ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 202, 2008-06-10 09:30

מיכאל נודלמן: שלום לכולם, כבוד השרים, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות בנושא: הסכמים בילטראליים עם אוקראינה ולטביה, פנסיות ליוצאי ברית המועצות.

מיכאל נודלמן: זה לא הדיון הראשון, יש התקדמות בנושא הזה, חברת הכנסת קולט אביטל יודעת שהנושא לא התחיל אלא במשך ארבע-חמש שנים.

סופה לנדבר: רק חברת הכנסת קולט אביטל יודעת?

מיכאל נודלמן: היא היתה יושבת ראש ועדה, היא צריכה לדעת יותר מכולם.

מיכאל נודלמן: היום נדבר על לטביה ואוקראינה.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין מה קרה בעיתונות, מה קרה ברדיו, נדמה לי שבאוקראינה יותר שמחים מאשר פה בישראל.

מיכאל נודלמן: יש כל מיני אינטרסנטים שרוצים להעלות את הנושא הזה, מדברים שטויות ברדיו ובטלוויזיה, כמו למשל שחבר הכנסת נודלמן בגד באינטרסים של הקהילה האוקראינית כי הוא הסכים לזה שיקבלו פנסיות למי שהגיע בשנת 1991, אחרי המהפכה של חבר העמים.

מיכאל נודלמן: אפשר היה לקבל את כל הפנסיות באופן רטרו-אקטיבי וגם מי שהגיע קודם, אבל חברים הכל דיבורים.

מיכאל נודלמן: ישנם אנשים שרוצים לקבל קצת כסף, עורכי דין ואינטרסנטים שפונים לזקנים ולפנסיונרים ואומרים להם שהם יוכלו לעזור להם לקבל פנסיות, אבל אף אחד לא קיבל בכיוון הזה.

מיכאל נודלמן: ישנם גם יש פוליטיקאים שכואב להם שהם לא בעניינים והם רוצים להיות מעורבים בנושא.

מיכאל נודלמן: הנושא חשוב, זאת מהפכה בראייה על הפנסיות.

מיכאל נודלמן: כשהיה ברור שאוקראינה חתמה הסכמים לא עד הסוף, טיוטה של הסכמים מייד לטביה הסכימה ויהיו עוד מדינות שיסכימו.

מיכאל נודלמן: זה לא כסף גדול הפנסיות האלה, אבל הכבוד לאנשים, המצפון של האנשים שדורשים פנסיות כאלה הם לא יהיו יותר עשירים, אבל המצב המורלי שלהם יהיה גבוה יותר.

מיכאל נודלמן: בבקשה, שרת החוץ ציפי לבני.

ציפי לבני: תודה ליושב ראש, לחבר הכנסת נודלמן.

ציפי לבני: האמת היא שאני התוודעתי לעניין הזה עוד בתפקידי כשרת קליטה, והבנתי אז שקיימת כאן קהילה מאוד גדולה שעשתה צעד שהוא בוודאי צעד חשוב מאוד מבחינת מדינת ישראל ובעצם העלייה של העולים שהגיעו ממדינות חבר העמים, נתנה תמיכה, לא רק תמיכה, אלא יצרה שינוי גדול בכלכלה הישראלית בחלקם בעצם העלייה, והעובדה שמדובר באנשים שבעצם את כל שנות העבודה שלהם השקיעו ברוסיה או במדינות חבר העמים, ובעצם במועד העלייה לכאורה הם מוצאים את עצמם בלי אותן זכויות שיכלו לרכוש לעצמם במהלך כל התקופה.

ציפי לבני: מטבע הדברים מחובתה של מדינת ישראל כלפי ציבור העולים שכאן, זאת מחויבות של כל ממשלה, ובוודאי זה נעשה במסגרות המשרדים האחרים.

ציפי לבני: אני מניחה שאלה גם הדברים שייאמרו על ידי שר הרווחה.

ציפי לבני: מאידך, במסגרת הכובע של שר חוץ, אלה נושאים שאני מאמינה שממשלת ישראל צריכה לייצג את ציבור העולים מול המדינות שאיתם אנחנו נמצאים בקשרים בילטראליים על מנת לתקן את העיוות שנוצר, שבו אנשים בעצם השקיעו את שנות עבודתם במועד שעלו והיו כבר מבוגרים זכאים לפנסיות, אבל את הפנסיות האלה הם לא מקבלים או בלל שזה שייך למדינה שממנה עלו, או לגיל, או לתקופה, בין אם מדובר לפני 1991 לפני פירוק ברית המועצות, או לאחר מכן.

ציפי לבני: בגלל שאני חושבת שהנושא הזה הוא בוודאי מאוד חשוב, ואני מאמינה שהוא מאוד חשוב גם ביחסים בינינו לבין אותן מדינות, אני אסקור בפניכם איפה המצב נמצא מבחינת מערכות היחסים הבילטרליות בינינו לבין המדינות השונות ואיפה הדברים נמצאים.

ציפי לבני: רק להבהיר, הנושאים האלה עולים ברמות הבכירות ביותר.

ציפי לבני: זאת אומרת, אלה נושאים שעולים בשיחות שלי עם שרי החוץ השונים, אלה נושאים שעולים גם במפגשים בין נשיאים, אם אנחנו מדברים על ביקורים שהיו כאן, של נשיאים של מדינות חבר העמים בחלק שהגיעו הנה לביקורים.

ציפי לבני: גם אני מעלה את זה, אני יודעת שגם הנשיא פרס מעלה את זה בפגישותיו, ובוודאי שזה נעשה גם במסגרות שבין הפרלמנטים.

ציפי לבני: סך כל המפגשים האלה יוצר את ההבנה בצד השני שהנושא הזה הוא מאוד חשוב למדינת ישראל.

ציפי לבני: כשהדברים האלה נאמרים בין חבר הכנסת נודלמן כיושב ראש ועדה, בין חברי כנסת שנמצאים כראש אגודות ידידות, בין שר חוץ, בין שרי רווחה, בין נשיאי מדינות, זה יוצר את הדינמיקה הנדרשת על מנת לעשות את השינוי.

ציפי לבני: לצערי, חלק מהדברים לוקחים את הזמן שלהם.

ציפי לבני: אנחנו יכולים לזרז את מה שקשור בנו יותר קשה לנו לזרז את מה שקשור בהליכים ביורוקרטיים במדינות אחרות, או לחילופין אם יש התנגדות שהיא התנגדות לא רק על רקע ביורוקרטי אלא על רקע עקרוני.

ציפי לבני: אני אעדכן איפה אנחנו נמצאים עם כל מדינה ומדינה.

ציפי לבני: ביחס לרוסיה – רוסיה היא בעצם המדינה היחידה במרחב שמעבירה את הפנסיות לעולים, אבל רק לאלה שהגיעו לארץ אחרי ה-1.1.

ציפי לבני: 1993.

ציפי לבני: אנחנו העלנו את זה, ואני העליתי את זה גם בביקור של שר החוץ וגם בנסיעה ובביקור שערכתי ברוסיה, במוסקבה.

ציפי לבני: אנחנו מתחילים היום משא ומתן עם רוסיה על הסכם שיסדיר את הפנסיות לציבור העולים שהגיעו לארץ לפני ה-1.1. 1993.

ציפי לבני: נאמרו דברים על ידי גם בקול רם בביקור ברוסיה, גם שר החוץ הרוסי בדבריו באותה מסיבת עיתונאים פומבית אמר שאכן זה נושא שצריך לקדם אותו.

ציפי לבני: מספר הזכאים במקרה הזה של העולים שנמצאים כאן הוא גדול יחסית.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים בתחילת הדרך, כרגע הועברה טיוטת הסכם בפברואר 2008.

ציפי לבני: עכשיו אנחנו נמצאים בשלב של תחילת מפגשי מומחים על הנושא הזה.

ציפי לבני: נמצא כאן סמנכ"ל משרד החוץ, בוודאי תוכלו לקבל עוד פרטים אם יהיה צורך.

ציפי לבני: ביחס לאוקראינה – נחתם בראשי תיבות בירושלים ב-13 במאי.

ציפי לבני: צריך תהליך של אישור על ידי קבינט השרים האוקראיני, לפני שתהיה הסכמה על החתימה המלאה.

ציפי לבני: ההסכם מכסה את מי שעלה לארץ אחרי ההתפרקות של ברית המועצות שהאוקראינים כרגע מפנים את האחרים בעצם לרוסיה.

ציפי לבני: זאת אומרת, הטיעון של המדינות במרחב אומר, מהרגע שאנחנו נעשינו עצמאיים משנת 1993, אנחנו יכולים לקחת על עצמנו לעשות את הדיאלוג ולחתום על הסכמים.

ציפי לבני: מה שהיה לפני זה, מפנים בעצם איזה סוג של פינג-פונג לרוסיה, וזה חלק ממה שאנחנו גם לטפל כמובן על מנת שלא תימצא קבוצת אוכלוסייה שנופלת בין הכיסאות מועברות בין המדינות שהם חיו בהן קיבלו עצמאות לבין רוסיה.

ציפי לבני: צריך תהליך של אישרור, אנחנו מקווים ובמקשים לדחוף את זה להעביר את תהליכי האישרור גם באוקראינה וגם בארץ עוד לפני שגם הכנסת וגם הפרלמנט האוקראיני ייצאו לפגרות הקיץ.

ציפי לבני: מדינות נוספות שאנחנו התחלנו את התהליך איתם: - אזרביג'אן- נערך מפגש ראשון של מומחים בבאקו במרץ 2008.

ציפי לבני: יש עדיין פערים בין הצדדים.

ציפי לבני: הצד האזרי טוען שיש צורך בתיקון חקיקה, הועלו בעיות של תקדימים מול מהגרים אחרים שנמצאים שם.

ציפי לבני: בכל מקרה אנחנו מבקשים לקדם את זה, נדמה לי שהעניין איננו בעיה כלכלית שם, אלא יותר בעיות מהסוג הזה.

ציפי לבני: לטביה – התקיים סבב שיחות עוד במאי 2006, התקיים סבב שיחות שני במאי 2008, עכשיו.

ציפי לבני: נדמה לי ששר הרווחה אמור לשגר גם מכתב, זה היה הסיכום לשר הרווחה לטביה על מנת לטפל.

ציפי לבני: מספר הזכאים כאן בארץ נמוך יחסית לאחרים, אבל אנחנו מקווים שהמשא ומתן הזה יוכל להסתיים עד סוף 2008, נראה שיש סיכוי לזה.

ציפי לבני: בלרוס – הועברה טיוטה בסוף 2007 עדיין אין לנו התייחסות רשמית בהקשר הזה, גם כאן יש התניות שאנחנו מנסים לפתור.

ציפי לבני: בעצם, אנחנו העברנו לכל מדינות ברית המועצות לשעבר, לכל מדינות חבר העמים את הבקשה ואת הרצון לקדם את הנושאים האלה.

ציפי לבני: מול כולם אנחנו עובדים לפי הקצב שנכתב לא על ידינו אלא גם על ידם.

ציפי לבני: בין היתר עשינו את זה גם עם אוסבקיסטאן, קזחסטאן, הועברו טיוטות ולא קיבלנו עוד התייחסויות שאני יכולה לדווח שהם יצרו את הדינמיקה הראויה.

ציפי לבני: ליטה – קיימת בעיה בצד השני, וגם כאן סוכם ששר הרווחה יעביר מכתב לעמיתו על מנת לנסות ולקדם את זה.

ציפי לבני: מצב דומה לאסטוניה ומולדובה.

ציפי לבני: העברנו טיוטות, אנחנו מעלים את הנושא בכל פגישה מדינית, אבל מטבע הדברים כשבצד השני קיימת נכונות נמוכה יותר התהליך הוא הרבה יותר איטי.

ציפי לבני: בכל מקרה בראייה שלי זה בוודאי נושא חשוב.

ציפי לבני: כל המדינות שעליהן אנחנו מדברים מבינות שמבחינת ישראל זה נושא מאוד משמעותי במערכת היחסים הבילטראלי בין המדינות.

ציפי לבני: אני נמצאת בקשר קבוע גם עם יושב ראש הוועדה, וגם עם חברי כנסת נוספים בנושא הזה.

ציפי לבני: אני מקווה שנוכל להמשיך ולדווח על התפתחויות חיוביות.

ציפי לבני: אם יש שאלות נוספות כאמור, הסמנכ"ל פיני אביבי יוכל לתת עידכונים.

יצחק הרצוג: אני אחראי בתוקף תפקידי גם על המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: אני רוצה להודות לשרת החוץ על שיתוף הפעולה.

יצחק הרצוג: קיימנו לפני מספר חודשים דיון עדכון עם המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: נמצאת פה היועצת המשפטית של המוסד עו"ד אורנה גייל, וסגן היועץ המשפטי עו"ד יעקב ששפורטה שהוא באמת המומחה שלנו בתחום הזה, ומנהל את המשאים ומתנים באופן אקטיבי, על פי האמנה.

יצחק הרצוג: למשל האמנה עם אוקראינה הרשות המוסמכת ליישומה הוא שר הרווחה ושירותים החברתיים, ולכן אני מאוד שמח שאני שותף למהלך של קידום האמנות הללו.

יצחק הרצוג: ביקשתי מאנשי המוסד לביטוח לאומי לדבר עם משרד החוץ על חלק מאותם מכתבים שהשרה הזכירה אני פחות מיודע, ואנחנו כמובן נעקוב אחריהם.

יצחק הרצוג: מספר הערות, לגבי אוקראינה, זוהי פריצת דרך בלתי רגילה, כיוון שזה כולל 30 אלף איש שעלו ארצה, האמנה מדברת על יצוא הדדי של פנסיות בשלות כפי שהיא מוגדרת, אחר כך עו"ד ששפורטה יסביר מה זה בתחום זיקנה, שארים, תשלום פנסיות נכות, כולל למי שהחל את הפנסיה אחרי 1991, דהיינו תאריך עצמאותה של אוקראינה, זה כולל גם נפגעי צ'רנוביל.

יצחק הרצוג: האמנה תהיה בהיקף כלכלי של כשלושה מליון דולר בחודש, זה יקיף כ-26 מליון בשנה, יהיה תוספת בערך של 100$ לחודש לאדם, זה בפירוש דבר מאוד חשוב מבחינת רמת ההכנסות של האזרחים, במיוחד אלה שבאו לכאן ללא שום הון עצמי.

יצחק הרצוג: אנחנו הרי עוסקים הרבה מאוד בקשישים שנמצאים בהשלמת הכנסה, לדבר הזה יש השפעה מאוד ניכרת ומאוד מבורכת.

סופה לנדבר: כמה אלפי אנשים יהיו זכאים?

יצחק הרצוג: 32 אלף אנשים.

יצחק הרצוג: כפי שנאמר, לגבי לטביה אנחנו נמצאים בשלב של שיחות מתקדמות.

יצחק הרצוג: היתרון בלטביה שזאת אמנה הרבה יותר רחבה, הלאטבים מוכנים לשלם פנסיות גם למי שעלה לפני 1991, מאפשר צירוף קופות ביטוח בין המדינות.

יצחק הרצוג: יכול להיות שזה גם יכלול אמהות, ילדים נכות כללית ונפגעי עבודה, דברים שהם נמצאים בדיון.

יצחק הרצוג: עוד לא הסתיימה ההגדרה של הטריטוריה וגם לא ענפי הביטוח.

יצחק הרצוג: מכל מקום, גם כאן אנחנו במגעים ובעצם ממתינים לתשובה של הצד השני לגבי הגדרת טריטוריה והסוגים של הביטוחים.

יצחק הרצוג: לכן עניין המכתב לא ברור לי, אבל אנחנו נברר את זה עם פיני אביבי, כי לא ברור לי אם יש עוד צורך במכתב לשר הרווחה.

יצחק הרצוג: לגבי אותן מדינות יוכן מכתב ותהיה פנייה מסודרת.

יצחק הרצוג: אנחנו חושבים שזה דבר מאוד משמעותי.

יצחק הרצוג: אני ארצה שהביטוח הלאומי יתייחס להשלכות רוחב, האם זה ישפיע על כאלה שנמצאים בהשלמת הכנסה ההכנסה הנוספת, והאם במשהו זה יכול להשפיע שחלילה זה לא ישפיע גם לרעה.

אלכסנדר קלנטירסקי: 100$....

יצחק הרצוג: האם זה יכול לעלות לך חלילה מעל השלמת הכנסה, הוספנו כרגע מאות שקלים בחודש להשלמת הכנסה לגימלאים.

יצחק הרצוג: מאוד חשוב לנו שחלילה לא תהיה פגיעה, אומרת לי אורנה גייל שלא תהיה פגיעה.

יצחק הרצוג: זה מעולה.

יצחק הרצוג: זה אומר ש-30 אלף איש, שהרבה מאוד מהם מהשלמת הכנסה שהוספנו להם בהחלטת ממשלה ובחקיקה כמה מאות שקלים לחודש, יתווספו להם עוד כמה מאות שקלים, זה דבר מבורך.

ציפי לבני: כך או כך נדמה לי שמדובר בבשורה, כי היתה תקופת המתנה מאוד גדולה, העדר זכאות מוחלט.

ציפי לבני: ברגע שאנחנו פורצים את הדרך הזאת, יש כאן בשורה לכלל ציבור העולים לדעתי.

יצחק הרצוג: זה תקדים עצום.

יצחק הרצוג: עצם הנוכחות של שרת החוץ ושלי כאן מראה את חשיבות העניין.

יצחק הרצוג: אני רוצה להודות מאוד לכל מי שעסק במלאכה הרבה שנים, גם חברות הכנסת שנמצאות כאן.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר שבחודשים האחרונים עמדתי מקרוב אחר פועלו של פרופסור נודלמן בעניין הזה של אוקראינה, הוא היה מנוע בלתי רגיל.

יצחק הרצוג: הייתי איתו בקשר קבוע גם לגבי המשלחות וגם לגבי המשא ומתן, אני רוצה להודות לך כבוד היושב ראש על המאמץ.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: הפרטים הטכניים יוצגו על ידי אנשי המוסד לביטוח לאומי באופן מפורט.

ציפי לבני: מבחינת משרד החוץ נמצאים נציגים.

ציפי לבני: מבחינתי, הפעילות של חבר הכנסת נודלמן, של חברת הכנסת סולודקין, של חברי הכנסת שפנו כל התקופה, חברת הכנסת קולט אביטל, ראויים לתודה.

יעקב ששפורטה: שלום לכולם, אחרי שנים של עבודה מאומצת גם בדחיפה מאוד רצינית של הוועדה הזאת, הצלחנו אחרי שלושה סבבים של משא ומתן להגיע לחתימה על טיוטת אמנה עם אוקראינה.

יעקב ששפורטה: זאת פריצת דרך במובן הזה שזה בכלל לא היה פשוט.

יעקב ששפורטה: מדובר באמנה בהיקף גדול של אנשים, בשני הסבבים הראשונים היו די סקפטיים בכלל במצב שאוקראינה בגלל ההוצאה הכספית שכרוכה בכך תסכים.

יעקב ששפורטה: עובדה, זה הצליח.

יעקב ששפורטה: אני חושבת שזאת פריצה עם משמעות מאוד רצינית.

יעקב ששפורטה: לא רק זה, בסבב האחרון נשארה פתוחה השאלה אם תהיה אפשרות לכלול גם את האנשים שעלו לפני 1991 והם בהחלט רואים את זה כמשהו פתוח.

יעקב ששפורטה: זה הישג גדול שהצלחנו לעשות את האמנה במסגרת הנוכחית.

יעקב ששפורטה: אני חושב שאם נצליח לגבי אלה שעלו 1991, זו תהיה פריצת דרך.

יעקב ששפורטה: פריצת הדרך היא גם במובן העקרוני, כי בעצם זו המדינה הראשונה שהיא לא באיחוד האירופאי במדינה חשובה, מדינה מאוד משמעותית כי יחד עם ברית המועצות, אלה המדינות שהמאסה הגדולה ביותר של עולים בשנים 1990 עד שנת 2000 עלו לארץ מרוסיה עצמה כ-340 אלף עולים, ומאוקראינה כ-330 אלף עולים.

יעקב ששפורטה: יתר המדינות נידון עליהם.

יעקב ששפורטה: זו מדינה שחשובה גם מעצם הגודל וגם מעצם העיקרון.

יעקב ששפורטה: אני חושב שהחתימה שתהיה כאשר תהיה חתימה סופית עם אוקראינה, בהחלט תשפיע על הסכמה של יתר המדינות, כמו קזחסטאן, אזרביג'אן.

יעקב ששפורטה: אני רוצה להודות לכל מי שעזר לנו בעניין הזה.

יעקב ששפורטה: כפי שאמרנו, הגימלה לא תשפיע על מקבלי הבטחת הכנסה, כי מדובר בכ-100$ במונחים של היום, וגם במונחים שזה הרבה יותר גבוה.

יעקב ששפורטה: בעצם אני יכול להגיע ל-500$, היום זה הרבה פחות, הרף הוא כ-1,000 שקלים.

יעקב ששפורטה: זאת אומרת, אנחנו צריכים להגיע למצב שיקבלו קיצבה מאוד גדולה מחוץ לארץ על מנת שזה יפגע בהבטחת הכנסה.

יעקב ששפורטה: היינו מודעים לזה, ידענו שאנחנו הולכים לעשות משא ומתן שהוא יבוא לעזור ולא לגרוע, אבל די בטוח שהוא יעזור, ואני מאוד שמח.

סופה לנדבר: מדובר על אנשים שכבר קיבלו פנסיה באוקראינה.

סופה לנדבר: כמה אנשים עלו ארצה משנת 1991?

מיכאל נודלמן: 50 אלף שצריכים לקבל פנסיה.

פיני אביבי: 300 אלף מתוכם 50 אלף איש צריכים לקבל פנסיה.

מיכאל נודלמן: 18 אלף איש כבר לא נמצאים בעולם.

סופה לנדבר: משהו לא מסתדר לי.

סופה לנדבר: אתם אומרים שמשנת 1991 מאוקראינה ...

יוסף שגל: עכשיו הם אנשים בגילאי 79 והלאה.

יוסף שגל: אנחנו מדברים על אנשים בגילאי 75 והלאה.

אלכסנדר קלנטירסקי: שאלה, מתי אוכל לקרוא על מה שחתמת?

יעקב ששפורטה: אנחנו הגענו עכשיו לשלב של חתימה על טיוטה סופית של האמנה.

יעקב ששפורטה: ההליך הוא יחסית קצר.

יעקב ששפורטה: מה שצריך לעשות היום, מאוקראינה זה צריך לעבור אישור של הפרלמנט כדי לחתום חתימה סופית של האמנה.

אלכסנדר קלנטירסקי: בלי אישור אוקראיני אפשר או לא?

סופה לנדבר: טיוטה של נייר?

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על התקדמות, שאלת על הסכם בלי יציאה וכניסה לישראל בלי ויזה.

מיכאל נודלמן: על ההסכמים הממשלתיים לא דנים פה בוועדה דנים על ההתקדמות.

אלכסנדר קלנטירסקי: לא קיבלתי תשובה מתי.

מיכאל נודלמן: דנים על ההתקדמות.

אלכסנדר קלנטירסקי: על מה מדברים אני לא מבין.

קולט אביטל: למה את תמיד צועק עליו?

קולט אביטל: יש התקדמות תהיה מרוצה.

קולט אביטל: פעם אחת תהיה מרוצה.

קולט אביטל: חמש שנים אתה לא מרוצה.

יעקב ששפורטה: אם זה יאושר בפרלמנט האוקראיני וזה ייחתם, זה ייכנס לתוקף עד סוף השנה הזאת.

יעקב ששפורטה: זה המקסימום מבחינת לוח זמנים.

יעקב ששפורטה: עד סוף דצמבר ניתן יהיה לקבל.

מיכאל נודלמן: שלשום דיברתי עם השגרירה והיא אמרה אותו דבר.

מיכאל נודלמן: היא אמרה לא בסוף שנה, בספטמבר ההסכם יהיה מוכן.

יעקב ששפורטה: לגבי לטביה, עשינו סבב שני של שיחות גם לפני מספר שבועות.

יעקב ששפורטה: עם לטביה עשינו אמנה בהיקף הרחב שכולל חמישה ענפי ביטוח, כמו שיש לנו עם מערב אירופה והאיחוד האירופי.

יעקב ששפורטה: עם לטביה יש פריצת דרך מעניינת שגם יכולה להשפיע על יתר המדינות.

יעקב ששפורטה: הלטבים הסכימו שהאמנה תכלול גם אנשים שעלו לפני 1991, זה רק אומר לבדיקה, כי הם צריכים להגדיר מבחינתם מה זה הטריטוריה של לטביה.

יעקב ששפורטה: אבל ברגע שהם ישלחו לנו את ההגדרה של הטריטוריה זו פריצת דרך, כי בעצם אחד הקשיים של מדינות ברית המועצות לשעבר להכיר בתקופות של לפני, כי במדינות האלה בעצם אנשים לא שילמו די ביטוח.

יעקב ששפורטה: אין להם בנק של כסף כמו במערב שמשם אפשר לשלם פנסיות.

צבי הנדל: בטח לא למדינות שלא היו קיימות.

יעקב ששפורטה: כאן הן מנסות לפתור את זה על ידי נוסחה של איך להתחשב גם בתקופות שלא שילמו דמי ביטוח כדי לאפשר לאנשים מבוגרים לקבל פנסיה שתהיה משמעותית והגונה.

יעקב ששפורטה: פה זאת פריצת דרך, כי אני יכול לדמיין לעצמי בעוד 10 שנים ותמיד הראייה שלי היא בטווח רחוק, שגם אוקראינה כשהמצב הכלכלי שלה יהיה יותר טוב, ותהיה יותר יציבה מבחינת המקום שלה באירופה, שהיא גם תשלם לאזרחים שלה שעלו לפני 1991.

צבי הנדל: מה בערך ההיקף שלה - - -

יעקב ששפורטה: מדובר במעט עולים מלטביה ישנם 2000 עולים והתחולה תהיה על כ-1000 עולים.

יעקב ששפורטה: עם לטביה בוודאי שיהיה משהו, הגענו עכשיו לשלב סופי של המשא ומתן.

יעקב ששפורטה: ברגע שיתנו לנו תשובות לגבי אם הם מסכימים לכלול את ענף נכות כללית ונפגעי עבודה וההגדרה של טריטוריה, אפשר לחתום, לא צריך לעשות עוד סבב שיחות כך שהמצב הוא די מתקדם.

סופה לנדבר: איך זה ישפיע על מדינות אחרות שאתם איתם במשא ומתן.

סופה לנדבר: הרי לקחתם שיכבה מאוד קטנה של אנשים, בזמן שמעבירים את ה"אשמה" על רוסיה.

סופה לנדבר: עכשיו חזרנו מקזחסטאן, אם שם ניקח את האנשים שהגיעו אחרי 1993, גם ברוסיה הלבנה יעשו אותו דבר.

סופה לנדבר: אז זה בעצם טיפה במים מה שנעשה,.

סופה לנדבר: אני צריכה לומר שבעצם כולם עבדו, וצריכים להגיד תודה ליושב ראש הוועדה מיכאל נודלמן, ולאיבט ליברמן שבקדנציה הזאת הקים ועדה ממשלתית ולכל ארגוני העולים, לכל חברי הכנסת שהיו בכל הנסיעות.

סופה לנדבר: אבל לא על זה, אני חושבת שבהתקדמות שאתם מייצגים כאן, יש דבר שהשפיע לא לטובה על כל המדינות, לא על לאטביה, בגלל שכל המדינות כולל רוסיה יגידו התקבל הסכם עם אוקראינה והוא חלקי מאוד, 32 אלף איש שאני חושבת שבתוכם יקבלו רק כאשר נגיע להסכם סופי, זה חלק קטן מאוד, ואז מה עשינו.

סופה לנדבר: אנשים מבוגרים אלה, אנחנו יודעים כמה אנשים מתים כל יום.

מיכאל נודלמן: לא היה צריך לחתום על זה, צריך לחתום על אלה שקודם הגיעו, הגיעו לפה בשנת 1991 50 אלף איש שמגיע להם פנסיה.

מיכאל נודלמן: עכשיו נשארו 32 אלף, אתם רוצים שאף אחד לא יישאר פה.

מיכאל נודלמן: אני גם רוצה אבל צריך - - -

סופה לנדבר: אנחנו רוצים שלא תרוצו לדווח על הסכם שהוא חלקי וההשפעה שלו תהיה גרועה מאוד.

אלי ולק: כבוד היושב ראש, יש לי שאלה לגבי לטביה.

אלי ולק: אני לא יודע לגבי כל חברי הכנסת, אני יכול לומר על יושב ראש הוועדה ומר יעקב ששפורטה שבישיבות הוועדה האלה כבר שנתיים שומע את הדיווחים שלו, ואכן ללטביה יש התקדמות.

אלי ולק: כרגע חזרתי מלטביה, הייתי שם עם רפי איתן, ונפגשנו עם השר המקביל לשר הרצוג שלנו בלטביה.

אלי ולק: בעל פה יש נכונות, השאלה איך זה התקדם.

אלי ולק: העובדה שיש אלף אנשים ושם יש סיכוי להתקדם מעבר 1991.

סופה לנדבר: בשום פנים ואופן, איך זה עוזר לאחרים כאשר רוסיה אומרת, אנחנו לא נשלם.

סופה לנדבר: בזמן שרוסיה לא תשלם, אז מה אנחנו השגנו תסביר לי.

אלי ולק: אני עכשיו מדבר על לטביה ועל ההתקדמות עם לטביה.

אלי ולק: אני יושב ראש יוצאי לטביה לכן זה מה שמדאיג אותי.

סופה לנדבר: יפה מאוד.

אלי ולק: עלו ארצה אזרחים החקיקה הרשמית היתה שונה לגביהם.

אלי ולק: האם עכשיו עם ההתקדמות, עם טיוטה שעומדת להיחתם יהיה אותו דין לכולם.

אלי ולק: האם יישאר בתוקף צורך לא של אזרחים, או אפילו אזרחים כל שנה לבוא ללטביה על מנת להירשם שם וליצור רושם וירטואלי שאתה כאילו גר שם.

אלי ולק: האם מדובר באותו הסכם, או אותו סוג הסכם כמו שיש ללטביה עם גרמניה וארצות הברית, כי יהודים שהיגרו מלטביה בשמונה עשרה השנים האחרונות לארצות אלה כן מקבלים את הפנסיות כמעט כל סוגי הפנסיה, בעיקר מדובר על פנסיה של עבודה.

אלי ולק: אני רוצה לקדם בברכה את העובדה שאנשים שעלו עד 1991 יקבלו, יושבים כאן שני חברי הנהלה שלנו ששניהם עלו ב-1971, אבל עבדו שם 25, 26 שנים.

אלי ולק: אז נכון שלטביה וכל הרפובליקות טוענות שכל מה שהיה עד לשנת 1971 שייך לרוסיה, ואנחנו יודעים את זה.

אלי ולק: כל רפבוליקה תגיד אותו דבר, אבל אם יש פריצת דרך בלטביה, לפחות ברפובליקות ששם מספר העולים הוא קטן כמו ליטא למשל, אולי רפובליקות דרומיות שמצבן הכלכלי יותר טוב, אולי שם תהיה התקדמות.

אלי ולק: אשמח לקבל תשובה על שלושת השאלות ששאלתי.

יעקב ששפורטה: במשך כל השיחות שהיו פה, והיו המון דיונים בוועדה הזאת, אף פעם לא שמעת אותי אומר שהתקדמנו, אם לא התקדמנו.

יעקב ששפורטה: הפעם אני אומר באופן האחראי ביותר.

יעקב ששפורטה: אנחנו עומדים על סף חתימה על טיוטת אמנה, לא צריך עוד סבב שיחות.

יעקב ששפורטה: אנחנו צריכים לקבל תשובות מהם, אבל אנחנו בעצם גמרנו את כל הדיונים.

יעקב ששפורטה: הם צריכים להודיע לנו אם אנחנו מכלילים נפגעי עבודה ונכות כללית שאלה ענפים לא מרכזיים, וגם ההגדרה של הטריטוריה, מה זה הטריטוריה של לטביה.

אלי ולק: גם אם הם עלו.

יעקב ששפורטה: לגבי שני האדונים שלידך זאת דוגמה מצוינת.

יעקב ששפורטה: אם הם עלו מה שנקרא הטריטוריה של לטביה גם לפני 1991, על כל שנות העבודה שלהם שם, אפשר לעשות צירוף תקופות ביטוח, לחבר את זה לתקופות הביטוח בישראל, והם יקבלו אם היו 21 שנה בלטביה, כל אחד מהם יקבל מהם את החלק היחסי על הפנסיות.

אלי ולק: גם אם הם עלו לפני גיל הפנסיה?

יעקב ששפורטה: גם אם הם עלו לפני גיל פנסיה, זה מה שנקרא צירוף תקופות ביטוח.

יעקב ששפורטה: עם אוקראינה מדובר על מי שהתחיל לקבל, אבל עם לטביה זה גם אלה שעלו לפני גיל פנסיה.

יעקב ששפורטה: אנחנו מחכים רק להגדרה מה זה טריטוריה.

סופה לנדבר: זה ישראבלוף.

סופה לנדבר: כדי לדווח לפני בחירות הם עשו פשוט פאשלה לכולם.

יעקב ששפורטה: לגבי ההערה למה חתמו - - -

סופה לנדבר: זה לא מצחיק.

סופה לנדבר: מדובר על אלפי אלפי אנשים.

מיכאל נודלמן: אני מבין.

סופה לנדבר: אתה לא צריך להבין.

מיכאל נודלמן: אני מבין, לקראת בחירות, כולם מבינים...

סופה לנדבר: צריך להיות אמיתי כלפי אותם אנשים.

סופה לנדבר: וכל האנשים שלא יקבלו פנסיה ועבדו כל החיים, ממשלת ישראל הפילה את כל החוקים כלפי אותם אנשים שצריכים לקבל כאן את הפנסיה הנורמלית, אתה בדיוק יודע, אתה שותף בקואליציה הזאת, זה ישראבלוף אחד גדול.

אלי ולק: לא קיבלתי תשובה לשאלה לגבי האזרחים.

יעקב ששפורטה: על פי האמנה מי שהיה נתון לדחיקה של לטביה זה יחול עליו, לעניין של האזרחות - -

סופה לנדבר: אותך זה כולל אלי ולק, אתה יכול להירגע.

סופה לנדבר: אחרים שלא כולל יכולים לחלום על כך.

יעקב ששפורטה: השאלה היא האם לכלול לעשות אמנה לגבי תקופות, רק לגבי תקופות שאחרי 1991 זה משהו שנלקח בחשבון.

יעקב ששפורטה: היה פה דיון של ראשי הארגונים גם של אוקראינה, אנחנו שאלנו את השאלה הזאת.

יעקב ששפורטה: האם אתם רוצים שלא נחתום על שום דבר, או נחתום לפחות לגבי אלה שעלו שגם הם יזכו.

קולט אביטל: על זה נאמר המצוין הוא האויב של הטוב.

יעקב ששפורטה: היינו בדילמה הזאת.

יעקב ששפורטה: אבל אי אפשר לדעתנו, גם לגבי הוועדה שדנה בעניין הזה, למנוע גימלה מאלה שכן יכולים, מדובר בהרבה אנשים.

יעקב ששפורטה: לעומת זאת התוצאה היתה לא לחתום בכלל.

יעקב ששפורטה: זה שרוסיה היום מוכנה לנהל משא ומתן לגבי אלה שהם לא אזרחים זה גם חלק מהאווירה הזאת.

יעקב ששפורטה: רוסיה היום שלחה טיוטה שהיא לא כל כך ברורה, ואנחנו שלחנו הבהרות.

יעקב ששפורטה: אבל גם רוסיה מוכנה היום לשלם ולהיכנס למשא ומתן לגבי מי שעלה והוא הפסיק להיות אזרח.

יעקב ששפורטה: זה מומנטום שצריך לנצל אותו, וזה מומנטום שהוא אמיתי.

יעקב ששפורטה: אני בתוך הביזנס הזה בנושא של עולי ברית המועצות לשעבר, אנחנו עובדים על זה כמעט חמש שנים, זה משהו שהתקדם לאט לאט.

יעקב ששפורטה: עם אוקראינה אנחנו רואים את זה כפריצת דרך.

יעקב ששפורטה: עם לטביה זו פריצת דרך במובן הזה שהם מוכנים להכיר ולתת זכויות על דברים לפני שהם היו מדינה, זה כבר עומד בשלב סופי.

יעקב ששפורטה: לטעמנו אנחנו צריכים כן לברך על הדבר הזה כשלב ראשון, כשלב שני זה התקדם.

אברהם שרנופולסקי: מר ששפורטה, פה יושבים ראשי ארגונים ציבוריים המעוניינים בהסכם עם אוקראינה.

אברהם שרנופולסקי: השאלה היא האם אפשר לקבל טקסט של ההסכם על מנת לבדוק את הטקסט ואולי להכין הצעות או המלצות איזשהן.

מיכאל נודלמן: איזה המלצות?

מיכאל נודלמן: עכשיו זה בחתימה, איזה המלצות אתם רוצים?

מיכאל נודלמן: העניין נמצא בקבינט באוקראינה, איזה המלצות אתם רוצים?

מיכאל נודלמן: זה לא חוק, זה הסכם בין ממשלתי.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא דנים על ההסכם.

מיכאל נודלמן: אנחנו חושבים שמה שדיברנו מי מקבל נמצא בהסכם.

סופה לנדבר: מה אתה לא מבין, הם רוצים טיוטה של הסכם, מה הבעיה להראות לאנשים שאתה מייצג אותם כאן בכנסת ישראל.

קולט אביטל: חברת הכנסת סופה, את כל הזמן צועקת, מה קרה לך?

סופה לנדבר: אם את לא מבינה, אסביר לך בשקט.

סופה לנדבר: את בדיוק מבינה, אני יודעת כמה שנים השקעת בזה, את בדיוק יודעת את הטובה שעשה גרוע ביותר לאלפי אנשים, את בדיוק מבינה את העניין.

יעקב ששפורטה: לגבי השאלה, זה לא מקובל הסכם בינלאומי - - -

מיכאל נודלמן: צועקים פה ואתם שותקים, ואתם בחוץ, אתם לא מקבלי החלטות.

פיני אביבי: הסכם שתוקן בין מדינות ולפי התקנון הדיפלומטי לא עובר לידיעה עד שהוא עובר את כל השלבים של האישור.

פיני אביבי: וממילא לא ניתן כבר לשנות אותו.

פיני אביבי: את אותו הסכם שסוכם בין המדינות בין יעירו עליו הערות, ובין אם לא יעירו עליו הערות הוא כבר לא ניתן לשינוי, הוא כבר בשלב של האישרור.

פיני אביבי: בכל מקרה, כולנו מנסים לטפל במכלול הנושא של העולים ולא רק בחלקם.

פיני אביבי: אבל אנחנו משתדלים בכל מקום שניתן לפתור חלק מהבעיה רוצים לפתור אותה.

פיני אביבי: הבעיה עם רוסיה היתה במשך שנים שהם בכלל סירבו לדבר בגלל ויכוח עקרוני.

פיני אביבי: ביום שהתפרקה ברית המועצות, רוסיה לקחה על עצמה את כל החובות החיצוניים, לא לקחה על עצמה ולא שמה לתוך ההסכם של ההסכם הסוציאלי בכלל, זה נשאר באוויר.

פיני אביבי: נוצר איזשהו ויכוח כאשר הבעיה של רוסיה היא לא רק אלה שעלו לישראל, אלה מיליונים של אנשים שגם הלכו לארצות אחרות בעולם.

פיני אביבי: לכן יש פה בעיה עקרונית גדולה מאוד שרוסיה קודם כל צריכה לגבי עצמה.

פיני אביבי: אנשים לא הפרישו לביטוח אלא זו היתה פנסיה תקציבית.

פיני אביבי: מאחר ומדובר בפנסיה תקציבית ולא בקרנות האחריות עליהם היא בויכוח בין רוסיה ובין שאר המדינות, היא לא בין ישראל ובין אותן מדינות.

פיני אביבי: זה לא ויכוח בין ישראל לבין רוסיה, אלא בין רוסיה ובין כל חבר העמים כל המדינות שהיו שייכות.

פיני אביבי: לראשונה עכשיו בשיחות האחרונות ברוסיה, אנחנו שומעים סימנים ראשונים של רצון להתדיין, ויש חלופה של טיוטות.

סופה לנדבר: בזמן שאוקראינה מעבירה את ה"אשמה" על רוסיה, רוסיה תיקח את האשמה הזאת?

סופה לנדבר: רוסיה תיקח את החובות האלה על עצמה?

סופה לנדבר: הרי אתם מבינים שבמקום לעשות טוב אתם עושים רע, רוסיה בחיים לא תשלם.

פיני אביבי: מבחינה היסטורית אם בעבר הוחלפו טיוטות, היום יש פערים אחרים, היום אנחנו במצב שהוחלפו טיוטות, ויש פערים בין הטיוטות, אבל יש טיוטות שדנות על המדינות, ועצם המצב של דיון הוא חיובי.

סופה לנדבר: הוא מאוד חיובי, אבל אין שום בעיה להראות לארגוני עולים שהיו חלק מהמלחמה, וממשיכים להיות חלק במאבק הזה להראות להם טיוטה, יכול להיות שהם גם מבינים משהו במדינות מהיכן שעלו ארצה.

קולט אביטל: אני רוצה לומר שני דברים.

קולט אביטל: דבר ראשון, אני זוכרת בדיוק מה היתה הגישה של כולם כשהתחלנו במשא ומתן הזה, היתה סקפטיות רבה עם האוקראינים או הלטבים או הרוסים או מישהו בכלל יזוז, וזה לקח הרבה מסע של שיכנועים שניכנס למשא ומתן הזה.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך לברך את אלה שעשו את המשא ומתן, את הביטוח הלאומי, את משרד החוץ ודאי, את פרופ' נודלמן וכל מי שהיה מעורב בזה בעבר.

קולט אביטל: אני חושבת שיש בזה התקדמות מאוד גדולה, וכמו שקורה בחיים שלנו כשאנחנו באים ואנחנו שומעים שיש פה התקדמות כולם מתנפלים וזה לא מספיק וזה לא טוב, ועושים מזה פוליטיקה.

קולט אביטל: אני מציעה בואו קודם כל נראה את העובדות.

סופה לנדבר: סליחה, חברת הכנסת קולט, זה פוליטיקה, אני מציעה בואו נראה את העובדות.

אלכסנדר קלנטירסקי: זה הכסף שלנו זה חיים שלנו.

קולט אביטל: כל אחד מאיתנו עובד בשביל החיים שלכם.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך לא תמיד לבוא ולצעוק פה.

קולט אביטל: פעם אחת תעריך שאנשים עושים דברים פה, וזה לא נוגע לי כרגע.

קולט אביטל: אני אומרת לך שאנשים עבדו פה קשה מאוד.

קולט אביטל: קודם כל בואו נהיה קצת מרוצים ממה שכבר הושג.

קולט אביטל: לגבי ההסכם עם אוקראינה, אני מבינה שאת הטיוטות הארגון ראה, והארגון ידע.

קולט אביטל: זה לא שדברים נעשים מאחורי הגב ונציג הארגון הזה יוכל לאשר לכם את זה.

אלכסנדר קלנטירסקי: קראת את ההסכם הזה?

קולט אביטל: אני קראתי.

קולט אביטל: וגם פרופסור נודלמן קרא.

אלכסנדר קלנטירסקי: אנחנו לא קראנו.

מיכאל נודלמן: ההסכם הזה לא שייך לך.

קולט אביטל: מי שהיה צריך לקרוא את ההסכם קרא אותו.

קולט אביטל: אתה לא מבקר המדינה, כל הזמן רק לבוא פה בטענות.

קולט אביטל: מי שהיה צריך לקרוא אותו קרא אותו.

קולט אביטל: כל הכבוד למי שעשה את זה, בואו נתברך קודם כל במה שיש.

קולט אביטל: אם במשך הזמן נוכל להשיג עוד התקדמות, נשיג עוד התקדמות.

צבי הנדל: רוב הדברים נאמרו על ידי חברת הכנסת קולט אביטל.

צבי הנדל: אני רוצה קצת לחדד.

צבי הנדל: לגבי הפוליטיקה, אני פוליטית איתך ואני אוהב את ממשלת אולמרט בערך כמוך.

סופה לנדבר: סליחה, אני לא עוסקת בפוליטיקה, אני עוסקת בגורל של אנשים שעבדו שנים שם, והגיעו למדינת ישראל, קיבלו התייחסות של ממשלת ישראל - -

קולט אביטל: רק לך, לאף אחד לא איכפת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נודלמן, כנראה יש לך שמיעה סלקטיבית.

סופה לנדבר: פתחתי את הדברים ואמרתי לך את ההערכה לדברים שהספקת לעשות.

סופה לנדבר: אבל אתה רוצה לשמוע את זה סלקטיבית, ולא לקבל ביקורת.

סופה לנדבר: אתה צריך לשמוע ולדאוג לאנשים האלה שעבדו שנים במדינות.

מיכאל נודלמן: שאנשים יבינו מה שאת מדברת זה בלתי אפשרי.

צבי הנדל: למרות מה שאמרתי, ולמרות עמדותיי הפוליטיות, אני זוכר כשהייתי צעיר ויפה לפנייך, בתפקיד יושב ראש ועדה, אני זוכר שהתחיל.

צבי הנדל: באמת, זה נראה אז חלומות.

צבי הנדל: זה היה אחרי תקופתי, אם אז היו שואלים אותי האם אנחנו מוכנים לקבל חלקית, אם ייהנו מזה רק עשרת אלפים איש, או עשרים אלף איש, אין לי ספק מה היתה התשובה.

צבי הנדל: היום אחרי שנפרצה החומה הזאת שנראתה לנו אז כל כך רחוק, וכל כך סקפטי מהם כולם, יש סיכוי שיהיו כאלה ויש דבר כזה במדינאות, שמדינה מתביישת שהקטן יותר והחלש יותר מוכן כבר לחתום על הסכם, והגדול יש דבר כזה.

צבי הנדל: בסוף הפוליטיקה גם העולמית הדיפלומטיה מורכבת מבני אדם.

צבי הנדל: כל התקדמות אפילו אם היא קטנה משפיעה בסופו של דבר.

צבי הנדל: נכון זה מאוד מותח, כי אנחנו לא מדברים על אנשים בני 18, לכן הזמן יש לו משמעות מאוד גדולה.

צבי הנדל: אבל אין מה לעשות זה לא הכרעה שלנו, זה הכרעה שלהם.

צבי הנדל: נראה לי ששיתוף הפעולה בין המשרדים, אני מזכיר לכם, אף אחד מהם לא מהמפלגה שלי.

צבי הנדל: שיתוף הפעולה בין המשרדים, העבודה של הפקידות הבכירה היא משמעותית לאור התוצאות.

צבי הנדל: וגם מאחר ואנחנו יודעים שנפתחת האוזן, אמנם בקנה מידה קטן עדיין, גם במדינות אחרות שבהם העלייה היתה יותר משמעותית, זה דבר חשוב מאין כמוהו.

צבי הנדל: לכן לטביה גם אם יש בה לא אלף זכאים, אלא מאה זכאים, עוד לטביה ועוד לטביה בסופו של דבר עושה מן פסיפס כזה, שבסוף גם הדוב הרוסי יגיד אני לא יכול לעמוד או לשבת מהצד.

צבי הנדל: לכן, אני מציע לכולנו, לבקר זה דבר טוב, ובסופו של דבר יש פתגם יהודי שאומר, אין מזרזין אלא למזורזין, זאת אומרת רק מי שעושה מזרזין אותו, אם יפנו למישהו שלא עושה כלום, אז אל תיעלב או אל תיעלבו על זה שמזרזין אותכם, אבל אם לא היית עושה כלום לא היו צועקים עליך כי ממילא אין כלום.

צבי הנדל: אבל צריך לדעת שזה במסגרת הזאת.

צבי הנדל: שאנחנו מבקרים אם מבקרים ביקורת בונה.

צבי הנדל: יש הרבה על מה להגיד תודה עם כל המתח והמתח הוא גדול.

צבי הנדל: כי אנשים חיים מזה, ואנחנו לא הולכים ונהיים צעירים.

צבי הנדל: תודה.

פיני אביבי: עצם העובדה שאוקראינה ומדינות אחרות מתחילות את הדיון איתנו גורם לרוסיה לחשוב במושגים שאותם אנשים שעזבו את רוסיה עצמה, ומכאן ההבדל הגדול.

פיני אביבי: לכן אני חושב שהנכונות שלהם לדון איתנו - - - אני חושב שכעת יש שינוי, אולי זה הולך לאט, אבל בשיחות שלנו לא רואים טריקת דלת כפי שהיתה בעבר, אלא רואים ניצנים ראשונים ונכונות מסוימת לדון בנושא.

יוסף שגל: הייתי רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאל נודלמן על ההתקדמות במשא ומתן עבור הפנסיות מאוקראינה זו ממש עבודה טובה ויש התקדמות.

יוסף שגל: על מה אני חושב עכשיו, כי אני יודע קצת את המצב, אני בפנים, הייתי במשא ומתן לגבי הפנסיות עם ממשלת אזרביג'אן ביחד עם יעקב ששפורטה.

יוסף שגל: אנחנו יכולים לחשוב טוב מאוד כדי להבין איפה אנחנו עומדים באופן אסטרטגי לא באופן טאקטי.

יוסף שגל: קיבלתי את ההצעה משר הרווחה של הרפובליקה באזרביג'אן, הוא אמר לי, אם אתם מוכנים לדבר על פנסיות לאנשים אחרי פירוק ברית המועצות אנחנו מסכימים באופן אסטרטגי ומבחינה בסיסית אנחנו מוכנים לדבר.

יוסף שגל: אמרתי לו אי אפשר להפריד אנשים לשני סוגים.

יוסף שגל: מה אני יכול להגיד לאנשים שעלו לפני שנת 1993, איזה פרספקטיבות.

יוסף שגל: אני לא מסכים עם אנשים שאומרים פליט או לא פליט, זה לא כל כך משנה.

יוסף שגל: מה שכן משנה עכשיו אלה אינטרסים של המבוגרים, של הפנסיונרים.

קולט אביטל: כמה אנשים עלו לפני שנת 1993?

יוסף שגל: זאת שאלה עקרונית.

רוברט אילטוב: בערך חצי.

יוסף שגל: יכול להיות קצת יותר אחרי פירוק ברית המועצות או קצת פחות, זה לא משנה.

יוסף שגל: זאת אומרת שיש שני סוגי אנשים, מישהו כן יכול לקבל את הפנסיות ותודה רבה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן ולכל חברי הכנסת שעושים את העבודה.

יוסף שגל: אבל תסתכלו באופן ריאלי, יכול להיות חצי, אגיד לכם למה.

יוסף שגל: אני לא מבין, ואני לא מאמין לאף מלה לשרת החוץ ציפי לבני, היא אמרה אנחנו מתחילים משא ומתן עם רוסיה, שטויות במיץ עגבניות ואסביר למה.

יוסף שגל: באופן בסיסי לא יהיה לגמרי להיפך, אנחנו חייבים להתחיל משא ומתן עם רוסיה.

יוסף שגל: לגבי הפנסיות לאנשים שהגיעו לארץ מברית המועצות לשעבר לפני הפירוק ורק אחר כך את התהליך שהתחיל חבר הכנסת נודלמן, הפוך זה לא עובד, זה מה שאני חושב.

יוסף שגל: תודה.

מיכאל אלשנסקי: אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים עם בלרוסיה?

מיכאל אלשנסקי: השרה ציפי לבני אמרה שבסוף שנת 2007 שלחנו מסמכים לשם, אני רוצה לדעת אם שלחו או לא, לאן ולמי, ואם יש תשובה לגבי בלרוסיה.

מיכאל אלשנסקי: היום נזקקים או זקוקים לפנסיה בערך חצי מאוקראינה, 16-17 אלף אנשים לפי החישוב שלנו, ביטוח הלאומי יכול לומר גם זקוקים יש מבלרוסיה.

צבי הנדל: זקוקים מאה אחוז.

יוסף שגל: יש אנשים שמחכים לתשובה כבר ארבע עשרה שנה.

מיכאל אלשנסקי: לצערי, אלה שחיכו 14 שנה כבר לא מחכים.

מיכאל נודלמן: דבר ראשון שלחו מכתבים, שרת החוץ אמרה ששלחו מכתבים, אני לא יכול להגיד שלא שלחו, שלחו.

מיכאל נודלמן: אני יודע שנשיא מדינת בלרוסיה אמר אם המאמצים של מדינת ישראל הגיעו לבלרוס, אפשר להתחיל במשא ומתן.

מיכאל נודלמן: למה אתם נותנים פקודות, תפנו אליהם.

אלי ולק: פניתי.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על הפעילות האישית שלך בנושא הזה.

רוברט אילטוב: הבית הזה כולו פוליטי ולא צריך לכעוס, אנחנו אומרים את נקודת מבט שלנו.

רוברט אילטוב: נקודת מבט שלנו היא נובעת מעובדה פשוטה, אנחנו רואים את הקושי עם רוסיה, שהיא מדינה יחסית עשירה עם אמצעים, אבל עדיין עומדת רגליים אחוריות כדי לא להכיר באלה שעשו לפני 1992.

רוברט אילטוב: הנקודה הזאת מאוד חשובה, כי בעצם היא עוצרת את כולם להכיר באותה קבוצה של אנשים הרבה מאוד אנשים ממדינות אחרות שיישארו למשך תקופה ארוכה מאוד בלי פנסיה.

רוברט אילטוב: נוצר תיאטרון אבסורדים ששני אנשים עבדו באותו מקום אחד יצא מרוסיה חודש לפני, אחד חודש אחרי, עבדו אותו זמן באותו מפעל ובעצם לא מקבלים את הפנסיה.

רוברט אילטוב: לכן, אפשר לקרוא לזה גם פוליטי, אבל אפשר לקרוא לזה גם מציאות ריאלית בעייתית קשה מאוד.

רוברט אילטוב: מן הראוי להעלות את הדברים האלה גם בשיחות היום אוקראינה וכמובן צריך לקבל את אלה שנותנים להם, אבל צריך לנסות ולהעלות את זה כל הזמן מבלי להרפות מאוקראינה, כי יש לה אינטרסים רבים מאוד גם עם ארצות הברית גם עם אירופה שאנחנו יכולים לעזור להם, וחייבים לנצל את המומנטום הזה ולדרוש מאוקראינה הכרה גם באלה שעלו לפני 1992.

רוברט אילטוב: במה שנוכל לעזור אנחנו נשמח לעזור אבל אני לא חושב שצריך לכעוס פה אנחנו אומרים את נקודת מבט שלנו, ונקודת מבט שלנו היא לא רק פוליטית אלא גם עובדתית, אנשים פשוט לא מקבלים את הפנסיה שלהם שמגיעה להם על פי חוק.

מיכאל נודלמן: אני מבין על מה אתה מדבר, יש בעיה, בגלל שהרוסים לא רוצים לשלם לאנשים אזרחי ישראל שהגיעו לקראת 1992 אנחנו לא צריכים להתקדם עם מדינות אחרות.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין את זה, במקום ללחוץ על רוסיה...

רוברט אילטוב: אנחנו נלחץ על רוסיה.

יוסף שגל: אתה צודק, אבל זאת שאלה ברוטלית, יכול להיות כן.

מיכאל נודלמן: אתם לא יודעים את ההבדל בין הכלכלה של אוקראינה ורוסיה.

יוסף שגל: רע להיות מי שמקבל ומי שלא מקבל, זאת שאלה אתית.

מיכאל נודלמן: אני נגד אתיקה, יש 32 אלף איש שמחכים.

מיכאל נודלמן: אני כועס כי כל הזמן ברדיו ובטלוויזיה, אני יודע מי זה, אתם עושים סקנדל.

נחמיה שירין: אדוני היושב ראש, מכובדים, יש איזושהי פריצת דרך וחבל שחברי כנסת יושבים ומדברים וזורקים מלים ועוזבים, ואנחנו נשארים.

נחמיה שירין: אנחנו מייצגים את אותה קהילה, ואותם אנשים שסובלים, וכן כל הגזרות של בנימין נתניהו שפגעו באוכלוסייה חלשה שיש להם זכות לבוא ולקבל אותה פנסיה, אותו 100$ אולי יש מדינה שפחות, יש מדינה שיותר.

נחמיה שירין: דווקא היום יצאנו מאותן מדינות, ואותן מדינות שאנחנו יצאנו הם היום במלחמה לתת פחות, אז מה לעשות.

נחמיה שירין: חברי הכנסת שלנו, חברים שעובדים הם בחזות יותר קשה, הם מנסים לפרוץ את הדלת.

נחמיה שירין: היום אני רואה את פריצת הדלת, אמנם זז מאוד לאט, אני יודע באופן אישי איזה עבודה חבר הכנסת יוסף שאגאל עשה לארגון מדינת אזרביג'אן.

נחמיה שירין: אמרו הרבה מלים להתעלם מהדברים האלה, שאלות כאלה של לא לתת, לא לאפשר בגלל שהיינו כולנו תחת גג של ברית המועצות לשעבר, כל אחד זורק את האשמה על האחר.

נחמיה שירין: אז מה לעשות חייבת להיות נחישות, ללכת עם המטרה עד הסוף, ובסופו של דבר לפרוץ את הדרך, לפחות מ-1993 זה כואב, הרבה אנשים יישארו בחוץ זה נכון, אבל לפחות שמישהו כבר יתחיל לקבל, אנחנו כנציגים נבוא עם מסר לתושבים ונאמר חבר'ה בואו נתחיל, כבר יש דרך בעוד חצי שנה, עוד שנה, המדינות האלה כבר יסכימו לתת גם לאותם אנשים שהגיעו מ-1989 מ-1990.

נחמיה שירין: אנחנו יודעים שמשנת 1989 עד 1993 ישנם 65% של עולים שעלו ארצה, אנחנו מודעים לבעיה הזאת.

נחמיה שירין: בסך הכל צריך לעזור אחד לשני, יש פה מטרה מול התושבים.

נחמיה שירין: אותם פנסיונרים עם זכויות שהם זקוקים לאותו 100$, 50$, יש פה אנשים שסובלים יום יום אנחנו רואים אותם.

נחמיה שירין: מה צריך לעשות?

נחמיה שירין: לתת כתף אחד לשני ולעזור ולעמוד מול המדינות האלה שלא רוצים לתת לנו, לא רוצים לעבוד איתנו.

נחמיה שירין: כמו שעשה חבר הכנסת מיכאל נודלמן אותה עבודה מבורכת, אנחנו מברכים.

נחמיה שירין: יש ביקורת, אנחנו לא אומרים אבל זה מבורך.

נחמיה שירין: מה שעושה חבר הכנסת יוסף שאגאל זה מבורך, כי הם עובדים.

נחמיה שירין: אפילו שאותם אנשים בעוד חמש או עשר שנים לא יקבלו את אותו כסף בגלל שהמדינות האלה לא רוצות לשלם, זאת הבעיה.

נחמיה שירין: אני מברך על העבודה, מברך על פריצת הדרך ואני מצפה שיהיה המשך ונחישות לבוא ולדרוש גם עבור אותם אנשים שעלו ארצה משנת 1989 וקודם.

נחמיה שירין: תודה לכם.

מיכאל נודלמן: התקיים דיון עם משלחת אוקראינית אנחנו ממשיכים לדבר וללחוץ לחץ לגבי האנשים שבאו לקראת 1992, אי אפשר שהכל יקרה מייד, אי אפשר.

מילה פלייטמן: כבוד יושב ראש הישיבה, חברי הכנסת, אנשים מכובדים.

מילה פלייטמן: יושבים פה נציגי אוקראינה עם יושב ראש הארגון שלנו הארצי דוד לוין.

מילה פלייטמן: שמענו כל אחד ואחד ואני רוצה לומר שאני מסכימה עם נחמיה שירין, תמיד צריך להתחיל ממשהו, יש התחלה לכל דבר.

מילה פלייטמן: אם מתחילים לתת פנסיות לאנשים, אני מדברת על אוקראינים שבאו מאוגוסט 1991.

מילה פלייטמן: אנחנו ממש מעריכים את מה שעשית בשבילנו ומודים לך על כך, ואני מבינה שיש המשך בעזרת השם שהאנשים שבאו מ-1991 יקבלו פנסיה, ויש המשך משא ומתן שהאנשים שהגיעו לפני יקבלו.

מילה פלייטמן: אני מודה לך מכל הלב.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות ליעקב ששפורטה, הוא היה אמיץ כל הזמן בכל הדרך, הוא דיבר עם המשלחת.

מילה פלייטמן: תודה רבה לך גם כן.

מילה פלייטמן: אנחנו מאמינים שאם להתחיל תהיה איזו תקווה להמשך, זה ממש צריך להיעשות.

יעקב ששפורטה: לקחתי את המשלחת של אוקראינה אחרי השיחות לטיול בטבריה.

יעקב ששפורטה: לקחתי אותם להר תבור, לכנסיות שחשובות להם.

יעקב ששפורטה: תוך כדי שיחות לא פורמליות, חזרתי על הרצון שלנו שלא תהיה הבחנה בין אזרחים לאזרחים מי שעלה לפני גם יש לו ציפיות כאלה.

יעקב ששפורטה: דווקא בשיחות הפחות פורמליות אתה מקבל אינדיקציה מה באמת יכול להיות.

יעקב ששפורטה: התחושה שלי שכן יהיה עוד המשך, אני לא אומר מתי אבל יש תחושה.

אלי ולק: תיקח את המשלחת של בלרוסיה גם לפני כן.

מיכאל נודלמן: בפגישה האחרונה אחרי שהם חתמו, אני הגעתי כיושב ידידות ישראל אוקראינה, הבאתי ספר זיכרון על ישראל.

מיכאל נודלמן: התקרבתי ליושב ראש קרן פנסיוני אוקראינה, אמרתי לו, אתם גמרתם את העבודה תודה רבה, חתמתם, אתה אולי שוב פעם לא תהיה פה, אני רוצה שיהיה לך זיכרון, ספר יפה על ישראל, הוא הסתכל ואמר מי אמר שאני לא אהיה פה, אנחנו צריכים להמשיך את הדיונים שלנו ואני אהיה פה, כך זה היה.

מיכאל נודלמן: זה לא הסוף, כולם רוצים מייד, אני חושב ששלב אחרי שלב נשיג הרבה יותר, אם אנחנו נאמר אנחנו לא חותמים עד שאתם לא נותנים לאלה שהגיעו משנת 1989 וקודם, זה בלתי אפשרי, צריך להבין מה זה כלכלה.

מיכאל נודלמן: אפילו לזה יש קושי לשלם את ה-37 מליון דולאר.

מילה פלייטמן: נכון, זה כואב לאנשים שבאו לפני, אבל צריך להתחיל.

ליאוניד קובסלובסקי: אנחנו רוצים לברך פרופ' חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אנחנו עוקבים אחר הנושא, ואת יעקב ששפורטה, ומשרד החוץ כמובן.

ליאוניד קובסלובסקי: אני רוצה לומר, רק לפתוח את הדלת הזאת, כי אנחנו מכירים את אוקראינה, והביורוקרטיה שם היא לא פחות מהביורוקרטיה שלנו פה.

ליאוניד קובסלובסקי: אנחנו מכירים איך קשה ואיך התהליך מאוד לא פשוט.

ליאוניד קובסלובסקי: זה דבר מדאיג שקרה בכלל, ומאוד מוזר שמספר חברי כנסת שהיו פה, אחרי שדיברו כמה מלים, לא יודע מה הכוונה שלהם היתה להיות פה, לטרפד, להגיד, לעשות פוליטיקה.

ליאוניד קובסלובסקי: אני לא מבין מה הם עשו פה עכשיו שאנחנו כבר התחלנו ומדברים על העניין.

ליאוניד קובסלובסקי: כל אחד מהם היה יכול ומסוגל לעשות את הדבר הזה, ולא רצו כנראה, ורק לבוא ולהגיד, אני גם כותב באתר האינטרנט, אין צדק במלה אחת, כי למה.

ליאוניד קובסלובסקי: קודם כל כשהדלת פתוחה אפשר להתקדם.

ליאוניד קובסלובסקי: דבר שני, חבר הכנסת מיכאל נודלמן אמר שהם באמת עוד יבואו והמשא ומתן יימשך.

ליאוניד קובסלובסקי: חוץ מזה אני מאוד מקווה שהראשונים שיקבלו את הפנסיות הם אלה שהגיעו לפני שנת 1991 כנראה יהיו וטראנים של מלחמת העולם השנייה, ובנוסף הליקווידטורים של צ'רנוביל.

מיכאל נודלמן: הליקווידטורים יקבלו רק פנסיות, אבל יש שם בעיה, יש הרבה הטבות שם, וזה לא העניין של הצוות הישראלי והצוות האוקראיני שהיה פה, זה עניין של ראש ממשלה וכמה ראשי המשרדים.

מיכאל נודלמן: דיברתי איתו, איתו אני נסעתי לקייב, אם אני אקיים פגישה עם סגן ראש הממשלה, נהיה שם.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להתקדם בעניין שלכם.

ליאוניד קובשלובסקי: זה בטוח שיתקדם, וחוץ מזה אפשר גם לפנות לארגון שקוראים לו אגודה של נשיאים, או ראשי ממשלות של חבר העמים לשעבר, הארגונים האלה קיימים פשוט לפנות אליהם וגם בעזרתם אפשר לקדם את העניין הזה תודה.

אברהם שרנופולסקי: תודה לאנשים שעשו עבודה ולא פוליטיקה, בגלל שפה רואים רק פוליטיקה.

אברהם שרנופולסקי: יש בעיה גדולה בברית המועצות.

אברהם שרנופולסקי: כולם יודעים איך לפתור את הבעיה הגדולה, זה לחלק לחלוקות קטנות, אפשר לפתור ולסדר.

אברהם שרנופולסקי: הצוות הזה עושה את זה, בעיות כאלה אפשר לפתור רק אם אתה בקואליציה, אם אתה בממשלה, אם אתה צוות.

אברהם שרנופולסקי: מי שבחוץ לא יכול לעשות הכל בגלל הסיפורים, חבר'ה אתם לא הולכים נכון.

אברהם שרנופולסקי: אני רוצה לומר שהדרך שלך אדוני היושב ראש נכונה ותודה רבה על העבודה שלך.

אלכסנדר קלטריסקי: אין לי ספק ההסכם הוא פריצת דרך.

אלכסנדר קלטריסקי: ואין לי ספק שאתם, כבוד היושב ראש מיכאל נודלמן ויעקב ששפורטה עשיתם עבודה מצוינת.

אלכסנדר קלטריסקי: כששאלתי לגבי קבלת טקסט לא חשבתי שבשלב הזה אפשר לעשות שינויים בהסכם, אבל זה לא אומר שבשלבים הבאים גם אפשר לעשות שינויים כדי לקדם את ההסכם, לעשות את זה אפשר גם עם תמיכה מהארגונים הציבוריים.

אלכסנדר קלטריסקי: לכן אנחנו מבקשים לתת לנו טקסט על מנת לדעת על מה מדובר ואולי גם לעזור להם, אנחנו לא מתנגדים לזה, אלא אנחנו מתכוונים לתת לכם משהו יותר טוב.

מיכאל נודלמן: אני לא נגד, אבל אני מספיק זמן בכנסת.

מיכאל נודלמן: לא ראיתי הסכם בין ממשלתי אחד שדנו וראו ועשו תיקונים בשולחן הכנסת לכל חבר כנסת, לוקחים את זה אחרי שהכל חתום.

מיכאל נודלמן: יושבת פה נציגה של משרד החוץ אסתר אפרתי שעשתה הרבה הסכמים כאלה, אין פרקטיקה שבאמצע הסכם נותנים לדיון, זה הסכם בין ממשלתי.

מיכאל נודלמן: קראתי את ההסכם אצל יעקב ששפורטה, כתוב שם על הנכים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים כל הזמן על פנסיות לאנשים כאלה, היה פה דיון גדול עליהם או על אלה שהגיעו אחרי שנת 1992.

מיכאל נודלמן: החלטנו שהולכים על אלה שבאו אחרי כי הם בקושי קיבלו.

מיכאל נודלמן: בהסכם כתוב מה שאנחנו ביקשנו, לא רק פנסיות לליקווידטורים, הטבות שיש אצלם אין שם כי לא היתה סמכות למשלחת האוקראינית לכתוב דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אין פה משהו שפוגע בתקנון.

מיכאל נודלמן: אני נמצא במשך שתים עשרה שנה בכנסת, אף פעם לא ראיתי הסכם בין ממשלתי באמצע.

מיכאל נודלמן: ראיתי בשולחן הכנסת ואפילו לא הצבעתי.

מיכאל נודלמן: לא שאלו אותי מה אני חושב על זה, אם אני שותק אני חושב שזה טוב, אם אני לא כל כך מסכים לזה, אני צריך לכתוב מכתב למשרד החוץ ואני לא יודע אם התייחסו למכתב הזה.

אלי ולק: יש לעשות צדק גם ליתר האנשים שעמלו כדי להגיע, דיברנו עם המוסד לביטוח לאומי על המאמצים של המחלקה המשפטית והבין לאומית שלו, גם על ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

אלי ולק: אנחנו מדברים על יחסי חוץ, אנחנו מדברים על שליחינו שגרירים שיושבים בין במוסקבה, באוקראינה, בריגה, ובמקומות אחרים.

אלי ולק: לפחות מהדוגמה הקטנה של לטביה ששם יש התקדמות שאולי היא תשמש זרז למדינות אחרות, שם שני השגרירים גם הנוכחיים וגם הקודם השקיעו מאמץ רב, כי בלטביה האנטישמיות לא סמויה אלא גלויה לא בשלטון אבל בציבור.

אלי ולק: בעיתונות להעביר עכשיו התקדמות בחוק זה אני מתאר לעצמי שהשגרירים השקיעו מאמץ רב.

אלי ולק: לכן אני חושב עם כל השבחים ששמענו כאן לשני גורמים אחרים, מגיעה גם טפיחה על השכם למשרד החוץ ולנציגינו שם, וכמובן למחלקה המשפטית שיושבת כאן ומזיזה אותם.

אלכסנדר קלנטירסקי: תודה רבה שיש דיון היום על הפנסיות מאוקראינה.

אלכסנדר קלנטירסקי: כל עולה חדש מאוקראינה אחרי התאריך 24 באוגוסט שנת 1991 יש לו אזרחות אוקראינית.

אלכסנדר קלנטירסקי: אני לא קראתי את ההסכם, אבל רציתי לדעת האם את ההסכם הזה עושים לפי החוקה האוקראינית או לא, זה חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: כתוב לפי החוקים של האוקראינים.

אלכסנדר קלנטירסקי: אם לפי חוקי אוקראינה, אני לא יודע למה אוקראינה לא רוצה לשלם פנסיות רטרו אקטיבי, כך כתוב בסעיף 24 לחוקה האוקראינית.

אלכסנדר קלנטירסקי: ישנו סעיף 9 שיש סיכום בין לאומי מה יש באוקראינה צריך לעשות לפי החוקה הזאת, או תיקונים לחוקה ואחר כך הסיכום.

אלכסנדר קלנטירסקי: רציתי לדעת מי חתם סיכום כזה מצד ישראל, אתה יעקב, רק אתה יעקב.

יעקב ששפורטה: הצוות הישראלי, הצוות של אוקראינה ויושב ראש הצוות הישראלי, זו טיוטה.

יעקב ששפורטה: מי שחותם בסוף זה שר החוץ.

אלכסנדר קלנטירסקי: תודה רבה על העבודה שלכם.

מיכאל נודלמן: ההסכם חתום בראשי תיבות.

מיכאל נודלמן: מר קלטריסקי, אם הכל היה כפי שאתה אומר לא היה הסכם, בשביל מה הסכם.

אלכסנדר קלנטירסקי: גם אני חושב כך.

מיכאל נודלמן: בסדר, אבל מי שיש לו דרכון הוא לא אזרח, אל תספר שהוא אזרח ישראלי.

מיכאל נודלמן: יש לו דרכון הוא יכול לנסוע לאוקראינה בלי ויזה.

מיכאל נודלמן: בחוק אוקראיני הוא גם מקבל שישה פנסיות.

מיכאל נודלמן: היו חכמים שהלכו לבית משפט בשטרסבורג, עד היום הוא הלך לאחראית לזכויות אדם, שום דבר.

מיכאל נודלמן: אלה שעם דרכון זה לא אומר שהם אזרחי אוקראינה, יש להם רק דרכון הם יכולים להשתמש בדרכון, אין להם זכויות קונסטיטוציוניות, הם גרים קבוע בישראל, הם אזרחי ישראל.

אלכסנדר קלנטירסקי: הסכם כזה עבר ארבע שנים, דרך שטרסבורג זה שנה אחת, יש הפרש נכון.

דליה יעקוקוב: אני רוצה לברך על המהלך ועל העשייה של פרופ' נודלמן והעו"ד יעקב ששפורטה.

דליה יעקוקוב: כל עשייה היא בהחלט מבורכת, הבעיה היא כאשר אין עשייה זאת בעיה, כשמתחילים לעשות משהו זה כבר סימן לבאות.

דליה יעקוקוב: עדיפה ציבור אחת ביד מאשר שתיים על העץ, כולם יודעים מה קורה לציפורים שעל העץ, מן הסתם מתעופפות ועפות להן.

דליה יעקוקוב: אני מאוד מקווה שהציפור הזאת תהפוך להיות סנונית והיא תבשר לבאות, ואנחנו נראה בעצם שהמהלך הזה תחילה של איזשהו מהלך מבורך שימשיך והתרחב ויתן מענה למספר רב יותר של אנשים.

דליה יעקוקוב: אני שמחה בשביל אותם אנשים שכן יקבלו, נכון שהשמחה קצת מהולה לגבי אותם אנשים שלא יוכלו לקבל, אבל אני רוצה להאמין ולהיות אופטימית שגם להם יבוא מענה ויקבלו בהמשך.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים מאוד.

דליה יעקובוב: אני מאמינה שזאת המגמה.

דליה יעקובוב: אני חושבת שעשייה אפילו היא התחלה היא מאוד חשובה, עדיפה מחוסר עשייה בכלל.

דליה יעקובוב: כל הכבוד.

אדוארד בלאו: רק לשאול אם היו מוכנים חברי כנסת לא להתייחס ספציפית לכאלה שבעד או נגד, היו מוכנים חברי כנסת חוץ מאשר לומר לאותם אנשים שכרגע עוד לא כלולים בהסכם, האם הם מוכנים לומר לאלה שכן כלולים אל תקבלו תחכו, תחכו שאחרים יקבלו.

אדוארד בלאו: האם הם מוכנים את זה לומר לציבור, כי אם לא, אז אני לא מבין מה הדיון הזה.

אדוארד בלאו: צריך אומץ לב, ולהגיד אתם לא תקבלו, תחכו אולי כן אולי בעתיד.

מיכאל נודלמן: זה דיון פוליטי שלהם, הם לא עשו דבר, הם רוצים להוריד את המשמעות ממה שקרה, זה לקראת בחירות מוניציפליות, בטלוויזיה אנשים רואים ושומעים, הם חושבים שאנשים לא מבינים שום דבר.

מיכאל נודלמן: אנשים מבינים הכל, כי אף אחד לא מוכן להגיד אני לא רוצה לקבל פנסיה, אני יכול לחכות.

מיכאל נודלמן: הנתונים של אוקראינה הגיעו לישראל 50 אלף אנשים שקיבלו שם פנסיה, ולפי ההסכם מגיע להם פנסיה.

מיכאל נודלמן: אבל עכשיו נשארו רק 32 אלף.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו הולכים בדרך שמציעים לנו אולי נשארו חמשת אלפים אנשים, אבל עוד 27 אלף או 28 אלף אנשים לא יקבלו שום דבר.

מיכאל נודלמן: אין לוגיקה פה, אין משמעות פה, רק פוליטיקה.

מיכאל נודלמן: אני שוב אומר, רק פוליטיקה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מכיוון שלא הייתי מתחילת הדיון, אני רוצה לומר לחברים שלנו פה שאפשר להשלות אנשים ולהשאיר אותם בחלומות עוד עשר שנים, עוד עשרים שנה, ויש כלל יהודי שאומר תפסת מרובה לא תפסת.

אברהם מיכאלי: את זה צריך להגיד לעולים.

אברהם מיכאלי: רבותיי, הזכירו כאן חברי כנסת שהתחילו את המהלך לפני 12 שנה, לפני 15 שנה, כשהתחיל את המהלך אמרו שזה חלום, וכאשר מתחיל להתגשם חלום כנראה הוא מפריע למישהו שהחלום מתחיל להתגשם, אז לפעמים צריך להיות עם היד על הלב וכנה לומר האם מה שמתחילים להשיג זה שום דבר ולחכות עד שכל המדינות, היו 15 מדינות בברית המועצות לשעבר, אם כולם ביחד לא מסכימים, אז אף אחד לא מקבל כלום.

אברהם מיכאלי: שאלתי קודם את עו"ד ששפורטה לגבי ההערה הזאת שהעירו פה שכביכול יש סעיפים בחוקה שלא לקחתם בחשבון בכלל בדיונים, אם כך יש חכמה ששוכבת אצל אנשים ואנחנו לא מנצלים אותה, אני מקווה שזה לא נכון.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אצל היהודים כל הזמן יש יהודי אחד שחכם יותר מהשני, כל אחד יכול להחליף אותנו, כל אחד יכול להחליף את ראש הממשלה.

אברהם מיכאלי: כל אחד שיושב בבית ורואה טלוויזיה חושב שהוא יותר חכם מהנשיא, מראש הממשלה ומעורכי הדין שעובדים.

אברהם מיכאלי: רבותיי, טיפת צניעות בדברים האלה.

אברהם מיכאלי: אנשים עובדים משקיעים מאמץ, אפשר לבוא ולתת ביקורת בונה, אפשר לבקש ולהתחשב בדברים, אבל לא יכול להיות שאנשים טורחים ועושים ולהגיד לכולם שום דבר.

אברהם מיכאלי: או אם לא עשינו את המאה אחוז, אם עשינו פחות ממאה אחוז אז זה שום דבר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אנחנו לא צריכים לחשוש מלהתקדם, אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים, לצערנו אנחנו לא יכולים הכל.

אברהם מיכאלי: בכנסת אנחנו יכולים ליזום הרבה מאוד דברים, הרבה מאוד מאמצים לעשות, משרדי הממשלה גם הם לא יכולים לעשות הכל, ובוא לא נשכח.

אברהם מיכאלי: אנחנו ישראל חזקה, אבל לא כזאת חזקה שיכולים לכופף גם את רוסיה גם את אוקראינה.

אברהם מיכאלי: הם עוד לא עובדים אצלנו עם כל הכבוד, ולכן להשלות אנשים ולהגיד להם אתם יודעים מה אנחנו יכולים יותר והם לא יכולים, אנחנו נשב בכיסא הזה ונעשה יותר טוב.

אברהם מיכאלי: רבותיי, זה סיפורי סבתא, שמעתם על סיפורי סבתא.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו צריכים מישיבות כאלה לקבל עוד עידוד ועוד עידוד, להמשיך כמה שנצליח יותר זה הישג, וצריך להשתדל לעשות עוד יותר.

אברהם מיכאלי: תודה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד תודה גדולה לביטוח לאומי ליעקב ששפורטה, לעמיתים שלו, למשרד החוץ.

מיכאל נודלמן: התחלנו בקושי, אבל הגענו להישגים טובים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר תודה לאסתר אפרתי, היו כל מיני דיבורים לפעמים לא כל כך נעימים, אבל בסוף הגענו להישגים.

מיכאל נודלמן: מי שרוצה לקטר, אנשים מבינים מה זה ולמה עושים את זה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך, אני עד שהמשלחת האוקראינית אמרה שהם ימשיכו את הדיונים איתנו על הרחבת ההסכם, על האנשים שהגיעו לארץ לפני שנת 1992.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה ונמשיך גם לעבר מדינות אחרות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכל מי שטרח.