ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 375, 2008-06-10 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יוסי ביילין ואחרים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נועדה לטפל בתופעה שהיא יחסית חדשה, של אנשים פרטיים שלוקחים מאבטחים פרטיים, וקרה כמה פעמים שהמאבטחים האלה נכנסו לעימותים עם מי שמנסה לפגוע במעסיקים שלהם.

יוסי ביילין: הם מטילים חתיתם על הבית ויוצרים בחלק מהבתים האלה מצב בלתי אפשרי.

יוסי ביילין: פנו אלי כמה אנשים שלא יודעים מה לעשות עם המצב הזה ושאלו האם ניתן על-פי החוק הקיים ליצור מצב שבו אם רוב הדיירים או חלק מהדיירים לא רוצים לאפשר את התופעה הזאת, וכנראה שזה בלתי אפשרי ולכן צריך חוק מיוחד, שיאפשר את קיומם של מאבטחים כאלה רק במצב שבו הדיירים האחרים מוכנים לכך.

אופיר פינס-פז: אתה מבין מה ההשלכות, אם תחזור לכהן מחר כשר בממשלות ישראל ויהיו לך מאבטחים.

יוסי ביילין: זה מוגדר כאן כמאבטחים פרטיים.

אופיר פינס-פז: אגב, למה אתה מחריג את המאבטחים שהוצבו על-ידי המדינה?

יוסי ביילין: בגלל הנקודה שאתה העלית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש מאבטחים שהצבתם גורמת אי נוחות.

יוסי ביילין: אין ספק בזה.

יוסי ביילין: אנחנו יודעים את זה.

יוסי ביילין: אבל יש הבדל בין מצב שבו מאבטח פרטי נכנס לעימותים, לפעמים אלימים, עם אנשים שמגיעים לבית ויוצרים איום על הילדים ועל הסביבה, לבין אדם שניצב על-ידי המדינה ומגן על איש ציבור.

אופיר פינס-פז: איש ציבור או איש אחר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהמדינה תחליט להציב מאבטח להגן לא על איש ציבור, אלא על עבריין שמאוים.

יוסי ביילין: אז גם את זה צריכים להחריג, כי במקרה כזה יש כאן אינטרס של המדינה.

אופיר פינס-פז: אז אתה אומר שבכל מקום שיש אינטרס של המדינה, אתה מחריג אותו.

אופיר פינס-פז: מה היתה עמדת הממשלה כלפי הצעת החוק בקריאה הטרומית?

עו"ד ארז קמיניץ: עמדת הממשלה היתה לתמוך בכפוף לתיאום, שעדיין לא נעשה.

עו"ד ארז קמיניץ: יש כמה תנאים לתמיכה.

עו"ד ארז קמיניץ: ראשית, שאלת האכסניה.

עו"ד ארז קמיניץ: אנחנו לא בטוחים שחוק המקרקעין הוא האכסניה הנכונה.

אופיר פינס-פז: מה האכסניה האלטרנטיבית שאתה מציע?

עו"ד ארז קמיניץ: יש אפשרות, וזה מצריך בחינה משמעותית נוספת, לקבוע חזקה מסוימת בחוק למניעת הטרדה מאיימת.

עו"ד ארז קמיניץ: אי-אפשר להגיד שהחוק הזה מתאים ככפפה ליד, אבל סוגי ההתנהגויות שהוא עוסק בהן יכולים יותר להתאים להתנהגות שהרציונאל של הצעת החוק מבקש למנוע.

עו"ד ארז קמיניץ: למעשה מה שהצעת החוק מבקשת לעשות, כמו שאני הבנתי וכמו שהסביר חבר הכנסת ביילין, הוא למנוע סוג של התנהגויות שיוצרות איזשהו איום על דיירי הבית המשותף או חוסר נוחות, הפרעה לשלוותם של בעלי הדירות בבית המשותף.

עו"ד ארז קמיניץ: אנחנו אומרים שבמצבים מסוימים אנחנו מוכנים לקבל את חוסר הנוחות הזה, מצבים שבהם מוצבים מאבטחים מטעם המדינה, ויש מצבים שאנחנו לא מוכנים לקבל את חוסר הנוחות הזה ואת הפוטנציאל האיומי שבהתנהגות הזאת ואותם מנסים למנוע.

עו"ד ארז קמיניץ: חוק המקרקעין לא עוסק בהתנהגויות, הוא עוסק יותר בהשלכות הקנייניות.

עו"ד ארז קמיניץ: זאת אומרת, הרבה יותר קל לחוק המקרקעין ובוודאי למפקחים לעסוק במצבים שבהם יש בנייה, למשל, ברכוש המשותף ללא הסכמה נדרשת לפי חוק המקרקעין.

עו"ד ארז קמיניץ: התנהגויות של אנשים, העובדה שהם ניצבים במקום אחד או במקום אחר, זה לא משהו שדיני הקניין מטפלים בו בצורה חד-משמעית, ולכן צריך למצוא את האכסניה במקום אחר.

אופיר פינס-פז: פה כתוב המפקח.

עו"ד ארז קמיניץ: הוועדה לא אמרה בלשון מוחלטת, אבל בוודאי עלתה השאלה אם המפקח הוא בכלל הסמכות להתייחס לעניין הזה או גורמים אחרים, למשל המשטרה.

עו"ד ארז קמיניץ: אני מבין שלמשטרה יש מה לומר בשאלת האישור.

עו"ד ארז קמיניץ: ככל שבדקנו את זה יותר, הרעיון הוא ליצור חזקות שהן חזקות יותר מוחלטות.

עו"ד ארז קמיניץ: אפשר לעשות את זה בחוק למניעת הטרדה מאיימת בכפוף לבדיקה יותר קונקרטית איך ואיפה, ואפשר גם להיתלות בסעיפים קיימים בחוק העונשין.

עו"ד ארז קמיניץ: יכול להיות מאוד שחלק נכבד מההתנהגויות שמנסים למנוע מהוות עבירה כבר היום.

עו"ד ארז קמיניץ: אני לא מומחה בדין הפלילי, והתחלתי לדבר על זה עם גורמים שהם יותר מקצועיים בעניין ממני.

עו"ד ארז קמיניץ: יש אפשרות בנקודות מסוימות לומר שההתנהגות הזאת היא התנהגות שמהווה עבירה.

יוסי ביילין: רק בדיעבד.

עו"ד ארז קמיניץ: השאלה היא מה ההתנהגות.

עו"ד ארז קמיניץ: אם הוא ניצב דרך קבע ברכוש המשותף ללא הסכמת הדיירים ומטריד בשאלות, ופונה לבעל דירה ברכוש המשותף או לאורחו ושואל אותו לאן הוא הולך, יכול להיות שההתנהגות הזאת מהווה הטרדה או איום.

עו"ד ארז קמיניץ: אגב, איום כזה יכול להיחשב עבירה.

עו"ד ארז קמיניץ: השאלה מה זה מראש או בדיעבד זאת שאלה מעניינת.

עו"ד ארז קמיניץ: עצם זה שהוא נמצא שם דרך קבע, אני חושב שזה פחות חשוב אם זה מראש או בדיעבד, כי מספיק התנהגות לאורך כמה ימים כדי לאפשר התערבות בעניין הזה.

עו"ד ארז קמיניץ: כל חזקה שתיקבע, ולא משנה באיזו אכסניה, צריך להחריג את ההתנהגויות שאנחנו כן מוכנים לחיות אתן.

עו"ד ארז קמיניץ: הזכרת מאבטחים מטעם המדינה, אבל המעגל הוא קצת יותר רחב.

עו"ד ארז קמיניץ: יש אנשים שהמשטרה לא שומרת עליהם באופן פרטני, כי אולי יש בעיות של כוח-אדם וכו', אבל היא כן ממליצה להם לשכור מישהו שיגן עליהם.

עו"ד ארז קמיניץ: אני לא יודע איך מגדירים את הקבוצה הזאת.

עו"ד ארז קמיניץ: צריך לזכור גם את הקבוצה שנקראת "דורמנים", זאת אומרת חברות מנהלות שהשמירה שם היא לרוב לא עם נשק חם, אבל יש איזושהי כניסה לבית ובכל זאת התעניינות מסוימת מצד האדם שהוא מטעם החברה המנהלת.

יוסי ביילין: אז גם הדיירים מסכימים.

עו"ד ארז קמיניץ: ככל שזה בהסכמת הדיירים זה בסדר, זה יכול לפתור את הבעיה, ובלבד שבאמת מדובר בהסכמת כל הדיירים בצורה מפורשת.

עו"ד ארז קמיניץ: לא היינו רוצים שהסכמת הדיירים תיבחן אצל המפקח על הבתים המשותפים בדיעבד.

עו"ד ארז קמיניץ: הסיטואציה היא שמגיע מאבטח של עבריין שהדיירים לא חפצים ביקרו.

אופיר פינס-פז: במאבטח או בעבריין?

עו"ד ארז קמיניץ: נגיד שהם לא חפצים בשניהם.

עו"ד ארז קמיניץ: ואז אין דרך אחרת אלא לנקוט פעולה אקטיבית על-ידי הדיירים, כי גם אם נתנה את הצבתו של המאבטח באישור של המפקח, הרי אם אותו מאבטח שיוצב על-ידי בעל הדירה יוצב שם על אף שלא התקבל אישורו של המפקח, הרי גם אז מישהו מבעלי הדירות יצטרך לפנות לבית המשפט.

עו"ד ארז קמיניץ: אין דרך להילחם בתופעה כמו שההצעה מבקשת בלי שתהיה פעולה אקטיבית מסוימת מצדם של בעלי הדירות.

עו"ד ארז קמיניץ: אני מניח שפעולה אקטיבית של בעלי הדירות תהיה בעיה, בין אם משום שהם יחושו מאוימים או שלא יחושו מאוימים או שלא ירצו להסתבך, פעולה אקטיבית חייבת להיות, את זה צריך לשים על השולחן.

עו"ד ארז קמיניץ: לכן אני חושב שבדיעבד או מראש, זה לא משהו שכל כך משנה.

עו"ד ארז קמיניץ: קשה לראות עבריין שרוצה שיהיה לו מאבטח פונה בהליך מסודר למפקח ומבקש אישור מראש.

עו"ד ארז קמיניץ: לא נראה לי שזאת ההתנהגות הריאלית שאנחנו יכולים לצפות לה, ולכן בלי שום קשר לאכסניה שתיבחר ולמנגנון שייבחר, ברור שפעולה אקטיבית של מישהו מבעלי הדירות תהיה חייבת להיות, אם בפנייה למשטרה, אם בפנייה לבית-משפט במקרה של השגת גבול ורצון לפנות וכו'.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שהמנגנון הוא לא אפקטיבי.

עו"ד ארז קמיניץ: זה דבר נוסף.

עו"ד ארז קמיניץ: הדבר השלישי שוועדת השרים התייחסה אליו, שהיא לא בטוחה שהמנגנון זה מה שצריך לבחור וצריך למצוא את האכסניה הנכונה לביטויו הנכון של הרציונאל.

עו"ד ארז קמיניץ: יש הסכמה עקרונית לרציונאל, אבל צריך למצוא את האכסניה הנכונה.

עו"ד ארז קמיניץ: כמו שהסברתי, נראה שהפנייה בכל מקרה תצטרך להיות בדיעבד.

עו"ד ארז קמיניץ: למשל, מה שטוב בחוק למניעת הטרדה מאיימת הוא שאפשר להוציא צו לסילוק ההטרדה הזאת.

עו"ד ארז קמיניץ: צריך לדייק בהגדרה בצורה מוחלטת, אבל אם אנחנו מגדירים את ההתנהגות הזאת כהתנהגות שהיא מטרידה מעצם טבעה וטיבה, בית המשפט יוכל להוציא צו שימנע את המשך ההתנהגות הזאת.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: המשטרה, בבקשה.

קלוד גוגנהיים: אני מתנצל, כי לא היה סיפק בידינו בתוך הממשלה לתאם ולהגדיר מה אנחנו רוצים.

קלוד גוגנהיים: אני רוצה להתייחס בצורה כללית.

יוסי ביילין: עברו רק שנתיים, אי-אפשר.

אופיר פינס-פז: לא צריך לדון בכל הצעת חוק שמישהו מניח על השולחן, אבל מרגע שהצעת חוק עוברת בקריאה טרומית, אתם צריכים להניח שהיא תעלה לדיון בוועדה.

קלוד גוגנהיים: אני יכול להתייחס לגבי עצמי, קיבלתי אותה בערב החג ולא היה סיפק בידי.

קלוד גוגנהיים: לכן התנצלתי.

אופיר פינס-פז: אני מציע להבא, שמרגע שהצעת חוק שנוגעת אליכם עוברת בקריאה טרומית במליאה ומופנית להמשך חקיקה באחת מוועדות הכנסת, בדרך כלל בוועדה הזאת או בוועדת החוקה, תתחילו לגבש את העמדות.

קלוד גוגנהיים: אני אתייחס בקצרה בקווים כלליים.

קלוד גוגנהיים: ראשית, אני חושב שהצעת החוק איננה מבחינה בין מאבטח חמוש לבין מאבטח שאיננו חמוש.

קלוד גוגנהיים: מטבע הדברים המשטרה מביעה עניין גדול יותר בנושא פיקוח על מאבטחים שהם חמושים, ולמעשה קיימים חוקים אחרים שמטפלים בזה.

קלוד גוגנהיים: אולי לא בצורה מושלמת, אבל חייבת להיות הבחנה שמבדילה בין החמוש ללא חמוש.

קלוד גוגנהיים: לגבי מאבטח חמוש, בלי להתייחס לגבי אישורים שקיימים לפי כל דין, המשטרה סבורה שהיא צריכה להיות שם גורם מאשר לצורך העניין הזה.

קלוד גוגנהיים: הכלל צריך להיות שיהיה אסור שתהיה אבטחה חמושה בבתים כאלה, ובמקרים חריגים כאשר מדובר באבטחה מטעם המדינה או על-פי הנחייתה או גם מקרים חריגים שאולי ביטחון הציבור מחייב את זה, כמו הדוגמה של בריחה של עבריין שלפרק זמן מוגדר המשטרה חושבת שיש מצב שצריכה להיות אבטחה חמושה, אז יכולה להיות.

קלוד גוגנהיים: אבל זה צריך להיות החריג.

קלוד גוגנהיים: הכלל צריך להיות שאין אבטחה חמושה בבתים משותפים.

קלוד גוגנהיים: לגבי שירותי שמירה או אבטחה של מאבטחים שאינם חמושים, כאן צריך להיות איזון בין היכולות של המשטרה לטפל בכל הבתים האלה שמתנהלת שם שמירה אזרחית רגילה בלא שהמשטרה צריכה להביע עניין לבין המקרים החריגים שבגינם באה הצעת החוק.

קלוד גוגנהיים: עוד לא גמרנו לגבש את הנוסחה הגואלת שתאפשר למשטרה לא להיות רק בהיבט הפלילי של אכיפה בדיעבד, אלא בפירוש גם בהיבט המנהלי, מלכתחילה היא תוכל לומר את דברה ובמקרים מסוימים, כשלפי המידע שבידה היא יודעת שאין צורך ואין זה רצוי שבבית מסוים יהיו בכלל שירותי שמירה כאלה, היא תוכל למנוע זאת.

קלוד גוגנהיים: עלתה אצלי השאלה מה היחס בין הצעת החוק הזאת לבין חוק חוקרים פרטיים, שזה חוק שמנוהל על-ידי משרד המשפטים, שהוא מחייב רישוי של שירותי שמירה או של ארגון וניהול שירותי שמירה.

קלוד גוגנהיים: אם הכוונה היא לא להכפיף את זה למשטר הרישוי שם, אז אולי רצוי לומר זאת במפורש, ואם כן אז אולי להפנות לשם.

רפ"ק אביעד סוהר: רצינו לציין את העובדה שלהסכמת הדיירים אין לטעמנו ערך ממשי, מפאת העניין שאותו עבריין בכיר יוכל בנקל להשיג את הסכמתם לצורך העניין לאבטחה חמושה כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: אתה גם אומר שהמכניזם המוצע בהצעת החוק לא יהיה אפקטיבי.

רפ"ק אביעד סוהר: במקרה הזה הוא יכול ליצור את האפקט ההפוך.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שחברות האבטחה לא רצו להגיע.

אופיר פינס-פז: אנחנו הזמנו אותן.

ולדימיר סברדלוב: אני עובד בחברת אבטחה.

ולדימיר סברדלוב: בהתחלה חשבנו שהמושג "משפחות פשע" שייך רק למקומון, שזאת שפה של עיתונות ולא שפה של מסמך, אבל ראינו שזה מופיע בדברי ההסבר לחוק.

ולדימיר סברדלוב: השבוע, למשל, במקומון בנתניה, יש תביעת דיבה נגד ערוץ 10 מצד ראובן סומק, שהוא בעלים של חברת אבטחה, רק בגלל שהגדירו אותו כבן ברית של עבריינים, משפחת פשע.

ולדימיר סברדלוב: מישהו הזמין את השירות של החברה, אז ההגדרה "משפחת פשע" היא בעייתית, כי אין הגדרה לגבי בני-אדם, מיהו בכלל.

ולדימיר סברדלוב: אם אחיין שלי, למשל, עבר עבירת תנועה וקיבל בפועל או בתנאי 10 חודשי מאסר, האם אני עכשיו משפחת פשע?

ולדימיר סברדלוב: יש פה בעיה מסוימת בהגדרות.

יוסי ביילין: איפה אתה רואה שמופיע "משפחת פשע"?

עו"ד תומר רוזנר: זה בדברי ההסבר, לא בנוסח.

ולדימיר סברדלוב: יש תביעה של חצי מיליון בגלל המלה "משפחת פשע".

ולדימיר סברדלוב: אם שלחו אותי לאבטח במקום מסוים ואחר כך התברר שבעלי המקום היה ממשפחת פשע, אומרים שאני בן ברית שלו, שותף לדברים.

ולדימיר סברדלוב: יש פה בעיה בהגדרה.

ולדימיר סברדלוב: החוק שרוצה להגן על האוכלוסייה צריך להיות כמו שמופיע בשורה הראשונה: לא יציב בעל דירה מאבטח ברכוש משותף, נקודה.

ולדימיר סברדלוב: לא צריך שום דבר אחר.

ולדימיר סברדלוב: אם מישהו רוצה אבטחה בתנאים מסוימים, יש וילות, כמה שיותר רחוק.

ולדימיר סברדלוב: רואים שהכיוון בחוק הזה הוא להגן על האוכלוסייה.

ולדימיר סברדלוב: אני לא רוצה להתייחס לדברים קטנים, אפשר ליישם את זה בפועל.

ולדימיר סברדלוב: למשל, מה זאת הסכמה של דיירים?

ולדימיר סברדלוב: היום הוא רוצה, מחר הוא לא רוצה, כל יום הוא יכול לשנות את דעתו.

ולדימיר סברדלוב: הוא רוצה ואשתו לא רוצה.

ולדימיר סברדלוב: כתוב שם שאפשר אפילו באנונימיות.

ולדימיר סברדלוב: אם אני גורם עוין למישהו, אני שולח למפקח מכתב מטעם הדייר שאני נגד אבטחה.

ולדימיר סברדלוב: יש גם בעיה ביישום וגם בדברי ההסבר בהגדרה של משפחת פשע או ראשי פשע.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: עו"ד ברוך גבעתי, האגודה לתרבות הדיור, בבקשה.

עו"ד ברוך גבעתי: לא הספקתי להתכונן, כי רק הבוקר הנחיתו עלי את המשימה הזאת ואמרו לי לתמוך בבקשה.

עו"ד ברוך גבעתי: אבל מניסיוני שנים רבות באגודה לתרבות הדיור אני מצטרף לדברי החבר מחברות האבטחה שדיבר קודם.

עו"ד ברוך גבעתי: מאבטח ברכוש משותף צריך להיות מטעם נציגות הבית המשותף, ולא מטעם דייר פרטי.

עו"ד ברוך גבעתי: אם דייר פרטי רוצה להציב מאבטח, זה אומר דרשני.

עו"ד ברוך גבעתי: בבתים גדולים, נניח בקריית-יובל בירושלים יש בניין חדש ליד המרכז המסחרי ויושב שם מאבטח מטעם חברת הניהול של הבניין.

עו"ד ברוך גבעתי: אבל מאבטח של דייר פרטי נראה לי פתח לצרות.

עו"ד ברוך גבעתי: המפקח הוא ערכאה אזרחית לחלוטין, הוא לא בנוי להתמודד עם משפחות פשע, וגם הדיירים לא יגישו התנגדות.

עו"ד ברוך גבעתי: יש עניין של אדישות בין הדיירים ויש עניין של אי מודעות ויש עניין של עלויות שכרוכות בהגשת התנגדות למפקח, לכן ההתנגדות לא אפקטיבית.

אופיר פינס-פז: אתה מציע שהחוק יאסור כליל הצבת מאבטח מטעם אחד הדיירים, אלא רק מטעם ועד הבית?

עו"ד ברוך גבעתי: נכון.

עו"ד ברוך גבעתי: ועד הבית זה גוף לגיטימי בבניינים שראוי לכך.

עו"ד ברוך גבעתי: לא כל בניין צריך לשים מאבטח.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

עו"ד תומר רוזנר: אני מצטרף להערות של עו"ד קמיניץ ממשרד המשפטים ולהערות של ולדימיר.

עו"ד תומר רוזנר: אני חושב שמעבר לבעיות שהוזכרו, ולא אחזור עליהן, יש בעיות נוספות בהצעה כפי שהיא מונחת כרגע.

עו"ד תומר רוזנר: קודם כל, מיהו מאבטח?

עו"ד תומר רוזנר: במקרים שאנחנו מדברים עליהם, בתופעה שהתפתחה בשנים האחרונות, אנחנו מדברים על אנשים שבדרך כלל אינם חמושים.

עו"ד תומר רוזנר: הם בעלי מידות גוף גדולות, אבל אני לא בטוח שאנחנו יכולים להתייחס לזה בחוק.

עו"ד תומר רוזנר: קשה מאוד להגדיר מיהו אותו מאבטח, מישהו שעומד במקום מסוים, מישהו שנע ממקום למקום.

עו"ד תומר רוזנר: גם זה משהו שקשה מאוד להגדיר אותו.

עו"ד תומר רוזנר: גם מבחינת משך הזמן שהוא נמצא במקום, נניח ראש רשות מקומית שיש לו מאבטח שהוא שכר אותו, והוא מגיע לביקור אצל משפחה והמאבטח שלו ניצב בכניסה לדירה כדי לאבטח אותו, האם הוא לא יוכל להיות שם?

עו"ד תומר רוזנר: ברכוש המשותף, במקרים רבים המאבטחים האלה עומדים בפתח של הבניין, על המדרכה, שזה רכוש ציבורי, כך שאי-אפשר יהיה למנוע את זה.

עו"ד תומר רוזנר: אפילו בתוך הבניין אם הוא נמצא למשל בחנייה שהיא צמודה לאחת הדירות, זה לא רכוש משותף, אז אי-אפשר למנוע את הנוכחות שלו בהקשר הזה.

עו"ד תומר רוזנר: החוק הזה הוא חוק שנחקק בשנת 2001, והוא מאפשר לכל אדם שאדם אחר מטריד אותו בצורה סיסטמטית – וזאת התופעה שתיאר חבר הכנסת ביילין, של אדם שמטריד באופן סיסטמטי אנשים אחרים בשאלות או חוסם את דרכם או מטיל חיתתו על הבית המשותף – במקרה כזה יכולים אותם מוטרדים לנקוט בצעדים שיאפשרו להם להתגונן מפני הדבר הזה.

עו"ד תומר רוזנר: החוק מאפשר להם.

אופיר פינס-פז: זה חוק שעושים בו שימוש במשרד המשפטים?

אופיר פינס-פז: יש תלונות?

אופיר פינס-פז: יש תביעות?

עו"ד ארז קמיניץ: עושים בו שימוש.

עו"ד ארז קמיניץ: יש בעיקר פניות לבית-משפט אגב הליכי גירושין, זה מה שהצלחנו למצוא.

עו"ד ארז קמיניץ: יש תופעה מוכרת של אנשים שמסרבים להיפרד, אז הם מנהלים מארבים ודברים מהסוג הזה, או שהם עוקבים ברחוב או נוקטים איומים עקביים, זאת אומרת זאת בעיקר התנהגות שחוזרת על עצמה.

עו"ד ארז קמיניץ: נגד ההתנהגות הזאת החוק הזה נועד.

עו"ד ארז קמיניץ: אבל אנחנו לא שוללים את האפשרות להכניס גם סוג התנהגות כזה שמעצם טבעה יוצרת פגיעה בשלוות החיים של בעלי הדירות בבית המשותף.

עו"ד ארז קמיניץ: צריך להגדיר את זה.

עו"ד ארז קמיניץ: אני מציע להגביל את זה גם לבית משותף שייעודו ושימושו למגורים בלבד.

קריאה: או מעורב.

עו"ד ארז קמיניץ: אם מדובר בקומת מסחר בקרקע, בסדר.

עו"ד תומר רוזנר: אני רוצה לשים דגש על הדברים שנאמרו על-ידי עו"ד גוגנהיים מהמשטרה.

עו"ד תומר רוזנר: מה שהצעת החוק הזאת לא מכסה, ולדעתי חשוב מאוד שיהיה מוכסה, זה הנושא המנהלי.

עו"ד תומר רוזנר: היום כדי להציב מאבטח בבית משותף לא צריך להיות שומר שהוא בעל רשיון לפי חוק שירותי השמירה למשל.

עו"ד תומר רוזנר: יש רשימת שירותי אבטחה שלגביה צריך להיות בעל רשיון, למשל מאבטח בבית-מלון לא יכול להיות מאבטח שלא קיבל רשיון לפי החוק.

עו"ד תומר רוזנר: אבל לגבי בית משותף לא נאמר שצריך רשיון, זאת אומרת אני יכול להיות מחר מאבטח בבית משותף בלי שעברתי שום הליכי בירור מוקדם אם יש לי הכישורים הנדרשים, אם אין לי עבר פלילי וכו'.

עו"ד תומר רוזנר: אם אני ניצב בפתח של בית משותף בלי נשק, אף גורם לא מפקח על ההתנהגות שלי בשום דרך שהיא.

עו"ד תומר רוזנר: לכן חשוב מאוד לשקול טיפול בנושא של הטלת פיקוח של שירותי שמירה.

עו"ד תומר רוזנר: אבל זה לא מספיק.

עו"ד תומר רוזנר: מעבר לזה, לגבי מקרים ספציפיים חשוב מאוד לשקול את מה שנאמר פה על-ידי המשטרה, שלגבי מאבטחים חמושים בוודאי יצטרכו אישור מראש של המשטרה ולגבי מאבטחים לא חמושים צריך למצוא את הדרך לתת אפשרות לדיירים לפנות למשטרה, כי כמו שנאמר כאן הדיירים בדרך כלל לא כל כך נוטים לפעול מסיבות כאלה ואחרות, ושלמשטרה יהיו הכלים לטפל במצבים שבהם מוצבים מאבטחים, גם אם הם אינם חמושים, כאשר זה נראה למשטרה מצב שהוא בעייתי.

עו"ד תומר רוזנר: אבל לדברים האלה אין תשובות בהצעה כפי שהיא מונחת בפנינו.

יוסי ביילין: לגבי הדברים שנאמרו כאן על-ידי משרד המשפטים, אם באמת החוק מניעת הטרדה מאיימת יכול להיות האכסניה הנוחה יותר, אין לי התערבות באכסניה, ואם אפשר להוסיף שם את הסעיף אז אנא הציעו את הסעיף שצריך להוסיף.

יוסי ביילין: זה שהמנגנון לא אפקטיבי, כי בכל מקרה בסוף יצטרכו הדיירים לעשות מעשה, זה נכון.

יוסי ביילין: אבל העובדה שבחוק מופיע המשפט הראשון, שלא יציב בעל דירה מאבטח ברכוש משותף ללא הסכמת כל בעלי הדירות, מייצרת את העבירה.

יוסי ביילין: כי אחרת נגיד שגם היום וגם בעתיד אולי יצטרכו הדיירים לפנות, מישהו צריך להפעיל את זה.

יוסי ביילין: אבל יש הבדל בין זה שאתה שואל מה העבירה שהוא עבר לבין זה שאתה אומר שהוא מאבטח בניגוד לחוק.

יוסי ביילין: זאת כבר העבירה.

עו"ד תומר רוזנר: זה לא הוגדר כעבירה.

אופיר פינס-פז: צריך להגדיר ענישה.

יוסי ביילין: מאה אחוז.

יוסי ביילין: יכול להיות שכאן צריכים להדגיש מאוד את 59ט(א) ולהוסיף או בהסכמת כל בעלי הדירות או באישור המשטרה.

יוסי ביילין: אישור המשטרה יכול להיות תחליף לאישור הדיירים, אם המשטרה חושבת שלדבר הזה יש מקום.

יוסי ביילין: אם יש משהו שהוא בין מדינה לבין אבטחה ציבורית או מקרה של הגנה על עדים וכיו"ב, די בזה שהמשטרה אומרת שבמקרה הזה יש חשיבות לכך שתהיה אבטחה, ותהיה אבטחה בלי שהדיירים כולם יצטרכו לאשר את זה.

יוסי ביילין: לגבי העניין של הבחנה שהמשטרה עושה בין מאבטח חמוש לבלתי חמוש, אני מסכים עם דבריו של היועץ.

יוסי ביילין: מבחינת הדיירים זה לא משנה, זה גברתן שעומד שם ועושה צרות לאנשים שעוברים ושואל אותם שאלות ומטריד אותם.

יוסי ביילין: זה שהוא לא הורג אותם, זה דבר סימפטי.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להרוג אותם גם אם הוא לא חמוש.

יוסי ביילין: גם זה נכון.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של האנונימיות, האנונימיות היא לא מוחלטת, שכל אחד יכול לכתוב, אלא שמו של הפרט שמתלונן מגיע למפקח, והוא מבטיח את האנונימיות.

יוסי ביילין: כך שזה לא שכל אחד יכול.

ולדימיר סברדלוב: הדלפות כן.

אופיר פינס-פז: אין לך אמון בממסד, ולדימיר.

יוסי ביילין: אין לזה גבול.

ולדימיר סברדלוב: ראינו דברים בחיים.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של רכוש משותף ומחוץ לרכוש המשותף, אי-אפשר למנוע את הכול.

יוסי ביילין: אם באמת המאבטח יעמוד בחנייה, אז אין תרופה לדבר.

יוסי ביילין: הבעיה היא של אנשים שנמצאים בקומה של המאובטח ועושים את החיים של השכנים לחיים קשים.

יוסי ביילין: אם הם יעמדו בפתח או יעמדו בחוץ וזה לא ברכוש המשותף, אני לא מוצא כרגע תרופה לדבר כזה.

אופיר פינס-פז: זה בעייתי מאוד.

אופיר פינס-פז: היו הרבה סיפורים על מאבטחים שעמדו בחזית של הבית, שהפריעו לתנועה ומנעו חנייה, בדקו רכבים.

יוסי ביילין: יכול להיות מאוד שיש לזה תרופה אחרת, אבל אני לא מוצא לזה תרופה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר.

יוסי ביילין: כרגע הבעיה שהגיעה אלי היא הבעיה שבתוך הבית, וזה לא מוציא מכלל אפשרות שיש גם בעיה קשה מחוץ לבית.

יוסי ביילין: יש כאן הצעת חוק לא דרמטית, שמונחת על השולחן הרבה מאוד זמן.

יוסי ביילין: הממשלה הסכימה להצעת החוק הזאת בתנאים מסוימים.

יוסי ביילין: התנאים האלה לא הוצגו כאן.

אופיר פינס-פז: הם הוצגו.

יוסי ביילין: אז אני מוכן להם.

יוסי ביילין: אין כאן הצעה חלופית.

אופיר פינס-פז: צריך לחוקק בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: הממשלה מסכימה לעיקרון, והיא רוצה לחוקק בצורה משפטית ראויה.

יוסי ביילין: אני חושב שאם נוכל להוסיף כאן את האישור של המשטרה, אם המשטרה רוצה בכך, ולהתייחס לעונש לגבי עצם ההצבה, אפשר יהיה לפתור את הבעיה.

יוסי ביילין: ואם המדינה תרצה להציע שהדבר הזה לא יהיה בחוק מקרקעין אלא בחוק הטרדה מאיימת, זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע סיכום.

אופיר פינס-פז: נשנה את האכסניה לחוק למניעת הטרדה מאיימת ולא בחוק המקרקעין.

אופיר פינס-פז: נקבע מהו מאבטח, זאת אומרת מאבטח צריך להיות מאבטח שמקבל רשיון על-פי הכללים הנהוגים במדינה.

סנ"צ אבי שושן: צריך לקרוא לזה שומר.

אופיר פינס-פז: יש גם מאבטחים בחברות אבטחה.

סנ"צ אבי שושן: זה נקרא שומר.

סנ"צ אבי שושן: מאבטח זה חוק אחר.

אופיר פינס-פז: למה לא לפי חוק המאבטחים?

עו"ד תומר רוזנר: זה נקרא שירותי שמירה.

עו"ד ארז קמיניץ: חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה שככלל אנחנו נאסור בחוק אבטחה חמושה, אלא אם כן היא מטעם הממשלה או באישור הממשלה, לרבות המשטרה.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות אבטחת אישים, זה יכול להיות תוכנית אחרת של המשטרה או של משרד המשפטים, זה יכול להיות אגב גם פרטי שמקבל אישור מהמשטרה במקרים מסוימים שהמשטרה תחליט שצריך אבטחה חמושה לתקופה מסוימת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאפשר את כל האופציות האלה, אבל האופציות האלה תצטרכנה להיות באישור מיוחד.

אופיר פינס-פז: הכלל צריך להיות שהשמירה בבתים צריכה להיות שמירה לא חמושה, וזה צריך גם לחול על השמירה שעושים הוועדים המשותפים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהיא תמיד לא חמושה.

אופיר פינס-פז: לגבי ענישה, צריך לקבוע ענישה על הפרת ההוראות האלה.

יוסי ביילין: יש בסעיף (ג) האמירה שדינו כדין מסיג גבול ברכוש המשותף.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה סעיף (ג), הסגת גבול, אני לא במקום הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו ברמה הפלילית.

אופיר פינס-פז: אם מישהו עשה דבר והוא הסתובב חמוש והוא מאיים וכדומה, זאת עבירה.

עו"ד תומר רוזנר: על זה כבר קיימות עבירות.

אופיר פינס-פז: אז נאמץ אותן.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להכניס פה הסגת גבול, אלה דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אבל צריך להגדיר את הענישה, בין אם היא קיימת ובין אם היא לא קיימת.

יוסי ביילין: היא לא קיימת על העבירה הזאת, כי העבירה הזאת לא קיימת כעבירה.

יוסי ביילין: זה כאילו משהו אחר, אז אם לא הסגת גבול יכול להיות משהו אחר.

אופיר פינס-פז: לגבי הלא-חמושים, זה יהיה אפשרי.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אנחנו נשארים בעניין הזה של אישור ועד הבית או אישור הדיירים.

עו"ד ברוך גבעתי: השאלה היא אם הוא יוכל לסנן את התנועה לתוך הבית או את האורחים של הבית או לא.

אופיר פינס-פז: אני רואה פחות בחומרה את המאבטח שניצב ליד דלת של דייר בקומה 4, לעומת מאבטח שנמצא בכניסה לבית ועושה סדר בכל הבניין.

אופיר פינס-פז: זה יותר מרחיק לכת.

יוסי ביילין: הוא מטריד אותם בכל מקום, אבל בקומה 4 הוא עושה להם את המוות.

יוסי ביילין: אני מכיר את הקומה הזאת.

יוסי ביילין: הם לא יכולים לצאת, הם חושבים פעמיים אם לצאת או לא, הם לא יודעים אם להזמין חברים.

יוסי ביילין: הקומה הזאת זה סיפור.

אופיר פינס-פז: גם בכניסה לבניין זה סיפור.

אופיר פינס-פז: אולי צריך לקבוע מה אסור למאבטח כזה לעשות.

אופיר פינס-פז: אולי צריך לקבוע שלמאבטח מהסוג הזה אסור לעשות דברים מסוימים שיש בהם פגיעה בדיירים.

עו"ד תומר רוזנר: הדברים האלה אסורים על המאבטח גם היום.

עו"ד תומר רוזנר: אדם ששואל אותך שאלות שאין לו סמכות לשאול אותך, אז הוא תוקף אותך.

עו"ד תומר רוזנר: אדם שחוסם את דרכך, הוא מפעיל כלפיך אלימות.

עו"ד תומר רוזנר: כל הדברים האלה הם עבירות גם היום.

עו"ד תומר רוזנר: הבעיה היא למנוע את זה מראש, כי בדיעבד יש רשימה ארוכה של עבירות שאפשר להאשים את אותו אדם שעושה אדם ללא סמכות.

עו"ד תומר רוזנר: הוא פוגע בפרטיות, הוא תוקף, הוא מאיים, אפשר אפילו להגיע לסחיטה באיומים.

עו"ד תומר רוזנר: יש מספיק עבירות שאם רוצים להעמיד אותו לדין לגביהם והוא עושה את הדברים ללא סמכות, אז ברור שהוא עבריין.

עו"ד תומר רוזנר: כלומר, זה שאפשר להתלונן נגדו במשטרה ואחר כך להעמיד אותו לדין על העבירות האלה, זה מצב שקיים גם היום.

עו"ד תומר רוזנר: אסור למאבטח לשאול אותך שאלות או להטריד אותך.

אופיר פינס-פז: מאבטחים שאבטחו אותי לא שאלו שאלות?

עו"ד תומר רוזנר: יש להם סמכות.

אופיר פינס-פז: מי נתן להם את הסמכות?

עו"ד תומר רוזנר: חוק הסדרת הביטחון.

אופיר פינס-פז: אדם חושש לחייו, הוא לוקח מישהו שיגן על חייו, האיש לא אמור להיות דחליל.

אופיר פינס-פז: אם היו רוצים לקחת דחלילים, היו מעסיקים דחלילים.

אופיר פינס-פז: משום שלא מחפשים להעסיק דחלילים אלא אדם שישמור, אז מה לעשות שהוא צריך גם לשאול או לחשוד או כל דבר.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להפוך את האיש ללא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: או שנאסור כליל להעסיק מאבטחים, אבל אי-אפשר גם להעסיק אותם וגם לנטרל אותם באופן מוחלט מהיכולת שלהם לעשות את פעולתם.

אופיר פינס-פז: לכן אם אני אומר שמדובר באדם שצריך לקבל רשיון או אדם שאסור שיהיה לו עבר פלילי או אסור שיהיה חמוש, זהו.

אופיר פינס-פז: את כל היתר הוא יכול לעשות בתנאים סבירים.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להגן על האדם שהוא מאבטח אותו.

יוסי ביילין: אבל אתה לא יכול.

יוסי ביילין: היום הוא מוגבל בהרבה מאוד דברים, אבל אף אחד לא מתלונן עליו כי חוששים ממנו או שחושבים שאולי יש לו סמכות.

אופיר פינס-פז: היום גם באלימות פיסית שמופעלת, ובעניין זה אני מקווה שמתלוננים למשטרה, החקירה לא פשוטה.

אופיר פינס-פז: אדם ששואל אותך כמה שאלות לא נוחות, אתה לא רץ להתלונן עליו במשטרה.

יוסי ביילין: נכון, אבל זה בניגוד לחוק.

יוסי ביילין: לכן כל הסיפור כאן זה מניעה מראש של דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.

אופיר פינס-פז: אני מנסה לחדד את הנקודה האחרונה, כי בכל היתר אנחנו די מסכימים.

עו"ד ארז קמיניץ: אני מתקשה לראות את המנגנון שימנע את הדברים מראש.

עו"ד ארז קמיניץ: הוא יכול ליצור את האיסור, אז יהיה איסור, אבל מישהו יעבור על האיסור הזה, כמו שעוברים על האיסור היום.

עו"ד ארז קמיניץ: אני לא כופר בזה שצריך ליצור את האיסור.

אופיר פינס-פז: למה לא בחוק השמירה?

עו"ד תומר רוזנר: צריך לטפל גם בנושא של חוק השומרים כדי להפוך את זה למקצוע טעון רישוי.

אופיר פינס-פז: אז זה יהיה תיקון עקיף?

עו"ד תומר רוזנר: כן.

עו"ד ארז קמיניץ: חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה נועד לבחון כשירויות לעניין שמירה, כדי שלא יהיו חברות שמירה שהן לא מוכשרות מבחינת היכולת המקצועית שלהן.

עו"ד ארז קמיניץ: זאת הכוונה של החוק הזה.

עו"ד ארז קמיניץ: ככלל יש ועדה שהיא ועדת רישוי והאישור או הרשיון ניתן לחברה, למרות שמצוינת שם גם התייחסות לשומר ספציפי.

עו"ד ארז קמיניץ: החוק מונה בתוספת ששר המשפטים באישור ועדת החוקה יכול להוסיף לרשימה סוגי שמירות, אבל ככלל בתוספת הזאת יש סוגים של שמירה שמחייבים את הבחינה של הכשירות הזאת.

עו"ד ארז קמיניץ: למשל בתי-מלון, כמו שהוזכר.

עו"ד ארז קמיניץ: אפשר אולי לשקול להכניס לתוספת גם שירותי שמירה בבית משותף.

עו"ד ארז קמיניץ: צריך לשאול את חברות האבטחה אם הן יוכלו לעמוד בזה.

עו"ד ארז קמיניץ: אתה לא תוכל להיות שומר בבית משותף, אלא אם כן יש לך הכשירות המספקת.

עו"ד ארז קמיניץ: נניח שנצליח להגדיר את ההתנהגות שמבחינתנו היא אסורה באופן מצומצם ככל הניתן, צריך להחליט האם לעשות על ההתנהגות הזאת עבירה פלילית ואז יכול להיות שהאכסניה היא בחוק העונשין.

עו"ד ארז קמיניץ: המטרה של החוק למניעת הטרדה מאיימת היא לקחת התנהגות שהיא כשלעצמה יכולה להיות עבירה פלילית, אבל ליצור לגביו כלים לבית-משפט להתמודד עם ההתמודדות בדרך של מניעתה, בדרך של הוצאת צו שההתנהגות הזאת תיפסק.

עו"ד ארז קמיניץ: השאלה היא אם אנחנו רוצים לעשות את זה עבירה, ואז זה יהיה תיקון במקום אחר ולא בחוק למניעת הטרדה מאיימת.

עו"ד ארז קמיניץ: אפשר לשלב.

אופיר פינס-פז: זה אומר שמי שיפנה לבית-משפט יקבל צו הפסקה.

יוסי ביילין: נכון, זה כל העניין.

אופיר פינס-פז: אז צריך להגדיר מה אסור.

עו"ד ארז קמיניץ: נכון.

עו"ד ארז קמיניץ: צריך להגדיר בדיוק איזו התנהגות היא אסורה.

אופיר פינס-פז: ברמת האיזונים הנדרשים אני לא רואה אפשרות למנוע באופן מוחלט העסקה של מאבטח או שומר שישמור על אדם שחש מאוים בתקופה מסוימת, שישה חודשים כפי שאמרת.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט שהוא יהיה אדם בעל מקצוע, אפשר להחליט שהוא לא יהיה חמוש אלא באישור המשטרה, אפשר להחליט שאסור לו לעשות דברים מסוימים, אבל אי-אפשר להגיד שאדם לא יכול להגן על חייו באיזושהי רמה אלמנטרית.

יוסי ביילין: אבל זה ממש לא מעניין אותי אם הוא מוכשר לתפקיד הזה או לא בהקשר הזה ואם הוא כן חמוש או לא חמוש.

יוסי ביילין: מה שמעניין אותי שעצם קיומו שם הוא מוטרד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לעניין אותך אם הוא חמוש או לא, אני חושב שצריך לעניין אותך אם יש לו עבר פלילי או לא.

אופיר פינס-פז: אם הייתי גר שם, זה היה מעניין אותי.

עו"ד ארז קמיניץ: שוכרים מאבטחים שהם גם מחברת שמירה והם גם ללא עבר פלילי, עם עבר בסיירת.

אופיר פינס-פז: אני מעדיף את אלה על כאלה שקוראים לעצמם מאבטחים אבל הם מחסלים.

יוסי ביילין: זה אולי נכון, אבל בהקשר של החוק הזה זה ממש לא מעניין.

יוסי ביילין: מה שמעניין אותי הוא שאנשים סובלים כתוצאה מזה שמוצבים מאבטחים פרטיים בבתים שלהם.

יוסי ביילין: זה לא מונע מצב שבו או שהדיירים מוכנים לזה או שהמשטרה אומרת שזה חשוב שהוא יהיה שם.

יוסי ביילין: אני מוסיף את האפשרות השנייה, שהמשטרה אומרת שצריך שיהיה שם מאבטח, ואז הדיירים מקבלים את זה.

אופיר פינס-פז: זאת גם אפשרות.

עו"ד תומר רוזנר: עדיין לא פתרנו את השאלה איזה מאבטח.

עו"ד תומר רוזנר: איך תגדיר מאבטח?

אופיר פינס-פז: לפי חוק השמירה.

עו"ד תומר רוזנר: חבר הכנסת ביילין אומר שהוא רוצה שזה יהיה או בהסכמת הדיירים או באישור המשטרה.

עו"ד תומר רוזנר: השאלה היא מה בהסכמת הדיירים או באישור המשטרה.

אופיר פינס-פז: שיוצב אדם שתפקידו להגן על חייו של דייר בבית.

עו"ד תומר רוזנר: אני אגיד שהוא לא מגן.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד שזה על בסיס קבוע, יום-יומי, שוטף, בכניסה לבניין או ליד הדירה.

אופיר פינס-פז: צריך להגדיר מה המשמעות.

יוסי ביילין: ברכוש המשותף, כמו שנאמר כאן.

עו"ד תומר רוזנר: בעקבות הדברים האלה אני מציע שלא יהיה סיכום, כי אנחנו רוצים לגבש את זה במהלך שבועיים.

אופיר פינס-פז: זאת הצעה לא טובה.

יוסי ביילין: נעשה את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אופיר פינס-פז: מה לא סגור?

עו"ד תומר רוזנר: כפי שניסה עו"ד קמיניץ לומר, עוד לא ברור אם זה צריך להיות בחוק העונשין או בחוק הטרדה מאיימת.

עו"ד תומר רוזנר: לא ברור אם אנחנו צריכים לתקן את חוק שירותי שמירה.

אופיר פינס-פז: בשתי השאלות האלה הדברים ברורים.

אופיר פינס-פז: זה יהיה בחוק ההטרדה המאיימת, כי אמרנו שאנחנו מחפשים את צו המניעה או צו ההפסקה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, כן צריך לעשות תיקון בחוק שירותי שמירה.

עו"ד ודים בוגוד: היתה פה בקשה, שהאישור יינתן על-ידי המשטרה ולא על-ידי המפקח על הבתים המשותפים.

עו"ד ודים בוגוד: לא אישור תחליפי.

עו"ד ודים בוגוד: נניח שיש הסכמה של דיירי הבתים, מי מאשר?

עו"ד ודים בוגוד: לא סיכמת את הנקודה הזאת.

אופיר פינס-פז: מה העמדה שלך?

עו"ד ודים בוגוד: אנחנו תומכים כמובן ברעיון של החוק, והעמדה שלנו היא שהאישור צריך להינתן על-ידי המשטרה.

אופיר פינס-פז: גם אנחנו חושבים כך.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אנחנו צריכים לכל דבר משטרה.

עו"ד תומר רוזנר: אם יש הסכמה של כל הדיירים, לא צריך לשם כך אישור של המשטרה.

אופיר פינס-פז: המכניזם יהיה שהאדם מבקש את הסכמת הדיירים, ובמידה שאין לו הסכמת הדיירים הוא יכול לפנות למשטרה.

יוסי ביילין: או לחילופין, במקום לרוץ אחרי כל דייר שנמצא בחו"ל, הוא יפנה למשטרה ויגיד שיש איום על חייו ויבקש אישור.

אופיר פינס-פז: לחילופין משטרה.

עו"ד ודים בוגוד: אם זאת אפשרות חלופית, אני מבקש להוסיף עוד משפט, שבמקרים שבהם המדינה מחליטה להציב מאבטח וגם יש הסכמת כל הדיירים, אם לא צריך אישור משטרה במקרה כזה אז צריך שלמדינה תהיה עמדה.

עו"ד ודים בוגוד: שלא יהיה מצב שבאותו בניין יהיו שני מאבטחים, גם מאבטח מטעם המדינה וגם מאבטח מטעם האדם הפרטי.

יוסי ביילין: לאותה דירה?

עו"ד ודים בוגוד: לא, באותו בניין, בקומה 4 מאבטחים את שר הביטחון ובקומה 5 מאבטחים אישיות אחרת.

עו"ד ארז קמיניץ: אבל כשהמשטרה נותנת אישור, מן הסתם היא תדע אם יש שם מאבטח נוסף.

עו"ד ודים בוגוד: אם בכל מקרה חייבים אישור של המשטרה, אין בעיה.

עו"ד ודים בוגוד: אם ההצעה היא שאישור המשטרה הוא חלופי להסכמת הדיירים, זאת בעיה.

עו"ד ארז קמיניץ: הסכמת הדיירים צריכה להחליף, כי אנחנו לא ניכנס לכל סרט המצבים של חברות מנהלות.

אילנה יעקב: יש הפן הקנייני, שגם צריך את הסכמת הדיירים, ויש גם הפן הבטיחותי שצריך את הסכמת המשטרה.

אילנה יעקב: אני לא מציעה לייתר את אחד משניהם.

אילנה יעקב: האכסניה הנכונה לכאורה היא החוק שקבעתם שצריך להיות, אבל לשמוע את עמדת הדיירים זה בנוסף.

אופיר פינס-פז: הבירוקרטיה הזאת שאנחנו מתמחים בה – לא בוועדה שלי.

אופיר פינס-פז: אני משתדל לצמצם את הבירוקרטיה.

אופיר פינס-פז: או משטרה או דיירים.

קלוד גוגנהיים: אני רוצה להתייחס כמשטרה לאופציה הזאת.

קלוד גוגנהיים: אני לא יודע להצביע כרגע על נוסחת האיזון הנכונה בין מניעת הבירוקרטיה, שגם אנחנו לא רוצים אותה.

אופיר פינס-פז: אדם רוצה אבטחה, ילך למשטרה ויבקש אישור.

עו"ד תומר רוזנר: בכל מקרה?

אופיר פינס-פז: בכל מקרה.

עו"ד תומר רוזנר: המאבטחים בכניסות לבתים, שזאת היום תופעה שהולכת ונפוצה – לכל דבר כזה יידרש אישור של המשטרה?

יוסי ביילין: לא מדובר על זה.

יוסי ביילין: הוא לא מוגדר כמאבטח.

אופיר פינס-פז: דובר על אבטחה לדייר שחש מאוים.

עו"ד תומר רוזנר: אז אתה הופך את החוק לאות מתה, משום שכל אחד יגיד: אני בכלל לא מכיר את הדייר, אני פועל לטובת כל הדיירים.

אופיר פינס-פז: הרי תמיד מישהו יגיד את הדבר הזה.

עו"ד תומר רוזנר: אם אתה אומר שבעצם הפעולה, שצריך להגדיר אותה, הוא נותן הגנה לחיים ולרכוש, אסור לו להיות ברכוש המשותף אלא אם כן יש אחד משניים, או שהוא קיבל את הסכמת הדיירים או שהוא קיבל את אישור המשטרה.

יוסי ביילין: זה מה שצריך להיות.

אילנה יעקב: אולי נוותר על הסכמת הדיירים ונשאיר את הדין הפלילי.

עו"ד ארז קמיניץ: הסכמת הדיירים מוציאה סט שלם של התנהגויות.

קלוד גוגנהיים: החוק הזה נועד בדיוק למנוע את הדבר הזה.

קלוד גוגנהיים: ישיגו את הסכמת הדיירים שלא בטובתם.

אופיר פינס-פז: הסכמת הדיירים זה דבר בעייתי, ואני לא מציע להשתמש במכניזם שחבר הכנסת ביילין הציע.

יוסי ביילין: זה לחילופין.

אופיר פינס-פז: כל זמן שהיינו בחוק המקרקעין, בסדר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא בסרט הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום במקום אחר.

עו"ד ארז קמיניץ: אז צריך להגדיר את ההתנהגות יותר טוב, איזה סוג של אדם אנחנו צריכים כדי שהוא יוצב, מה ההתנהגות שלו.

עו"ד ארז קמיניץ: הוא נשכר לצורך שירותי הגנה על חיים ורכוש של אחד מבעלי הדירות, למשל.

אופיר פינס-פז: הוא יצטרך לפנות למשטרה והוא יצטרך לנמק את הבקשה שלו ולקבל אישור.

עו"ד ארז קמיניץ: אבל אחד השיקולים צריך להיות התייחסות להסכמת הדיירים.

עו"ד חיים אמיגה: יש כרגע את הסכמת כל הדיירים לעומת אישור מהמשטרה.

עו"ד חיים אמיגה: לגבי מאבטחים מטעם המשטרה או מטעם המדינה, יש כיסוי, החוק מכסה את אותם מאבטחים ואין צורך בהסכמת כל הדיירים במקרה הזה.

עו"ד חיים אמיגה: הסכמת כל הדיירים נדרשת במקרים אחרים.

עו"ד חיים אמיגה: יכולה להיות סיטואציה שאותו מאבטח לא משיג את הסכמת כל הדיירים והדיירים עצמם, שיכולים לפנות גם בצורה אנונימית, מאיינים את האפשרות של אותו אדם להציב מאבטח, וממילא אותו עומס שיכול ליפול על כתפי המשטרה בעקבות כל אחד שיפנה ויגיש בקשה כזאת – הרי מדובר בכמות עצומה של בתים משותפים שיש להם פוטנציאל להיות מאובטחים על-ידי אותם מאבטחים.

אופיר פינס-פז: למה אתה כזה פסימי?

עו"ד חיים אמיגה: השאלה היא למה לשלול את האפשרות של הסכמת כל הדיירים, ובמקרים מסוימים את אישור המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני מבין מה שאתה אומר ברמת העומס, אבל תבין מה המשטרה חושבת ברמת השליטה.

אופיר פינס-פז: שמעתי את השוטרים, ואני מציע שהמשרד תמיד יהיה גם קשוב למשטרה ברמה המקצועית.

אופיר פינס-פז: כשבא עבריין למשטרה לבקש אישור, זה חשוב, זה יותר חשוב מהעומס.

אופיר פינס-פז: יש הרבה עומס, אבל עצם הפנייה היא לא מה שתשנה באופן דרמטי את ממדי העומס.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, עצם העובדה שעבריין יצטרך להתנהל מול המשטרה לקבלת אישור היא משמעותית וחשובה מאוד, יותר מהעומס שייגרם כתוצאה מזה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, האינטראקציה של העבריין מול הדיירים היא לא טובה, ואני לא רוצה לא רוצה להחריף אותה.

אופיר פינס-פז: בסוף הרי כל הדיירים יסכימו, ואני לא רוצה להגיע למקום הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לייצר את מכניזם ההסכמה הזה, כי הוא יותר מזיק מאשר מועיל.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שהוא יצטרך ללכת למשטרה לבקש אישור.

יוסי ביילין: שיוצג לוועד הבית, כלומר שהם יידעו שיש אישור משטרתי.

אופיר פינס-פז: נכון, שיהיה אישור בכתב.

אופיר פינס-פז: האדם יצטרך לנמק את הבקשה שלו, אולי באמצעות עורכי-הדין שלו, זאת אינטראקציה חשובה.

אופיר פינס-פז: הרבה יותר חשובה מאשר שהוא יתחיל להתנהל מול הדיירים.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזה פוטנציאל לדברים לא טובים.

אופיר פינס-פז: המשטרה תחליט, ונשחרר את הדיירים מהדבר הזה.

עו"ד ארז קמיניץ: זה בסדר, השאלה היא אם אנחנו יכולים בכל זאת לצמצם את הקבוצה שמצריכה אישור על-ידי הוצאה בהגדרה של התנהגויות שמבחינתנו הן בסדר.

עו"ד ארז קמיניץ: נניח להסכמת הדיירים, אם אנחנו יכולים להגדיר את המצבים של חברות ניהול ששומרות בפתח הבניין, ודברים מהסוג הזה, אני חושב שזה יהיה עדיף.

עו"ד ארז קמיניץ: השאלה היא איך עושים את זה.

אופיר פינס-פז: חברות ניהול הן לא בחוק.

עו"ד ארז קמיניץ: זה הכול שאלה של הגדרה.

יוסי ביילין: ההגדרה כאן היא בעל דירה: לא יציב בעל דירה מאבטח ברכוש המשותף.

יוסי ביילין: לא מדובר על ועד הבית.

פיני קבלו: אני חושב שלא אחת לוקחים מאבטח לא רק בגלל שמישהו חושש לחייו, לפעמים יש סדרה של פריצות.

פיני קבלו: בעבר כשלא היתה הגדר, אנשים נכנסו לבתים וריססו ולקחו מפתחות של מכוניות ודברים אחרים, לכן אנשים התארגנו ושכרו מאבטח.

פיני קבלו: בכל יישוב יש קב"ט עירוני, שאחראי גם על אבטחת בתי-ספר.

פיני קבלו: יש גם תרבות הדיור שקיימת בתוך העירייה, ואולי אפשר לעשות שילוב של תרבות הדיור ושל קב"ט עירוני, שהפנייה תהיה לקב"ט העירוני.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשקול את זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדיון בהמשך להזמין קב"ט עירוני או שניים, לשמוע את דעתם.

אופיר פינס-פז: ייתכן שנחליט שלא המשטרה תיתן את האישור, אלא הקב"ט של העירייה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שלחברים יש עוד מה להעיר.

אופיר פינס-פז: עדיין לא סיימנו את החוק, אנחנו מקדמים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שנדון בדיון מעמיק נוסף לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאז גם יבואו חברות האבטחה וגורמים נוספים.

אופיר פינס-פז: כרגע האכסניה תהיה החוק למניעת הטרדה מאיימת, תהיה הגדרה למאבטח, לא יותר שומר חמוש.

אופיר פינס-פז: המשטרה היא זאת שתאשר.

אופיר פינס-פז: חמוש יהיה מותר במקרים חריגים.

יוסי ביילין: הכול באישור המשטרה, היא יכולה לאשר או חמוש או לא חמוש.

עו"ד תומר רוזנר: זה לא יחול על דורמנים למשל.

אופיר פינס-פז: זה לא יחול על שום דבר שהוא קולקטיבי, שהבניין כולו שותף לו על-פי הכללים הנהוגים.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין חבר הכנסת ביילין ואני הצבענו בעד.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק התקבלה פה-אחד לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה.