תירוש: הוא אמר שהוא יתייעץ.

רונית תירוש: היו"ר מיכאל מלכיאור: ואתם תומכים קבוע בליכוד?

שמואל הלפרט: כתוצאה מזה.

שמואל הלפרט: .. משה גפני: מי?

שמואל הלפרט: אני לא.

שמואל הלפרט: אני לא.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: אגב, מה שחבר הכנסת גלעד ארדן אומר זה נכון.

שמואל הלפרט: במקרה שלי זה נכון, אבל לא משנה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר שאני בטוח שהיושב-ראש לא יתן בשום פנים ואופן יד לנושא שהוא נגד ההלכה.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט, אנחנו דנו כבר שלושת-רבעי שעה לפני שהגעת.

שמואל הלפרט: אני כבר מסיים.

שמואל הלפרט: בעקבות הדיון ההוא אני פניתי לרבנים הראשיים וקיבלתי חוות-דעת מפורטת, שהעברתי אותה ליושב-ראש - מבחינה הלכתית אסור לגרום לעיקור של בעלי חיים.

שמואל הלפרט: לכן, פשוט שאנחנו נדע לעצמנו שמבחינה הלכתית הדבר הזה אסור, ואנחנו נילחם ונעשה את כל המאמצים שהחוק הזה לא יתקבל.

שמואל הלפרט: רונית תירוש: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גלעד ארדן, שהאמצעים לצמצום ההתרבות יכולים להיות גם מכיוונים שעד היום לא דיברנו עליהם והועלו היום – למשל, רכישה של פחים שנאטמים כך שבעלי חיים לא יכולים להיכנס, או לחילופין הקמת מרכזים להאכלה ממוסדת, מאורגנת, שזה גם דבר שמאפשר בקרה, וכן איזשהו פיקוח על תנאי תברואה כאלה ואחרים.

שמואל הלפרט: זאת אומרת, באמת יש מקום להשאיר את החוק כמי שנותן משאב תקציבי למשרד החקלאות על מנת שזה – על-ידי הכוחות המקצועיים שיש בו – יבחר את האמצעים הנכונים כדי גם לפקח, גם לבקר על תנאים תברואתיים, וגם לוודא שאין התרבות אינסופית כזאת שמסכנת חיי אדם.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להגיע לסיכום של הדברים.

מיכאל מלכיאור: אפרת אביאני:

מיכאל מלכיאור: רק הערה לגבי הגדרה של בעלי חיים משוטטים.

מיכאל מלכיאור: כאן הם מוגדרים כבעלי חיים שאין להם בעלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שחלק מהבעיה היא בבעלי חיים שיש להם בעלים, והגורים לא מוצאים את הבתים המאמצים.

מיכאל מלכיאור: אז יכול להיות שההגדרה קצת תצמצם את היכולת שלנו לטפל גם - - -

מיכאל מלכיאור: אז נשנה את זה.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: תאמיני לי, 4.5 מיליון שקלים לא יכסו את כל המשוטטים.

מיכאל מלכיאור: בואו נטפל במשוטטים - - -

מיכאל מלכיאור: לא, אז זה קשה להגיד: המשוטט הזה אסור על התקציב הזה והמשוטט הזה מותר?

מיכאל מלכיאור: טלי כרמי: זה בעייתי מאוד המילה הזאת.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: למה?

מיכאל מלכיאור: לא הבנתי.

מיכאל מלכיאור: אפרת אביאני:

מיכאל מלכיאור: כי אם אתה מטפל רק בבעלי חיים שאין להם בעלים – אז אלה שכן יש להם בעלים ורוצים לבוא לקבל הדרכה, אתה בעצם מאבד את היכולת לטפל בחלק מהבעיה.

מיכאל מלכיאור: חלק מהבעיה זה אלה שיש להם בעלים.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: זאת אומרת, אתן מציעות להוריד את ההגדרה.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: לכתוב בעלי חיים, בלי משוטטים, ולהוריד את ההגדרה.

קריאה: אולי כלבים וחתולים.

קריאה: קריאות: - - -

מרב ישראלי: הם עשו כבר מבצעים לצמצום ההתרבות של בעלי חיים שיש להם בעלים, הם נניח מימנו חלק מעלות ניתוח או משהו כזה.

מרב ישראלי: משה גפני: לא הבנתי, מה יהיה כתוב לפי דעתכם עכשיו?

מרב ישראלי: טלי כרמי: כלבים וחתולים, בלי המשוטטים.

משה גפני: גם בכותרת להוריד?

משה גפני: מרב ישראלי: רק כלבים וחתולים?

משה גפני: אפרת אביאני: להוריד משוטטים ולהשאיר בעלי חיים – אבל זה לא נשמע טוב.

משה גפני: קריאה: זה נשמע רע.

משה גפני: טלי כרמי: בואו נשאיר כלבים וחתולים, שיידעו שאנחנו לא מדברים על תרנגולות ועל ענף הפטם.

משה גפני: אפרת אביאני: אולי כלבים וחתולים משוטטים, ואז את מטפלת גם באלה שעלולים להיות משוטטים בעתיד.

משה גפני: מרב ישראלי: לא, אם במשוטטים ואת מגדירה בלי בעלים - - - אפרת אביאני:

משה גפני: בעלי חיים משוטטים, ולהוריד את ההגדרה.

משה גפני: גלעד ארדן: לא בעלי חיים.

משה גפני: כלבים וחתולים.

משה גפני: האריות כבר לא משוטטים, הפסיקו לשוטט.

משה גפני: אבל הם יכולים להיכנס אליך הביתה.

משה גפני: ..

מיכאל מלכיאור: בסדר, קיבלנו את עמדתכם.

מיכאל מלכיאור: גלעד ארדן:

מיכאל מלכיאור: אם אתה מוריד את המילה משוטטים, זה בין זה ובין זה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, לא נוריד את משוטטים, אבל אפשר להוריד את ההגדרה שאין להם בעלים.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: אבל אז, מה המשמעות של משוטטים?

אפרת אביאני: משוטטים זה גם משוטטים פוטנציאליים.

מרב ישראלי: לא, אבל זה אומר שאם כלב של מישהו יצא לרחוב ושוטט - - - אפרת אביאני:

מרב ישראלי: היום יש חוק שמסדיר את כל הנושא של הכלבים – אם הוא משובב – כולם מכירים.

מרב ישראלי: מרב ישראלי: אבל לכאורה, את מרחיבה פה את היכולת לעקר ולסרס.

מרב ישראלי: את נותנת פה סוג של סמכות.

מרב ישראלי: בגלגול הקודם של החוק, כשדיברנו על – נדמה לי שזה היה אז רק עם בעלים – שם באמת צמצמו את זה לעלות של ניתוחים, ואז היה ברור שזאת יוזמה של הבעלים.

מרב ישראלי: כאן את כאילו פותחת את זה בצורה לא ברורה.

מרב ישראלי: טלי כרמי: כדי להתעסק עם חתולי הרחוב, שאין להם בעלים.

מרב ישראלי: אפרת אביאני:

מרב ישראלי: אז למה שלא נגיד: כלבים וחתולים?

מרב ישראלי: מרב ישראלי: שאלה אם הכוונה שלכם - - - טלי כרמי: גם וגם.

מרב ישראלי: בכלבים את חייבת את זה – בכלבים זה עם הבעלים, ובחתולים - - -

קריאה: פשוט למחוק את ההגדרה.

קריאה: מרב ישראלי: זה יצור אי-ודאות מסוימת לגבי האוכלוסייה של - - - אפרת אביאני:

קריאה: זה עדיף מאשר שלא נוכל לטפל.

קריאה: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים כעת להגיע לסיכום ולהצבעה.

קריאה: אני מבקש להגיד דבר עקרוני.

קריאה: אני חושב – ואני אומר זאת גם לנציגי הממשלה – הדבר הזה, שאנחנו מטפלים בחוק כזה, מבחינתי זה כשל ממשלתי, כשל של משילוּת עד הסוף.

קריאה: עד הסוף.

קריאה: משה גפני: למה?

קריאה: היו"ר מיכאל מלכיאור: כי אם יש צורך עד כדי כך דחוף, ויש כאן הצלת חיים ודברים איומים ששמענו פה גם מהווטרינרים, אם יש צורך כזה - שהממשלה תחליט להעביר את הסכום הקטן הזה להציל כל כך הרבה חיים, וכל בתי-החולים בישראל וכל הדברים – שהממשלה תעביר לשר החקלאות את הכסף הזה.

קריאה: זה דבר שלא נשמע, שאנחנו יושבים פה, מחליטים על סכום – הרי יש אין סוף נושאים שצריכים כסף במדינת ישראל, ואנחנו נשב ונחליט על סכום?

קריאה: אבל, אנחנו יודעים זאת מישיבה אחרי ישיבה, שהממשלה פשוט לא מסוגלת למשול.

קריאה: ולכן, לצערי הרב, אנחנו פה חייבים לעשות את זה בצורות של חקיקה, וזה עוד יותר אבסורד שהממשלה עוד תומכת, כולל משרד האוצר , שוודאי יגיד לכם - אני כבר לא רוצה לתת להם עצות כי הם אף פעם לא שמעו לעצות שלי – אבל הם ודאי יגידו לכם: בסדר, 4.5 מיליון שקל, תיקחו את זה מהתקציב שלכם.

קריאה: אז בסדר, אולי יש לכם איזשהם הסדרים שלא, אבל אם משרד האוצר ממילא מוכן לתת את זה, והממשלה בעד – אז שיתנו את זה, ולא צריך בשביל זה חוק.

קריאה: זה דבר ברור שצריך לעשות את זה – יש כאן סכנה לבריאות הציבור, הכלבים והחתולים המשוטטים.

קריאה: לכן, אני אומר: זאת עמדתי העקרונית.

קריאה: אני אתמוך משום שאני מכיר את המצב של משרד החקלאות ושל המשילות של הממשלה, ואני חושב שראוי שהכסף הזה יעבור למטרה הזאת.

קריאה: משה גפני: אתה מדבר על הממשלה הנוכחית?

קריאה: זאת אומרת, אחרי הבחירות, כשביבי יהיה ראש הממשלה, יהיה שונה?

קריאה: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חושש שזה לא יהיה שונה כי זה כבר תהליך ארוך-שנים של חוסר משילות – אני לא מדבר רק על הממשלה הנוכחית.

קריאה: אני מוכרח להגיד שהדבר בא לידי ביטוי בממשלה הנוכחית בצורה די קיצונית, כמעט בכל ישיבה שאנחנו מקיימים פה.

קריאה: הרי זה לא ראוי.

קריאה: אחר כך מאשימים את הכנסת בכך שהיא מחוקקת את עצמה לדעת, כשהכול בא מבקשה של ממשלה שלא מסוגלת לעשות את זה בלי חקיקה.

קריאה: מותר גם להגיד סביב השולחן הזה את האמת פעם אחת.

טל רותם: אנחנו, המשרד להגנת הסביבה, היינו רוצים להציג את העמדה שלנו.

טל רותם: אני רק רוצה להגיד שחבר הכנסת ארדן לא יכול היה לנסח את העמדה שלנו בצורה טובה יותר.

טל רותם: אנחנו כן חושבים שהצעת החוק היא חשובה, ואנחנו כן תומכים במציאת פתרונות לצמצום ההתרבות - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אם הוא ניסח את זה כל כך יפה, אז אל תקלקלו.

טל רותם: טל רותם: עמדתו בסופו של דבר אני חושבת נשמעה, ואנחנו לא חושבים שהצעת החוק צריכה לכלול המתה.

טל רותם: רונית תירוש: אבל לא כתבנו המתה.

טל רותם: טל רותם: הציע חבר הכנסת ארדן: למעט המתה.

טל רותם: עמדתנו היא - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: ברור לנו – אגב, אני בזה גם תומך – שהמתה בצורה שתגרום לצער בעלי חיים וכו', זה דבר רע, וזה כלי שאפשר להשתמש בו רק כאשר מוצו כל הכלים – אני חושב שזה דבר שמקובל על הממשלה.

טל רותם: אני לא יודע למה לחשוב שהממשלה הבאה תהיה כל כך הרבה יותר גרועה בתחום הזה.

טל רותם: משה גפני: היא לא תהיה יותר גרועה, היא תהיה אותו דבר.

טל רותם: טל רותם: השאלה אם המחוקק מציב איזושהי ביקורת, איזושהי מגבלה.

טל רותם: היו"ר מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ארדן אמר שהוא סומך על השר הנוכחי.

טל רותם: זה אומר שהוא חושש לגבי השר הבא.

טל רותם: גלעד ארדן: לא, השר הנוכחי – גם על ראש הממשלה הוא שומר.

טל רותם: הוא לא עושה הבחנות, הוא שומר על כולם.

טל רותם: הוא אדם מאוד הומני, השר הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: בואו נגיד כך: לית מאן דפליג סביב השולחן הזה – אני מבקש להעביר זאת גם לשר – שאנחנו כולנו סביב השולחן בהחלט סומכים על השר הנוכחי בתפקיד.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: ומאחלים לו אריכות ימים, ובתפקיד.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: מה הנוסח?

מיכאל מלכיאור: מה הכותרת?

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: צמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים.

מיכאל מלכיאור: הכותרת למעלה תימחק, אנחנו כותבים רק תיקון.

מיכאל מלכיאור: הכותרת של הסעיף תהיה כמו שכתוב כאן: צמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: הכותרת נשארת?

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: כן, אני מקריאה.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אמרו להוציא פה למטה.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: כי זה נשאר למעלה.

מיכאל מלכיאור: בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת גפני – לא הורדנו את המילה "משוטטים", הורדנו רק את ההגדרה כדי לא להגביל את משרד החקלאות ביישום של החוק.

מיכאל מלכיאור: לכן, הכותרת של הסעיף תהיה: צמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים.

מיכאל מלכיאור: "בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 14 יבוא: 14א.

מיכאל מלכיאור: (א) שר החקלאות ופיתוח הכפר, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, יקבע הוראות לעניין דרכים שבהן תפעל המדינה לצמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים; תקציב שנתי בסך 4.5 מיליון שקלים חדשים למימון פעולות כאמור ייקבע בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר בחוק התקציב השנתי.

מיכאל מלכיאור: " בסעיף (ב), "בסעיף זה", מורידים את ההגדרה "בעלי חיים משוטטים"; יישארו ההגדרות של "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב".

מיכאל מלכיאור: "(ב) בסעיף זה - "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985".

מיכאל מלכיאור: האם יש הערות נוספות?

מיכאל מלכיאור: משה גפני: אני רוצה להוסיף הסתייגות.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: צריך להעלות את ההסתייגות לדיון.

מיכאל מלכיאור: תגיד אותה כי צריך לדון עליה.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: בנושאים הלכתיים, שר החקלאות יתייעץ עם הרבנות הראשית.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: זה לא בנושאים הלכתיים.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: בנושאים הלכתיים.

מיכאל מלכיאור: רונית תירוש: טוב, תעלה את זה להצבעה.

יואל חסון: עם איזה רב אתה רוצה שהוא יתייעץ?

יואל חסון: משה גפני: לא החלטתי אם זה הרב של קדימה או הרב של הליכוד.

יואל חסון: מרב ישראלי: זאת אומרת, בהוראות שהוא קובע זה יהיה בהתייעצות עם הרבנות הראשית.

יואל חסון: רונית תירוש: נעלה את זה להצבעה?

שמואל הלפרט: אני מבקש גם כן הסתייגות: החוק יתקבל רק באישור מועצת הרבנות הראשית.

שמואל הלפרט: מרב ישראלי: זה לא החוק.

שמואל הלפרט: זה ההוראות.

שמואל הלפרט: הוראות.

שמואל הלפרט: מרב ישראלי: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה התייעצות או אישור?

שמואל הלפרט: משה גפני: התייעצות.

שמואל הלפרט: מרב ישראלי: והרב הלפרט מבקש אישור.

שמואל הלפרט: היו"ר מיכאל מלכיאור: מי בעד החוק, כמות שהוא?

שמואל הלפרט: מי נגד החוק?

שמואל הלפרט: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון מס' 7)(צמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים), התשס"ח-2008, נתקבלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל מלכיאור: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת?

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: מדובר על שתי הסתייגויות שונות.

מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההסתייגויות?

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: לא.

מיכאל מלכיאור: הסתייגות של אישור והסתייגות של התייעצות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מי בעד ההסתייגות של התייעצות?

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להצביע גם בעד ההתייעצות וגם בעד האישור.

מיכאל מלכיאור: מרב ישראלי: הוא יכול.

מיכאל מלכיאור: אם לא יתקבל האישור, אז הוא יכול להצביע.

מיכאל מלכיאור: אם כך, נצביע קודם על ההסתייגות בדבר האישור – הצעת הרב הלפרט.

מיכאל מלכיאור: מי בעד?

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד ההסתייגות – 1 נגד – 4 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת שמואל הלפרט לא נתקבלה.

מיכאל מלכיאור: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, בדבר ההתייעצות?

מיכאל מלכיאור: מה אמרת בנושא ההתייעצות?

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע, אולי אני אתמוך בזה.

מיכאל מלכיאור: משה גפני: בנושאים הלכתיים, שר החקלאות יתייעץ עם - - - מרב ישראלי: אני אכתוב את זה בעניין ההוראות כי אי-אפשר להבחין בנושאים הלכתיים.

מיכאל מלכיאור: בהוראות הוא יתייעץ.

מיכאל מלכיאור: העניין הוא שבהוראות, הוא צריך להעביר את ההוראות.

מיכאל מלכיאור: היו"ר מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההתייעצות?

מיכאל מלכיאור: מי נגד?

מיכאל מלכיאור: ה צ ב ע ה בעד ההסתייגות – 1 נגד – 3 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לא נתקבלה.

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט הצביע בעד, 3 נגד, 1 נמנע – אני נמנע.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.