ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 806, 2008-06-10 10:10

סטס מיסז'ניקוב: בוקר טוב.

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: הנושא הראשון בו אנו דנים הוא נושא צו עידוד השקעות הון (קביעת התחומים של אזורי פיתוח) (תיקון), התשס"ח-2008.

איילת זלדין: אנחנו מביאים בפני הוועדה את הצו שעניינו שלושה נושאים.

איילת זלדין: האחד, הצו פקע ב-15 בינואר, דבר שגורם לפגיעה קשה בעבודת המשרד.

איילת זלדין: מנהל מרכז ההשקעות ירחיב בעניין ואני רק אומר שפעילות של מרכז ההשקעות, מינהל אזורי פיתוח וחלק מהפעילות של המדען הראשי לא מתאפשרת בגלל שאין צו בתוקף.

איילת זלדין: לפיכך אנו מבקשים להאריך את הצו רטרואקטיבית באישור משרד המשפטים מה-16 בינואר.

אמנון כהן: למה לא הבאתם את הצו קודם?

איילת זלדין: אני אסביר את כל התהליך שעברנו וזה יסביר את העיכוב.

איילת זלדין: הצו יהיה בתוקף עד ה-31 במרץ.

איילת זלדין: הצו קובע את אזורי התעשייה.

איילת זלדין: התיקון הקודם לצו הכניס את העיר חיפה כאזור עדיפות ב' ובעקבות זאת הוגש בג"ץ על ידי הקריות: עיריית נשר, קריית ביאליק, קריית אתא וטירת הכרמל.

יעקב ליצמן: גם הן היו בפנים?

איילת זלדין: הן לא היו בפנים והן טענו שהכנסת חיפה תביא לפגיעה קשה בהן.

יעקב ליצמן: למה הכניסו בזמנו את חיפה?

איילת זלדין: בזמנו זאת הייתה מלחמה.

שי חרמש: בגלל המלחמה.

קריאה: אצלנו לא הייתה מלחמה?

סטס מיסז'ניקוב: רבותיי ראשי הערים, אני אתן לכולכם להתבטא אבל תבקשו.

איילת זלדין: בעקבות דיון בבג"ץ, בג"ץ הביע את דעתו שהשרים יעשו שימוע לצדדים לעתירה וגם ועדת הכספים ואכן התקיים שימוע אצל שר התעשייה בנוכחות נציגי שר האוצר.

איילת זלדין: בעקבות השימוע הגיע שר התעשייה למסקנה כי מתן העדפה בולטת לעיר חיפה עשוי לפגוע באזורי התעשייה של הישובים הסמוכים אשר חלקם מצוי במדד סוציו-אקונומי נמוך יותר, דבר שיביא לפגיעה בתעשייה ובתעסוקה באותם ישובים.

יעקב ליצמן: את זה הוא לא ידע בישיבת הממשלה?

איילת זלדין: מכיוון שהטבה לגורם כלשהו הנה בעלת השלכה רוחבית, הציע השר לממשלה כי הנושא ייבחן מחדש במסגרת עבודת המטה הנערכת לגיבוש קריטריונים לקביעת אזורי הפיתוח.

איילת זלדין: לפיכך השר הביא את הנושא לפתחה של הממשלה והממשלה אכן קיבלה החלטה ביום 24 באפריל 2008 שהעתקה נמצא לפניכם, להסמיך את השרים להאריך את הצו עד 31 במרץ 2009 תוך ביטול הסעיף שהכניס את חיפה.

ראובן ריבלין: הקריות ביקשו בבג"ץ שלהן להכניס גם אותן.

ראובן ריבלין: הן לא ביקשו להוציא את חיפה.

2371: לא, ביקשו גם להוציא את חיפה.

ניסן סלומינסקי: בטח לחילופין.

2371: אזור פיתוח ב' שניתן הוא רק להיי-טק ובקריות אין אזורי היי-טק.

2371: איך את מסבירה את זה?

דוד עמר: המדינה השקיעה 30 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: שאלת הבהרה.

יעקב ליצמן: האם ועדת הכספים כרגע נמצאת בתהליך של שימוע?

סטס מיסז'ניקוב: גם.

סטס מיסז'ניקוב: לפי הבג"ץ אנחנו חייבים לשמוע את כל הצדדים.

יעקב ליצמן: כלומר, זה לא סתם שאנחנו מאשרים.

סטס מיסז'ניקוב: ראשית, אני לא בטוח שאנחנו נסיים היום.

יעקב ליצמן: ברור שלא.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נשמע היום את כל הצדדים.

איילת זלדין: על פי החלטת בג"ץ, צריך לתת לצדדים להשמיע את דברם ולכן אנחנו ביקשנו שהם יוזמנו לדיון הזה ובזה מתבצע הליך השימוע של הוועדה.

יעקב ליצמן: זה לפי דעתך אבל לא לפי דעתי.

אמנון כהן: ראיתי שוועדת הכספים השיבה לבג"ץ ואמרה שאנחנו לא יכולים להחליט כי אחרת הדיון בבג"ץ יתייתר.

שגית אפיק: לא, להפך.

שגית אפיק: במידה שנחליט, הדיון בבג"ץ יתייתר.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים צריכה להחליט.

יעקב ליצמן: מישהו יכול היה לומר לי האם עת כיהנתי כיושב-ראש ועדת הכספים התקיים דיון?

שגית אפיק: היו שלושה דיונים.

יעקב ליצמן: למה אני צריך לקיים עכשיו עוד פעם שימוע אחרי שקיימנו שלושה דיונים?

שגית אפיק: משום שמביאים בפניך עכשיו צו אחר מהצו שהובא בפניך אז.

שגית אפיק: הצו שהובא בפניך אז פקע.

סטס מיסז'ניקוב: הוא כלל את חיפה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, הנתונים הם אותם נתונים.

סטס מיסז'ניקוב: לא.

סטס מיסז'ניקוב: הם לא אותם נתונים.

יעקב ליצמן: בסך הכל הנתונים הם אותם נתונים וההחלטה היא החלטה אחרת של בג"ץ לפיה התבקשנו לדון עוד פעם.

יעקב ליצמן: ישבנו בשלושה דיונים והחלטנו מה שהחלטנו.

יעקב ליצמן: מה קרה עכשיו שבית המשפט רוצה שנדון שוב?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא זוכר את זה.

סטס מיסז'ניקוב: האם אישרנו את הצו הזה?

שגית אפיק: כן אלא שב-15 בינואר הצו שאושר פקע.

שגית אפיק: הצו פקע לפני חמישה חודשים.

יעקב ליצמן: בג"ץ פסק לא בגלל שפקע.

שגית אפיק: הוא פסק בגלל שפקע.

יעקב ליצמן: אם זה כך, אין לי שאלות.

שגית אפיק: בג"ץ גם לא פסק שאתם צריכים לעשות שימוע.

שגית אפיק: מה שנאמר באחת מההחלטות של בג"ץ הוא שככל שיובא תיקון לצו בפני הוועדה, הוועדה תיתן זכות ותקיים שימוע לכל הצדדים.

עדנה הראל: בפני בית המשפט העליון הוצג מצב.

עדנה הראל: כאשר הוגשה העתירה ונדונה, כבר הצו עמד בפני פקיעה.

עדנה הראל: שכך, החלטתה של ועדת הכספים בראשות חבר הכנסת ליצמן התקבלה ביחס לצו שתוקפו עמד לפקוע, כך שהדיון ביחס להחלטה שהתקבלה לא היה רלוונטי.

עדנה הראל: רלוונטית הייתה שאלת ההארכה.

עדנה הראל: לגבי זה הודיעה המדינה שיתקיים שימוע.

עדנה הראל: אמר בית המשפט, ולא פסק, שטוב שכך, נא קיימו את השימוע, תבואו אלי אחרי כן.

ראובן ריבלין: אם חיפה הייתה נשארת והיה אותו צו לגביו ערכנו שימוע, האם היה מחויב שימוע נוסף או לא?

עדנה הראל: כן, בוודאי שכן, כי אתה מחוקק אותו מחדש.

עדנה הראל: אתה קובע אותו מחדש.

ראובן ריבלין: ואם אני מאריך אותו?

קריאה: אתה לא מאריך.

ראובן ריבלין: לכן צריך שימוע.

ניסן סלומינסקי: שימוע ודיון חדש.

עדנה הראל: מכיוון שיש כאן מחלוקת גם עובדתית לגבי המשמעות.

יעקב ליצמן: בפעם הקודמת אתם תמכתם בהכללת חיפה?

עדנה הראל: בפעם הקודמת, בנסיבות שהיו באותה עת.

ראובן ריבלין: מה הנסיבות?

יעקב ליצמן: חיפה זזה למרכז מאז?

ראובן ריבלין: מה הנסיבות?

ראובן ריבלין: שהפסיקו הטילים ליפול בה?

עדנה הראל: הנסיבות שהיו אז התבססו על שלושה דברים שלא כולם מתקיימים היום ואני כבר אומרת את זה.

עדנה הראל: קודם כל, הקרבה למלחמה, דבר שהשתנה והיום אנחנו לא קרובים באותה מידה.

עדנה הראל: הדבר השני היה החשיבות של חיפה כמטרופולין בשים לב לתוכנית לחיזוק הצפון והקרבה למלחמה.

עדנה הראל: גם זה נכון להיום נראה בפרספקטיבה אחרת וההשפעה על שאר הישובים מסביב נבחנת באופן אחר.

עדנה הראל: הדבר השלישי אלה עובדות וטענות שהועלו על ידי הישובים מאז והניסיון שנלמד מאז.

עדנה הראל: בשלושת הדברים האלה חל שינוי ולכן הנסיבות והדיון שמתקיים עם הארכת הצו הוא שונה מהנסיבות והדיון שהתקיימו עם קביעת הצו הקודם.

עדנה הראל: לכן בכל הכבוד לחבר הכנסת ליצמן, זאת לא ביקורת על ההחלטה שהתקבלה אז אלא זאת החלטה שונה.

ראובן ריבלין: לא, אני לא מסכים אתך.

יעקב ליצמן: המדינה אומרת כאן שיש כוונה להאריך את הצו.

יעקב ליצמן: מה פירוש הארכת הצו?

יעקב ליצמן: להאריך את אותו צו שאנחנו אישרנו בזמנו.

חיים אורון: לא.

יעקב ליצמן: אל תגיד לי לא.

חיים אורון: עם כל הכבוד לנשר ולחיפה ביחד, כרגע מי שמשלם את המחיר על ההשהיה הזאת מאז ה-1 בינואר, זאת כל הארץ, כולל עוטף עזה, שלא מסוגלת לקבל שקל אחד שמגיע לה ואין על כך מחלוקת.

חיים אורון: בואו נשים את הדיון בפרופורציה שלו.

חיים אורון: אי הארכת הצו היא אי ביצוע חוק עידוד השקעות הון בכל הארץ ומזה מתחיל הסיפור.

חיים אורון: בתוך הסיפור הזה יש את הצו שהיה בגדר הוראת שעה לחיפה, עד 2010, והבג"ץ של נשר שאמרו שהם כמו חיפה.

חיים אורון: בעוד אנחנו עוסקים בזה, כרגע מונחים 300 מיליון שקלים ולא מסוגלים להוציא שקל אחד מתוכם למקומות שלגביהם אין מחלוקת.

חיים אורון: זה הרקע לכל הדיון.

סטס מיסז'ניקוב: אבל זאת נקודת פתיחה לא נכונה.

סטס מיסז'ניקוב: זאת נקודת פתיחה בעייתית.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה כך, כל התפקיד שלנו מיותר.

חיים אורון: לא, אנחנו צריכים לקבל החלטה עם כל המשמעויות שלה.

חיים אורון: רוצים להיות נחמדים, בצדק, עם נשר ועוד יותר נחמדים עם יונה יהב, ובינתיים אומרים כרגע שלא מאשרים את הצו, ואז יש מקומות שלא מקבלים כספים.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מציע לאשר את הצו?

חיים אורון: אני עוד לא מציע כלום.

חיים אורון: אני מציע שנדע את המשמעות משום שהייתה כאן הרגשה שכל הדיון הוא הארכת צו על חיפה.

סטס מיסז'ניקוב: אני הרי יודע מה אחר כך יאמרו אנשי משרד התעשייה ואנשי משרד האוצר, והם יאמרו בדיוק מה שאתה אמרת.

סטס מיסז'ניקוב: הם יאמרו שבגלל ועדת הכספים, עוטף עזה לא מקבל את הכסף והם צודקים.

חיים אורון: זה מה שמונח על השולחן.

יעקב ליצמן: המדינה צריכה להסביר לנו למה היא חזרה בה מהצו הקודם.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה היא לא מסבירה לנו.

יעקב ליצמן: היא לא הסבירה עד עכשיו למה בפעם הקודמת היא תמכה.

סטס מיסז'ניקוב: אם ניתן לה לדבר, אולי היא תענה על השאלה.

סטס מיסז'ניקוב: מאוד הייתי רוצה לתת לנציגת משרד התעשייה להשלים את דבריה כדי שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים שאלה חשובה לכולם כדי שתהיה רציפות לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: האם משרד המשפטים לא היה מבקש לשנות את הצו אלמלא הבג"ץ של הקריות?

ראובן ריבלין: את אומרת שיש שינוי נסיבות.

ראובן ריבלין: בזמנו יעצתם למשרד התעשייה והמסחר ותמכתם בעניין הכנסתה של חיפה בתחילת הדרך, על פי קריטריונים מסוימים, כאשר הכוונה הייתה עד 2010, אם אני זוכר נכון את הדיון אז.

ראובן ריבלין: עכשיו שיניתם את עמדתכם בגלל שינוי הנסיבות.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך האם הייתם שוקלים את שינוי הנסיבות אלמלא הקריות היו מגישות בג"ץ.

עדנה הראל: יש פה שני דברים שהם שונים.

עדנה הראל: הייתה תוכנית לחיזוק הצפון עד 2010 ובמסגרתה הייתה תפיסה מסוימת של הנסיבות.

עדנה הראל: זאת החלטת ממשלה בלבד.

עדנה הראל: בצידה היה צו שאותו חלק מהתוכנית לחיזוק הצפון נכנס בצו בתוקף מוגבל.

עדנה הראל: אנחנו ידענו שהצו שב ונבחן מדי תקופה במסגרת שיקול הדעת הרלוונטי לחוק לעידוד השקעות הון, כך שלא היינו צריכים לבקש דבר.

עדנה הראל: הבחינה מחדש נעשית בין כך עם פקיעת הצו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהבג"ץ אמר לגבי נושא הקריות וחיפה אחת משתיים: או חיפה והקריות או גם חיפה וגם הקריות לא יהיה להן.

עדנה הראל: בכל הכבוד, הבג"ץ עדיין לא פסק.

ראובן ריבלין: ודאי.

עדנה הראל: הוא גלגל את זה לפתחה של הממשלה.

חיים אורון: הדיון מתחיל עוד הרבה קודם.

חיים אורון: הסתובבה על שולחן הוועדה הצעה חדשה לאזורי פיתוח בארץ וכל פעם שמוציאים אותה ממכבש הדפוס, כל אחד רוצה להצטרף.

חיים אורון: אז באו ואמרו שמאריכים את הצו בחצי שנה.

חיים אורון: הזכיר לי עכשיו חזי שאני בדיון הזה אמרתי שנאריך את הצו בשלוש שנים כי ממילא לא תגיעו להסכמות על אזורי עדיפות לאומית ולכן נאריך ונפסיק את הפסטיבל כל חצי שנה.

חיים אורון: זאת העילה הקונקרטית למה שקרה, אבל הממשלה אמרה – ומי שלא יודע, אני באופוזיציה עדיין - שיסמכו עליה כי היא בתוך חצי שנה תביא החלטת ממשלה לאזורי פיתוח חדשים.

קריאה: הצעת החוק על השולחן.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: אני אמרתי שלא תבואו ולא תציעו אלא בואו נאריך את הצו כי המצב שכל חצי שנה הוא מתחדש, עם כל הכבוד לכל הדיון כאן, אני קצת מכיר אותו מהצד השני, מה מרגישים מנהלי המפעלים שלא יודעים אם יש להם תוכנית השקעות או אין להם תוכנית השקעות.

חיים אורון: הם באים אליו ושואלים אם התוכנית קיימת או לא קיימת, היא פוקעת או לא פוקעת, הרחבה כזאת ואחרת.

חיים אורון: זה הרקע.

חיים אורון: אמרו חצי שנה.

חיים אורון: בתוך החצי שנה הזאת הממשלה היום מציעה שני שינויים, האחד, להכניס את עוטף עזה, והשני, להוציא את חיפה.

חיים אורון: צריך לקחת בחשבון שמאז מה-15 בינואר עומדים בתור מפעל גדול של ברעם, מפעל גדול של שער הגולן, מפעלים גדולים ברצועת עזה ולא מסוגלים לקבל שקל אחד שיש לו ושהגדלנו אותו מ-150 ל-300 מיליון והכל תקוע.

חיים אורון: זה ההקשר של כל הדיון כאן ולא הבג"ץ של נשר.

חיים אורון: אני לא יודע אם מבחינה משפטית אפשר לומר שקודם כל נאשר את מה שיש ונחריג את הנושא הזה החוצה, כי הם בני ערובה, כל המפעלים האלה שאין מחלוקת לגביהם, של המחלוקת הזאת שלא נוגעת להם.

איילת זלדין: בעקבות העובדה שהצו עמד לפתחו של שר התעשייה שוב, שר התעשייה עשה הערכת מצב, הגיע למסקנה שההחלטה הקודמת, יותר משהיא מועילה היא מזיקה, השתכנע בטיעונים שהגישו העותרים, הקריות שמנינו אותן, ולכן הוא שינה את דעתו והוא הביא את הנושא לממשלה והממשלה תמכה בעמדה הזאת.

איילת זלדין: זה לשאלה מה השתנה.

איילת זלדין: מה שהשתנה הוא ששר התעשייה השתכנע שהכנסת חיפה תביא לפגיעה ולא הייתה כוונה להיטיב עם אחד ולפגוע באחר.

איילת זלדין: זאת הייתה הכוונה והממשלה השתכנעה בעמדה הזאת ולכן קיבלה החלטה.

איילת זלדין: לא הגענו אליכם מיד אחרי החלטת הממשלה הקודמת מכיוון שנושא עוטף עזה עלה והתברר שבהחלטה הקודמת לא הוכנסו אזורי התעשייה המרחביים, לא היה ספק שהייתה כוונה להכניס גם אותם, ולפיכך נושא זה הוכנס.

איילת זלדין: גם בנושא הזה היה צריך לחזור לממשלה.

איילת זלדין: כל הנושאים האלה לקחו זמן.

איילת זלדין: מרגע שסיימנו את כל החלטות הממשלה, קיבלנו אישור ממשרד המשפטים להחיל את הצו רטרואקטיבית מה-16 בינואר כדי לא להגיע לפגיעה בכל המפעלים – ואני רוצה להדגיש שזה לא רק מרכז השקעות שאישרתם לו 300 מיליון שקלים שלא ניתנים למימוש ועוד מעט נגמרת השנה ולפיכך גם הצו מוארך עד ה-31 במרץ 2009 כדי שנקנה לעצמנו עוד קצת זמן ולא נצטרך לחזור לכאן כל כך מהר – אלא זה גם מינהל אזורי פיתוח שלא יכול להקצות קרקעות בגלל שגם הוא תלוי בצו וגם אצל המדען הראשי יש פעילות שמשותקת.

איילת זלדין: לכן אנחנו הגענו עכשיו אל הוועדה עם שלוש בקשות: להאריך את הצו הקודם עד ה-31 במרץ 2009, שזה אומר להכניס את כל הישובים שבממשלה אין שום מחלוקת לגביהם שהם צריכים לקבל את ההטבות האלה, להוסיף את יישובי עוטף עזה שגם על זה אני לא חושבת שיש איזושהי מחלוקת, ולהחריג את עיריית חיפה בעקבות ההחלטה.

יעקב ליצמן: את מדברת על ועדת הכספים?

איילת זלדין: אני מציגה את עמדת הממשלה ולא את עמדת ועדת הכספים.

איילת זלדין: אני מקריאה מה אמר הבג"ץ: "מבלי לנקוט עמדה לגופו של הצו, אנו מניחים כי בטרם יוארך תינתן הזכות לשימוע בפני הגורמים המחליטים, הן שרי הממשלה והן הוועדה המאשרת את הצו".

איילת זלדין: זאת הייתה החלטת בג"ץ וזאת הסיטואציה בה אנחנו נמצאים היום.

2371: אני רוצה להציג את העובדות.

2371: הנושא של מתן אזור פיתוח ב' הוא להיי-טק בלבד ואזור ההיי-טק היחידי באזור קיים רק בחיפה.

2371: אין בשום קריה אזור היי-טק, גם לא בטירה.

2371: הנושא נדון לפני המלחמה, שנתיים לפני המלחמה וחזי יודע את זה.

2371: הרבה לפני המלחמה הנושא הזה נדון והגיעו במשרד התעשייה והמסחר למסקנה שצריך לעשות את זה, והחליטו על זה לפני המלחמה אלא שביקשו להחיל את זה אחרי הבחירות שהיו באמצע.

2371: היועץ המשפטי לממשלה היה מעורב בזה.

קריאה: הוא אמר שעד הבחירות לא רוצים להחליט.

קריאה: הוא לא אמר שום מילה נוספת.

2371: לאחר מכן באה המלחמה.

2371: עד ה-10 בדצמבר 2007 משרד המשפטים הגן על התזה של משרד התעשייה שלנו מגיע אזור פיתוח ב'.

2371: שום נסיבות לא השתנו מאז ה-10 בדצמבר 2007.

2371: אנחנו נמצאים היום ביוני, חצי שנה לאחר מכן, ושום נסיבות לא השתנו.

2371: אותן נסיבות שהיו בבסיס ההחלטה של משרד התעשייה, ההגירה של 25 אלף תושבים, 25 אחוזים מתושבי העיר היגרו ממנה, הגירה של 50 אחוזי מהמפעלים, מיליון מטרים שעומדים ריקים, כל הדבר הזה נשאר עדיין בבסיס ההחלטה ובבסיס הנתונים.

2371: שום דבר לא השתנה מה עוד שהממשלה בהגינותה אמרה ש"יצוין כי היקף הסיוע הכספי לחיפה לאחר המלחמה נמוך יחסית לגודלה של העיר ומתן המעמד בתחום התעשיות עתירות הידע מהווה השלמה לתוכנית ככלי נוסף".

2371: זאת אומרת, גם לא קיבלנו את מה שהקריטריונים נתנו לנו כעיר גדולה שהייתה במלחמה וגם עכשיו לוקחים לנו את ההשלמה הזאת בתור אזור פיתוח ב'.

ניסן סלומינסקי: אם כן, למה הממשלה החליטה כן להוציא?

2371: אני לא יודע.

2371: לכן אני אומר לכם לא להגיע היום להסדר כי אנחנו רוצים לשכנע את הממשלה שהיא טעתה.

2371: שר התעשייה, עם כל הכבוד שיש לי אליו, לא שמע אותנו בכלל בשימוע.

2371: כאשר נכנסתי לחדר, הכל היה ברור וידוע.

איילת זלדין: הוא שמע אותך.

2371: הייתי אצלו והוא לא שמע.

ניסן סלומינסקי: הוא לא השתכנע.

2371: היינו שם ואני אמרתי את דבריי.

יעקב ליצמן: שר התעשייה החליט קודם כל נעשה ואחר כך נשמע.

2371: זאת הייתה ההרגשה.

דוד עמר: לא נעים לי לשבת מול חברי הטוב, באמת חברי הטוב ואנחנו חברים כבר 40 שנים, ולומר לו שמה שהוא אומר, לא נכון.

דוד עמר: מה שהוא אומר לוועדה, זה באמת לא נכון.

דוד עמר: בשנת 1995 היה אצלי המנוח יצחק רבין, הצגתי בפניו את הפרוייקט והוא קיבל את זה.

דוד עמר: מדובר ברבע מיליון מטרים מרובעים.

2371: זה הרס חיפה.

דוד עמר: השקענו והמדינה השקיעה באמצעות משרד התעשייה, באמצעות משרד השיכון, באמצעות המינהל, 130 מיליון שקלים בפרוייקט הזה.

דוד עמר: הוא שאל אותי למה לא נלחמתי עבור יוקנעם שתקבל ואמרתי שאכן נלחמתי עבור יוקנעם שתקבל, מכיוון שכל יוקנעם הייתה בנויה על מפעל אחד, על סולתם.

2371: אבל כל מפעלי ההיי-טק עברו מחיפה ליוקנעם.

דוד עמר: נלחמתי עבור יוקנעם וברוך השם היום יוקנעם היא עיר לתפארת.

דוד עמר: עכשיו נשאלת השאלה למה חיפה כן והקריות, נשר וטירה לא.

דוד עמר: מה קרה?

דוד עמר: המלחמה שהייתה בחיפה, לא הייתה בנשר?

דוד עמר: לא הייתה בקריות?

דוד עמר: לא היו אבדות?

דוד עמר: לא היו נזקים?

דוד עמר: אני מבין שהממשלה משום מה הקציבה 90-100 מיליון שקלים לכבישים, בסדר, אבל לקפח בצורה כזאת?

דוד עמר: לגרום לכך שחצי רחוב כן יהיה בעדיפות והחצי השני לא יהיה?

2371: כל אנשיך עובדים אצלנו.

2371: אנחנו מדברים על רבע שעה נסיעה.

דוד עמר: אז תבטלו את נשר.

סטס מיסז'ניקוב: למה הבג"ץ שלך נגטיבי ולא פוזיטיבי?

סטס מיסז'ניקוב: למה לא ביקשת מהבג"ץ לא להוציא את חיפה אלא להכניס אותך?

דוד עמר: ביקשתי.

דוד עמר: ביקשנו.

דוד עמר: זאת הייתה ההחלטה של השר.

דוד עמר: אנחנו ביקשנו לקבל מה שמקבלת חיפה.

2371: לא, בבג"ץ שלך יש אפשרות שנייה והיא לבטל לנו.

דוד עמר: אני יודע מה אני אמרתי בבג"ץ ומה אני אמרתי לשרים.

2371: "מדוע לא יבוטל או יוכרז".

דוד עמר: הבג"ץ שמע אותי.

דוד עמר: השופטת בייניש שמעה אותי.

2371: הייתי שם.

2371: לא דיברת.

קריאה: בבג"ץ שלך ביקשת לבטל.

דוד עמר: אני אומר להשאיר לחיפה את מה שקיבלה וגם לתת לקריות, לנשר ולטירה לתקופה של חמש שנים.

סטס מיסז'ניקוב: יש לך היי-טק?

2371: אין לו.

דוד עמר: אתה מדבר בשמי?

2371: אין לך.

2371: יש לך מפעלי היי-טק?

סטס מיסז'ניקוב: אתם לא צריכים לעלות לירושלים כדי להתווכח.

2371: הוא משקר.

2371: יש לך היי-טק?

סטס מיסז'ניקוב: יש לכם מקום יותר קרוב להיפגש ולהתווכח ולא צריך לשם כך לנסוע עד לירושלים.

חיים אורון: כמה זמן הצו תקף?

2371: מאז הכנסתם אותו.

2371: כבר שנה הוא לא תקף.

קריאה: שנה.

חיים אורון: כמה מפעלים באו בשנה הזאת?

2371: יש לנו משאים ומתנים עם שלושה.

דוד עמר: אם ישנה אפשרות שגם הקריות, גם נשר וגם טירה יקבלו.

דוד עמר: ברור שאם חיפה תקבל, הקריות, נשר וטירה לא יקבלו, הפגיעה בנו תהיה מעל המצופה.

חזי צייג: אני חושב שחבר הכנסת אורון מיצה את כל התמונה.

חזי צייג: המאבק הזה היום בין הערים מביא אותנו למצב שהוא מבחינת התעשייה בלתי אפשרי.

חזי צייג: מדובר על שנה שהתקציב שלנו הוא פחות מהווה בעיה לעומת שנים קודמות ואתם מכירים את זה לא פחות טוב ממני.

חזי צייג: האישור שלכם ל-300 מיליון שקלים מאפשר לנו היום לסייע למפעלים וכשאני אומר לסייע למפעלים, זה רק בפריפריה והפריפריה שאצלנו היום היא בעדיפות ראשונה זה קו עימות, קו עימות בצפון ושדרות ועוטף עזה.

חזי צייג: רק באזורים האלה מדובר על כ-200 בקשות להקמות והרחבות בהיקפים של 2 מיליארד שקלים.

סטס מיסז'ניקוב: קו עימות או יישובי ספר?

חזי צייג: מבחינתי יישובי ספר זה קו עימות.

חזי צייג: פריפריה רחוקה.

סטס מיסז'ניקוב: כשאתה אומר יישובי ספר, זה יותר מצומצם.

חזי צייג: לא, אני מדבר על קו עימות נרחב.

סטס מיסז'ניקוב: חיפה לא שם.

חזי צייג: לא, קו עימות זה מה שהממשלה החליטה עליו.

חזי צייג: מדובר על בקשות בהיקפים של כ-2 מיליארד שקלים שבעצם תקציבית אנחנו יכולים לתת מענה לכל הבקשות האלה.

חזי צייג: התקציב עומד לרשותנו ואנחנו יכולים עד סוף השנה הזאת לסיים את כל ההליכים הפרוצדורליים ולאשר את התקציב לאותם מפעלים.

חזי צייג: אם כן, מדובר על 2 מיליארד שקלים ועל אלפי עובדים בתעשייה, ואני לא צריך לספר לכם מה המצב כרגע בתעשייה הזאת שסופגת מהלומה קשה מאוד.

חזי צייג: באזור של שדרות ועוטף עזה, רק בשבועיים-שלושה אחרונים ראינו את המפעלים שניזוקו כתוצאה מהפגזות מכיוון עזה.

חזי צייג: מדובר במפעלים שנמצאים במצוקות קשות מאוד, מדובר במשקיעים זרים שלא מבינים למה הממשלה לא מסייעת, למה המדינה לא מסייעת אחרי שהם הגיעו לשם.

חזי צייג: מדובר על הקצאות קרקע של משרד התעשייה והמסחר שנעצרו לגמרי, על בקשות להקצות קרקע באותם ישובים או באותם אזורי תעשייה שכרגע מפעלים לא יכולים להעתיק את הפעילות שלהם או לעבור לשם או להקים פעילות חדשה באזורי הפריפריה, רק בגלל שאין צו כרגע.

חזי צייג: בעקבות חיפה והקריות, כל מרכז ההשקעות וכל יישובי הפריפריה מבחינת הסיוע שאנחנו נותנים משותקים.

סטס מיסז'ניקוב: כל עוד הצו היה בתוקף, היה איזשהו מפעל בחיפה שקיבל את הסיוע?

חזי צייג: לא.

חזי צייג: לא היו בקשות.

2371: אבל תגיד למה.

2371: כי הבג"ץ הורה לתת הערה שזה לא בטוח שזה יישאר, ואז אף אחד לא רוצה לבוא.

יעקב ליצמן: לא שמעתי מה העלות התקציבית שאם נכלול את הקריות לפרק זמן מוגבל.

שי חרמש: אין עלות תקציבית.

שי חרמש: יש תקציב של 300 מיליון שקלים והשאלה למי אתה מחלק אותו.

חזי צייג: אתה יכול לאמוד את זה במענקים.

חזי צייג: מאחר שאין בקשות, וגם אם היו בקשות, תהליך הבדיקה אורך כחצי שנה, כך שבשנת 2008 לא תהיה עלות תקציבית במענקים, אבל במסלול חלופי, שהוא מסלול ירוק, תהיה לזה משמעות כי גם המפעלים שגם נמצאים שם ייהנו מזה.

יעקב ליצמן: בכמה כסף מדובר בפטורים ממס?

חזי צייג: זה יכול להגיע למאות מיליונים.

חזי צייג: יאמר לך נציג אגף התקציבים שבשנה שעברה נהנו מהפטור ממס בסכום של 4 מיליארד שקלים.

עדנה הראל: יש גם היבטים משפטיים להצעה ולא רק היבטים תקציביים.

עדנה הראל: השאלה – וזה גם קשור למה שאמר קודם חבר הכנסת אורון – היא שאלת השוויון היחסי.

עדנה הראל: כלומר, השאלה האם חיפה והקריות כאזור שונה מזיכרון יעקב.

עדנה הראל: אנחנו נצטרך לחזור ולבדוק האם אותו אזור שהוא במקרה העותרים בחיפה, מוצדק לאבחן אותו לעומת מה שנמצא.

קריאה: מה ההבדל בין זה לבין יוקנעם שאת מאשרת?

חיים אורון: כל הסיפור של יוקנעם, חצור וערד, מזה התחיל הכל.

חיים אורון: לא צריך לתת להם.

חיים אורון: אני אומר את זה ואני יודע שזה לא פופולרי ולכן הם לא יצביעו עבורי.

חיים אורון: מה שקורה הוא שדופקים את כרמיאל, דופקים את קריית שמונה, דופקים את ערד.

חיים אורון: אם נותנים אזורי עדיפות לאומית במרכז הארץ, מי ילך לערד?

חיים אורון: מי יאמר את הדברים האלה בכנסת הזאת?

חיים אורון: מי ילך היום לכפר עזה אם באשדוד יהיה אזור עדיפות לאומית?

חיים אורון: גם הוא רוצה אזור עדיפות לאומית.

קריאה: והוא יקבל.

חיים אורון: בטח שהוא יקבל כי יהיו בחירות.

קריאה: לא בגלל זה אלא בגלל הקסאמים.

קריאה: ייעקב ליצמן: אני לא יודע מה העלות התקציבית, כך שקשה לי להתייחס לזה ואני לא רואה שאתם יודעים לומר אפילו את האומדן.

סטס מיסז'ניקוב: שאלת את האוצר?

יעקב ליצמן: שאלתי את האוצר, שאלתי את משרד המשפטים ואת משרד התעשייה.

סטס מיסז'ניקוב: משרד המשפטים בטח לא יודע.

יעקב ליצמן: או שהם לא רוצים לומר או שהם לא מבינים אבל אני מניח שהם לא רוצים כי מפחדים כי אולי זה יבוא לבג"ץ.

יעקב ליצמן: אנחנו לא צריכים לעכב את הכל, אבל מצד שני אני אומר שנשאיר את הכל.

יעקב ליצמן: התקציב של 300 מיליון שקלים והמקומות כמו עוטף עזה לא צריכים להפסיד ולכן צריך לאשר את כל הישובים ולהשאיר כסף בצד עבור הנושא שנמצא בבג"ץ ולהשאיר את זה במשא ומתן.

יעקב ליצמן: יש 300 מיליון שקלים במרכז ההשקעות והכסף הזה מיועד לכולם.

קריאה: לאלה שאושרו.

יעקב ליצמן: אני מקווה שזה לא יהיה כמו במקרה של סל התרופות אלא אני מניח שייתנו את כל הכסף.

יעקב ליצמן: חלק מהכסף נשאיר לוויכוח שמתנהל בין חיפה והקריות, ואת כל השאר נאשר היום.

איילת זלדין: אבל הצו לא בתוקף.

חיים אורון: מה שאתה אומר הוא נכון, אבל הוא לא שייך לזה.

סטס מיסז'ניקוב: 100 מיליון שקלים הוא לרחוב אחד בחיפה.

יעקב ליצמן: תאמין לי שההצעה שלי היא הצעה טובה.

יעקב ליצמן: אם לא תקבלו את זה ממני, תקבלו את זה בבג"ץ.

איילת זלדין: אתה מדבר על אישור הצו כפי שאנחנו מגישים אותו?

יעקב ליצמן: לא.

שגית אפיק: הוא מציע לפצל את הצו.

יעקב ליצמן: אני מציע לפצל, לא לבטל כרגע את חיפה אלא להשאיר כסף בקופה כדי לתת לחיפה ולקריות לאחר משא ומתן.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם שאם לא תקבלו את זה כאן היום, אני מבטיח לכם – אני לא נמנה על השופטים – שהבג"ץ יציע את זה.

יעקב ליצמן: אני מקריא לכם את פסק הדין של הבג"ץ: "הצו לעידוד השקעות הון נשוא העתירה עומד לפקוע ב-15 בינואר 2008.

יעקב ליצמן: באת כוח המדינה הודיעה כי יש כוונה להאריך את הצו".

יעקב ליצמן: איזה צו?

יעקב ליצמן: צו שהיה עד אז.

סטס מיסז'ניקוב: זכותו להקריא מה שהוא רוצה, גם אם הוא טועה.

קריאה: לשם מה יש שימוע?

סטס מיסז'ניקוב: שמענו את הצדדים ועכשיו אני שומע אותו.

סטס מיסז'ניקוב: עם כל הכבוד, אל תלמד אותי איך לנהל את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני אומר שוב שאני לא נגד הקריות ולא נגד חיפה.

יעקב ליצמן: לדעתי בפרק זמן אפשר להגיע להסכמה וההצעה שהצעתי קודם בעינה עומדת.

יעקב ליצמן: אני גם רוצה לבקש שבישיבה הבאה – לא נראה לי שנצביע היום – נראה את הפרוטוקול של הבג"ץ ומה הטיעונים שהועלו בו, אם יש דבר כזה.

קריאה: אין.

חיים אורון: אותי הבג"ץ הזה עכשיו לא מעניין ואני אומר לכם למה.

חיים אורון: אני תמכתי לא בהתלהבות ענקית – ראש העיר חיפה יודע – באזור עדיפות לאומית לחיפה בסיטואציה מאוד מסוימת.

חיים אורון: העמדה העקרונית שלי כנגד הרחבת אזורי עדיפות לאומית לכל הארץ היא לא רק שנותנים את זה לנשר וליוקנעם אלא לוקחים את זה מכרמיאל.

חיים אורון: יבוא לכאן ראש העיר כרמיאל ויספר לכם – או ראש העיר בערד שהוא ממונה ולא פוליטיקאי – כמה מפעלים לא מגיעים אליו כי הם נעצרים בדרך כי אין סיבה שבעולם להגיע עם מפעל למקום רחוק שיש בו אבק ויש בו קסאמים ולא להישאר בדרך.

חיים אורון: יושב כאן מישהו מדישון, יושב כאן מישהו מיערה, יושב כאן מישהו מכפר עזה ואנחנו יודעים שחוק עידוד השקעות הון נולד למטרה הזאת ואחר כך כל פעם עקפו אותו.

ראובן ריבלין: היום, בתקופת הטילים, שטח לא חשוב בהגנה על מדינה.

חיים אורון: אני אומר ששטח לא חשוב ולמרות זה אני אומר שמי שיושב באזורים המובהקים בפריפריה, צריך לעזור לו.

חיים אורון: מה זה שייך אחד לשני?

חיים אורון: אבל אני רוצה לומר שהכנסת והממשלה לא מצליחות להביא אזור עדיפות לאומי למרות שישנן הצעות חוק שמונחות כאן כל הזמן.

חיים אורון: בסוף מה שעושים, מקדשים פשרה קודמת שיש בה הרבה עיוותים ואני אומר לכם שיש בה הרבה עיוותים ומאריכים אותה.

חיים אורון: אני גם אומר היום שלא תבקשו לאשר עד מרץ 2009 כי במאי 2009 יהיו בחירות במקרה הכי רחוק, אז תאשרו את זה כבר עד סוף 2010.

חיים אורון: תרשמו בפרוטוקול שאמרתי ששום ממשלה לא תבוא באמצע 2009 ותשנה את אזורי העדיפות הלאומית ויושבים כאן פקידי מדינה שמהנהנים בשקט בראשם ומאשרים שאני צודק.

חיים אורון: אם זה המצב, למה אנחנו צריכים לאשר את זה עכשיו עוד פעם לפחות משנה?

חיים אורון: אתם לא מבינים או אולי אתם כן מבינים מה המשמעות של זה מבחינת המפעלים.

חיים אורון: המפעלים בהם מדובר תקועים עם תוכניות השקעות, תוכניות הרחבה, ורוצים לדעת מה קורה.

ראובן ריבלין: מפעל שאושר לו, לא מקבל?

קריאה: לא מקבל כספים.

חיים אורון: מפעלים השקיעו, קנו מכונות, הרחיבו מפעלים והוא חייב להם שנה, שנתיים ושלוש.

שי חרמש: ארבע שנים.

שי חרמש: יש לי דוגמה לארבע שנים.

חיים אורון: תאמינו לי שכל מילה שאני אומר, היא מדויקת.

חיים אורון: עדיין מפעלים שכבר השקיעו את הכסף, כבר משלמים ריבית על ההשקעה הזאת, לפעמים הרוויחו ולפעמים לא מרוויחים.

שי חרמש: הם כבר מחליפים את הציוד.

חיים אורון: לכן מה שמונח כרגע על השולחן קודם כל זה הדבר הזה.

חיים אורון: לגבי חיפה.

חיים אורון: יונה, האזור היה להיי-קט.

חיים אורון: בדרך כלל, יכול להיות שבחיפה יהיה אחרת, רוב רובם של מפעלי ההיי-טק לא הולכים למסלול של מענק אלא הולכים למסלול של המס.

חיים אורון: בדיון הזה בן הערובה הוא כסף של מסלול המענק ולכן כאשר חבר הכנסת ליצמן מבקש לדעת כל הזמן כמה כסף זה בפטור ממס, אין תקציב לפטור ממס כי הוא בלתי מוגבל.

חיים אורון: זה העיוות האחר.

חיים אורון: פטור ממס הוא בלתי מוגבל.

חיים אורון: מסלול המענקים, רבים עליו כל הזמן.

חיים אורון: התוצאה של כל המעגל הזה שמי שהוא בן ערובה בדיון הזה, אלה מפעלים בדרך כלל בלאו-טק או במיד-טק שהם מעסיקים עובדים באזורים הללו, שרוצים לעשות השקעות או שעשו השקעות ולא קיבלו את הכסף, שהיום יש לחלקים גדולים מהם שותפים שלא חיים באזור ואני אומר לכם דברים מדויקים מאוד, שהם משקיעים פיננסיים והם באים ואומרים שאם אין חוק עידוד השקעות הון, הם לא שם.

חיים אורון: הם לא באים לשבת במקום הזה מטעמי ציונות ואם אין חוק עידוד השקעות הון, הם לא שם וההשקעה מתנדנדת.

חיים אורון: כך זה נראה בחיים.

חיים אורון: לכן, אם אפשר לקבל את ההצעה של ליצמן, אני לא יודע איך זה יכול להיות משפטית, לומר שמאשרים את כל הצו, אבל אני מציע להאריך אותו, לפצל את הסעיף של חיפה ולהשאיר אותו בינתיים בצד.

קריאה: עד מתי?

חיים אורון: עד שיגיעו למסקנות.

סטס מיסז'ניקוב: מי צריך להגיע למסקנות?

חיים אורון: הם צריכים להגיע למסקנות.

סטס מיסז'ניקוב: מי זה הם?

סטס מיסז'ניקוב: אתה לא יכול להשאיר את זה במגרש של הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: שנינו אופוזיציה לממשלה, אנחנו לא מאמינים בממשלה הזאת, אני לא רוצה להשאיר את זה במגרש של הממשלה.

חיים אורון: אין לך אפשרות לשנות את הצו.

סטס מיסז'ניקוב: בוודאי שיש לי.

חיים אורון: אין לך אפשרות.

חיים אורון: הממשלה יכולה להביא צו עידוד אחר.

חיים אורון: אין לנו אפשרות לשנות את הצו.

חיים אורון: אני לא רוצה לברוח לשום פינה ולומר שאם אתה דוחף אותי לפינה, דוד, אני מצביע בעד אישור הצו כמו שהוא.

מנחם אריאב: אם אין לך ברירה, אני בעד.

מנחם אריאב: זה הרע במיעוטו.

מנחם אריאב: אצלי יש שלושה מפעלים שלא יכולים לפעול ואי אפשר להפיל אותם בגלל החוק הזה שמוצע.

מנחם אריאב: אצלי כל מקום עבודה הוא יקר וכך גם בכרמיאל ובמקומות הנוספים.

מנחם אריאב: יש סכסוך בין חיפה לבין נשר, שניהם חבריי ואני לא רוצה להיכנס לתחום הזה, אבל צריך לדעת שמה שיש בצפון ובגליל, ושמעתי אותך הבוקר ברדיו ואני מוריד את הכובע על כל מה שאמרת, ואי אפשר להשאיר את המצב הזה בהמשך.

מנחם אריאב: שחררו את הכסף ואחר כך תחליטו אם חיפה בפנים או חיפה בחוץ.

מנחם אריאב: אני לא אומר שזה עוזר לי, זה בטח לא עוזר לי, אבל אני לא רוצה להיכנס בין מכובדיי.

מנחם אריאב: חברים, כל דחייה אומרת סגירת מפעלים.

מנחם אריאב: קחו בחשבון שמצב התעסוקה היום נפגע משלושה דברים: מייקור הדלק, שזה אחד הדברים הנוראים והוא מניע את כל המשק, הציבור לא קונה ואצלי יש שני מפעלים שכבר עומדים לפטר מאה עובדים בגלל הנושא הזה.

מנחם אריאב: גם לעצור מצד אחד פיתוח חדש, גם לא לסייע לאזור, זה לא יתכן.

מנחם אריאב: אני מבקש שתחליטו.

יצחק אהרונוביץ': למעשה מה שאנחנו רואים כאן זה להחזיק את קו העימות, את עוטף עזה, את אותם אזורים שאין עליהם ויכוח כבני ערובה.

יצחק אהרונוביץ': עד שאלה לא יקבלו, עד שהוויכוח לא יסתיים, עד שהממשלה תתכנס, עד שיקבלו את ההחלטות, בינתיים לא מקבלים את הכסף וזה מה-17 בינואר והמצב הוא בלתי נסבל.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שכן צריך לקבל את ההחלטה ולא לדחות אותה.

יצחק אהרונוביץ': אם לא היום, אז בימים הקרובים.

יצחק אהרונוביץ': צריך לקבל את ההחלטה ופשוט לעשות הפרדה.

יצחק אהרונוביץ': הוויכוח כרגע בין חיפה לבין נשר והקריות הוא ויכוח שלטעמי – ואני יודע מה אני רוצה – הוא לא בא לשולחננו ואין מקום להביא אותו.

2371: יש ביטול.

2371: למה שלא תסייג את הביטול?

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שהממשלה צריכה לקבל את ההחלטה לגבי חיפה והקריות.

איילת זלדין: היא קיבלה.

יצחק אהרונוביץ': כרגע צריך לקבל החלטה לנתק את הוויכוח הזה.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שמבחינת מספרים, המספר הוא מספר אפס וה-300 מיליון שקלים לא יגדל ואין סיכוי שהוא יגדל.

יצחק אהרונוביץ': צריך כרגע לקבל החלטה לשחרר את הישובים האלה, את נשר ואת הקריות ואת חיפה מהוויכוח, לתת למי שצריך וזאת החלטה אחת, ולקבל החלטה לגבי חיפה והקריות, דבר שאפשר לעשות בעוד שבוע או בעוד חודש.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך לעצור את מתן המענק לאותם ישובים.

ניסן סלומינסקי: כרגע יש לנו רק אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: הממשלה הניחה לפתחנו צו ובצו הזה יש אישור של כל יישובי הפיתוח או קו העימות בלי חיפה.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר היחידי בו אנחנו צריכים לדון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים לדחות את זה ולומר לממשלה שאנחנו רוצים להכניס את חיפה, אנחנו רוצים להכניס את הקריות, אנחנו רוצים הכל, אבל אין צו וצריך יהיה להחזיר את זה בחזרה והממשלה תחליט אם היא רוצה או לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות של כל דבר כזה היא שכל אותם ישובים בגינם הצו הזה קיים יידחו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה טירוף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לאשר את הצו כפי שהוא כי אין לנו ברירה כי אנחנו לא יכולים לתת לכל הישובים, לכל עיירות הפיתוח ולכל קו העימות ועוטף עזה לסבול יותר.

ניסן סלומינסקי: צריך לאשר את הצו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, מאחר שהוויכוח בינינו עוד לא הסתיים ואני לא יודע מה יהיה, צריך לקיים אצלנו דיון לגבי הנושא של חיפה והקריות.

ניסן סלומינסקי: והיה ונקבל איזושהי החלטה שונה ממה שהממשלה קיבלה, ננסה אנחנו מצד אחד לפעול.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שיונה יהב שיש לו מהלכים טובים בממשלה ואחרים ילחצו על הממשלה ויכול להיות שיום אחד תביא הממשלה בהקדם בקשה לשינוי ועליו נדון, אבל בינתיים יהיה צו שקיים ופועל כדי שכל הישובים האחרים יהיו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע לאשר את הצו הזה ומצד שני יפעלו בממשלה כדי שתביא לנו צו אותו נוכל לתקן ולדון אם לאשר את התיקון או לא.

ניסן סלומינסקי: כאמור, אני מציע בינתיים לאשר את הצו שקיים למרות שלצערי כרגע הוא בלי חיפה ובלי הקריות.

שי חרמש: אני חושב שכאן מתגבש קונצנזוס די מובן ודי ברור.

שי חרמש: לגבי המצב בו 300 מיליון שקלים שהיו כן תקציב או לא תקציב, בואו נזכור דבר אחד.

שי חרמש: ועדת הכספים של הכנסת הצליחה להשיג שני הישגים במאבק לשינויים בתקציב כאשר לא הצלחנו לגבי סל הבריאות אבל הדבר השני שבא בהסכמה מלאה היה תוספת של 300 מיליון שקלים לתקציב מענקים.

שי חרמש: כל המתנה בנושא הזה תגרום למצב שברצון הטוב ביותר נגיע ל-31 בדצמבר והכסף הזה לא יוצא.

שי חרמש: אני לא מדבר רק על כך שהכסף לא יוצא אלא אני מדבר על זעקה שעולה כאן מכל הפריפריה.

שי חרמש: יש מפעל שלפני ארבע שנים קיבל אישור, ביצע את התוכנית במלואה אבל ארבע שנים מחכה לכסף.

ראובן ריבלין: למה הוא לא קיבל?

קריאה: הוא לא יכול לקבל כי לא היה כסף.

שי חרמש: לא היה כסף.

שי חרמש: על זה נאמר בעיתון שהשם והכתובת שמורים במערכת אבל הדבר הזה קיים ארבע שנים ועוד מעט מחליפים בו את הציוד, יש כבר תוכנית חדשה למפעל אבל הכסף לא הגיע.

שי חרמש: עם כל הכבוד לקרב הראוי או לא ראוי – ויש לי גם דעה בנושא הזה – של הקריות עם חיפה וחיפה עם הקריות, אי אפשר שבני הערובה יהיו מי שנמצא היום בפריפריה הכי רחוקה שישנה.

שי חרמש: אם הייתי יכול להאמין שאפשר לעשות פיצול צו תוך שבוע, הייתי שולח אתכם ואומר לכם שתלכו הביתה ותחזרו ביום שני הבא עם צו מפוצל.

שי חרמש: באין ברירה בעניין הזה, בואו תצילו את מי שאפשר להציל כרגע כי כאשר אנחנו נגיע עם חיפה והקריות, כבר לא יהיה צפון ועוטף עזה משום שההכרעות של משקיעים הן אינן הכרעות מרגע לרגע, זאת לא קניית מניות בבורסה.

שי חרמש: מי שנכנס היום ומוכן להשקיע באזורים הקשים האלה, צריך לקבל הבטחה לטווח ארוך.

שי חרמש: אני רוצה להצטרף להצעה שהועלתה על ידי חבר הכנסת אורון והיא ראויה.

שי חרמש: אל תחזיקו את הצווים האלה קצרי טווח למרץ 2009.

שי חרמש: במזרח התיכון דברים זזים מרגע לרגע וצריך מינימום של אי של שפיות ויציבות, במיוחד בהשקעות ארוכות.

שי חרמש: למה אתם מפחדים להאריך את זה ל-10, ל-11, ל-12 שנים?

שי חרמש: ממה אתם חוששים?

שי חרמש: אתם חוששים שיערה תהפוך לצפון תל-אביב?

שי חרמש: תנו את הצו לשלוש-ארבע-חמש שנים קדימה.

שי חרמש: אני בעד זה שנקרא כאן לקבל החלטה היום ולא מחר כי חבל על כל רגע.

שי חרמש: קחו את הצו כפי שהוא עם כל כאב הלב ליונה יהב, עם כל המאבק של דוד עמר, והדבר הזה ראוי לדיון אבל הוא לא ראוי לדיון כרגע.

שי חרמש: כרגע עומדת שדרות וקריית שמונה והם מצפים לדיון הזה.

שי חרמש: תנו להם את ההרשאה מחר כי אחרת איש לא יבוא לשם.

ראובן ריבלין: אני מודה שאם הדבר היה נתון לשיקול דעת והכרעה של השולחן הזה, הייתי מצביע אחרת.

ראובן ריבלין: השתתפתי בוויכוח כאשר היית אתה יושב-הראש וחבר הכנסת אורון אמר את אשר אמר, אבל הדבר הוא לא בידינו אלא אנחנו יכולים לאשר או לדחות ואיננו יכולים לפצל ולא ניתן לפצל כאן, ואת זה אני אומר לכם ברמה הפרלמנטרית משפטית.

ראובן ריבלין: זה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: כאשר שמעתי את הדברים כפי שהובאו כאן, כאשר אני יודע שהאוצר לא מזדרז כל כך מהר להשתחרר מ-300 מיליון שקלים, ואם הוא יוכל לעכב מפעלים נוספים עם 300 מיליון השקלים, הוא לא ימרר בבכי ולא יקרע קריעה ולא ישב שבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב שבו אוי לנו מיצרנו ואוי לנו מיוצרנו.

ראובן ריבלין: לכל אותם אלה שבאו באמת במחשבה שצריך לראות מה שכתוב, מה שנאמר על ידי נציגי המדינה בבג"ץ, וחבר הכנסת ליצמן דייק כי דיברו על הארכת צו.

ראובן ריבלין: אני לא מבין דבר כאשר צו מונח בפנינו והוא בתוקף ואנחנו מבקשים להאריך אותו, שאנחנו מבקשים להאריך צו אבל לא את אותו צו.

ראובן ריבלין: אין פה צו מבחינת איזשהו מבנה שאתה משנה בו את הנושאים כל פעם אלא מדובר על צו מיוחד ומפורט.

ראובן ריבלין: יתכן מאוד שהביטוי, ההתבטאות והניסוח היו לא נכונים, אבל כך אנחנו הבנו כאשר קראנו את הדבר.

2371: אז ב' לא סותר את א'?

ראובן ריבלין: יש כאן הרבה סתירות שרק להם פתרונים.

ראובן ריבלין: ראש העיר חיפה, יש לי הערכה רבה מאוד לעבודתך ולפעילותך הציבורית בכל התחומים בהם עסקת, אבל זה לא לפתחנו הבעיה שלך אלא לפתחה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לבקש סעד רק מהממשלה.

ראובן ריבלין: אני מודה שלאחר מכן אני אדרוש באותה נשימה לצרף גם את הקריות משום שאני לא זוכר שהחצרות הסמוכות בין חיפה לנשר הבחינו בנפילת הרקטות.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שבהחלט לפתחה של הממשלה והרצון שלנו היום לעזור לך על ידי פיליבסטר כזה או אחר או על ידי אמירה מפורשת כפי שהיושב-ראש בא ואמר לכולנו, שאנחנו מעבירים זאת לשולחן הממשלה עד שתתרצה ותחליט, אני לא יכול לעמוד מול אנשי אזור קו העימות, אם זה יהיה בצפון ואם זה יהיה בדרום, ולומר להם שהממשלה אשמה והממשלה תאמר שאנחנו אשמים.

ראובן ריבלין: אני יודע שהם יימצאו במצב שהוא בלתי נסבל ובלתי מתקבל על דעתי.

ראובן ריבלין: אני לא עושה זאת בגלל שאני איש אופוזיציה למרות שאני איש אופוזיציה ולכן שיניתי את עמדתי ואני אצביע בעד אישור הצו, בגלל כל הנסיבות שציינתי.

זאב אלקין: אני חייב לומר שבשנתיים שאני יושב בוועדה הזאת, תמיד למדתי גם מחבר הכנסת ריבלין וגם מחבר הכנסת סלומינסקי דברים הפוכים, שכאשר הוועדה רוצה להשיג משהו מהממשלה, היא יודעת לפעול.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, אבל לא על חשבון.

זאב אלקין: גם כאשר היו דברים על חשבון, באתם ואמרתם שזה נכון שהממשלה מנגנת כרגע על כך שאתם מעכבים וזה יפריע, אבל תדעו לקחת את פרק הזמן הקצר, אם אתם רוצים לכופף את ידי הממשלה.

זאב אלקין: כך תמיד לימדתם אותי.

זאב אלקין: לכן לא ברור לי למה במקרה הזה זה לא כך.

ראובן ריבלין: יש כאן ויכוח בין חיפה לקריות, אבל כל הציבור סובל.

זאב אלקין: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: שימו לב שהוא בקואליציה ואנחנו באופוזיציה ואנחנו בעד לאשר את החלטת הממשלה והוא נגד.

שי חרמש: זאת לא סוגייה פוליטית.

ראובן ריבלין: לפעמים אנחנו יכולים לחטוא, אבל לא בעניין זה.

זאב אלקין: ולכן אדוני היושב-ראש, אני דווקא הייתי מציע ללכת בשיטת חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת סלומינסקי במשך כל השנתיים האלה.

זאב אלקין: מצד אחד לקבוע לנו לוח זמנים ברור ומצד שני לנצל את פרק הזמן שנקציב לעצמנו כוועדה ללחוץ על הממשלה כדי שהצו יובא לכאן בדרך הטובה ביותר.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה שיהיה בצו החדש?

ניסן סלומינסקי: גם כדי להחליט אם רוצים את חיפה או את חיפה והקריות, יש ויכוח שייקח זמן רב.

ראובן ריבלין: משרד האוצר לא מתרגש מכך שאתה לא תאשר את הצו.

זאב אלקין: לפחות אנחנו צריכים למצות את האופציה הזאת.

דוד עמר: מה אתה רוצה למצות?

חיים אורון: אני מציע להשאיר 10 מיליון שקלים שלא יוצאו על ידי חזי צייג ועל ידי האוצר ואם בסוף השנה יגיע המשא ומתן לסיכום ואמנם יהיה שינוי בצו, יהיה כסף ולא יאמרו לנו ששונה הצו אבל לא היה כסף.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מתחבר להצעה של חבר הכנסת ליצמן אלא שהוא רצה לחלק את זה בצורה אחרת.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה יישאר לו כסף.

חיים אורון: אני אומר שצריך לקבל תשובה מחזי צייג שיפעל כך שיישארו בצד 10 מילון שקלים.

יעקב ליצמן: למה רק 10 מיליון?

חזי צייג: כי הממשלה בשנת 2007 נתנה לחיפה בעקבות המלחמה 9 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה רק סולם.

ראובן ריבלין: מינהלית אתה יכול להשאיר.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מעלה את זה להצבעה.

שי חרמש: למה?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא בעד להשאיר את הדברים האלה לממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מצביעים על זה היום ועל כך הודעתי בראשית הישיבה, עוד לפני ששמעתי את כל הגורמים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נדון על הצו הזה גם בשבוע הבא.

ראובן ריבלין: עד אז תפנו לממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: ארבעה-חמישה חודשים הצו שכב ושום דבר לא קרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על הפריפריה.

סטס מיסז'ניקוב: כל הזמן אני נותן את ההקבלה הזאת של מלחמת לבנון השנייה, איך אישרנו אחרי כן את הפיצויים.

סטס מיסז'ניקוב: כל הזמן אני נזכר איך חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת אורון שהם ותיקים בוועדה שכנעו את כולנו להצביע על המודל הלא טוב של פיצוי לעסקים, לאותם עסקים שקרסו בצפון.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר אני מסתובב בצפון, וגם אתם מסתובבים שם, אני לא יודע כמה, אבל אחוז של אותם אנשים שקרסו מימשו את ההלוואות שאנחנו אישרנו באותם תנאים שאישרנו.

סטס מיסז'ניקוב: החיפזון הוא מהשטן וגם במקרה הזה החיפזון הוא מהשטן.

סטס מיסז'ניקוב: ניקח עוד שבוע, לא יקרה שום דבר.

חיים אורון: היות שהצו הוא מה-21 במאי, מה שאתה אומר הוא סביר אבל בוא לפחות נאמר שביום שני הקרוב מצביעים.

סטס מיסז'ניקוב: לא.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר שבשבוע הבא אני כן מעלה את זה לסדר היום.

חיים אורון: השאלה אם מצביעים.

סטס מיסז'ניקוב: לא בטוח.

סטס מיסז'ניקוב: נגיע להסכמה, נצביע.

שי חרמש: יש כאן הסכמה.

חיים אורון: רוב רובם של החברים מסכימים.

סטס מיסז'ניקוב: למה אתה צריך לדון על זה בפורום כל כך רחב?

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אנחנו מבקשים שתהיה הצבעה בשבוע הבא.

חזקיה ישראל: המצב במרכז ההשקעות הוא בלתי נסבל.

סטס מיסז'ניקוב: אותי אי אפשר להאשים בפופוליזם כי אחרת הייתי מעלה עכשיו את ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ וחבר הכנסת ברוורמן לתת הטבות מס לבאר-שבע, אבל אני לא עושה את זה בדיוק מאותה סיבה שאתה אמרת.

חיים אורון: אני חושב ששבוע זה לגיטימי אבל לא מעבר לשבוע.

סטס מיסז'ניקוב: מאה אחוז.

חזקיה ישראל: המצב במרכז ההשקעות הוא בלתי נסבל.

חזקיה ישראל: לא מתקבלים אישורים חדשים למפעלים בצפון, בעוטף עזה ובכל המקומות.

חזקיה ישראל: יש רשימה של מפעלים וכולם ממתינים לצו הזה.

חזקיה ישראל: אני לא רוצה להיכנס לעניין של חיפה, של הקריות וטירה כי אנחנו לא יכולים לפתור אותו כאן.

חזקיה ישראל: בינתיים יש עיכוב של כל המערכת ומרכז ההשקעות לא יכול לאשר.

חזקיה ישראל: לכן צריך לנתק את העניין הזה ולאשר את הצו בינתיים כדי שמרכז ההשקעות יוכל לעבוד ולתת מענה לכל אותם מפעלים בצפון, בפריפריה, עוטף הזה וכל המקומות האלה.

חזקיה ישראל: נושא ה-31 במרץ 2009.

חזקיה ישראל: זה לא סביר.

חזקיה ישראל: צריך להאריך את המועד הזה וזה עלה גם בדיונים הקודמים כאשר הצו הזה אושר וחברי הכנסת התייחסו לזה.

חזקיה ישראל: צריך להאריך את תוקף הצו מעבר ל-31 במרץ 2009.

חזקיה ישראל: אנחנו מבקשים לאשר את הצו.

סטס מיסז'ניקוב: מי מבקש, התאחדות התעשיינים?

חזקיה ישראל: כן.

יצחק וקנין: אני חושב שיש כאן דבר שלא ידוע לחברים וזה מה תהיה החלטת הממשלה.

יצחק וקנין: היה שימוע אצל השר והשר אמר או שמוסיפים את הקריות או שמוציאים את כולם.

יצחק וקנין: כאשר זה הגיע לממשלה – ואני אומר לכם דברים שאני יודע אותם – הממשלה אמרה לא, כולם בחוץ.

סטס מיסז'ניקוב: היא אומרת שזה לא כך.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: השר נתן אפשרות אבל כאשר זה בא לממשלה, הממשלה לא הסכימה עם דעתו של השר להוציא את חיפה.

יצחק וקנין: השר רצה להכניס גם את הקריות ואז הממשלה אמרה לא ולכן כולם בחוץ.

2371: השר חתום על מכתב אחרי השימוע וכולם בחוץ.

יצחק וקנין: כי הממשלה לא קיבלה את דעתו של השר להכניס גם את הקריות ואז כולם בחוץ.

2371: זה היה עוד לפני הממשלה.

יצחק וקנין: אני אומר לך בוודאות.

יצחק וקנין: אני לא מאמין שהממשלה תשנה את ההחלטה ותכניס את חיפה לבד כי זה בניגוד לדעתו של השר.

סטס מיסז'ניקוב: זה טוב מאוד שאתה מגן על השר וכל הכבוד לך.

סטס מיסז'ניקוב: גם אני יודע, ואני אפילו לא שואל אותו, שהשר מישראל ביתנו, יצחק אהרונוביץ, גם תמך בהכנסת כולם.

סטס מיסז'ניקוב: כל אחד יתחיל להגן על השר שלו?

סטס מיסז'ניקוב: הממשלה נגד.

יצחק וקנין: אני לא מגן על השר.

יצחק וקנין: הממשלה נגד הכנסת הקריות וממילא זה מוציא גם את חיפה כי דעתו של השר היא או שכולם או אף אחד לא.

יצחק וקנין: לכן אני לא חושב שיהיה שינוי.

יצחק וקנין: לגופו של עניין.

יצחק וקנין: אני חושב שכל יום שאנחנו מעכבים את הדבר הזה, אמר את זה חבר הכנסת אורון ואמרו את זה חברי אחרים, אסור לנו לעשות זאת.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים לאשר את הצו כפי שהוא מובא כאן היום ולתת את ההעדפה הזאת של אותם ישובים שהם במצוקה קשה מאוד, ואלה כל יישובי הפריפריה, עוטף עזה, קו העימות.

יצחק וקנין: אי אפשר לעכב את הצו הזה יותר.

דוד עמר: למרות שחיפה בעקביות בכלי התקשורת, בטלוויזיה, מתנגדת שהקריות יקבלו מה שקיבלה חיפה עקב המלחמה, אנחנו, לאור מה ששמעתי מהחברים, בעד לשחרר את התקציבים לקו העימות, לקיבוצים ולמשקים כמה שיותר מהר.

סטס מיסז'ניקוב: אתה בעד לאשר את הצו?

דוד עמר: כן.

2371: אני בעד להוציא את החלטה מספר 2 ושם יש שלוש החלטות – א', ב' ו-ג' כאשר ב' יוצרת מצב שאנחנו לא יכולים להתדיין עם הממשלה בכלל כי מראש ביטלו את זה, דבר שהוא לא הגיוני.

דניאל פדר: אני עורך הדין של הקריות ואני רוצה לסדר לכם את העניינים.

סטס מיסז'ניקוב: למה לא נמצאים כאן ראשי העיר של הקריות?

שי חרמש: נמצא כאן דוד עמר.

סטס מיסז'ניקוב: דוד עמר הוא מנשר.

סטס מיסז'ניקוב: אתה מייצג אותם?

דניאל פדר: כן.

דניאל פדר: בעתירה אנחנו ביקשנו שיבטלו את המענק לחיפה ולחילופין שייתנו גם לקריות.

דניאל פדר: מי שהתעקשה לא לתת לקריות הייתה עיריית חיפה בסעיף 50 לתשובה שלה.

דניאל פדר: בשום מחיר לא יהיה מצב שגם הקריות יקבלו.

דניאל פדר: מבחינה משפטית צריך לאשר את הצו כפי שהוא ואי אפשר לפצל אותו.

דניאל פדר: זאת העמדה המשפטית וגם היועצים המשפטיים יאמרו זאת.

סטס מיסז'ניקוב: עוד מישהו רוצה להתייחס?

סטס מיסז'ניקוב: סיימנו את השימוע.

סטס מיסז'ניקוב: בשבוע הבא נמשיך לדון ובעזרת השם ובלי נדר נצביע.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.