ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 810, 2008-06-11 00:00

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק משק החשמל (תיקון), התשס"ח-2008, פרק ט"ז, סעיף 99 מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, בקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש כחבר ועדה שלא לקבל את הסיכום שקיבלנו בישיבה הקודמת עד אשר אנחנו נקיים את הדיון הבא.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא פותח עכשיו דיון בנושא.

סטס מיסז'ניקוב: יש לנו הצעת חוק חשמל ובשעה 11:00 אני צריך לסגור את הדיון.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל אני אומר לך שאם אתה מוציא את הסיכום, אני מבקש לכתוב שאני מסתייג ממנו.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם משהו.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מכיר יושב-ראש ועדה אחרת – ואני מתייעץ גם עם ראשי ועדות אחרות – שכל כך קשוב.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר יש דיון מהיר בוועדות אחרות זה נסגר תוך 15-20 דקות.

שלי יחימוביץ': מה הקשר?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מנהלים כאן דיון לפני פורום רחב מאוד במשך יותר משעה וחצי.

שלי יחימוביץ': זה לא נותן לך מנדט להוציא סיכום שלא מקובל על רוב חברי הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: את מפריע לי לדבר.

שלי יחימוביץ': אתה לקחת מנדט שאין לך.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר את דיברת, אני ניסיתי להגן עליך.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אני מדבר.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא קשור.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על המנדט שלך כיושב-ראש הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: תקשיבי לי.

סטס מיסז'ניקוב: אני כמובן יכול, גם בדיונים אחרים כמו בוועדות אחרות לעשות דיון במשך 15-20 דקות ולסיים אותו.

שלי יחימוביץ': אין קשר.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אני רוצה למצות את הדיון, ואנחנו גם נמשיך את הדיונים כמו שעשינו עם בנק יהב, כמו שאנחנו עושים עכשיו, כאשר אנחנו עוקבים אחרי הדיונים המהירים, אבל אי אפשר - יש כאן דעות שונות, דעות שמנוגדות גם לדעה שלך - לכפות את הדעה שלך גם על האחרים.

שלי יחימוביץ': רק את הדעה שלך אפשר לכפות?

סטס מיסז'ניקוב: לא.

סטס מיסז'ניקוב: אני אף פעם לא כופה את הדעה שלי.

סטס מיסז'ניקוב: אני שמעתי חלק אחד של השולחן ושמעתי חלק שני שלו.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא החלק הזה והחלק הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו אף פעם לא קיימנו הצבעה בדיונים מהירים, ותקן אותי אם אני טועה חבר הכנסת ליצמן, אתה היית הרבה שנים יושב-ראש הוועדה.

יעקב ליצמן: אין הצבעה.

שלי יחימוביץ': הסיכומים היו מקובלים על הוועדה אבל אתה הוצאת סיכום שלא מקובל על הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע ליזום דיון נוסף.

שלי יחימוביץ': אז אל תוציא את הסיכום.

שלי יחימוביץ': תשהה את הסיכום.

יעקב ליצמן: לויאליות זה משהו אחר.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, אם הייתי עושה הצבעה, אני לא בטוח שהיה לכם רוב.

שלי יחימוביץ': יכול להיות.

שלי יחימוביץ': אם היית עושה הצבעה, הייתי מקבלת את דעת הרוב אבל לא עשית הצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה לקבוע תקדים בדיונים מהירים.

ראובן ריבלין: אני מבקש רק דבר אחד.

ראובן ריבלין: אם אתה מוציא סיכום, תכתוב שאני מסתייג.

ראובן ריבלין: תכתוב שאנחנו מסתייגים.

סטס מיסז'ניקוב: את זה אמרתי.

ראובן ריבלין: אמרתי שלא צריך להוציא סיכום, אבל אם מוציאים סיכום, תכתבו שאני מסתייג.

ראובן ריבלין: יש לזה חשיבות רבה.

סטס מיסז'ניקוב: עכשיו אנחנו דנים במשק החשמל.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להירשם לרשות הדיבור במשק החשמל.

ערן פולק: אני רכז אנרגיה באגף התקציבים וחבר מועצת רשות החשמל.

ערן פולק: הצעת החוק היא הצעה שהתקבלה במסגרת תוכנית כלכלית לשנת 2008, ב-12 באוגוסט 2007.

ערן פולק: החלטת הממשלה שבאה לבטל את תיקון לחוק משק החשמל שהתקבל במאי 2007 בכנסת ויצר אפשרות או יצר מצב בו יש סבסוד צולב בתוך תעריפי החשמל ומתן הנחות לזכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

ערן פולק: התיקון לחוק בעצם מפר או משנה אחד מעקרונות היסוד של חוק משק החשמל.

ערן פולק: מדובר במתן הנחות לזכאים ולהטיל את העלות על מי שאינו זכאי.

ערן פולק: היקף ההנחות הוא בסדר גודל של 200 מיליון שקלים בשנה שבעצם עוברים מזכאים שמקבלים הנחה בגובה של 100 שקלים לחודש לצרכנים אחרים.

ערן פולק: הצעת החוק היא בהתאם להחלטת ממשלה לבטל את אותו תיקון שאפשר את מתן ההנחות.

קריאה: תיקון סעיף 43.

ערן פולק: תיקון סעיף 31.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר לכם שהממשלה הזאת חצופה וגסת רוח.

סופה לנדבר: הממשלה אנטי זקנים ואנטי חברתית.

סופה לנדבר: אני חושבת שבמציאות החברתית שקיימת היום נבנה סל הטבות ואנחנו כולנו מכירים אותו, ואנחנו, חברי הכנסת, יכולים להיות גאים על כך שבסל ההטבות שמקבלים אנשים נזקקים, יש גם את החוק הזה לגבי חשמל סוציאלי.

סופה לנדבר: אנחנו זוכרים איך בנינו את החקיקה הזאת ואיך היא עברה בכנסת הנוכחית.

אמנון כהן: שואל חבר הכנסת זיו אם הביטול חל גם על גמלאי חברת החשמל.

סופה לנדבר: לא, הם מחוץ לחוק.

סופה לנדבר: הם מקבלים הטבות וזה לא מפריע לממשלה, לא זאת ולא הקודמת, ולא לאף אחד במדינת ישראל, אבל אם נזקק מקבל הטבות וההטבות האלה עוזרות לקיום היום יומי שלו, למישהו במדינה הזאת זה מפריע.

סופה לנדבר: יש כאן שערורייה בה טיפלתי.

סופה לנדבר: בתוך החוק הזה לא הצביעו על בעיה בדיונים שהתקיימו בוועדה, יש 8,000 אנשים שהם כן זכאים לקבל את ההטבות, אבל התברר שכאשר הם נכנסו לדיור מוגן, אין שם מונה אישי, ואז האנשים האלו עד כה לא קיבלו את ההטבות.

סופה לנדבר: קיימתי שש ישיבות בוועדה לפניות הציבור בנושא כדי שהאנשים האלו יקבלו את ההטבות שמגיעות להם אבל הפושעים האלו לא נתנו אישור לדבר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

סופה לנדבר: בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: תאמרי שאת מבקשת למחוק את זה מהפרוטוקול.

סופה לנדבר: אני מבקשת למחוק מהפרוטוקול.

סופה לנדבר: כאשר לאדם מגיע, הוא משלם לפי גודל הדירה בה הוא חי.

סופה לנדבר: זאת שערורייה.

סופה לנדבר: כאשר עוברים על החוק, אלו שצריכים לשמור על החוק הזה, הם מקבלים זאת כאילו זה מגיע להם.

סופה לנדבר: אני חושבת שלא יכולים להעז לבטל את החוק הזה.

סופה לנדבר: זה חוק מצוין, זה חוק שעוזר לאנשים ואני אומרת לכם שהבא בתור הם הנכים שיושבים כאן.

סופה לנדבר: חלק מהנכים כן זקוקים להטבות בחשמל כי בלי החשמל הם לא יכולים לחיות כאשר כל המכשירים שנותנים להם אפשרות לחיות אלה מכשירים שעובדים על חשמל והם צריכים לשלם כסף רב כל חודש.

סופה לנדבר: אני חושבת שהמדינה הייתה צריכה לקבל החלטה במשך הזמן שהחוק הזה עובד גם להכניס את הנכים לגדר החוק.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שהם מגיעים היום לוועדת הכספים אחרי כמעט שנה שהחוק הזה נותן הטבות ומעזים לבטל אותו.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמר כאן נציג האוצר לגבי הטיעונים שלו.

משה כחלון: לנושא הזה שזה לא קיים, אני רוצה לומר לך שיש לנו כאן את המחקר של הכנסת לפיו אנחנו רואים שבארצות-הברית הגדולה, בריטניה ואיטליה יש תעריפים סוציאליים, תעריפים מופחתים.

משה כחלון: זאת אומרת, זאת לא המצאה שלנו.

משה כחלון: כאשר חוקקנו את החוק הזה הסתמכנו על מה שקורה במדינות האלה.

משה כחלון: לגבי התנגדות הממשלה.

משה כחלון: צריך לומר לנו איזה ממשלה, הממשלה שאישרה את זה?

משה כחלון: כי זה נושא שעבר בוועדת שרים וקיבל את תמיכת הממשלה בארבע קריאות.

משה כחלון: החוק עבר בקריאה טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית.

משה כחלון: אם כן, תאמר לי על איזו ממשלה אתה מדבר, הממשלה של חודש מאי או ממשלה אחרת.

משה כחלון: לגבי הסבסוד הצולב.

משה כחלון: כמי שעוסק קצת בכלכלה, זה טיעון מאוד מקומם.

משה כחלון: סבסוד צולב יש גם בארנונה, סבסוד צולב יש גם במס הכנסה ויש בעוד דברים רבים אחרים.

ניסן סלומינסקי: גם את זה יבטלו.

משה כחלון: אני מבקש להתנתק מהטיעון הזה של סבסוד צולב כי הוא לא נכון.

משה כחלון: אנחנו יודעים שיש תעריפים מופחתים לאוכלוסיות מסוימות אבל חשוב לציין מי האוכלוסיות.

משה כחלון: ראיתי שלא התנדבת לספר לחברי הוועדה באיזה אוכלוסיות מדובר.

משה כחלון: מדובר באוכלוסיות שיש להן הכנסה ממקור אחד בלבד, שאלה סדרי גודל בין 1,280 ל-1,800 שקלים בחודש.

משה כחלון: אני לא מדבר על מנהלי הבנקים, לא על ראשי האוניברסיטאות בפנסיה ואפילו לא על חברי אגד ולא על אנשים שיש להם מקום עבודה מסודר שהם מסוגלים לקבל עוד 600 או 700 שקלים בחודש.

משה כחלון: מדובר באנשים עם רמת ההכנסה הנמוכה ביותר.

ראובן ריבלין: אנשים קשי יום.

משה כחלון: אנשים שכושר ההשתכרות שלהם הוא אפס.

משה כחלון: מדובר באנשים מבוגרים שלא מסוגלים לעבוד עבודה נוספת.

משה כחלון: אם אלה מהווים המטרה שלכם והכתובת שלכם לפגוע בהם, אני חושב שאתם צריכים לעשות פעם נוספת חשבון.

משה כחלון: אני לא רוצה להתבטא כמו חברת הכנסת סופה לנדבר, אבל אתם צריכים לחשוב עוד פעם.

סופה לנדבר: אבל אתה תומך בדבריי.

משה כחלון: אני תומך בכל מילה ויותר.

משה כחלון: גם בהצעת החוק, מספיק כסף נשאר על מנת להרחיב את החוק ושר הרווחה בהתייעצות עם שר האוצר יכול להרחיב לאוכלוסיות נוספות.

משה כחלון: למדינה זה לא עולה שקל אחד.

סופה לנדבר: אתה ואנחנו מסבסדים את האנשים האלה.

משה כחלון: אפשר להרחיב את זה לאוכלוסיות נוספות, כפי שאמרה חברת הכנסת לנדבר, כמו נכים וזה מאותו כסף.

משה כחלון: אני מבקש להצביע על מנת להסיר את ביטול החוק מעל סדר היום.

משה כחלון: אני מבקש ממך כיושב-ראש לקרוא להרחיב את זה לאוכלוסיות נוספות ובגדר זה גם נכים.

סטס מיסז'ניקוב: תביאו הצעת חוק.

משה כחלון: לא, זה בתוך המרכיב.

ראובן ריבלין: ההצעה שלי היא להוריד מעל סדר היום ולהצביע נגד חוק ההסדרים בעניין זה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני אחד החתומים על הצעת החוק.

אמנון כהן: כמו שציין חבר הכנסת כחלון מדובר באוכלוסייה הכי חלשה בחברה הישראלית.

אמנון כהן: אנחנו התחלנו את התהליך הזה כי רצינו שאחרי תקופה מסוימת זה ייכנס לתוקף כאשר עוד אוכלוסיות ייהנו מההטבה הזאת ולכן השארנו לשרים לקבוע ולהוציא צו הרחבה.

אמנון כהן: החוק הזה בנוי על טוהרת חסד ייבנה, כאשר אחד שיש לו, הוא יכול לעזור לאחיו שחסר לו או אין לו.

אמנון כהן: כאן למעשה המדינה, אולי ככלי לבצע את זה, מי שמשלם בסופו של דבר לא המדינה אלא הציבור החזק יותר.

אמנון כהן: זאת אומרת, החזק אומר שהוא מוכן לתת עוד כמה שקלים מחשבונו לטובת זה שחסר לו.

אמנון כהן: אני לא רואה כאן שום הגיון.

אמנון כהן: אין פה תוכנית כלכלית, אין כאן גירעון שיצטבר כתוצאה מכך ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להצביע נגד ההצעה שמועלית עכשיו.

אמנון כהן: כאשר חברי כנסת מביאים חוק בתיאום עם הממשלה, בהינף יד באים ורוצים לבטל את החוק.

אמנון כהן: ביקשנו אז לפצל את זה מחוק ההסדרים וכרגע אנחנו מבקשים להפיל את ההצעה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת הסתייגות אחת ברמה הערכית.

שלי יחימוביץ': ברמה הערכית בדרך כלל אני מתנגדת להטבות על בסיס פרטיקולרי בגלל שאני מאמינה בהטבות על בסיס אוניברסלי.

שלי יחימוביץ': לא תצטרך לבוא עם תעודת מסכן כדי לקבל הטבה אלא המדינה תהיה כזאת מדינת רווחה שהיא תאפשר לכולם בסיס שווה.

שלי יחימוביץ': זאת תפיסת עולמי ועל כן לכאורה הצעת החוק הזאת עומדת בניגוד להשקפת עולמי.

שלי יחימוביץ': יחד עם זאת אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות בה אנחנו חיים והמציאות בה אנחנו חיים החוק הזה הוא חיוני אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדבר כאן על היבט אחר וסליחה אם אני חושפת כאן טפח מהמהלכים שהיו מאחורי הקלעים סביב החקיקה הזאת.

שלי יחימוביץ': החקיקה הזאת באה לעולם שעה שר התשתיות בנימין בן-אליעזר הביא לכנסת את הפיצול של חברת חשמל לקראת הפרטתה, דבר שקומץ חברי כנסת, ואני ביניהם, התנגד לו בחריפות.

שלי יחימוביץ': באופן כללי היה רוב גורף.

שלי יחימוביץ': שר התשתיות גם עבד מאוד יפה ושכנע את מי שלא היה משוכנע.

שלי יחימוביץ': בין היתר הוא שכנע חלק מהמציעים שלא להתנגד לחוק שלו כפי שהם היו עושים על פי השקפת עולמם ובתמורה הציע להם לתמוך ולקדם את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': כלומר, היה כאן סוג של הסכמה שהוא לגיטימי בעיניי, ואני רוצה לומר את הדברים מפורשות.

שלי יחימוביץ': לגיטימי במהלך חקיקה להגיע להסכמות כאלה.

משה כחלון: מסתכלים עלי.

משה כחלון: אם אתם רוצים אישור, אין לי אישור אבל זה בסדר.

משה כחלון: חברת הכנסת יחימוביץ, אין אישור לדברים שלך.

שלי יחימוביץ': אני עכשיו אדבר במישור התיאורטי.

שלי יחימוביץ': דין ודברים זה מקובל עלי והוא לגיטימי בעיניי, מה גם שכאשר אתה יודע שממילא אתה הולך להפסיד וממילא שר התשתיות הולך לקבל רוב גדול על הצעת החוק שלו, שרק יצוין למען הפרוטוקול שאני התנגדתי לה ואני מתנגדת להפרטתה של חברת חשמל.

משה כחלון: את זוכרת מה אני הצבעתי?

שלי יחימוביץ': לא.

משה כחלון: את זה היא לא זוכרת אבל היא זוכרת מה היא עשתה.

משה כחלון: את אומרת כאן דברים איומים.

משה כחלון: את מדברת כאן על מניפולציות וקומבינציות.

משה כחלון: אולי בגלל שלא היית בחלק מהמהלך הזה?

שלי יחימוביץ': לא.

משה כחלון: את בעד עצמך.

משה כחלון: את בעד הנזקקים?

משה כחלון: מה את עכשיו מספרת סיפורים?

סטס מיסז'ניקוב: אמנון כהן ביטא את זה בצורה מצוינת.

סטס מיסז'ניקוב: ואם כן, אז מה?

משה כחלון: זה לא העניין.

סטס מיסז'ניקוב: זה כנסת, יש פה דילים והכל בסדר.

משה כחלון: זה לא רלוונטי.

משה כחלון: אנחנו מכירים את העמדות של חברת הכנסת יחימוביץ וזה בסדר וזה יפה, אבל זה לא רלוונטי.

משה כחלון: את תקשורתית, את רהוטה, אבל זה לא המקום.

משה כחלון: אם את רוצה את הבנפיט מהדיון הזה, קחי אותו אבל נהרוג את החוק.

יעקב ליצמן: היא בעד החוק.

שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שאני רוצה זה לפגוע בך.

שלי יחימוביץ': אני אומרת ששר התשתיות תמך בכל מאודו בחוק הזה של חברי הכנסת.

אמנון כהן: בגלל הצורך לעזור לחלשים.

שלי יחימוביץ': הוא תמך ועכשיו הפוך על הפוך, גם הוא העביר את ההפרטה וגם החוק הזה מבוטל בדיעבד.

שלי יחימוביץ': צר לי אם פגעתי בך, לא התכוונתי לכך.

שלי יחימוביץ': אני אצביע בעד ביטול.

סטס מיסז'ניקוב: מה הנאום הזה?

סטס מיסז'ניקוב: מה הרציונאל?

סטס מיסז'ניקוב: לומר ששר התשתיות לא פעל כשורה?

שלי יחימוביץ': לא, הוא פעל בסדר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהוא נתן הבטחות ובא האוצר ומבטל את ההבטחות שנתן שר התשתיות.

ניסן סלומינסקי: החוק הוא כל כך יפה ואמיתי ואני מציע לא להדביק לו רבב או שמץ של עסקה אפלה או קומבינציה.

שלי יחימוביץ': לא עסקה אפלה.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה, תשכחו מזה.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שאני התכוונתי בהתחלה להצביע בעד החוק הזה כי חשבתי שהממשלה באה סוף כל סוף ומציעה לבטל את הפטורים שנותנים לעובדי חברת החשמל.

ניסן סלומינסקי: כך לתומי הבנתי והייתי בטוח שזה המצב.

ניסן סלומינסקי: אני פונה דרכך, אבל אני חושב שאתה לא הסברת טעמים אלא רק הסברת ביובש, ובצדק, את החוק, כי אני חושב שאפילו אתם לא מסכימים לרצון הממשלה לבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל בזמנו אישרה את זה, זה חוק כל כך יפה, מה עוד שאני חושב שהוא לא בעלויות גבוהות כל כך.

קריאה: אפס עלויות.

ניסן סלומינסקי: שווה לנו כאזרחים לתת משהו כאשר אנחנו יודעים שהוא הולך לדבר כל כך יפה וטוב.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להצביע ולהסיר את החוק הזה ולהשאיר את החוק הקודם.

יעקב ליצמן: החוק אומר שרשות החשמל סוברנית להחליט להוריד למי שהיא רוצה תעריפי חשמל.

יעקב ליצמן: לא החוק הזה אלא בכלל.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, לשר האוצר ולאף אחד אחר אין רשות להוריד מחירים.

יעקב ליצמן: בנושא הזה של חשמל, אמר את זה קודם אמנון כהן, המשחק כאן לא הוגן.

יעקב ליצמן: בא חבר כנסת ומעביר את החוק בארבע קריאות ובאה הממשלה ובהינף יד רוצה לבטל.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית תומכת בך.

יעקב ליצמן: חוק שעבר כאן בארבע קריאות, בהינף יד יאמרו שמבטלים בשלוש קריאות?

יעקב ליצמן: זה לא הוגן וצריך לחפש פתרון, דבר שאני אומר כל הזמן, שלא יכולים לבטל באופן אוטומטית.

יעקב ליצמן: יש חוק ואנחנו לא רואים שהעלות שלו היא גבוהה.

יעקב ליצמן: בארנונה אתם עושים אותו הדבר, ולכן מה ההבדל?

יעקב ליצמן: אתם נותנים לנזקקים לשלם פחות ארנונה ואחרים משלמים יותר.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, כבר יש דבר כזה.

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין ארנונה לחשמל?

קריאה: חכה, זה רק צעד ראשון.

יעקב ליצמן: יכול להיות שזה ילך בכיוון הפוך ויכול להיות שזה צעד ראשון כאשר עכשיו רוצים לבטל את החשמל ואחר כך יעברו לביטול הארנונה ואחר כך ימשיכו לנושאים אחרים.

יעקב ליצמן: לכן הגיע הזמן לומר לכם עד כאן.

יצחק זיו: אני תומך ומברך את היוזמים ואני מבקש למצוא את הדרך להרחיב את זה לאנשים נוספים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא מגדיר לאיזה אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה אומר שערן יחליט על זה לפי ראות עיניו.

יצחק זיו: לא, ההפך, השר יחליט למי עוד מגיע.

אתי בנדלר: אני רוצה לצטט שורה מפרוטוקול הכנסת בעת הדיון המוקדם בהצעת החוק שאומר השר יעקב אדרי: "יש לי הרבה נחת לתמוך גם בשם הממשלה בהצעת חוק חברתית ממדרגה ראשונה של חבר הכנסת משה כחלון.

אתי בנדלר: יישר כוח".

אתי בנדלר: ובכן, הממשלה לא סתם תמכה אלא בנחת היא תמכה.

אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת כפי שהתקבלה כוללת בעצם שני סעיפים עיקריים.

סופה לנדבר: עוד לא הספקתי לומר שהם דו-פרצופיים.

אתי בנדלר: סעיף אחד שהוא הלב של הצעת החוק דן באמת בתשלומים מופחתים לאוכלוסיות נזקקות כאשר האוכלוסייה הנזקקת שזכאית לתעריף מופחת בהתאם להצעת החוק היא אוכלוסיית הקשישים, מקבלי השלמת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מקבלים גם קצבת ביטוח לאומי והשלמת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, כאשר בחוק יש אפשרות הסמכה לפתוח את זה לאוכלוסיות נוספות.

אתי בנדלר: אבל יש סעיף נוסף שהתקבל בהצעת החוק הזאת וזה סעיף שהוסף במהלך הדיונים בוועדת הכלכלה לאחר שנשאלה שאלה כיצד תמומן העלות של הצעת החוק הזאת.

אתי בנדלר: היו דיונים בוועדה ולאחר אותם דיונים הוחלט שזה ייעשה באמצעות סבסוד צולב של התעריפים.

אתי בנדלר: ובכן, הפניתי את תשומת לבו של חברי מהאוצר שהסעיף היחידי שהוצע לבטל הוא דווקא הסעיף של התעריפים המופחתים לאוכלוסיות נזקקות ומשום מה האוצר שכח לבטל את הסעיף שדן בתעריפים צולבים שאני מניחה שזה מה שבעיקר הפריע לו.

אתי בנדלר: לכאורה יכולה הייתה הממשלה לבוא היום עם הצעה לבטל דווקא את התיקון שמדבר בסבסוד של התעריפים ולהציע מקור מימון אחר לחוק הזה, אבל לא זה מה שנעשה.

אתי בנדלר: נכון שלסעיף שיישאר, אם הייתה מתקבלת הצעתם, הוא היה חסר משמעות כי הוא מפנה לאוכלוסיות שזכאיות לתעריפים מופחתים.

אתי בנדלר: על כל פנים, ודאי שהממשלה בהצעת החוק הזאת פספסה את כוונתה בנוסח שהיא הציעה אותו ובצורה הזאת.

אתי בנדלר: מכל מקום, ככל שמתגבשת כאן הצעה להסיר את הצעת החוק הזאת שהיום היא הצעת חוק נפרדת והיא לא חלק מחוק ההסדרים, הרי שבהתאם לסעיף 123(א) לתקנון הכנסת יכולה הוועדה להחליט להמליץ בפני המליאה להסיר את הצעת החוק הזאת מעל סדר היום.

אתי בנדלר: אני צריכה להזכיר את ההמשך של אותו סעיף שאומר שאם המליאה לא תקבל את ההצעה הזאת, יש להניח את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית או בנוסח שהוגש לקריאה ראשונה או בנוסח אחר שעליו תחליט הוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: זה צריך לחזור לוועדה.

סטס מיסז'ניקוב: נוסח לקריאה שנייה ושלישית לוועדה.

אתי בנדלר: כן, תוך שבוע.

סטס מיסז'ניקוב: שבוע מרגע שזה נופל במליאה.

אמנון כהן: אם עכשיו מקבלים את ההחלטה וזה יהיה מונח כאן בוועדה ולא יעלה למליאה?

אתי בנדלר: יש לי הרבה מאוד הצעות חוק להכין למליאה, הן לקריאה ראשונה והן לקריאה שנייה ושלישית, אז בלאו הכי יש אצלי תור.

אמנון כהן: אם אנחנו עכשיו מצביעים להסיר את ההצעה, צריך לקבל אישור המליאה?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

אתי בנדלר: אני מניחה את ההחלטה הזאת על שולחן המליאה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, עדיף אפילו לא לבטל את זה.

ניסן סלומינסקי: למה?

יעקב ליצמן: כי יש לך סיכון שלמעלה יאשרו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה האפשרות השנייה?

יעקב ליצמן: החוק נשאר.

יעקב ליצמן: אם אנחנו לא מצביעים על זה ולא מפילים, החוק נשאר.

אתי בנדלר: הוועדה יכולה עקרונית להחליט שהיא תקיים דיון נוסף בהצעה בעוד שנה למשל.

ניסן סלומינסקי: אתה חושש שזה לא יעבור במליאה בימים אלה של ערב בחירות?

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

אמנון כהן: גם אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: להערכתי לא יהיה מי שיצביע בעד זה, אבל תעשה איך שאתה רוצה.

קריאה: החוק הזה עובד היום?

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: 180 אלף אנשים נהנים ממנו.

אתי בנדלר: ודאי, זה נכנס לתוקף ויש תעריפים מופחתים.

אביעד דרורי: רשות החשמל מברכת את היוזמה למתן תשלומים מופחתים לאוכלוסיות חלשות אלא שהיא סבורה שזאת לא הדרך.

אמנון כהן: תציע דרך ונבדוק אותה.

אביעד דרורי: הדרך שיש לעשות זאת היא על ידי מימון חיצוני.

אביעד דרורי: כלומר, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, אלה הגופים שצריכים לתת כספים לאוכלוסיות חלשות.

אמנון כהן: תביא קודם אלטרנטיבה שתסכם שבמקום זה יבוא זה, אנחנו נראה איך זה עובד ואחר כך נחליט.

סופה לנדבר: על ההטבות שמקבלים בחברת החשמל, מי מביא כסף לכך?

אביעד דרורי: לא יודע.

אביעד דרורי: המחוקק הסמיך את רשות החשמל להצעיד את משק החשמל לעידן כלכלי חדש לרווחת הציבור בישראל בכללותם.

אביעד דרורי: העיקרון הבסיסי של החוק הוא למנוע סבסוד צולב.

יעקב ליצמן: למה שזה לא יהיה כפי שקיים בתשלומי ארנונה?

אביעד דרורי: אולי בארנונה אין בסיס כלכלי פיסקלי כמו שיש במשק החשמל, שבסופו של דבר צריך להיפתח לתחרות.

אביעד דרורי: בארנונה בסופו של דבר לא תהיה תחרות ואילו משק החשמל יום אחד ייפתח לתחרות.

אביעד דרורי: יש משמעות נוספת של סבסוד צולב של צרכנים והוא הטלת מס שבעצם לא רשום בחוק.

אביעד דרורי: כאשר מטילים מס, זה צריך להיות רשום בחוק בצורה מפורשת וכאן זה לא רשום בצורה מפורשת, דבר שחושף את המדינה לתביעות.

ניסן סלומינסקי: אבל זה חוק שכבר קיים.

אביעד דרורי: כן, אבל ברגע שאתה קובע מס, אתה צריך לקבוע את זה.

ניסן סלומינסקי: היו כבר תביעות?

אביעד דרורי: לא היו תביעות, אבל עדיין אתה חשוף לתביעות.

אביעד דרורי: יום אחד מישהו ישים לב ויחליט לתבוע את המדינה.

ניסן סלומינסקי: כאשר תבוא תביעה, אז נדבר.

סמדר אלחנני: בהצעת החוק לא נתתם את כל הנימוקים, אבל זה מופיע בהחלטת הממשלה שהייתה בסיס לחוק.

סמדר אלחנני: נאמר שהדרך הנכונה לתמיכה היא סבסוד ישיר לנתמך ולא סבסוד המוצר.

יעקב ליצמן: למה תמכו בזה?

סמדר אלחנני: אני לא יכולה לנהל את הממשלה.

שלי יחימוביץ': אולי הממשלה ממשיכה לתמוך בחוק בתעריפים מופחתים והיא תציע תקצוב.

סמדר אלחנני: אני מציעה לחברי הוועדה שתי הצעות.

סמדר אלחנני: הצעה אחת, לבוא ולדרוש מהממשלה שתשלים את המשפט הזה ותביא תמיכה ישירה בחברת החשמל כדי שתסבסד את המטרות החברתיות שהממשלה תומכת בהן.

סמדר אלחנני: לגבי סבסוד צולב.

סמדר אלחנני: יש לך כאן בעיה בהגדרת אוכלוסיות.

סמדר אלחנני: יש אוכלוסיות שאכן נופלות בקטגוריה הזאת אבל יש את האוכלוסיות, כיוון שזה הרבה בירוקרטיה והרבה העברת קבצים ואנשים לא נופלים בקטגוריה, מה שאמרה חברת הכנסת לנדבר היא רק דוגמה אחת אבל יש דוגמאות נוספות של אנשים.

משה כחלון: לכן הסמכנו את השרים ונתנו מרווח גבוה.

סמדר אלחנני: הדרך הנכונה היא כמובן להגדיל קצבאות.

משה כחלון: הדרך הנכונה לדעתך.

סמדר אלחנני: לדעתי.

סמדר אלחנני: אני אומרת הגדלת קצבאות במיוחד בימים אלה כי מחיר החשמל באחוזים ניכרים.

סמדר אלחנני: ההנחה הזאת תתמסמס כמעט בגלל עליית מחירי הדלק.

משה כחלון: היא אומרת דברים שהם לא בכיוון.

סטס מיסז'ניקוב: זה הכיוון שלה.

משה כחלון: תסבירי לי מה זה 400 קילוואט שעה.

סמדר אלחנני: זה לא משנה.

סמדר אלחנני: המחיר יעלה.

משה כחלון: את אומרת שההנחה תתמסמס.

משה כחלון: תאמרי לי מה זאת ההנחה.

סמדר אלחנני: מחיר החשמל יעלה והרשות לשירותי חשמל תאמר לך את זה.

סמדר אלחנני: זה בגלל עליית מחירי הדלק.

משה כחלון: אבל גם ההנחה תעלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה שתבינו את משמעות הדבר.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו מצביעים עכשיו, היועצת המשפטית מעלה את זה למליאה, ואם חלילה זה נופל שם, תוך שבוע היא צריכה להכין את זה לקריאה שנייה ושלישית.

משה כחלון: אבל הוועדה מכינה.

סטס מיסז'ניקוב: מכינה תוך שבוע.

יעקב ליצמן: ואם לא סיימנו דיון?

אתי בנדלר: אני צריכה להניח את הנוסח שהתקבל בקריאה ראשונה אלא אם כן ועדת הכנסת נותנת אורכה.

סטס מיסז'ניקוב: אם לא סיימנו את הדיון, דוחים עד שמסיימים.

סטס מיסז'ניקוב: תחליטו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבתקופה כזאת זה ייפול במליאת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני מאמין כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על תקופת בחירות.

קריאה: כדאי לא להצביע.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה נופל במליאה, אם ההצעה שלנו לא תקבל במליאה, היועצת המשפטית חייבת על פי התקנון להכין את זה לקריאה שנייה ושלישית תוך שבוע ואז אין לנו מרווח זמן לשחק עם זה כאן בוועדה.

אתי בנדלר: אלא אם כן ועדת הכנסת תאשר.

ראובן ריבלין: מה בוער?

ראובן ריבלין: העיקר שלא נאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי יהיה רוב.

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי, על פי בקשת המציעים אנחנו לא מצביעים היום אלא אנחנו דוחים את זה לישיבה הבאה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: הישיבה נעולה.