ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 87, 2008-06-11 09:00

בנימין אלון: בוקר טוב.

בנימין אלון: אנחנו מתחילים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

בנימין אלון: הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח-2007, של חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת יובל שטייניץ.

בנימין אלון: בפעם שעברה אנחנו התוודענו ליצירה של משרד הבריאות ומבנה המנגנון כמו שהם מציעים ועורכת דין דיקמן התחילה לקרוא לנו את הדברים ובמקביל קיבלנו הסתייגויות מהפרופסורים ספירא ורותם שנמצאים כאן, בעיקר לגבי התוספת, גודל התוספת ושצריך להוריד משם כל מיני דברים שהם לא כל כך רעים.

בנימין אלון: בשני הנושאים האלה אנחנו צריכים לבדוק לפני שניכנס לקריאת החוק, פרופ' קינן, האם קיימתם שיחה לגבי התוספת?

אלכס קינן: לגבי התוספת מספר 1 לא הספקנו לעשות שיחה.

אלכס קינן: אני יכול להביע את דעתי האישית אבל הוועדה קבעה את הרשימה הזאת אחרי דיונים,

בנימין אלון: הוועדה שלכם, של האקדמיה.

אלכס קינן: של האקדמיה.

אלכס קינן: היא קבעה את זה מפני שסך הכל מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים שאם יש מחולל מחלה, משהו שיכול לגרום לנזק רציני, שהוא ישמר בצורה כזאת שיהיה פיקוח עליו.

אלכס קינן: לא אוסרים על אף אחד לעשות שום דבר, הוא יכול לעבוד עם איזה שהוא אינספליטיס שנמצא באפריקה וכו' ומישהו שהוא אורח במעבדה יכול להכניס זן מכל מקום בעולם, מותר לו לעבוד בתנאי שידעו שהגורם הזה נמצא ושהוא תחת פיקוח.

אלכס קינן: אם אנחנו מגבילים את זה, פירוש הדבר שאתה יכול להכניס למעבדה שלך איזה הוא גורם שלא נמצא בארץ ולהמשיך לעבוד איתו ואיש לא ידע על כך.

אלכס קינן: לנו יש ענין שהרשימה תהיה מלאה, זאת היתה ההחלטה של הוועדה, זה לא היה דרך אגב קצר, זה היה דיון די ארוך והכוונה היא לנסות לשמור על אותם הדברים שיכולים להזיק.

אלכס קינן: אנחנו יודעים מה יש בארץ, יש מגוון רב מאוד, יש הרבה מאוד מעבדות שיש להן שורה של מחוללי מחלה שהם לא עובדים עליהם, יש להם ליתר בטחון, למטרות זיהוי או למטרות השוואה או למטרות אימונולוגיות וכו'.

אלכס קינן: אותו חישוב היה לחוק האמריקאי, הם צרפו את זה אחרי דיונים עם האקדמיה האמריקאית מתוך כוונה שזה לא מפריע במיוחד לאף אחד כיוון שאם הדברים אינם זה בסדר אבל אם אחד מהדברים האלה שאיננו היום בארץ או מישהו מכניס אותו לארץ, אז הוא כן צריך להודיע.

אלכס קינן: זאת דעתי וזאת היתה דעת הוועדה.

בנימין אלון: וזאת דעתך עכשיו.

אלכס קינן: נכון.

אריה אלדד: הנימוקים בעד הרחבה או צמצום נשמעו גם בישיבה הקודמת בהרחבה.

אריה אלדד: אני אשמח מאוד אם יהיה משא ומתן בין כל מי שרוצה להוסיף גורם או לגרוע שניים, שידונו בזה בהמשך הדרך.

אריה אלדד: מכיוון שזאת התוספת לחוק ואנחנו ממילא נידונים לעבור על החוק הזה סעיף סעיף עד שנגיע לשם, אני מציע שהזמן שיעבור עד שנגיע לאותה תוספת בקריאת החוק יאפשר לבעלי ההשגות על הרשימה לקיים דיון עם פרופ' קינן או עם מישהו אחר ואז כשנגיע לסעיף הזה ולא נקיים עכשיו שוב את כל הדיון על אינצפליטיס כזה או אחר.

נירה לאמעי: היו גם הערות של ד"ר אורי גופנא מאוניברסיטת תל אביב, חלקן היו תיקונים בשמות,

בנימין אלון: הוא הגיש את זה בכתב, ראיתי.

נירה לאמעי: והיתה לו איזה שהיא הערה שכשנגיע לזה נצטרך לשאול את המומחים.

בנימין אלון: בסדר.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו מתקדמים בסדר עם החוק ויש בו שני דברים שהם רבי כמות, אחד זו התוספת שתופסת שטח והשני הוא המנגנון ובפעם שעברה היה דיון וצריך לעקוב אחריו לראות איך זה מתקדם.

בנימין אלון: ביקשתי בפעם שעברה שיתקיים ביניכם איזה דו שיח, פרופ' רותם והאקדמיה, שישבה על המדוכה הזאת הרבה זמן ואני לא כל כך הבנתי, בצעתם את הדיון הזה ביניכם או לא, פרופ' רותם.

שלמה רותם: ראשית להערתו של אריה אלדד, אמנם זאת תוספת אבל אני חושב שזה בנפשה של ההצעה.

בנימין אלון: זה החוק, אין שום ספק, זה לא פרוצדורה.

שלמה רותם: מאחר ואם מציעים חוק שכולל את כל המיקרו אורגניזמים בעולם, זה טרטור לשמו.

בנימין אלון: מה שחבר הכנסת אלדד רוצה ומה שאני רוצה זה שלא יהיו דיונים עקרים.

בנימין אלון: אם האקדמיה ישבה על הנושא הזה, אחרי זה העלינו אותו כבר פעם אחת כשלא הייתם נוכחים, היו תוספות והערות ורוב האקדמאים שהיו נוכחים אז אמרו שהתוספת טובה, הצענו מבנה של דיון שתעשו ביניכם ותביאו, הרי אין לי משהו אישי נגד רעלן זה או אחר.

שלמה רותם: זה לגבי מה שאמר אריה אלדד.

שלמה רותם: לגבי שאלתך האם התקיים דיון, פורמאלית לא כונס שום גוף אבל אני באופן בלתי פורמאלי פניתי לכמה חברים ובין השאר לפרופ' רגר.

שלמה רותם: מתוך הרשימה שלי בהסכמתה של ברכה, מתוך ה-75 מחוללי מחלה הגענו למסקנה שישנם 15 שזה אמיתי וכל השאר זה ידע, זה לקבל מידע שעובדים עם חיידק זה או אחר.

שלמה רותם: יתכן שזה מתקשר לגבי נקודתו של אלכס, יכול להיות שיש מקום בארץ שיהיה איזה מאגר מידע על החיידקים מחוללי המחלה, שיהיה מידע, שאנשים יציינו את זה.

שלמה רותם: לגבי פיקוח כפי שזה משתקף בחוק, מן הראוי שזה יעשה לגבי אותה קבוצה מסויימת ומוגדרת של מחוללי מחלה.

שלמה רותם: הרי אי אפשר לעשות את זה עם 75 גורמים.

שלמה רותם: דיווח מה טוב, לא 75 אלא 300, שכל אחד ידע.

שלמה רותם: אני רוצה לדעת בקומה ראשונה מה עובדים וברקומה למעלה במה עובדים וכו', בוירוסים ובנגיפים.

בנימין אלון: מה שהחוק כרגע רוצה זה שמי שמחזיק בכל אחד מהרשימה הזאת ידווח.

נירה לאמעי: את הכללים יקבע המנגנון.

נירה לאמעי: הכללים לא רשומים בחוק.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: מבחנת הדיווח אין לך בעיה עם אותם, כולל אלה שאינם מן ה-15,

שלמה רותם: הייתי מרחיב את זה.

בנימין אלון: אני מבקש שתקראו את החוק, הוא קצר, המילים הרבות זה תוספת וזה מנגנון אבל החוק עצמו אומר דברים פשוטים.

בנימין אלון: אם אפשר להגיד לנו מה הבעיה, אם אכן הרשימה המלאה אין לכם שום בעיה עם הדיווח שלה, היכן אתם הייתם רוצים להתערב ולומר שלגבי סעיף זה או זה אתם חולקים על הקיים בחוק, ביחס לתוספת.

ברכה רגר: אני חושבת שיש כאן שתי דעות ששמענו ואני תומכת בשתי הדעות אבל אני חושבת שצריך לחלק את ההתייחסות למיקרו אורגניזמים האלה ברמה של דיווח כמו שאלכס אומר, שידווחו וברמה של לקבל אישור להשתמש במעבדה ולעשות מחקר.

בנימין אלון: בחוק עצמו סעיף 3 הוא חובת דיווח, אליו אני התייחסתי ואני לא רואה בו בעיה.

שלמה רותם: ב-2 יש לך כבר.

שלמה רותם: לא יעשה אלא במוסדות שהכיר בהם המינהל לענין זה.

שלמה רותם: סעיף 2 אומר שהחזקה עיסוק או מחקר במחוללי מחלות,

בנימין אלון: היועצת המשפטית העירה לי, אני מתעסק עדיין עם הגירסה של חברי הכנסת.

בנימין אלון: זאת הגירסה של משרד הבריאות.

ברכה רגר: על איזה גירסה אנחנו מדברים עכשיו?

בנימין אלון: סעיף 3 זה חובת דיווח ובו אין אתם רואים בעיה.

בנימין אלון: סעיף 2, החזקה עיסוק או מחקר לרבות מחקר יישומי אבחנתי במחוללי מחלות, לא יעשה אלא במוסדות שהכיר בהם המינהל וכו', האם זה מושפע מהתוספת?

אריה אלדד: בוודאי.

בנימין אלון: סעיף 2 הוא בהתייחס לתוספת?

אריה אלדד: בוודאי.

בנימין אלון: איפה זה כתוב בחוק?

אריה אלדד: במחוללי מחלות.

אריה אלדד: מה זה מחוללי מחלות.

קריאה: ההגדרה מפנה לתוספת.

אריה אלדד: החזקה עיסוק או מחקר לרבות מחקר יישומי או אבחנתי במחוללי מחלות.

קריאה: מחוללי מחלות ההגדרה שלהם זה המנויים בתוספת הראשונה.

בנימין אלון: אני רוצה למקד את ההערות של האנשים.

אריה אלדד: אין לי ספק שנחזור ונדון בזה בפעם הרביעית או החמישית כשנגיע לתוספת.

בנימין אלון: זה לא קשור לתוספת, אני רוצה להבין את המבנה של הדברים.

אריה אלדד: הויכוח הוא על הרכב התוספת, האם יהיו בה 15 מחוללים או מאה מחוללים.

אריה אלדד: לויכוח הזה לא נצליח להתחמק ממנו כשנגיע לדיון בתוספת אז למה לקיים אותו שלוש פעמים.

נירה לאמעי: רק יש לציין שהגירסה של משרד הבריאות הוסיפה גם הגדרה של מחקרים דו שימושיים, שזה מרחיב את היריעה.

נירה לאמעי: יש תוספת ראשונה שמדברת על רשימה של מחוללי מחלות ותוספת שניה שמדברת על מחקר דו שימושי.

ברכה רגר: אני מסכימה למה שאומר פרופ' אלדד שלנושא הזה של הרשימה צריך לתת יותר תשומת לב ולחשוב מה זה לגבי חובת דיווח כי יש הרבה מיקרו אורגניזמים כאן שאף אחד מאיתנו לא רוצה שהם יגיעו לארץ והם לא בארץ וגם לא יעשו בהם מחקרים.

ברכה רגר: אבל לדווח.

ברכה רגר: מצד שני, יש דברים שצריך יהיה לקבל אישור אם מישהו רוצה לעשות בהם מחקר.

ברכה רגר: אני חושבת שיש שני דברים שונים שצריך להתייחס אליהם ואני מציעה שתהיה התייחסות של אנשי מקצוע שמתעסקים בבריאות הציבור, מתעסקים במחקר מיקרו ביולוגי, שיתייחסו אחד לאחד ויראו עד כמה הדברים צריכים להיעשות.

ברכה רגר: אולי אנחנו עכשיו נרד מהענין של הרשימה ונלך לענין של האכיפה כי אני חושבת שהוא הרבה יותר בעייתי לפחות בהצעת החוק החדשה שמונחת לפני וזה הענין של המועצה.

מיכה ספירא: בדיון הזה דנים בשני היבטים, בטיחותי ובטחוני וצריך להבהיר בכל סעיף וסעיף למה הכוונה, להיבט הבטיחותי או להיבט הביטחוני.

מיכה ספירא: ההיבט הבטיחותי הוא מקצועי לחלוטין, הוא קשור רק לאיך עובדים עם חיידקים או עם רעלנים וזה יכול להיעשות אך ורק ברמה המקצועית של מוסדות מחקר או של משרד העבודה או של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה.

מיכה ספירא: הענין הביטחוני הוא היבט אחר לגמרי של שהשיקולים שמביאים בו הם שונים.

מיכה ספירא: צריך להבהיר בכל סעיף למה הכוונה ולהפריד כי זה יפחית מהלחץ של הרגשת צנזורה על הענין.

מיכה ספירא: כדאי שבכל סעיף נדון איך זה נשמע מההיבט הבטיחותי שהוא לגמרי לגיטימי בעיני ובעיני כל אדם בכל מקום בעולם המערבי, והביטחוני שהוא הרבה יותר בעייתי, הוא מערב גורמים לא מקצועיים במחקר מדעי והוא מערב היטב צנזורלי שנובע מטעמי בטחון המדינה שאני לא מתנגד כמובן לשמור על בטחון המדינה, רק אני מתנגד להשלכות התרבותיות של ההשפעה הצנזורלית על מה שיקרה במחקר במדינת ישראל וצריך לשים לב לזה.

בנימין אלון: אני מציע להיכנס שוב לחוק כי ההערות העקרוניות מובנות ונשמעו כבר וגם תשובות להן ניתנו והן ילוו אותנו לאורך כל הדרך.

בנימין אלון: אנחנו חושבים שאנחנו לא עוסקים כאן בדברים שהם מצומצמים לביטחונה של מדינת ישראל, למרות שגם זה לא כל כך נורא, אלא בדברים שעוסקים בביטחון המדינות כולן והחברות כולן ואנחנו משתלבים במאמץ בינלאומי למודעות בנושא שאין בו מספיק מודעות גם בקרב החוקרים ואין גם שום ספק שיש כאן שינוי הרגלים.

בנימין אלון: אנשים שהיו רגילים לעבוד ללא מודעות וצורך במעקב אחרי הדברים האלה זה קשה, אבל אנחנו חלק מקהילה בינלאומית וכמו שאמרנו זה יתבטא בקרנות מחקר.

בנימין אלון: החוק הישראלי אין לי ספק שהוא לא ישאר לבד ובקרנות מחקר בינלאומיות כמו שדורשים שאתה תהיה בסדר הלסינקי גם ידרשו שתהיה בסדר עם קינן או עם איזה שהוא קוד אחר.

בנימין אלון: זה ענין של התרגלות ונתרגל כמו כל הוירוסים, גם אנחנו נתרגל.

מיכה ספירא: אז בוא נגיד את זה ברחל ביתך, את ההבדל, בכל סעיף.

בנימין אלון: אומרים את זה.

בנימין אלון: אבל זאת אמירה כללית, היא תחזור, אתה חי אותה והיא תופיע, אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לרדת לפרטים ולראות, האמירה תמשיך לרחף פה.

בנימין אלון: אדרבא, אם אתה רוצה לנסח משהו שיכנס לדעתך, בשמחה רבה, אני אשמח לאמץ את זה.

מיכה ספירא: אז בסעיף 1,

בנימין אלון: לא עכשיו, תחשוב על משהו, אשמח לאמץ כל דבר שמבחינתך מהווה מניפסט שעוזר להבין את כל רוח החוק, אני לא חושב שתהיה פה התנגדות, אדרבא ואדרבא, תחשוב על רעיון, תכתוב אותו, אפילו תביא לי, אני אתן לך רשות דיבור, תגיד איפה אתה חושב שזה צריך להשתלב ונעשה את זה.

בנימין אלון: אבל אני לא רוצה להיתקע במבואות ובכללים ושלחבר הכנסת אלדד תהיה תחושה של פיליבסטר אקדמי אמנם, אבל פיליבסטר.

אלכס קינן: בפני הוועדה היו כל חוקי הבטיחות של מדינת ישראל, שהם רבים, טובים וחוקקו על ידי משרד הבריאות במשך כעשרים שנה.

יאיר גולדשמיט: בטיחות זה משרד העבודה.

אלכס קינן: של משרד העבודה, זה התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אלכס קינן: אנחנו הבאנו בחשבון שחוקי הבטיחות קיימים.

אלכס קינן: אין צורך לחזור על חוקי הבטיחות, הם קיימים.

אלכס קינן: הדברים האלה הם בנוסף ולא במקום.

בנימין אלון: בפעם שעברה קראנו,

נירה לאמעי: התחלנו לקרוא את סעיף 2 ולדעתי שם נעצרנו.

בנימין אלון: עורכת דין דיקמן, את רוצה לרענן את זיכרוננו.

נילי דיקמן: כן.

נילי דיקמן: אנחנו קראנו את סעיף 4 שנוגע לוועדה המוסדית החיצונית והפנימית והשאיפה שלנו היתה להמשיך את כל הפרק של המועצה.

נילי דיקמן: בנוסח שלנו, של משרד הבריאות, אנחנו התחלנו בסעיף 4 שזה הכרה במוסד והמשכנו אחר כך לוועדה חיצונית, אנחנו סיימנו בוועדה חיצונית ולא הגענו לוועדה פנימית.

בנימין אלון: ועדה מוסדית פנימית, סעיף 6, קראנו?

נילי דיקמן: לדעתי לא.

נילי דיקמן: אלא אם כן תרצה להתחיל מהסדר.

בנימין אלון: לא, אני רוצה לגמור את מה שראינו קודם מבחינת המנגנונים כי זה חשוב לי.

נילי דיקמן: אז ועדה מוסדית פנימית.

נילי דיקמן: ועדה מוסדית פנימית תורכב מחמישה חברים,

בנימין אלון: אני מכוון את כולם, סעיף 6.

בנימין אלון: נוסח משרד הבריאות.

בנימין אלון: נגמור את המנגנון ונחזור לדברים עצמם, כי אני מפחד שניתקע כל הזמן בדברים עקרוניים.

בנימין אלון: אני רוצה לדעת קודם כל איך הם מציעים שזה יעבוד, לפי איזה מודל, לראות את השווה והשונה ממודל של בעלי חיים.

נילי דיקמן: סעיף 6.

נילי דיקמן: ועדה מוסדית פנימית תורכב מחמישה חברים והם: שלושה חוקרים בכירים מתחום המיקרוביולוגיה, המחלות הזיהומית או הביוטכנולוגיה.

בנימין אלון: רק להזכיר לנו, ועדה מוסדית פנימית זה כשאין צורך בוועדה מוסדית חיצונית, בעיקר למוסדות גדולים שהם עצמם, העיקרון של כל המנגנון בנוי שבכל המקרים האקדמיה תוביל פחות או יותר, זה יקבע על ידם, מצרפים עוד אנשים, אם זה מוסד גדול ולא איזה צוות סטרט אפ קטן, אם זה מוסד גדול אז יש לו ועדה מוסדית פנימית והיא עצמה מפקחת על הדברים.

נילי דיקמן: המוסד, בהתאם לאישור של המנהל, רשאי להקים אותה.

נילי דיקמן: החברים הם כאלה: שלושה חוקרים בכירים בתחום המיקרוביולוגיה, המחלות הזיהומיות או הביוטכנולוגיה.

נילי דיקמן: קצין הביטחון של המוסד והממונה על הבטיחות במוסד.

נילי דיקמן: אחד מהחברים האמורים בפיסקה 1 ישמש יושב ראש הוועדה, כלומר אחד מהחוקרים.

נילי דיקמן: ועדה מוסדית פנימית תיתן אישורים להחזקת מחוללי מחלות ולביצוע מחקרים במחוללי מחלות או במחקר דו שימושי לפי הוראות סעיפים, כאן צריך להפנות, ותיתן היתרים לפרסומים לפי הוראות סעיף, שכרגע זה 13, ותפקח על מחקרים שקיבלו אישורים ועל ישום הוראות חוק זה וההוראות שנקבעו לפיו במוסד בו היא פועלת.

בנימין אלון: זה חשוב מאוד לדעת על מה אנחנו מדברים ולא להישאר בכותרות.

בנימין אלון: מה שאמרנו מבחינת דיווח אני חושב שלאף אחד אין בעיה עם שום דבר.

בנימין אלון: מעבר לדיווח כשאתה כבר מדבר על רמה של אישורים לביצוע מחקרים וכו', במוסד גדול זה יעשה על ידי הוועדה הזאת.

בנימין אלון: שלושה חוקרים שאחד מהם הוא יושב ראש הוועדה ויש לו גם קצין בטחון וקצין בטיחות של המוסד והם אלה שאליהם יצטרך לבוא החוקר, אם הוא מהאוניברסיטה העברית יצטרך לבוא אל עמיתו לאקדמיה שלידו ישבו קצין הביטחון וקצין הבטיחות ועוד שני חוקרים ויגיד להם, אני, כמו שדיווחתי לכם, יש אצלי את הרעלן הזה והזה ואני רוצה לעשות ניסוי כזה וכזה והם יגידו לו עשה או אל תעשה.

בנימין אלון: הבנתי נכון?

ברכה רגר: בתיאוריה.

בנימין אלון: בסדר, תגמרי את הדברים ועל זה הדיון עכשיו.

בנימין אלון: אנחנו ממשיכים את הדיון על המנגנון ולדעתי בסופו של דבר כשנבין איך זה נבנה ואיך זה בנוי גם לא כל כך יפחדו אנשים מצד אחד או מצד שני נקים עלינו גולם נורא ואיום שלא נוכל לחיות איתו ובשביל זה אנחנו כאן.

נילי דיקמן: ועדה מוסדית פנימית תקבע באישור המועצה את סדרי עבודתה.

נילי דיקמן: 7 זה סמכויות הוועדה המוסדית.

נילי דיקמן: לשם ביצוע תפקידיה על פי חוק זה רשאים חברי הוועדה המוסדית: להיכנס למקום בו מתבצע מחקר שאושר על ידם, לרבות ללא הודעה מראש כדי לבדוק את המקום ואת אופן ביצועו של המחקר.

נילי דיקמן: לדרוש מכל אדם למסור לידי הוועדה המוסדית מידע ומסמכים הנוגעים למחוללי מחלות או למחקרים אשר אושרו על ידה.

נילי דיקמן: ליטול דוגמאות של מחוללי מחלות או דוגמאות בכמות מספקת לביצוע בדיקות,

בנימין אלון: מה זה דוגמאות של בכמות?

נילי דיקמן: יש כאן טעות לשון.

נילי דיקמן: צריך לקרוא, ליטול דוגמאות של מחוללי מחלות בכמות מספקת לביצוע בדיקות ולנהוג בהן בכל דרך.

נילי דיקמן: דוגמאות לפי פיסקה זו ימסרו למנהל לפי דרישתו ללא תשלום.

נירה לאמעי: מה זה לנהוג בהם בכל דרך?

נילי דיקמן: לנהוג בהם בכל דרך אנחנו מתכוונים לבצע בהם בדיקות מעבדה, לשלוח אותם,

בנימין אלון: איך שירצו לעשות לוירוסים.

נילי דיקמן: זה המנגנון של הוועדה המוסדית.

נילי דיקמן: סעיף 8 מתייחס לסעיף יותר מהותי, לעצם תהליך האישור ואפשר להמשיך לקרוא אותו אם תרצה.

נילי דיקמן: 8.

נילי דיקמן: המבקש להחזיק מחוללי מחלות או לערוך מחקר במחוללי מחלות או במחקרים דו שימושיים יגיש בקשה לוועדה המוסדית הפנימית במוסד למחקר שבו עתיד המחקר להיערך ואם אין למוסד ועדה מוסדית פנימית, לוועדה המוסדית החיצונית.

נילי דיקמן: ועדה מוסדית תאשר החזקה של מחוללי מחלות או ביצוע של מחקר במחוללי מחלות או במחקרים דו שימושיים אם השתכנעה כי: אין בביצוע המחקר,

בנימין אלון: תזכירי לנו מה זה מחקרים דו שימושיים.

נילי דיקמן: מחקרים דו שימושיים זה מחקרים שהם מצויינים בתוספת השניה כשהדגש הוא על התוצאות של המחקרים.

קריאה: השם מטעה.

בנימין אלון: אני רוצה הסבר, מה זה מחקר דו שימושי?

איתמר גרוטו: אני אנסה אולי להבהיר את זה.

איתמר גרוטו: במהלך הדיונים עם אנשי האקדמיה עלה הענין שיכול להיות מחקר במחוללי מחלות שהוא לאוו דווקא ברשימה של התוספת הראשונה, אלא מחוללי מחלות אינוסנטיים לחלוטין שכל אחד מתעסק בהם שיכול בטעות או לא בטעות להיווצר מצב שנוצר איזה שהוא תהליך או איזה שהוא גורם או ללמוד איזה שהיא טכנולוגיה חדשה שהיא עלולה להיות נשק ביולוגי.

איתמר גרוטו: למשל באוסטרליה היה מחקר שבו עבדו עם איזה שהוא נגיף אינוסנטי לגמרי ונוצר חיסון לבקסיניה, חיסון לאבעבועות שחורות.

איתמר גרוטו: ולכן הרעיון היה לבנות תוספת שניה כדי למסד את הדברים האלה, כמובן שהמגבלות על התוספת השניה צריכות להיות שונות לגמרי.

איתמר גרוטו: שונות מרשימת המחוללים.

איתמר גרוטו: פה הוספנו רשימה של טכנולוגיות,

אריה אלדד: לא הבנתי מה זה בצילוס אנטרציס עמיד לחיסון בקטיניה.

איתמר גרוטו: איפה זה מופיע?

אריה אלדד: זה מה שקראת בסעיף 1.

אריה אלדד: מחקר שיקנה תכונות עמידות לתכשירים אנטיביוטיים או חומרים אנטי ויראליים המשמשים למניעה או עיכוב, סליחה, אני קראתי את זה ושמעתי אותך.

בנימין אלון: מה אתה לא מבין, מה זה בצילוס,

אריה אלדד: אני לא יודע מה זה, ציפרו פלוקסטין, עמידות לציפרו פלוקסיטין לבצילוס אנטרציס עמיד לחיסון וקטיניה.

אריה אלדד: איך לוקחים בצילוס אנטרציס והופכים אותו עמיד לחיסון וקטיניה, קטונתי.

ברכה רגר: אני כתבתי את המאמר על דיוליוס יחד עם דודו פרידמן.

ברכה רגר: דיוליוס זה דו שימושי.

ברכה רגר: אני יכולה בשלוש מילים להגיד לכם מה זה דו שימושי.

בנימין אלון: אני זקוק לשלוש מילים כי אני רוצה להמשיך בחוק במקום שהגענו אליו.

בנימין אלון: הכנסתם פה את המונח דו שימושי, מה זה?

ברכה רגר: הנושא של הדו שימושי זה מה שקורה, מה שאיתמר אמר בהתחלה, שיש אפשרות שאתה עושה מחקר שהוא נראה לך, והדוגמה הטובה ביותר זה שאתה נניח מיפוי של,

בנימין אלון: ממה שאני הבנתי עד עכשיו זה מחקר בחומרים שהם תמימים ואינם ברשימה של התוספת הראשונה, אבל באמצע או משהו קרה להם והם כתוצאה מטראומה או משהו הופכים להיות מסוכנים.

ברכה רגר: אם יש לך מיפוי, נניח שאתה מפרסם מאמר עם מיפוי של איזה שהוא חיידק, מי שרוצה להפוך אותו לנשק ביולוגי לוקח את המיפוי הזה של החיידק ומכניס לשם עכשיו כשיש לו את המפה הזאת שהיא לגמרי אינוסנטית, יכול להכניס לשם עכשיו גן שיכול להפוך את החיידק הזה לנשק ביולוגי.

ברכה רגר: אז יש תמיד את כל הבעיה הזאת האם לפרסם כאלה דברים שאפשר לקחת את האינפורמציה הזאת ולהפוך אותה לנשק ביולוגי ויש עם זה הרבה מאוד ויכוחים בספרות האם כדאי.

ברכה רגר: אז זה אומר שאסור לך לפרסם כמעט שום דבר כי אתה כמעט יכול לעשות נזק.

בנימין אלון: אין דרך אחרת להתמודד עם הנושא הזה אלא על ידי הטמעתו, למה לא לייחד לזה,

ברכה רגר: זה סיפור בפני עצמו.

בנימין אלון: זה מערבב את הכל.

ברכה רגר: זה מערבב, זה מסוג הדברים,

בנימין אלון: החוק נהיה מאוד מורכב.

בנימין אלון: אם לכל דבר אתה תצטרך להתייחס, גם לתוספת הראשונה וגם לאפשרות שיקרה כך וכך וכך, עדיף לייחד, אני חושב מבחינת הדברים, לייחד סעיף או לייחד נושא שאומר שמרגע זה ואילך אם המחקר הפך להיות כזה וכזה, שהוא דו שימושי, אז יחולו עליו הוראות החוק.

ברכה רגר: האמריקאים הקדישו לזה הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד ויכוחים ודיונים כי באיזה שהוא מקום אתה אומר, אז אני צריך לעצור את כל הפרסומים ואין לזה סוף.

ברכה רגר: אז צריך לייחד.

ברכה רגר: יש גם ענין של מיכשור, יש מיכשור שאתה יכול לייבא אותו ליומיום של המעבדה אבל באותו מכשיר בדיוק אתה יכול להשתמש לעשות חיידק עם פוטנציאל של טרור.

ברכה רגר: אז ככה שהדברים האלה הם מאוד מסובכים, אתה הולך על חבל מאוד דק.

בנימין אלון: כל סכין מטבח יכול להיות דו שימושי.

ברכה רגר: נכון.

בנימין אלון: אז בואו נמשיך.

בנימין אלון: הבנתי.

בנימין אלון: בואו נמשיך, תסיימי את הקריאה של 8 ואני רוצה לדון בדברים האלה כשיש לנו הערה על הענין הזה של הדו שימושי, איך להכניס אותו, שהחוק לא יהיה מורכב מדי.

נירה לאמעי: זה הולך לאורך כל החוק, החל מסעיף 2 שמדבר על החזקה.

בנימין אלון: אנחנו נדון בזה ונראה מה לעשות עם זה.

נילי דיקמן: 8.ב.

נילי דיקמן: ועדה מוסדית תאשר החזקה של מחוללי מחלות,

בנימין אלון: רבותי אני מבקש שיהיה לנו מצע של חומר שקראנו ואז נקיים דיון על הנושא של הוועדה המוסדית.

נילי דיקמן: הוועדה המוסדית תאשר החזקה של מחוללי מחלות או ביצוע של מחקר במחוללי מחלות ובמחקרים דו שימושיים אם השתכנעה כי: אין בביצוע המחקר כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור.

נילי דיקמן: ביצוע המחקר עומד בדרישות ובנהלים לענין ההחזקה של מחוללי המחלות או לענין ביצוע מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים או במחקרים דו שימושיים אשר נקבעו לפי חוק זה.

נילי דיקמן: בהכרעה בבקשה לאישור ביצוע מחקר: לרשות החוקר האחראי עומד כל הציוד הנדרש לצורך ביצוע המחקר באופן בטוח שאין בו כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור.

נילי דיקמן: לרשות החוקר האחראי עומד צוות מקצועי מיומן בעל השכלה הרלוונטית לביצוע המחקר המבוקש.

נילי דיקמן: החוקר האחראי ווידא שכל ההנחיות ודרכי העבודה במחוללי מחלות מובנים לכל אחד מצוות המחקר או מהמעורבים במחקר וכי הם מכירים את הוראות הדין הנוגע לביצוע המחקר ומחוייבים לבצע את כל הכרוך במחקר על פי ההוראות האלה.

בנימין אלון: כלומר המחוקק מתווה את שיקול הדעת של הוועדה המוסדית, אומר לה אתם חייבים להתחשב בקריטריונים האלה ומעבר לזה זה שיקול דעתה.

נילי דיקמן: אנחנו סבורים שככל שהמחקר עומד בכל התנאים שמצויינים בחוק אז האישור ינתן.

נילי דיקמן: האישור צריך להינתן.

נירה לאמעי: אנחנו משאירים למועצה כאן משקל מאוד נכבד בלקבוע את כל הכללים האלה.

בנימין אלון: למה הגעת למועצה?

בנימין אלון: פה אנחנו, לא המועצה, קובעים, אומרים לוועדה המוסדית, תקני אותי עורכת דין דיקמן, קובעים לוועדה המוסדית מה הם הקריטריונים שלפיהם הם יאשרו ביצוע מחקר או לא יאשרו ביצוע מחקר.

בנימין אלון: לא מתנים את זה במועצה במשהו אחר.

נילי דיקמן: הדבר היחיד הוא שאנחנו בסעיף 2 מסמיכים, גם יש סמכות כללית לשר לקבוע תקנות ובסעיף 2 אנחנו מפנים לכך שהמחקר צריך לעמוד בכל הכללים שנקבעו לפי החוק.

בנימין אלון: לא הבנתי.

נילי דיקמן: החוק לא יכול לפרט את כל הכללים המפורטים לענין ביצוע מחקר ולכן השארנו את העבודה הפרטנית יותר לתקנות שיקבעו לפי החוק.

בנימין אלון: איפה זה כתוב, אני לא רואה את זה.

בנימין אלון: ביצוע המחקר עומד בדרישות ובנהלים לענין החזקה של מחוללי מחלות או לענין ביצוע מחקרים.

בנימין אלון: סעיף 2, קטן 2.

בנימין אלון: או במחקרים דו שימושיים שנקבעו לפי חוק זה.

נילי דיקמן: לפי חוק זה, החוק בסעיף אחר מסמיך את השר להתקין תקנות.

נילי דיקמן: אני אפנה אותך לסעיף.

בנימין אלון: איפה מה שאת אומרת?

נילי דיקמן: בפרק האחרון הוראות נוספות יש סעיף תקנות, הסעיף האחרון בחוק זה סעיף 18 או 19,

נירה לאמעי: לכן גם שסעיף התקנות ישולב עוד בתחילה בסעיף 2 שיפרט את הדרכים שבהם יעשו מחקרים.

בנימין אלון: נכון, אני לא מבין מה הקשר.

בנימין אלון: התוויית שיקול הדעת היא לפי החוק הזה.

בנימין אלון: ברור שכל חוק הוא לא חוק מת ויש שר שאחראי עליו והוא יכול לתקן תקנות או להביא דברים לאישור.

בנימין אלון: מה זה קשור.

בנימין אלון: אנחנו פה קובעים את הדברים, אני לא רואה פה מעורבות של המועצה.

ישי יודקביץ: המועצה מעורבת בתקנות דרך סעיף 14.

ישי יודקביץ: סעיף 14.1 מדבר, המועצה מייעצת לשר לגבש את הכללים.

ישי יודקביץ: הכללים נקבעים בתקנות.

בנימין אלון: אני לא רואה עם זה בעיה.

בנימין אלון: זה חלק מתפקידי המועצה.

בנימין אלון: אני רוצה להבין את החוק שאנחנו מוציאים פה, אנחנו אומרים לוועדה המוסדית זה ההרכב שלך ועכשיו את קובעת, אבל אין לך שיקול דעת חופשי לאשר את המחקר או לא לאשר את המחקר, אלו העקרונות שלפיהם את צריכה לקבוע.

נילי דיקמן: אני ב-ג'.

נילי דיקמן: ועדה מוסדית לא תאשר החזקה של מחוללי מחלות,

בנימין אלון: היא צריכה לנהל רישום הוועדה הזאת, היא צריכה להראות,

נילי דיקמן: אנחנו ציינו בהתחלה שסידרי העבודה הבירוקרטיים שלה יקבעו על ידה באישור המועצה ואנחנו קבענו חובה לדווח למנהל ולמועצה על המחקרים שהיא אישרה.

בנימין אלון: כשאקדמאים מפקחים על אקדמאים זה מקל מבחינת החשש של המעורבות והצנזורה החוץ אקדמאית אבל לפעמים ביחסי אנוש צריכים גם בזה, לפעמים יכולות להיות הרגשות לא טובות, קינאה, תחרות, מידע, אז יש קריטריונים ברורים שלפיהם הוועדה יכולה, ומי שפסלו לו מחקר יכול לבוא ולומר לפי מה עשיתם את זה, הייתם צריכים לבדוק את זה ואת זה, זה לא חופשי, זה לא שיקול דעתכם החסוי למה אתם לא מאשרים לי או כן מאשרים.

בנימין אלון: זאת מטרת החוק, בשביל זה יש חוק.

נילי דיקמן: ג', ועדה מוסדית לא תאשר החזקה של מחוללי מחלות או ביצוע של מחקר במחוללי מחלות או במחקרים דו שימושיים אלא אם:

נילי דיקמן: למוסד שבו יוחזקו מחוללי המחלות או יערך המחקר יש קובץ הנחיות כתובות המחייב את כל העובדים במוסד וכל אדם אשר עוסק במחוללי מחלות במסגרת המוסד או בחסותו בדבר החזקת מחוללי מחלות, סדרי העבודה במוסד, נהלי בטיחות ובטחון ופינוי וסילוק של מחוללי מחלות.

נירה לאמעי: מה זה בחסותו?

נילי דיקמן: בחסותו התכוונו גם למקרים שבהם אין יחסי עובד מעביד.

נילי דיקמן: אנחנו ציינו כל מי שעובד במוסד או כל מי שעושה מחקר בחסותו, אם יש כל מיני התקשרויות אחרות.

נילי דיקמן: כאן יש לנו סעיף שאנחנו עדיין מתלבטים בו, בנושא של דרישת הרישום הפלילי שיש למבצע המחקר.

נילי דיקמן: חשבנו שנכון יהיה לקבוע שלחוקר אחראי או למי מאנשי הצוות המשתתפים במחקר יש עבר נקי והם לא הורשעו בעבירות מסויימות.

בנימין אלון: מה זה קשור?

נילי דיקמן: אנחנו רוצים להבטיח שמחקרים כאלה לא יעשו בידי גורמים שיש להם עבר שמהווה אינדיקציה כלשהי, אם זה רישום פלילי.

נילי דיקמן: המחקרים לא מוגבלים אך ורק למוסדות אקדמאיים, צריך לזכור שאנחנו מתייחסים לכל מיני חברות ותעשיות פרטיות,

בנימין אלון: את מכניסה את זה לסעיף שעוסק בוועדה מוסדית.

בנימין אלון: ועדה מוסדית היא רק במוסד אקדמי גדול.

נילי דיקמן: אנחנו לא קבענו את זה ככה בחוק, אנחנו הצענו שהמנהל יאשר, קודם כל הסעיף הזה שמתווה את שיקול הדעת של הוועדה מתייחס גם לוועדה חיצונית וגם לוועדה פנימית.

בנימין אלון: הוא מופיע פה בוועדה מוסדית, סעיף קטן 2 בתוך ג'.

נילי דיקמן: אני אפנה אותך להגדרות, אנחנו הגדרנו שוועדה מוסדית, סעיף 1 זה ועדה מוסדית חיצונית שהוקמה לפי הוראות סעיף 5 או ועדה מוסדית פנימית שהוקמה לפי סעיף 6.

נילי דיקמן: שיקול הדעת של הוועדה החיצונית והוועדה הפנימית הוא זהה ולכן כחלק מהבדיקות שהם צריכים לעשות הם צריכים לבדוק גם את הזהות של מי שמבצע את המחקר.

נילי דיקמן: אנחנו מצאנו לנכון להחריג אנשים שיש להם רישום פלילי.

אריה אלדד: כל מי שפונה לוועדה צריך להגיש אישור מהמשטרה שאין לו רישום פלילי?

מיכה ספירא: לא מקבלים אנשי מחקר באוניברסיטאות, חוץ ממוסדות מחקר ממשלתיים, לא בודקים אף פעם מי האיש שמקבלים אותו, אלא לפי ההישגים המדעיים שלו והיכולת שלו לשרת את ההוראה באוניברסיטאות.

מיכה ספירא: במוסדות מחקר ממשלתיים בודקים את הפרופיל הפלילי של האדם ויכול להיות שיחייבו דרך החוק הזה את האוניברסיטאות לעשות בדיקה במשטרה אם הפרופסור הזה הוא פושע או לא.

מיכה ספירא: אי אפשר.

אריה אלדד: נגיד שאני מבין למה בטחון המדינה, מה ענין הג'ויינט שהוא עישן בגיל 19 לכאן?

נילי דיקמן: אנחנו מודעים לכך שצריך לשקול היטב את העבירות, איזה עבירות אנחנו רוצים להגביל, זה לשיקול דעת הוועדה, אנחנו חושבים שאנשים שיש לנו חשש שהם מכורים לסמים או משתמשים בסמים יכולים להוות בעיה.

אריה אלדד: ואם חס וחלילה האיש הוא הומוסקסואל שלא יצא מהארון והוא נתון לסחיטה.

בנימין אלון: איך תתייחסו לעבירות על בטחון המדינה או לעישון סמים?

אריה אלדד: איך סמים קשור לעבירות על בטחון המדינה.

בנימין אלון: זה לא קשור, הם לא מבקשים ענין של סחיטה, אם אותו הומוסקסואל הוא גם מסוכן לביטחון המדינה והוא גם נרקומן,

אריה אלדד: לא גם, אם הוא נרקומן אז מה, נגיד שהוא אלכוהוליסט,

מיכה ספירא: אתה רוצה ששלושה פרופסורים יתחילו לחטט,

בנימין אלון: אני לא רוצה לקיים על זה דיון כרגע.

בנימין אלון: אני חושב שהמיקום של הסעיף הזה הוא וודאי לא נכון, הוא לא יכול להופיע כאיזה מין דבר מובן מאליו, צריך לקיים עליו דיון ולראות היכן הוא נכנס.

בנימין אלון: אני מבין שיש חשיבות לא בתוך ההיכל האקדמי אלא אם רוצים למנוע, אני גם לא יודע איך זה יתבצע, אם מה שהעלו פה בפעם שעברה, אם יש שניים שלושה שלוקחים באינטרנט דברים ואני כותב כל אדם, אז גם עליהם חל החוק אבל איך בדיוק אני אוכף אותו, לא איכפת לי ליצור נורמה גם אם אני לא יודע איך בדיוק היא תיאכף, אבל צריך להבין, דווקא להם אני יכול להבין שיש סכנה, אז מי הגוף שיכול לבדוק את זה אני לא יודע.

בנימין אלון: אני חושב שבסופו של דבר כמו שזה מופיע פה וכמו שזה נכנס לתוך החוק במיקום הזה, האחרונים שצריכים לחשוד בהם הם אלה שזה יסרבל להם וגם יוציא תווית לא נכונה.

נילי דיקמן: אפשר לחשוב על כמה פתרונות בנושא הזה.

אריה אלדד: אפשר גם למחוק את הסעיף הזה.

בנימין אלון: תשאירי אותו בינתיים בסוגריים ואנחנו נראה בדיוק מה רציתם ולאן זה שייך ואיך תוכלו להשיג את מה שרציתם והאם זה הדברים האלה, כי צריך פה להיזהר.

נילי דיקמן: אני רק רוצה לציין שהיות והרשימה שאנחנו הצגנו כאן במבנה הוועדה החיצונית או הפנימית שזאת רשימה סגורה, אם לא יהיה סעיף כזה לא יהיה ניתן לפסול ביצוע מחקר מטעם כזה של עבר פלילי כלשהו.

נילי דיקמן: ולכן חשוב לתת את הדעת ושוב אני מדגישה שזה לא רק במוסדות מחקר.

נירה לאמעי: אפשר להוסיף סעיף שאומר וכן כללים נוספים שתקבע המועצה.

בנימין אלון: אני לא רוצה לבנות מועצה, בגלל זה גם התערבתי קודם, שהיא תעשה מה שהיא רוצה, מה זה קשור, אנחנו מחוקקים פה דברים, זכותו של חוקר, אני עכשיו עוזב את הסעיף הזה, זכותו של חוקר שפסלו לו לדעת מה הקריטריונים, מה בדקו, ולא שבגלל האף שלו או בגלל הדעות שלו או בגלל שמישהו בוועדה לא אוהב אותו.

בנימין אלון: אני לא יכול להגיד זה המועצה, אין כזה דבר, בשביל זה אנחנו יושבים פה.

ישי יודקביץ: יכול להיות שצריך סעיף כזה.

ישי יודקביץ: יש חוקים שמפקחים על עיסוקים כאלה ואחרים שמכירים בעבר פלילי כאלמנט לשיקול דעת של הרשות המוסמכת אם להתיר לבן אדם לעסוק בו או לא, אבל אני לא מדבר רק לשכת עורכי הדין שמחייבים אותנו לרישיון עריכת דין תעודת יושר מהמשטרה, אני לא מדבר על עורכי דין, מתווכים במקרקעין, עוסקים בפיקוח על יצוא בטחוני שזה תחום שקרוב לעיסוקי אז אני מכיר אותו, אז אנחנו מפנים.

ישי יודקביץ: יש מקרים שאנחנו מאפשרים מנגנון פרלמנטרי החלטה לגבי סוגי עבירות שאנחנו רוצים שאנשים שהיו בעברם ועברו עבירות כאלה ואחרות לא יכנסו לעסוק בעיסוק מסויים.

ישי יודקביץ: אפשר למשל להטיל פיקוח פרלמנטרי על סוגי העבירות שאתם רוצים למנוע מאנשים שעברו אותם מלהיכנס לתחום, בגלל האיזונים.

בנימין אלון: אפשר, אבל אנחנו נייחד לזה דיון, אני כרגע לא רוצה, אני אגיד בצורה ברורה, יש הבדל גדול בין עורך דין שהמדינה גם במובן מסויים משתמשת בו כפרוקסי, כמיופה כוחה לכל מיני דברים שהוא רשאי, אם הוא נוטריון או אם הוא דברים אחרים, זה דבר אחד, לבין מחקר שיש לי ענין שלא יחדרו אליו בדרישות שמפריעות לחופש האקדמי.

בנימין אלון: אני יודע שדווקא בתחום שלך, מכובדי הרופא, אני לא יודע אם זה שמועות או שזה מבוסס, שנגיד המרדימים שעסקו שעות רבות וגם היו ברשותם הרבה חומרים היו נוהגים להגיד שהם לפעמים נוטלים, אכן כך?

אריה אלדד: אני לא יודע מה יותר טוב, שיקראו עיתון או שיקחו סמים.

בנימין אלון: יש כאלה דברים וצריך לדעת איך להתייחס לזה אבל לא בחקיקה.

אריה אלדד: יש לי פתרון לענין למה אפשר לוותר בקלות על הסעיף הזה.

אריה אלדד: סעיף 8.ב (1) אומר, ועדה מוסדית תאשר החזקה של מחוללי מחלות או ביצוע של מחקר, סעיף (1) אומר, כאשר אין בביצוע המחקר כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור.

אריה אלדד: אם ביודעין הוא שהחוקר היה בעבר סגן מנהל מכון מחקר ידוע במרכז הארץ והורשע בריגול ועכשיו הוא רוצה לחקור אנטרקס באוניברסיטה העברית, אז יש חשש שבביצוע המחקר יש לסכן את בטחון המדינה.

אריה אלדד: הסעיף הכללי נותן פה מענה בלי ללכת להביא תעודת יושר מהמשטרה או מהשב"כ או סמים, נראה לי סעיף דרקוני מקרטיסטי, לא הייתי רוצה,

בנימין אלון: מאיפה קראת?

אריה אלדד: בסעיף 8.ב יש סעיף כללי שאומר שהמחקר הזה שמובא לאישור הוועדה המוסדית, אין בו כדי לסכן את בטחון המדינה.

אריה אלדד: אם יש שם אדם שהוא,

בנימין אלון: תרשמי ליד זה את ההצעה של חבר הכנסת אלדד.

בנימין אלון: אני רוצה להמשיך.

בנימין אלון: תרשמי את זה, זה דברים שהשארנו.

בנימין אלון: לפני שנגיע לאישור הקריאה הראשונה נצביע על הדבר הזה.

בנימין אלון: עד אז כל הצעה ברוכה תבוא.

נילי דיקמן: לשם מתן אישור כאמור, רשאית ועדה מוסדית לדרוש מאת מבקש האישור כל נתון או מידע נוסף הדרוש לה לצורך בחינת הבקשה.

נילי דיקמן: אנחנו בסעיף 8.ד. ה.

נילי דיקמן: ועדה מוסדית רשאית להתנות בתנאים את מתן האישור או להגבילו.

נילי דיקמן: ו.

נילי דיקמן: מצאה ועדה מוסדית כי אישור שניתן על ידה עלול לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאות ובטחונו של הציבור, או שאישור כאמור ניתן על ידה בטעות או על סמך נתונים שגויים, או שהמחקר אינו מבוצע בהתאם לתנאים וההגבלות שקבעה, רשאית היא לאחר ששמעה את טענות החוקר האחראי, לבטל את האישור שנתנה ואולם רשאית ועדה מוסדית לשמוע את טענותיו של החוקר האחראי לאחר שביטלה את האישור אם מצאה כי השעיית ביטול האישור עלולה להביא לפגיעה בביטחון המדינה או בשלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור.

בנימין אלון: אני רוצה לפתוח לדיון, רק לפני כן, ועדה מוסדית בהגדרות, ועדה מוסדית חיצונית שהוקמה לפי הוראות סעיף 5 או ועדה מוסדית פנימית שהוקמה לפי הוראות סעיף 6.

בנימין אלון: קצת על הוועדה המוסדית החיצונית, מה זה?

נילי דיקמן: ועדה מוסדית חיצונית היא ועדה שתוקם בחסות המועצה והיא ועדה שמשרד הבריאות יעמיד לרשות מפעלים או מוסדות שלא יקימו ועדה פנימית אם מכיוון שהם לא מסוגלים לכך או לא בחרו בכך או מכיוון שהמנהל לא אישר.

בנימין אלון: בואי נדבר בלשון בני אדם, מה הכוונה, הרי בניתם את זה לפי מודל מסויים פחות או יותר בשינויים, ודובר הרבה על חוק צער בעלי חיים, זאת אומרת שכעיקרון מוסד גדול, מה הקריטריונים, מעשית, לא בלשון החוק.

בנימין אלון: מי ילך למוסדית הפנימית ומי ילך למוסדית החיצונית.

נילי דיקמן: ככלל אנחנו מקווים מאוד שרוב המוסדות שיקבלו הכרה יקימו ועדה מוסדית פנימית ובוודאי המוסדות האקדמאים הגדולים המרכזיים שבהם מתבצע החלק הגדול של המחקר הקיים היום בארץ.

נילי דיקמן: היות וחשבנו על אפשרות שבה יהיו גופים קטנים שיבקשו לבצע מחקרים ואנחנו לא יכולים לחסום את האפשרות הזאת מהם, לכן הקמנו את הוועדה המוסדית החיצונית שתהיה ועדת סל לכל מי שאין לו ועדה מוסדית פנימית.

בנימין אלון: המועצה מתוכה תמנה ועדה מוסדית חיצונית למוסדות שזה לא בא מתוכם.

נילי דיקמן: בדיוק.

ישי יודקביץ: וגם שם יש רוב לחוקרים בכירים.

נילי דיקמן: בהחלט.

ישי יודקביץ: והיושב ראש הוא חוקר בכיר.

בנימין אלון: אני חושב שהמבנה פחות או יותר ברור לנו.

נילי דיקמן: אני רק רוצה להוסיף, כדי להשלים את התמונה צריך לקרוא גם את סעיף 11 שהוא גם קשור לוועדה המוסדית וזה השגה על החלטת ועדה מוסדית.

נילי דיקמן: על החלטת ועדה מוסדית לפי הסעיפים שקראנו, לפי סעיף 8, רשאי מוסד או חוקר אחראי להגיש השגה למנהל.

נילי דיקמן: המנהל יתן החלטתו בהשגה בתוך 30 יום מיום הגשתה.

נילי דיקמן: חשוב לנו שיהיה גם מנגנון השגה על החלטת הוועדה המוסדית מהנימוקים שציינת קודם ומנימוקים אחרים.

בנימין אלון: תודה רבה לעורכת דין דיקמן.

בנימין אלון: הייתי רוצה לשמוע ממשרד הביטחון.

בנימין אלון: אני ממקד את הדיון בנושא של הוועדה המוסדית הפנימית והחיצונית, המבנה הזה, המנגנון.

ישי יודקביץ: אין לנו הערות לגבי הענין הזה, אני רק רוצה להזכיר שלגבי מוסדות המחקר הממשלתיים, ההצעה שלנו לא מופיעה פה בנוסח של משרד הבריאות כי אנחנו עדיין מלבנים אותה, ההצעה שלנו זה להחריג את מוסדות המחקר של מערכת הביטחון מהוראות החוק מאחר והפער שהתגלה לגבי הצורך בפיקוח שהביא להצעת החוק הזאת, אינו מצוי במוסדות המחקר של מערכת הביטחון.

בנימין אלון: מה הכוונה, להחריג ומה?

ישי יודקביץ: הוראות חוק זה לא יחולו עליה.

בנימין אלון: ולא ועדת חוץ ובטחון, למה שלא יהיה גוף,

ישי יודקביץ: הצענו הצעה למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות, שראש הממשלה או שר הביטחון יקבעו הוראות שככל האפשר יעמדו לפי הוראות חוק זה אבל ההוראות יהיו פנימיות, לא יפורסמו ויודעו לוועדת משנה של ועדת חוץ ובטחון או משהו בסגנון כזה, אנחנו לא סגורים לגבי הנוסח.

ישי יודקביץ: אבל המנגנון הוא שיהיו הוראות מקבילות לגבי מוסדות מחקר של מערכת הביטחון וראש הממשלה ושר הביטחון יקבעו הוראות לגביהן.

בנימין אלון: אני רוצה לומר בצורה ברורה, אני לא יודע מה דעתך חבר הכנסת אלדד, אני חושב שאפשר לתת כללי חיסיון שונים בגלל בטחון המדינה, אבל סטנדרטים ונורמות ודברים שאני לא מבין להשתמש,

אריה אלדד: שכחנו את מטרת החוק.

אריה אלדד: מטרת החוק זה להגן על בטחון המדינה, במוסדות של מערכת הביטחון מראש מתקיימים מחקרים, אני מקווה שלא עושים שם עסקים פרטיים לייצר משהו ולמכור איזה משחה אחר כך, אבל מראש מתקיימים שם מחקרים שתכליתם להגן על מדינת ישראל, לבצר את בטחונה.

אריה אלדד: להגן עליה מפני מחוללי מחלות וכיו"ב.

אריה אלדד: אז מראש המחקרים שם כפופים לאישור של ועדה מהסוג הזה, הרי חוקר שם לא יכול באיזה שהוא מכון מחקר של מערכת הביטחון, לא יכול בניגוד לחופש האקדמי שיש באוניברסיטה העברית, הוא לא יכול לבוא ולעשות מה שהוא רוצה.

אריה אלדד: הוא עובד מדינה לצורך הענין, עובד מוסד בטחוני.

ישי יודקביץ: אני רוצה להזכיר, מנגנוני הפיקוח וההתאמה הביטחונית הנוקשה לעוסקים בתחום במערכת הביטחון, היא מעל ומעבר לעיסוק הכללי בתחום הזה ולכן אצלנו לא קיים הפער הבעייתי שנוצר שמביא לצורך בהצעת החוק.

מיכה ספירא: יתרה מזאת, אני רוצה להצביע על עוד הבדל, שהוא חשוב לדעתי במבנה של ההצעה.

מיכה ספירא: במחקר באוניברסיטאות קודם מגישים הצעת מחקר, קודם החוקר צריך לגייס כספים כדי לבצע איזה שהוא מחקר וכבר בשלב הזה יש איזה צנזורה או איזה התוויה, ביקורת, היא גלויה לחלוטין והיא מודיעה אלה הן כוונותי.

מיכה ספירא: אני מדבר על אנשים שעושים מחקר מכוונות טהורות במוסדות שמנוהלים על ידי משרד הביטחון הכסף מכוון, קיים, הכסף שישנו מגדיר מה עושים וזה משנה את דרך הפיקוח על המחקר, כדאי מאוד להפריד גם מבחינת החופש של משרד הביטחון, להתוות תוכניות מחקר, למען בטחון המדינה.

מיכה ספירא: זאת תהיה טעות לעשות איזה שהיא, סיכוי קטן שאנחנו האקדמאים בחוץ נבקר את מה שעושים במוסדות המחקר של המדינה.

מיכה ספירא: צריך להפריד.

אריה אלדד: זה לא דומה להלסינקי, זה לא דומה לבעלי חיים, אין פה איזה גורם חיצוני למערכת הביטחון שאני רוצה להגן עליו.

בנימין אלון: הבנתי.

בנימין אלון: אני שומע.

בנימין אלון: אנחנו ביקשנו מאנשי רישוי עסקים להגיע.

נירה לאמעי: כן, כי אמרנו לגבי מוסדות.

נירה לאמעי: לגבי כל הענין של הכרה במוסד, מעבדה, לא מעבדה, איך מבצעים הכרה במוסד ועלה כאן ענין הרישוי שלחלק מהמוסדות חייב להיות רישוי בכל מקרה.

בנימין אלון: משרד המשפטים בבקשה, לגבי הנושא הזה ואם יש לך הערה לגבי הענין של משרד הביטחון שהוזכר כאן, אבל בעיקר לגבי המבנה ואני רוצה להתקדם.

דפנה גלוק: המבנה הוא די סוכם בינינו עוד לפני שהעברנו את הנוסח, יתכן שיהיו מספר תיקונים קטנים חלקם אפילו בעקבות הדיון הקודם לגבי שיקול הדעת.

דפנה גלוק: מובן שהמגמה והמטרה, וזה נאמר כדי להרגיע את החוקרים, המטרה היא לאשר את המחקרים.

דפנה גלוק: המטרה של החוק הזה זה לא להגיע למצב שבו מחקרים לא יאושרו אלא שבעצם הליך האישור תהיה גם התווייה של אופן ביצוע המחקר, התנאים שבהם הם יבוצעו, זה גם משולב בתוך החוק, המטרה היא שוועדה מוסדית כאשר היא מאשרת מחקר מה שהיא תעשה, היא תסתכל על המחקר, מה רוצה החוקר לעשות ותגיד לו בסדר תעשה אותו, אבל תדאג ש- א' ב' ג', והמטרה היא שכך זה יעשה בפועל, פשוט כדי להגביר את הביטחון ואת המודעות כמו שנאמר מספר פעמים.

דפנה גלוק: לגבי הנושא של משרד הביטחון, אנחנו גם מתואמים בנושא הזה, אני חושבת שמה שיהיה בסופו של דבר זה שמשרד הביטחון יוחרג מתחולתו של החוק, אבל הכללים שלא יהיו כללים שיהיו חייבים בפרסום, הם יהיו תקנות שלא חייבות בפרסום ויבואו לאישור של ועדת משנה, איך שיסוכם ואיך שהוועדה הזאת תאשר.

דפנה גלוק: אני מוסיפה וחשוב לי להדגיש את זה למרות שזה לא נושא הדיון כאן, סעיף הפרסום מבחינת עמדתנו כמשרד המשפטים עוד לא לובן, יערך דיון בנושא הזה במשרד המשפטים ואחרי זה נגבש את עמדתנו לגבי הנושא של הגבלת הפרסום, אופן ההגבלה.

בנימין אלון: עוד לא עסקנו בנושא הפרסום.

דפנה גלוק: אני רוצה להבהיר כי מדי פעם זה עולה.

בנימין אלון: פרסומי המחקר זה נושא שמהתחלה פרופ' קינן הזכיר את זה, זה נושא רגיש שאנחנו נעסוק בו.

בנימין אלון: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יאיר גולדשמיט: לנו אין התנגדות להצעה כפי שהיא.

יאיר גולדשמיט: כל הנושא של בטיחות בעבודה הוסדר במסגרת חוקים ותקנות, בעיקר לענין זה תקנות הבטיחות בעבודה, בטיחות וגהות בעבודה עם גורמי סיכון תעסוקתיים ומעבדות רפואיות כימיות וביולוגיות שעכשיו עומד לתיקון אבל קיים כבר מ-2001 ובו מוסדרים רוב נושאי הבטיחות.

בנימין אלון: חקיקה ראשית ותקנות?

יאיר גולדשמיט: כן.

מיכה ספירא: לפיכך אולי אפשר להפריד בטחון מבטיחות בחוק הזה.

מיכה ספירא: להוציא את כל מה שקשור לבטיחות מהענין ואז יהיה הרבה יותר קל להתייחס לעסק בצורה נקייה ורצינית.

שלמה רותם: אתה מפריד אם יש לך ברשימה עשרה גורמי מחלה.

בנימין אלון: זאת הערה חשובה, רשמנו אותה, אני לא זוכר שמזכירים פה יותר מדי בטיחות.

בנימין אלון: החוק לא נולד לצרכי בטיחות, החוק נולד לצרכי בטחון, זה הרציו שלו.

בנימין אלון: אבל זאת הערה חשובה מה שאמר פרופ' ספירא, גם כדי שתהיה האחדה בחקיקה, אחרי זה עוד יהיו סתירות, צריך לראות את זה.

בנימין אלון: תעברי ותסמני כל מקום שיש איזכור לבטיחות, תסמני במרקר ונראה ונדון בזה.

יאיר גולדשמיט: לא ראינו סתירות עם חוקים קיימים.

בנימין אלון: ויש תוספות שלא מופיעות בחקיקה, בנושא הבטיחות?

יאיר גולדשמיט: לא.

אריה אלדד: יש מקום אחד שאני רואה טעם להזכיר את זה וזה שילובו של קצין הבטיחות באותה ועדה שמאשרת, רק לוודא שהמעבדה שבה זה מתקיים יש לה מנעול והיא בטוחה ושאנחנו לא מאשרים משהו,

בנימין אלון: מה ההגדרה של הקצין?

יאיר גולדשמיט: הממונה על הבטיחות.

ברכה רגר: בכל אוניברסיטה ובכל מוסד יש ועדה כזאת.

אריה אלדד: נכון, אני רק אומר שהשילוב שלו בסעיף 6.א שאומר ממה מרכיבים את הוועדה המוסדית, מכניסים פנימה את הממונה על הבטיחות רק לוודא,

מיכה ספירא: ממש לא, מכיוון שזה פקיד או מהנדס שמבין בבטיחות, הוא לא יכול לקבוע שום דבר על בטחון המדינה, זה יכול להיות מישהו שאתה גם לא רוצה שיהיה בוועדה.

אריה אלדד: הוא זה שיבוא לוועדה ויגיד,

מיכה ספירא: אז הוא לא חבר בוועדה.

מיכה ספירא: לפי החוק הזה הוא חבר בוועדה, הוא לא יכול להיות חבר בוועדה, הוועדה יכולה לזמן את הממונה על הבטיחות במוסד כדי לקבל ממנו מידע, אבל הוא לא חבר בוועדה.

מיכה ספירא: זה שאתה שם את קצין הביטחון של האוניברסיטה בוועדה כזאת, והוא יהיה הצנזור של המדע במדינת ישראל, זה לא מובן לי איך אתם יכולים להעלות את זה על הדעת.

בנימין אלון: את קצין הביטחון או את הממונה על הבטיחות?

מיכה ספירא: אמרתי שני דברים.

מיכה ספירא: בטיחות זה מהנדס בדרך כלל שמבין בנושא בטיחות והוא עושה עבודה חשובה ומוגדרת לפי חוקים קיימים ובודק שאין בלגן ואין סיכון של הסטודנטים, של העובדים, של האוכלוסייה, של האוניברסיטה וכו' וזה בסדר וזה מקויים וזה קיים על פי חוקי המדינה.

מיכה ספירא: הוא לא צריך להיות חבר בוועדה כי הוא לא מבין כלום בכלום, הוא יכול להיות אחד שלא יודע מה זה בטחון, יכול להיות אחד שהוא נגד הביטחון של המדינה, הוא צריך לתת אינפורמציה, אפילו מבחינתי שיתן אינפורמציה לשב"כ ישר.

בנימין אלון: קשה לי לעקוב, אתה מדבר עכשיו אדון בטיחות או על אדון בטחון?

מיכה ספירא: בטיחות.

בנימין אלון: אדון בטיחות אצלך הוא איש נחמד, הוא חיובי, הוא בסדר?

מיכה ספירא: כן.

בנימין אלון: הוא יכול להיות בוועדה?

מיכה ספירא: לא.

בנימין אלון: הוא לא יכול להיות בוועדה.

מיכה ספירא: כי הוא לא מבין כלום.

בנימין אלון: איש בטחון יכול להיות בוועדה?

מיכה ספירא: בטחון, אתם מדברים על ועדה שתאשר או לא תאשר פרסום.

בנימין אלון: למה פרסום?

בנימין אלון: עזוב את הפרסום, אין פרסום, אנחנו לא מדברים על פרסום.

מיכה ספירא: הוא יאשר מחקר?

מיכה ספירא: איך קצין בטחון של האוניברסיטה העברית או התל אביבית, שאני מכיר אותם במקרה באופן אישי, הם לא יכולים לאשר תוכניות מחקר של אף אחד.

איתמר גרוטו: קציני בטחון של מוסדות מקבלים תדרוך מהשב"כ, הם בכל זאת מייצגים את הצד של הביטחון.

מיכה ספירא: להעביר מידע לשב"כ זה בסדר גמור מבחינתי.

בנימין אלון: אני חושב שהדברים מאוד חשובים, זה בדיוק הדיון שלנו.

בנימין אלון: ישנה ועדה מוסדית, אמרנו מה ההרכב שלה ומה התפקידים שלה.

בנימין אלון: אני מבין שהוא רוצה שהכל ישאר אקדמיה ורק אקדמיה, מה הכוונה, מה מוסיף פרופ' קינן, מה מבחינתך, הממונה על הבטיחות שאחראי על כך שיהיו משקפים לחוקרים ושדברים לא ידלפו ושהכל יאוחסן כמו שצריך וקצין הביטחון שהוא אחראי שעובדים מסוכנים לא יכנסו, אם הם עובדי מטבח, שאחראי על הרבה דברים, איך הם משתלבים בוועדה שמאשרת מחקר או לא מחקר.

ברכה רגר: זה בלתי נסבל.

אלכס קינן: הנוכחות של איש בטיחות חשובה מבחינת אישור של ועדה כוועדה שמותר לבצע בה עבודה עם בטחון.

אריה אלדד: חוקר יכול להעביר נייר, המעבדה שבה הוא מתכוון לקיים את המחקר מאושרת מבחינתו.

אלכס קינן: יש בוועדה הזאת שלושה אנשי מדע, יש בהם מישהו שיש לו שיקול בטיחותי, אז הוא יגיד שמבחינה בטיחותית זה בסדר.

מיכה ספירא: הוא חבר בוועדה, הוא מצביע.

אלכס קינן: יש לך רוב בוועדה של אנשי מדע, יש לך מישהו שהוא מתמצא בענייני בטיחות, אתה רוצה לאשר מעבדה זו או אחרת שמותר לה לעסוק במחוללי מחלות, אתה רוצה לקבל מהאיש שיושב שם שאמנם זה כך.

אלכס קינן: כשמדובר על מחקר זה או אחר, איש הבטיחות שומע מה שקורה שם, בסך הכל הוא פסיבי בענין הזה, הוא לא האיש שמחליט, הוא לא רוב בוועדה.

בנימין אלון: ועדה מוסדית פנימית, באוניברסיטה העברית ד"ר רבינוביץ רוצה לקיים מחקר , הוא מדווח שיש אצלו את הדבר הזה והזה והמעבדה היא של האוניברסיטה, הוא לא ממציא מעבדה ואין לו משהו סודי במקלט.

בנימין אלון: הוא מבקש אישור למחקר הזה, שואלים מה יעשה קצין הביטחון והממונה על הבטיחות באוניברסיטה העברית באישור למרצה זה או אחר לקיים מחקר.

מיכה ספירא: זה פשוט, יש טופס, יש מהלך נורמטיבי באוניברסיטה, קצין הבטיחות נותן אישור.

מיכה ספירא: בלי אישור של קצין בטיחות אין בכלל מחקר באוניברסיטה.

בנימין אלון: העלית את השאלה, אני מנסה למצוא לה תשובה או לשנות את הדברים.

ברכה רגר: המעבדות באוניברסיטה מסווגות לפי בטיחות.

ברכה רגר: יש BCL2, יש BCL3, יש BCL4, זה רמת בטיחות ויש רשימות, המעבדות מסווגות ואנשי הבטיחות עוברים בכל מעבדה ואומרים זאת מעבדה BCL2, ויש רשימה של מיקרו אורגניזמים שאתה יכול לעבוד איתם במעבדה הזאת.

ברכה רגר: בארץ אין אף מעבדה אזרחית שהיא BCL4 כי זה מעבדות ששם אפשר לעבוד עם אבולה.

ברכה רגר: עם נגיף האיידס נותנים לעבוד במעבדה של BCL3 וגם אין הרבה מעבדות כאלה ארץ.

ברכה רגר: המעבדות מסווגות מבחינת בטיחות של עבודה עם מחוללי מחלות.

בנימין אלון: ובדיון על אישור לחקור בדבר מסויים, בזה יש ענין לחוות דעת מקצועית של איש הבטיחות שיגיד מה קורה, נוכחותו בדיון הזה היא חשובה.

בנימין אלון: שאלה אם הוא צריך להכריע או לא להכריע.

ברכה רגר: החוקר מבקש בקשה לעשות עבודה כזאת עם חיידק מסויים, אבל אנחנו לא אישרנו לו את זה, בשביל לאשר את זה הוא צריך לעשות אפ גריידינג.

נירה לאמעי: יש מענה בחקיקה בהמשך בסעיף 8 לגבי אישור המחקרים.

נירה לאמעי: סעיף 8.ב (3) מדבר על הקריטריונים להכרעה בבקשה לאישור ביצוע מחקר ומדבר על זה שלרשות החוקר האחראי עומד כל הציוד הנדרש לצורך ביצוע מחקר באופן בטוח.

נירה לאמעי: הוועדה ממילא חייבת לראות שיש כאן

נירה לאמעי: את הענין הבטיחותי שאין בו כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור, אפשר אולי לכתוב כאן שהמעבדה או התשתית המחקרית עומדת בכללי הבטיחות.

נירה לאמעי: וברגע שזה מוכנס כקריטריון הרי שנשאר רק לבקש את אותו אישור כתוב.

אריה אלדד: אני מציע שיהיה כתוב בסעיף 6.א, ועדה מוסדית פנימית תורכב משלושה חברים, שלושה חוקרים בכירים, היא יכולה לאשר לאחר שנועצה בקצין הבטיחות ובקצין הביטחון.

נילי דיקמן: אנחנו לא מתעקשים על קצין הבטיחות או קצין הביטחון של המוסד, הכוונה שלנו היתה להכניס שני בעלי מקצוע שיש להם מומחיות בנושא של בטיחות העבודה ושל בטחון ואבטחת חומרים.

נילי דיקמן: אנחנו לא מתכוונים להחיל דרך החוק הזה את חוקי הבטיחות של העבודה והסטנדרטים והתקנים הקיימים, לא זאת הכוונה וגם הכוונה היא לא לוודא את קיומם במחקר הספציפי הזה.

נילי דיקמן: אנחנו מניחים שמחקר שיובא לאישור כבר יהיה מחקר שיעמוד בדרישות החוק בכלל.

נילי דיקמן: הכוונה שלנו היתה שצריך שישב בוועדה מישהו שיש לו מומחיות לענין הזה, היות ומגיעים חומרים מסוכנים וחומרים רגישים ואם יש איזה שהם, כשהוועדה שוקלת אם לאשר היא רוצה לשקול גם הוראות נוספות, הגבלות, מגבלות שיכולות להיות רלוונטיות.

בנימין אלון: אומרת עורכת דין לאמעי, הרי אנחנו מתווים את שיקול דעתה והיא צריכה לרשום שהיא התייחסה לכל הקריטריונים שקבענו לה, קראנו את זה קודם.

בנימין אלון: ואחד הדברים, ואם צריך לחדד יותר נחדד יותר, זה, שהוועדה שמעה את נציג הבטיחות במקום והוא עידכן אותה בדרגת וכו', זה מופיע שם, וכנ"ל לגבי הענין הביטחוני.

נילי דיקמן: אני חושבת שזה יכול להיות טוב אבל זה לא מספק היות ואנחנו רוצים לוודא שבוועדה יהיו אנשים שיש להם את ההכשרה המתאימה לבדוק את הדברים האלה.

נילי דיקמן: אנחנו לא יכולים לצפות מרופא לבדוק את בטחון החומרים.

נילי דיקמן: חלק מההגנה על המחקר זה לוודא שהחומרים יהיו מאובטחים כמו שצריך, שלא יוכלו להיגנב, שלא יוכלו לעשות בהם שימוש על ידי גורמים עויינים, בכל זאת יש כאן החזקה של חומרים מאוד מסוכנים ואנחנו נרצה לקבוע סטנדרטים של שמירה ובטחון עליהם.

נילי דיקמן: לכן אנחנו צריכים את איש המקצוע המתאים, חוקרים במיקרו ביולוגיה לא תמיד יודעים ומודעים לכל ההוראות הנוגעות וכל הטכנולוגיות החדשות הקיימות.

אריה אלדד: גם אם יהיה קצין הבטיחות חבר בוועדה ובעל זכות הצבעה בוועדה, שום דבר לא ימנע אם מחר בלילה יפרוץ מישהו למעבדה ויגנוב את החומר המסוכן.

אריה אלדד: אם אני רוצה ששיקול דעת בטחוני ושיקול דעת בטיחותי יהיו בפני הוועדה, נחייב את הוועדה לאשר מחקרים רק לאחר שנועצו באותם אנשי מקצוע, דבריהם הובאו בשיקול דעתה אם לאשר או לא לאשר.

אריה אלדד: למה את צריכה שקצין הביטחון ישתתף בהצבעה אם לאשר את החוק או לא.

ערן ורדי: אני רוצה להבהיר איך מתקיימת הבקרה על מחקרים באוניברסיטה, מה המושג הזה אומר, כי לא כולנו שותפים במהות של המושג.

ערן ורדי: מוסד אקדמי לא מאשר מחקר מסויים, זאת החלטה של החוקר האם הוא עושה אותו.

ערן ורדי: מה הוא בודק, הוא בודק האם סדרה של תנאים מתקיימים כדי שלא ינזקו אינטרסים שונים של הציבור בפנים ובחוץ.

ערן ורדי: כמו ניסויים בבעלי חיים, ניסויים בבני אדם, בטיחות, ביולוגיה, סדרה ארוכה של דברים, זה ממוסד ועובד.

ערן ורדי: אני חושב שהסכמנו על זה שבתוך הקונטקסט הזה תהיה הבקרה של המוסד על המחקר.

אריה אלדד: זה הועלה, זה סמנטי.

אריה אלדד: בסוף המוסד מאשר או לא מאשר את המחקר.

בנימין אלון: זה הועלה.

בנימין אלון: לא נחייב את הנהלת המוסד להקים מנגנונים סתם.

ערן ורדי: לא כדאי להיכנס עכשיו יותר מדי לפרטים הטכניים.

בנימין אלון: אנחנו יוצרים נורמה, והנורמה הזאת מחייבת.

בנימין אלון: אם ליעילות הדברים מוסד ירכז את אותם אנשים שגם ממליצים לאותן קרנות בינלאומיות, זה יהיה לנו יותר טוב, כי כמו שאתה אומר זה נוהל הדברים, אבל אנחנו צריכים לקבוע את הנורמות המחייבות.

ערן ורדי: לכן מה שרוצים מהמוסד, וזאת האחריות של ההנהלה שלו, לא של החוקר, שהוא ידאג שכשהוא מאשר את המחקר הוא דואג לכך שאין בביצוע המחקר כדי לסכן את בטחון המדינה או את שלומו, בטחונו ובריאותו של הציבור.

ערן ורדי: זה מה שדורשים מהנהלת המוסד, היא צריכה לבנות את כל המנגנונים, לחבר אותם לתוך הקיים ולעמוד בזה, כי זה האחריות הפלילית שלה.

בנימין אלון: אנחנו אומרים לה מה לעשות, מה להרכיב ומה השיקולים, אז מה ההערה שלך לגבי זה?

ערן ורדי: אני מציע שלא להיכנס למנגנונים הפנימיים, מי יכנס, איזה קצין, איזה סוג, איזה תפקיד, לקבוע את העיקרון, מה רוצים ממנה.

בנימין אלון: אתה מציע לוותר על הסעיף הזה של מי הוועדה המוסדית, לא שלושה אקדמאים,

ערן ורדי: שהשיקולים יכללו בטחון, מומחיות כזאת וכזאת כמו שנמנה פה, אבל לא את סוגי בעלי התפקיד, זה חבל להיכנס לזה.

ערן ורדי: זה לגבי הדבר הזה.

מיכה ספירא: אני חושב שפרופ' אלדד בהצעה שלו כיוון ופתר שתי בעיות.

מיכה ספירא: שני אנשים שלא צריכים להיות מעורבים בהחלטות של ועדה, שלא צריכים להצביע אלא להתייעץ איתם, נמצאים בחוק הזה ומוגדרים בצורה נכונה, שהם לא יהיו חברים בוועדה ולא יחליטו על אישור מחקרים שנעשים על ידי אקדמאים באקדמיה.

מיכה ספירא: זה הדבר הראשון והוא פותר במידה מסויימת גם בעיה פסיכולוגית של מי מאשר לחוקרים לעשות מחקרים, שזה לא יתכן.

מיכה ספירא: הקשר עם קצין הביטחון, נדבר תכלס עכשיו, מה קצין הביטחון של האוניברסיטה מבין, הוא לא האדם המתאים, הוא כן איש הקשר עם השב"כ או לא חשוב לי עם מי במוסדות הביטחון של המדינה.

מיכה ספירא: אז הוא יצטרך להתייעץ עם מישהו בשב"כ כי הוא לא מבין שום דבר במיקרו ביולוגיה או וירולוגיה או טוקסיקולוגיה, אין לו כלים להתעסק בנושא הזה.

מיכה ספירא: ולכן אם רוצים לדאוג לביטחון המדינה אז שלושת האקדמאים שיושבים שם צריכים להיות אנשים שמבינים לא רק באקדמיה אלא גם בביטחון.

מיכה ספירא: וככה הם צריכים להיבחר.

מיכה ספירא: אבל צריך להבין שהאינפורמציה או ההערכה לרמת הביטחון, ואנחנו צריכים להיות גלויים בענין הזה, צריכה לבוא ממישהו בשב"כ שמבין גם במיקרו ביולוגיה או וירולוגיה וקצין הביטחון הוא רק איש קשר שיעביר את הענין הזה.

מיכה ספירא: טוב שהם לא יהיו חברים בוועדה, שהם יספקו אינפורמציה בכתב ולא יופיעו אפילו.

ברכה רגר: אני חושבת שצריכה להיות הוועדה המוסדית עם שלושת החוקרים, אני מסכימה למה שנאמר כאן על קציני הביטחון והממונה על הבטיחות.

ברכה רגר: החוקרים יכולים לעשות את זה טוב מאוד.

ברכה רגר: יחד עם זה אני רוצה להזהיר מהמנגנון הבירוקרטי הבלתי אפשרי.

ברכה רגר: לוקח המון זמן עד שמגיעות הבקשות ועד שמאשרים, הוועדות לא מתכנסות כל יום, יש לנו הרבה נסיון מבקשות שאנחנו מגישים לוועדות ניסוי בבעלי חיים ויושב כאן פרופ' יעקב גופס שהוא יושב ראש הוועדה לניסוי בבעלי חיים וחבר המועצה, אני יושבת בוועדת הלסינקי הגנטית העליונה שפועלת לפי חוק מידע גנטי, החוקרים מתלוננים שעד שלפעמים מקבלים אישור אורך להם כמעט שנתיים ואנחנו צריכים מאוד להיזהר לא לעכב את כל ההתפתחות של המחקר.

ברכה רגר: המחקר המיקרו ביולוגי, המחקר הוירולוגי שזה דבר שאני עוסקת בו ביומיום, זה דבר הרבה יותר מהיר מניסויים שצריך לתכנן בבני אדם, שצריך לאסוף חולים במשך שנתיים שלוש וגם כאן אין להם זמן לחכות.

ברכה רגר: אם אנחנו נבנה את המנגנון הזה באוניברסיטאות שגם ככה זה כמעט יהיה בלתי אפשרי.

ברכה רגר: אמנם אנחנו לא מדברים על מועצה של משרד הבריאות אבל אני הייתי אחראית על הבניה של החוק לניסויים בבעלי חיים כשהייתי מדענית ראשית, זה עתיר תקציבים, זה בעייתי מאוד וזה גם מאוד מסורבל ועברו איזה שש או שבע שנים עד שהמועצה איכשהו נכנסה לאיזה שהוא תהליך, כך שאני חושבת שאנחנו צריכים גם לחשוב על הצד הזה.

בנימין אלון: לכן אני מאוד שמח שאת כאן עם ניסיונך ואם יש סעיף שאומר שהוועדה תהיה מורכבת מאנשים שזה לא נחוץ אז זה שאנחנו מורידים את מה שלא נחוץ אנחנו חוסכים בבירוקרטיה ולהעיר הערות במבנה הצר, אנחנו לא קידשנו מודל, אמרנו שזה איזה שהוא רקע שיהיה השראה, אבל בפירוש יש הרבה הבדלים.

בנימין אלון: כל דבר שדווקא מניסיונך, צמצמי ותאמרי, בשביל זה אנחנו כאן.

חוסם מסאלחה: אני הייתי בדעה לאור כל ההתפתחויות והרמזים על כל מיני גלישות מכיוונים שלא כל כך רצויים כמו למשל בדו שלבי וכל מה ששמענו, אני הייתי מפנה את החוק למוסדות ולא לחוקרים.

חוסם מסאלחה: אני הייתי מחייב את המוסד לדאוג שאם יתקיים במסגרתו מחקר שהוא נוגע לביטחון, הוא חייב להקים את המעבדה בביטחון הדרוש ולמנוע את כל הטרחה וכל האווירה השלילית של מי יחליט לחוקר אם הוא יקיים מחקר כלשהו או לא יקיים אותו.

אריה אלדד: איך המוסד ידע שאיזה שהוא חוקר עובד עם מחולל מחלה.

חוסם מסאלחה: הם יודעים.

מיכה ספירא: יש חובה לדווח בכל נושא הבטיחות וגם עצם הנושא של המחקר מוגש לרשות למחקר.

בנימין אלון: אני לא מבין למה אתה מתכוון.

בנימין אלון: אתה אומר שלא תהיה ועדה בכלל, שהחוק לא יגיד שתהיה ועדה?

חוסם מסאלחה: אני הייתי משאיר את זה בידי המוסד.

בנימין אלון: אתה אומר שהחוק לא יאמר בכלל שהמוסד צריך להקים ועדה.

ישי יודקביץ: לכוון את החוק לרמת המוסד ולא לרמת החוקר.

חוסם מסאלחה: בדיוק.

חוסם מסאלחה: המוסד יתחייב אם מחקר בגורם מחולל מחלה כלשהו מחייב מעבדה ברמה מסויימת אז המוסד יתחייב לקיים את המעבדה.

חוסם מסאלחה: אם זה דורש אמצעי זהירות נוספים על מה שקיים, הוא יתחייב לקיים ולא שהחוקר הבודד יגיש בקשות לוועדות שכל מי שישב שם הוא צריך להיות חצי אל כדי שיוכל לפרשן ולנתח את המבנה של האורגניזם אם הוא יכול להיות סיכון בטחוני או לא.

בנימין אלון: אני לא כל כך מבין.

בנימין אלון: אתה מתכוון שהמחוקק לא יגיד למוסד איך לעשות את זה אלא רק יגיד לו אתה אחראי?

חוסם מסאלחה: כן.

בנימין אלון: ואז איך אני אשפוט.

בנימין אלון: מגיע מקרה לבית משפט, מה הקריטריונים, מה זה נקרא הוא אחראי, מה הוא עשה.

בנימין אלון: מה רע בזה שמחוקק אומר למוסד מה הכוונה, אתה צריך שתהיה לך כתובת של אקדמאים שאליהם צריך לדווח והכל צריך להיות רשום והאקדמאים האלה גם אחרי זה צריכים לאשר מחקר או לא לאשר מחקר ולהקשיב לאיש בטיחות ואיש בטחון ולראות אם זה נעשה.

בנימין אלון: אני לא מבין מה הבעיה.

חוסם מסאלחה: קודם כל עקרונית אין בעיה עם זה.

חוסם מסאלחה: הבעיה מתגלה לאור הדרפט הזה שקיים לפנינו.

חוסם מסאלחה: אני אצביע על שני כיוונים מנוגדים.

חוסם מסאלחה: אחד, נכלל ברשימה קצין בטחון וקצין בטיחות, ממונה על בטיחות, שנמצאו לא מתאימים ולא כשירים לשפוט אם מחקר מדעי יאושר או לא יאושר.

חוסם מסאלחה: מי שהקשיב לפרופ' מיכה ספירא הוא הצביע על כיוון אחר, הוא אמר שלא כל מיקרו ביולוג או וירולוג יכול לשפוט אם זה עם רקע שקשור לביטחון או לא, יכול להיות שתידרש חוות דעת של מומחה בביטחון ובמיקרו ביולוגיה שהוא לא קיים במוסד.

חוסם מסאלחה: אז מה ההרכב הנכון.

חוסם מסאלחה: ההרכב המוצע הוא לוקה בחסר.

חוסם מסאלחה: אני אומר שישבו שלושה מדענים בכירים בתחומים שלהם, אז קודם כל לפי כמות העבודה שנדרשת פה הם יצטרכו מישרה מלאה, הם צריכים להיות בקיאים בכל כך הרבה דברים שאני לא יודע אם הם קיימים בכל מוסד.

בנימין אלון: יש גם ועדה מוסדית חיצונית.

חוסם מסאלחה: אם במוסד כלשהו רשות המחקר תחתום, וכל מחקר חותמים עליו, חוקרים לא עובדים ככה, הם מקבלים חותמת של רשות המחקר שלהם, אם מוסד כלשהו, נגיד האוניברסיטה העברית רוצה לאפשר לחוקר שלה לקיים מחקר שנוגע לזה, המחוקקים יחייבו אותם לקיים את תנאי הבטיחות המקסימאליים הנדרשים.

חוסם מסאלחה: אתם תחייבו אותם, אם לא הם לא יקיימו אצלם את המחקר הזה, אבל אתם לא מחייבים את החוקר הבודד אלא את המוסד.

חוסם מסאלחה: ואז הם יהיו אחראים על כל המחקר הזה בדרך שהם יבחרו.

חוסם מסאלחה: אם יש סכנה או סיכון הם יכולים לפנות למומחים ממערכת הביטחון, מי ימנע מהם, אף אחד לא ימנע, אבל אנחנו לא נכתיב.

שלמה רותם: אני חושב שאנחנו שמענו מכמה מהמשתתפים את הדאגה שלהם מהסרבול והבירוקרטיה, שמענו גם שאף פעם לא נמצא שלושה אנשים שמכירים את הכל, אני חוזר לנקודה הזאת, לקחתם אותה כשולית, צמצום הרשימה ל-10-15 משנה לגמרי את התמונה, כאן כל נושא יהיה, גם מיכה ספירא יצטרך להגיש בקשה וכן הלאה, רבותי זה מאוד חשוב, זה לא שולי.

שלמה רותם: אתם הצגתם את זה כשולי, רשימה, נדון ברשימה, בואו נדבר על העקרונות, העקרונות משתנים לחלוטין אם הרשימה היא מצומצמת.

שלמה רותם: לגבי ההצעה של קצין הביטחון והבטיחות, אני חושב שהצעתו של אריה אלדד היא מצויינת, אני חושב שצריכה להיות מעורבות.

שלמה רותם: ואני אסביר איפה צריכה להיות מעורבות על אף העובדה שכולנו לא מעוניינים במעורבות.

שלמה רותם: יש בעיית שטחים באוניברסיטה העברית בפקולטה לרפואה שאני חבר סגל בפקולטה, יש בעיית שטחים.

שלמה רותם: כתוצאה מכך אנחנו מוצאים במסדרונות שאין עליהם פיקוח מקררים פריזרים וכדומה עם מחוללי מחלות.

שלמה רותם: צריכה להיות דרך, צריכה להיות אמירה לומר, מחוללי מחלות אמורים להיות נעולים באיזה שהוא מקום.

שלמה רותם: הדבר הזה לא מתקיים, אבל אי אפשר לבצע את זה על כל 75 הגורמים האלה, זה לא הגיוני.

בנימין אלון: גם לפי החוק הקיים ולפי התקנות הקיימות זה לא אמור להיות ככה וזה לא קשור לחוק שלנו.

בנימין אלון: אם זה קורה אז הבטיחות לא בסדר.

בנימין אלון: לא צריך את החוק שלנו בשביל זה.

ערן ורדי: יש חוק לגבי חיידקים?

יאיר גולדשמיט: זה מופיע בתקנות הבטיחות בעבודה, בטיחות וגהות בעבודה עם גורמי סיכון תעסוקתיים במעבדות רפואיות ומיקרו ביולוגיות.

מיכה ספירא: זאת לא בעיית החוק, בעיית החוק היא הביטחון של המדינה.

מיכה ספירא: כאן מערבבים בטיחות ובטחון ואני מציע להפריד.

מיכה ספירא: בתקנון הזה או בחוק הזה צריך לדאוג שתהיה הפרדה מוחלטת בין בטיחות לביטחון.

בנימין אלון: אני כבר ביקשתי מהיועצת המשפטית לסמן במרקר את כל הדבר הזה כי זה סלט.

בנימין אלון: יש חקיקה קיימת, אני לא מתנגד שכשיש כבר את המנגנון שהוא יעשה את זה ואת זה אבל המטרה של החוק הזה, כך זה הוצג בפנינו, כך גם הוצג המחקר, היה להכניס את הרכיב הביטחוני, זאת היתה המטרה, המודעות הביטחונית והרכיב הביטחוני.

אלכס קינן: אני רוצה להסביר.

אלכס קינן: לפעמים קורה, וזה למשל קרה במעבדה שאני הייתי אחראי עליה, שבמסגרת של עבודת דוקטור במעבדה שהיא לא נחשבת כמעבדה מיקרו ביולוגית שאין לה את הסידורים האלה, עבדתי על חיידק שאיננו פטוגני אבל שאפשר להפוך אותו לפטוגני.

אלכס קינן: במשך עבודת הדוקטור קרה כך שאחד התלמידים רצה דווקא לעשות את הדבר הזה, לא הייתי צריך לתת דין וחשבון לאף אחד.

אלכס קינן: לפי החוק החדש הזה ברור לפחות שמישהו יסתכל ויגיד שהמעבדה הזאת אם אתה רוצה לעסוק בענין הזה, אז תסדר את המעבדה כך שהיא תהיה בטיחותית.

אלכס קינן: זה חשוב שזה יהיה קשור.

בנימין אלון: אני לא נגד, אני רק ביקשתי לסמן את זה, לעשות סדר בדבר.

בנימין אלון: יש את מטרת החוק שהיא באה להכניס את הרכיב הביטחוני, אנחנו עושים פה סדר אבל לא מערבבים בין הדברים.

נירה לאמעי: אני כבר סימנתי מבעוד מועד את הדברים האלה אבל אני רוצה להפנות שאלה לאנשי המקצוע.

בנימין אלון: אני רוצה לסגור דיון ולהתחיל, רק רגע ברשותך.

אלכס קינן: מה שקורה הוא ששום מחקר שיוצא מהאוניברסיטה למימון חייב לקבל את האישור של סגן הנשיא, זה לא הפקר.

אלכס קינן: סגן הנשיא אין לו זמן להיכנס לפרטי פרטים, בסיכומו של דבר הוועדה הזאת היא ועדה מייעצת לסגן הנשיא, זה מה שקורה.

אלכס קינן: היא עוברת על זה ואומרת לו בוא תשים לב שכאן יכולה להיות בעיה או שאין לה בעיה.

בנימין אלון: משרד הבריאות, מה אתם אומרים על הענין הזה של הרכב הוועדה, אני רוצה לסגור את הנושא הזה.

עמנואל גזית: לדעתי ההצעה של חבר הכנסת אלדד היא מספקת בנושא של קצין בטחון וקצין בטיחות, אני רק הייתי רוצה לומר וזה גם הוזכר על ידי פרופ' ספירא, הייתי מוסיף בנוסף לביו טכנולוגיה גם טוקסיקולוגיה.

עמנואל גזית: בהרכב רשימת החברים בוועדה.

ברכה רגר: אין כל כך הרבה מומחים לטוקסיקולוגיה בכל מוסד, יהיה קשה מאוד למצוא.

בנימין אלון: הוא אומר או/ו.

ברכה רגר: אני חושבת שזה יכול להיות בוועדת על או משהו כזה כי זה נראה לא, או/ו זה בסדר, במיקרו ביולוגיה, בטוקסינים של מיקרו ביולוגיה המיקרו ביולוגים מכירים,

מיכה ספירא: אני מציע לכתוב אנשים מתאימים, כי זה לא מתאים ועדיף אנשים שיודעים קצת על בטחון וקצת על מיקרו ביולוגיה ויש כאלה באוניברסיטאות, אז לא הייתי מגדיר כל כך נוקשה מיקרו ביולוגים או טוקסיקולוגים, אלא הייתי אומר אנשים שהם מתאימים, בעלי ידע בתחום.

בנימין אלון: אנחנו נשנה, מבחינת הניסוח, משרד המשפטים רוצה להתייחס לזה, בבקשה.

דפנה גלוק: שני דברים וזה לא דברים שחקוקים באבן, אפשר להוריד אבל צריך לשים לב לשני דברים.

דפנה גלוק: דבר ראשון, כרגע הוועדה המוסדית הפנימית והוועדה המוסדית החיצונית יש מידה מסויימת של הקבלה במבנה שלהם, היא לא מדוייקת אבל היא מקבילה.

דפנה גלוק: ואני לא חושבת שברמה של הוועדה המוסדית החיצונית אנחנו נוותר כל כך בקלות על נציג של משרד הביטחון שישב בה והוא בוודאי אדם שיש לו את המומחיות ואמורה להיות לו המומחיות בתחום הזה, אז צריך להיות מודעים לזה שאם אנחנו מוציאים את קצין הביטחון מהוועדה המוסדית הפנימית ההרכב כבר לא יהיה הרכב מקביל במידה הזאת.

דפנה גלוק: דבר נוסף שצריך לשים לב אליו זה שלהבדיל מהמצב הנוהג היום שבו לאוניברסיטאות ולכל מוסדות המחקר יש מנגנוני אישור פנימיים שלהם שעושים אישור כזה או אחר, ברגע שאנחנו קובעים מנגנון אישור בחוק עם מטרות ועם שיקול דעת, זה מטיל אחריות מסויימת, אחריות פיקוחית מסויימת.

דפנה גלוק: הוועדות המוסדיות שהתקיימו עד עכשיו באוניברסיטה הם היום אחרי שהחוק הזה יכנס לתוקף הם ישתנו ואופיין ישתנה ואופי ההחלטות שלהן ישתנה.

דפנה גלוק: יש נפקות נורמטיבית להחלטות שהן יעשו.

דפנה גלוק: ואם אחר כך יש חשש שיגרם איזה שהוא נזק או שהמחוללים האלה יגנבו, ואני לא מדברת בהכרח על אחריות פלילית כי לא סגרנו עדיין את האחריות הפלילית אבל יתכן שתהיה פה אחריות נזיקית.

דפנה גלוק: יש לשים לב למה הם השיקולים שלוקחת הוועדה, מי יושב בתוך הוועדה, האם כשהוועדה מקבלת רק נייר מקצין הביטחון של המוסד היא מתחשבת בו, היא לא חייבת להתחשב בו לחלוטין אבל כשהוא חבר בוועדה אז ההחלטה שלה משתנה, הצביון של ההחלטה משתנה מבחינת השיקולים שהיא שוקלת ומבחינת ההצבעה שנעשתה בתוכה.

דפנה גלוק: נראה לי שיש לתת את הדעת לסוגיה הזאת, זה לא אותו מצב של הוועדה כפי שהיא קיימת היום.

בנימין אלון: בזמן דיבורך נתתי את הדעת ולא ראיתי את ההבדל בין אם הוא חבר בוועדה.

דפנה גלוק: אם הוא רק נותן נייר,

אריה אלדד: לא נותן נייר, לאחר שנועצה בו.

בנימין אלון: מה האחריות הנזיקית שונה לגבי ד"ר א' ב' ו-ג' אם יצטרף לאצבע מישהו או שהוא נתן נייר והם לא התחשבו בנייר או שהוא היה בדעת מיעוט, מה זה משנה.

בנימין אלון: נגיד שהוא היה בדעת מיעוט והם לא התחשבו בו, במקרה אחד בנייר ובמקרה אחד באצבע, איפה האחריות הנזיקית שונה?

דפנה גלוק: שיקול הדעת של הוועדה משתנה בהתאם להרכב שלה.

דפנה גלוק: גם כשהיא מקבלת את אותה החלטה בסופו של דבר הדרך שהובילה להחלטה היא שונה.

דפנה גלוק: כשיושב קצין הביטחון בתוך הוועדה ומביע את עמדתו ומצביע, השיקול שהוא אמור לייצג, אם אומרים לי שקצין הביטחון לא מבין שום דבר בדברים כאלה, אין טעם שהוא ישב שם.

בנימין אלון: אני מקבל את מה שאמרת שצריך לתת על זה את הדעת אבל לדעתי אם הוא נשמע ונדחה זה דבר אחד ואם התעלמו מנייר שהוא הגיש להם, כוחו הרבה יותר גדול והם פחות יעזו להתעלם מאשר אם היה דיון ולך תוכיח בפרוטוקול לא קיים שהוא אמר כך וכך ואחרי זה הוא משחזר את זה ומשכתב את זה.

בנימין אלון: הוא הביא חוות דעת כתובה והם יהיו חייבים להוכיח, אם יהיה משפט נגדם על איזה שהיא אחריות, שהם קראו את הנייר שלו והם עבדו לפי האזהרה שלו.

בנימין אלון: ההערה שלך היא חשובה במישור העקרוני.

יעקב גופס: במקביל לחוק ניסויים בבעלי חיים, במועצה אנחנו מאשרים את המוסד את החוקר ואת הפרוטוקול הניסויי.

יעקב גופס: אז אולי במקביל יש לנו מצב דומה, האם באותו מוסד או באותן מעבדות אפשר לבצע את הניסוי, האם החוקר הוא אדם מיומן שמסוגל לבצע או יש לו הסמכה וידע, והאם הנושא הספציפי של הניסוי הוא נושא שניתן לבצע אותם.

יעקב גופס: זה מבחינת מה אותה מועצה יכולה לעשות.

יעקב גופס: מבחינת הרכב המועצה, בניסוי עם בעלי חיים יש מאות בקשות בחודש בכל המוסדות בארץ ולכן אולי נדרש מנגנון הרבה יותר גדול ורחב, יש גם תת ועדה שעוסקת במוסדות שאין להם ועדה פנימית ואני ישוב באותה ועדה ואז מגיעים,

בנימין אלון: אתה אומר שכל ניסוי משתמש בבעלי חיים.

בנימין אלון: ישבו פה מתל אביב בדיון הקודם והם ראו את התוספת והם אמרו שזה לא בעייתי, זה לא דברים מצויים כל כך ואלו שעוסקים בדבר הזה יודעים שצריך להיזהר, אנחנו לא באים לגזור על ציבור גזרה שהם לא יכולים לעמוד בה, כי את אמרת שיהיו פה מנגנונים בירוקרטיים וכו', זה לא שכל ניסוי צריך בעלי חיים ואז אני צריך להיות מסודר ועוד יש לי ארגונים שיושבים וצועקים, יש פה דברים, אני גם ממך שומע, זה לא יהיה מצוי באותה רמה.

יעקב גופס: לא ברור לי אם כל מי שיעבוד עם פטוגן כלשהו יצטרך לעבור את הוועדות והאישורים.

יעקב גופס: אם אני עובד על חצבת, האם אני צריך לעבור את האישור לעבוד עם חצבת.

יעקב גופס: אחרי שהמעבדה שלי אושרה לעבוד עם אותו פטוגן.

יעקב גופס: או שזה רק ברשימה שהוזכרה קודם.

שלמה רותם: הוא לא מופיע ברשימה אבל אין סיבה שהוא לא יופיע ברשימה.

בנימין אלון: הוא לא מופיע מכיוון שאמרו לנו וגם האקדמיה ישבה על הדבר הזה ואמרה שאלה דברים חריגים שצריכים הרבה זהירות.

יעקב גופס: אז מה התחזית של היקף, כמה בקשות כאלה יהיו בחודש, בשנה.

בנימין אלון: להערכתי הלא מקצועית, רק ממה שאני שומע פה בוועדה וגם עכשיו מדבריך, אני חושב שזה לא יהיה הרבה.

ברכה רגר: אם רק מה שיש ברשימה, כל המיקרו אורגניזמים האחרים ומתעלמים לגמרי מהדבר הזה, אלא רק מה שיש ברשימה.

ברכה רגר: מה שיש ברשימה זה,

בנימין אלון: יש דבר אחד שהסבתי את תשומת לב הוועדה, שאנחנו כן נדון בזה בפעם הבאה, וזה הדו שימושי.

בנימין אלון: בו אני לא יודע מספיק, לא היה פה מספיק דברים מה זה אומר,

ברכה רגר: הכל פתוח בדו שימושי.

בנימין אלון: זה יכול לשחק פה משחק חדש שיכול להרע לנו בחקיקה הזאת כי החקיקה הזאת צריכה, כמו שאמר פרופ' קינן בדיון הראשון, היא קודם כל צריכה לנחות ולהרגיל את החוקרים שיש דבר כזה ולהוסיף מודעות לחוקרים בראש וראשונה שיש סכנה כזאת עולמית היום.

בנימין אלון: ואם אנחנו נרצה את היותר טוב ואת כל האפשרויות שיקרו מיד עם החקיקה, בשביל זה החוק הזה הוא לא מסיני, אין בו קדושה, הוא חוק שמתווסף תוך כדי המציאות ואנחנו נוכל לשנות ולהוסיף אבל אני אדון בזה בפעם הבאה.

בנימין אלון: אני רוצה לנעול את הדיון הזה כשבדיון הזה התמקדנו בנושא של הוועדה, התמקדנו בנושא של המנגנון, בעקבות הערות שהשמיע פה פרופ' ספירא ואחרים, אנחנו משנים את מה שמוצע כאן כשהעיקרון המנחה אותנו הוא להשתדל שהכל ישאר על טהרת האקדמיה עד כמה שאפשר.

בנימין אלון: ומצד שני אנחנו באים להכריח את החוקרים להיות מודעים לדבר שהם לא רגילים אליו והם לא רוצים אותו.

בנימין אלון: זה בקצרה רוח החוק.

בנימין אלון: ובין הצירים האלה אנחנו ננוע ונביא דבר חקיקה חדש כרצון המחוקקים ונשתדל לא לנצל באותה חקיקה ליצור מצב של חופש אקדמי פרוץ.

נירה לאמעי: הערה לענין תחומי המחקר של אותם שלושה בכירים שיהוו את הוועדה, היתה כאן הערה שמדובר בתחומים שכרגע לא מוגדרים מספיק רחב, אז אם אפשר יהיה לקבל הצעות איך אפשר יהיה להגדיר בכל זאת באופן מילולי את תחומי המחקר כך שנוכל להרחיב את ההגדרה ולא להכשיל את הוועדות.

בנימין אלון: אני מבקש מכל המשתתפים, תשתמשו בשירותיה הטובים של הוועדה, בין דיון לדיון לתת הערות, להוסיף דברים, עשו את זה גם אחרים, או באימייל או בצורה אחרת, כדי שהדברים יהיו יעילים והיעד שהציב לנו חבר הכנסת אלדד מאוד הייתי שמח לעמוד בו.

בנימין אלון: שלפחות תהיה רציפות דיון גם אם זה יהיה מושב אחרון של הכנסת, שנעביר אותו בקריאה ראשונה במושב הזה.

בנימין אלון: אנחנו נעמוד בזה, אני לא מודאג ולמרות הלחץ הזה אנחנו נקיים דיון ענייני ונוציא תחת ידינו דבר מתוקן.

בנימין אלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.