הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 213, 2008-06-10 11:00

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הישיבה, על סדר היום שלושה נושאים: קבלת דווח ממשרד התקשורת על דוח מבקר המדינה בנושא ההערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השניה, לזה נקדיש זמן קצר ביותר ואת עיקר הזמן נקדיש לנושא של הטיפול ברגולציה והסרת המכשולים הפוגעים בתחרות מתוך דוח מבקר המדינה החדש 58ב', והנושא השני הוא הפיקוח על חוקי שידורי רדיו, ממצאי מעקב גם הוא מדוח מבקר המדינה 58ב', היום זה היום של משרד התקשורת.

זבולון אורלב: אנחנו נתחיל בנושא הראשון, בישיבה שנתקיימה בסוגיה של הערכות הספקת דואר ובנקאות בעתות חירום ואספקתם בעת מלחמה, בדוח המיוחד של מבקר המדינה על הערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השניה, היתה התייחסות בוועדה לענייני ביקורת המדינה ב 27 באוגוסט 2007.

זבולון אורלב: א' – משרד התקשורת נמצא כעת בתהליך של הגדרה יחד עם חברת הדואר מהם שירותי הדואר החיוניים בשעת חירום, בתהליך נבחנות סוגיות כדלקמן: האם בשביל שמכתב יגיע הביתה לאזרח צריך לסכן את הדוורים כן או לא?

זבולון אורלב: האם בשביל מזומנים כן או לא?

זבולון אורלב: האם הם מוזמנים לקבל בבנק הדואר כן או לא?

זבולון אורלב: כרגע יש טיוטות של עמדות, המשרד יחד עם חברת הדואר מנסים להגדיר קודם כל מה הם השירותים הקיומיים.

זבולון אורלב: ב' – משרד התקשורת פועל להכללת חברת הדואר לנוהל הכללי של משק בשעת חירום (מל"ח), אני מבין שהוקמה בינתיים גם רשות חירום לאומית, (רח"ל), אולי זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: ג' – סוגיית ההפרטה של חברת הדואר, המשרד דן באפשרות שבמקרה שחברת הדואר תופרט יוסדר התפקוד של חברת הדואר בשעת חירום באמצעות צו אינטרסים חיוניים.

זבולון אורלב: שמעתי הבוקר שישנם עיצומים בחברת הדואר, אם תוכלו להתייחס לזה בשתיים שלוש מילים אנחנו נשמח.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי את העניין הזה אנחנו רוצים לסיים בקיצור נמרץ.

זבולון אורלב: אדוני המנהל הכללי, מרדכי מרדכי, המנהל הכללי של משרד התקשורת בבקשה.

מרדכי מרדכי: בוקר טוב לכולם, אני אומר כמה דברים כללים וככל שיהיה צורך בפירוט נוסף,נמצאים פה שלושה סגני המנהל הכללי, מר צבי יונדלר שהוא מרכז במשרד את כל נושא פיקוח ואכיפה בשוטף אבל גם את כל נושא המשק לשעת חירום, רשות תקשורת לשעת חירום וכל המעורבות שלנו בתרגילים של אנשי פיקוד העורף, נמצאים איתנו כאן סגן המנהל הכללי דואר, אשר אדוארד, יגאל לוי ואורן לביאן שהוא גם מפקח על הוראות בנק הדואר, אשר אדוארד אחראי על פעולות בנק הדואר.

מרדכי מרדכי: אני רוצה להתייחס לארבע נקודות בקצרה אדוני היושב ראש, אנחנו התלבטנו בשאלה האם חברת הדואר תמשיך להיות רשות ייעודית או מפעל חיוני, עד היום היא מוגדרת כרשות ייעודית, התלבטנו בסוגיה הזאת והתייעצנו גם עם מטה משק לשעת חירום, בעצם חשבנו שחברת הדואר, שזה יהיה נכון שהחברה תמשיך להתקיים כישות ייעודית, אני רוצה לומר שהיא תעבוד ישירות מול מטה משק לשעת חירום ולא דרך משרד התקשרות, זה לא אומר שבשעת חירום לא תהייה לה זיקה לרשות התקשורת העליונה, אבל הפעילות השוטפת וכדי שלא נהייה גורם מתווך אלא על פי ההגדרה הייעודית היא תקבל ישירות את ההנחיות ממטה משק לשעת חירום.

זבולון אורלב: ונעשו כל ההסדרים כל ההתקשרויות, כל הנהלים?

מרדכי מרדכי: כן.

מרדכי מרדכי: נקודה שניה – הדואר מוגדר בחוק כרשות קיומית, אין שם שום פירוט חוץ מההגדרה שזה רשות קיומית, אין פירוט נוסף, אנחנו הגדרנו במשרד שלוש רמות איומים לחיי אדם ומתן השירותים ברמות האלה, מטה משק לשעת חירום צריך לקבוע לנו באיזו רמה אנחנו נמצאים, רמה 1, 2, או 3, כשבכל רמה ורמה מוגדרים איזה שירותים החברה צריכה לתת, צריך כאן את השילוב והקביעה שמשק לשעת חירום צריך להגדיר לנו באיזו רמה אנחנו נמצאים, אז ישנם שני מקרים טובים שהם קיצוניים שאפשר לתת שירותים ללא מגבלה, יש מקרה קיצוני אחר, זה כרוך בחיי אדם ולא נותנים שירותים, מטבע הדברים היא יותר בטווח שקיים חשש כזה או אחר ואז צריך להפעיל שיקול דעת איזה שירות כן לתת ואילו שירותים לא לתת, מבחינתו אנחנו עובדים עם חברת הדואר ואנחנו הגדרנו את שלושת הרמות הללו, אבל בזמן אמת תמיד מטה משק לשעת חירום יהיה צריך לומר לנו באיזו רמה אנחנו נמצאים כדי שנדע איך להפעיל את חברת הדואר.

זבולון אורלב: מר יהושוע קופולביץ כאן?

זבולון אורלב: אחרי דברי המנהל הכללי אני אשאל אותך כי אתה מהצד השני של המטבע, האם מה שמדוח כאן אכן הצד השני של המטבע יודע על הדברים האלה.

מרדכי מרדכי: נקודה שלישית – רשת של נקודות של חברת הדואר בפריסה ארצית בשעת חירום, יש לנו היום רשימה שהועברה אלינו על ידי חברת הדואר של 100 יחידות ממוגנות, כשיחולט ואם יוחלט להפעיל אותן אלו הן היחידות שיופעלו, היחידות הללו הן בפריסה ארצית ונותנות מיגון כפול, הן לעובדים.

זבולון אורלב: אם נדבר רק על הצפון, כמה יש בצפון?

אבי הוכמן: 61 בצפון מוגנות.

זבולון אורלב: ובכל רשות מקומית יש לפחות נקודה אחת ממוגנת?

הרצל בר-מג: בכל עיר.

זבולון אורלב: אני שאלתי האם בכל רשות מקומית, ראש פינה אם איני טועה זו רשות מקומית?

זבולון אורלב: חצור היא רשות מקומית.

קריאה: ראש פינה וחצור הגלילית כן.

מרדכי מרדכי: יש מאה יחידות כאלה שממוגנות הן לעובדים והן לציבור שבא לקבל את השירותים, היה ויהיה צורך להשתמש במיגון בזמן אמת.

מרדכי מרדכי: נקודה רביעית – תכנית אב להיערכות על בסיס תרחיש יחוס, מטה משק לשעת חירום העביר לנו את התרחיש הזה בחודש אפריל, אם איני טועה, ונתן לנו להיערך ולהגיש לו תכנית פעולה עד נובמבר 2008, וכך בכוונתנו לפעול עד נובמבר 2008 ולהעביר את התכנית המפורטת לתרחיש שהועבר אלינו.

מרדכי מרדכי: נקודה חמישית – בנק הדואר, זה נאמר כאן בדיון בוועדה הקודמת שהמפקח על הבנקים הוא הרשות העליונה לגבי כל נושאי הבנקאות, את כל שלושת המצבים שהגדרנו העברנו אליו כדי שלא יוצר מצב, אצלנו בחברת הדואר כשיש פקיד או אשנב שנותן שירות הוא נותן שירותי דואר עם שירותי בנק, כדי שלא יוצר מצב שהמפקח על הבנקים אומר כן ושירותי הדואר אומרים לא, העברנו אליו את שלושת הרמות שלנו כפי שאנחנו רואים אותם, מהמפקח על הבנקים עדיין לא נתקבלה תשובה, הפעילות הזו היא סיכרון המפקח על הבנקים כדי שלא יהיה מצב שהאחד אומר כן והשני אומר לא ותהיה אנדרלמוסיה ושני הגורמים יתנו הוראה אחת לאותו אשנב כי אותו אשנב נותן גם שירותי דואר וגם שירותי כספיים.

מרדכי מרדכי: אני רוצה לציין לגבי תרגיל מפנה 2, חברת הדואר השתלבה והשתתפה בתרגיל הזה והיו לה התייחסויות לגבי כל התרחישים שהיו בתרגיל הזה.

זבולון אורלב: מה קורה עם סוגית הפרטה של חברת הדואר שהתייחסת אליה בפעם הקודמת.

מרדכי מרדכי: אנחנו מאמינים שבשנתיים הקרובות החברה תצעד לקראת הפרטה אבל את שירותי החירום נוכל לעגן במסגרת צו אינטרסים חיוניים, כמו שעשינו עם חברת בזק, אני חושב שציינתי את זה בפעם הקודמת שבסך הכל חברות התקשרות הפרטיות, בסך הכל במלחמת לבנון השניה הן עמדו במשימות הביטחוניות בצורה מכובדת.

זבולון אורלב: איש משק לשעת חירום, יהושע קופלביץ בבקשה.

יהושע קופלביץ: מאז מלחמת לבנון השניה ובמיוחד אחרי דוח מבקר המדינה גם התכנסנו לסדרת דיונים מקיפה וארוכה עם משרד התקשורת, עם חברת דואר ישראל, ביצענו עבודת מטה מסודרת, אכן הנושאים שהועלו בדוח הביקורת נלקחו בחשבון בנושאים שהועלו מולם, בעצם גם היום נעשית, בימים האלה עבודה לתיקון כל הליקויים, הן בתרחישי ייחוס הן בכתיבת תרחישי ייחוס כמו שנכתב.

זבולון אורלב: כמו שמדוח המנהל הכללי הכל סודר.

יהושע קופלביץ: עדיין לא הושלם הכל אבל כל מה שדווח כאן אמת ויציב, הוא היה שותף בכיר לנושא הזה ועקב מקרוב על הנושאים האלה.

זבולון אורלב: אתם עובדים ישירות גם מול המנהל הכללי של הדואר?

יהושע קופלביץ: בהחלט כן, הם גם השתתפו בדיונים, הם גם ביצעו גם רכש מאסיבי של אמצעי מיגון, גם מבצעים עבודת מיגון בסניפי הדואר איפה שניתן לפעול בשעת חירום, הם בונים עכשיו תרחיש ייחוס ענפי לדואר שייתן מענה ושיגדיר בדיוק את המטלות שלהם בשעת חירום.

זבולון אורלב: מי מגדיר להם?

זבולון אורלב: אתם?

זבולון אורלב: משרד התקשורת?

זבולון אורלב: הם עצמם?

יהושע קופלביץ: אני רוצה להסביר, הכל זה פועל יוצא של תרחיש הייחוס של צבא ההגנה לישראל, אחרי שהייחוס של הצבא נותן את המסגרת, מהתרחיש של הצבא נגזר תרחיש ייחוס לעורף, תרחיש ייחוס לעורף נבנה ומותאם לצרכים הן של התקשרות והן לצרכים של הדואר, בעצם ימים אלה נעשית.

זבולון אורלב: מי גוזר להם, אתה?

זבולון אורלב: הוא? הם?

יהושע קופלביץ: ישנה חברה שעושה את התרחיש יחד איתם, בונה את התרחיש.

זבולון אורלב: איפה משרד התקשורת כאן?

יהושע קופלביץ: משרד התקשורת מפקח על העבודה.

זבולון אורלב: הם שומעים לו?

יהושע קופלביץ: בוודאי שכן.

זבולון אורלב: יש למישהו עוד הערות בסוגיה הזאת, יש מישהו ממבקר המדינה שקשור בדוח העורף?

זבולון אורלב: אתם מתכוונים לעשות מעקב?

ינון ליבזון: על זה צריך לשאול את הממונים עלי.

זבולון אורלב: בינתיים אין יותר.

ינון ליבזון: אין יותר.

אלי פז: התקשורת בכלל, כלקח של מלחמת לבנון השניה קיבלה משנה תוקף וחשיבות אם משום שמדובר בשירותי בנק הדואר, שהם מטבע הדברים מתייחסים לאוכלוסיה נזקקת יותר, ואם משום ששירותי הדואר הם גם מוצר פסיכולוגי ובעל משמעות, במשבר מתמשך הנושא של שירותי הדואר הוא עם אפקט פסיכולוגי מאוד משמעותי וחשוב לאוכלוסיה, לכן הסוגיה אם רשות הדואר, שירותי הדואר, שירותי התקשורת הם שירות קיומי או חיוני היא לא רלוונטית, זה מופיע בחוק ובחוק נקבע שהם שירות חיוני והואיל וכך נקבע סף הרגישות והחשיבות באספקת השירותים הללו שהוא משמעותי וחייבים להתייחס אליו ככזה גם בהערכות וגם בתכנון.

זבולון אורלב: יש סתירה בין מה שאתה אומר לבין מה שאמר המנהל הכללי?

אלי פז: אין סתירה אם הדברים יערכו בצורה הזאת, כפי שהבנו, הדברים הם בהתהוות, זה לא דיווח של בדיעבד אלא יש כאן חשיבה ופעילות שהיא מתקדמת.

זבולון אורלב: אני הבנתי מהמנהל הכללי שיש הגדרה של שלושה מצבים, במצב מסוים לא יהיו שירותי בנק הדואר.

אלי פז: אני לא יודע אם זה מוסכם.

זבולון אורלב: מי שרלוונטי, אני צודק?

זבולון אורלב: במצב מסוים אין שירותי בנק הדואר, אני שואל האם החוק מגדיר שיש שירות קיומי, הוא צריך להתקיים בכל מקרה?

אלי פז: הוא לא צריך, הוא צריך להתקיים עם שכל טוב ולזה מתכוון המנהל הכללי, אבל אין היום.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שהאנשים הקשישים צריכים לקבל את קצבת הזקנה ובלעדיה אין להם כסף לקנות, אני שואל אותך, האם מבחינת החוק הבנק הזה צריך להיות פתוח בכל מקרה?

אלי פז: הציפיות שזה חיובי, האם פתיחה בכל מקרה מחייבת שכל סניף יהיה פתוח?

אלי פז: התשובה היא שלילית, אם בנק הדואר מספק לדוגמה שירותים ניידים שעונים לצורך החיוני הזה, הקיומי הזה, האם זה מענה?

אלי פז: כן, מי שצריך לנצח על התזמורת במקרה הזה זה מצד אחד שר התקשורת שהוא זה שצריך לבוא בפני הציבור וזו האחריות שלו, ומצד שני מתאם העל לעניין הזה זו ראשות משק לשעת חירום עליונה, אני לא יודע שרשות משק לשעת חירום עליונה החליטה שהשירותים הללו יכולים להיפסק לפרק זמן במצב חירום, אני גם לא חושב שלזה התכוונו הדברים של יהושע קופלביץ.

זבולון אורלב: לפי מה שאמר לי מר יהושע קופלביץ, העניין הזה שיש עקרון של שלושה מצבים תואם, ואם כן, במצב מסוים כפי שאני מבין אין שירותי בנקאות, כן מר יהושע קופלביץ?

יהושע קופלביץ: אני רק רוצה לחדד את העניין שאמר המנהל הכללי של משרד התקשורת לגבי שלושת המצבים, שלושת המצבים האלה הם פועל יוצא של הגדרת צבא ההגנה לישראל פיקוד העורף ,האם מותר לצאת לעבודה באותו יום או בכלל, אין לי ספק בכלל, הרי פיקוד העורף וצבא ההגנה לישראל הם הגורמים המנחים.

זבולון אורלב: הדבר ברור, אני לא הבנתי את הדברים של מר אלי פז, זה ברור לי לחלוטין שאם צבא ההגנה לישראל לא מאפשר לאזרחים להסתובב ברחובות, אז לא יהיה.

אלי פז: אז אין צורך בשירות.

זבולון אורלב: כן יש צורך בשירות, הזקן עדיין צריך את הכסף, הוא צריך שירותי בריאות והוא צריך עוד כמה שירותים, אנחנו עוסקים שירות שירות, אנחנו יודעים ששירותי הבנקאות ושירותי הדואר לא יהיו, השאלה מה יקרה כשיש הפוגה ואז יש אזעקת ארגעה והאזרחים יכולים לצאת מהבית, האם בשעתיים האלה הבנק יהיה פתוח, אני מבין שאז לא יהיה מצב א' אלא מצב ב', ובמצב ב' הבנק יהיה פתוח, אני מבין נכון?

יהושע קופלביץ: נכון.

זבולון אורלב: מה שאנחנו רק מבקשים, שמענו את הדיוח ואנחנו מבקשים שמשרד מבקר המדינה יערוך דוח מעקב על פי לוח זמנים שיקבע המבקר כדי להבטיח שהעניין כולו סגור, כשתאריך היעד הבא כפי ששמענו הוא נובמבר 2008, לפי זה תעבירו את הבקשה שלנו ללשכת המבקר ואני בטוח שכך יעשה.

זבולון אורלב: סגרנו את הנושא הראשון.

זבולון אורלב: הטפול בכשלים ברגולציה ובהסרת המכשולים הפוגעים בתחרות – דו"ח מבקר המדינה 58ב', עמ' 1145.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא דוח מבקר מדינה בכשלים ברגולציה ובהסרת המכשולים הפוגעים בתחרות.

זבולון אורלב: מי ממבקר המדינה מציג את זה, הכל בתמציתיות בבקשה.

זבולון אורלב: המנהל הכללי של הדואר נמצא כאן, אנחנו לא התכנסנו לצורך זה אבל אם באותה הזדמנות תוכל לדווח מה קורה עם העיצומים.

אבי הוכמן: לצערי הרב העובדים פתחו הבוקר בעיצומים כאשר הרקע לעיצומים זה אי ביצוע התחייבות שלטונית שחתומה על ידי שני שרים, שר האוצר ושר התקשורת בדבר כניסת רשת בטחון לתוקף בדואר ישראל, אני נפגש אחר הצהריים עם נציגות העובדים, אני מקווה שנצליח לשכנע להסיר את העיצומים.

זבולון אורלב: מה הרקע לעיצומים?

אבי הוכמן: ישנה התחייבות שלטונית חתומה, מכתב חתום על ידי שר האוצר ושר התקשורת בדבר רשת בטחון שאמורה היתה להיכנס ב- 1 לינואר 2008, אנחנו נמצאים באמצע חודש יוני, רשת הבטחון הזאת לא נכנסה לתוקף.

זבולון אורלב: רשת בטחון מול איזה סיכון?

אבי הוכמן: נכנסה לתוקפה בתחום הדואר שפתחה מצד אחד את תחום הדואר לתחרות ומנגד שינתה את בסיס התעריפים כפי שהדואר גובה מהלקוחות, היתה צפויה פגיעה בשירותי הדואר, פועל יוצא גם פגיעה בעובדים, ולכן לפני שנה היינו בתוך התהליך הזה של הרפורמה והעובדים נקטו בעיצומים גם לפני שנה, פועל יוצא של העיצומים שהם נקטו לפני שנה הם קיבלו את רשת הבטחון למצב שאם הדואר יקלע לקשיים.

זבולון אורלב: ומה הסיבה שההתחייבות השלטונית לא מתקיימת?

אבי הוכמן: נמצא פה המנהל הכללי של משרד התקשורת, אני מציע שהוא ייתן תשובה כי שר התקשרות.

זבולון אורלב: אתה אחראי על ההוצאות והוא אחראי על ההכנסות.

אבי הוכמן: ממש לא, חברת דואר ישראל, אני חייב לומר שאם כבר אמרת את קריאת הביניים הזאת אז עשית לי איזה טריגר, חברת דואר ישראל עברה תכנית התייעלות קשה מאוד במשך השלוש השנים האחרונות, 500 עובדי דואר ישראל נאלצו לפרוש ולצאת לגמלאות מוקדמות, מתוך כ- 4,500 עובדים קבועים, מהלך לא פשוט לארגון כזה בו אתה נפרד מ- 500 עובדים.

זבולון אורלב: תודה, המנהל הכללי למה ההתחייבות השלטונית לא מתקיימת?

מרדכי מרדכי: זה בין משרד התקשרות לבין משרד האוצר כדי שחלוקת אותה רשת בטחון שגובהה 36 מיליון, איזה חלק יהיה מתוצאת עליית תעריפים באופן ישיר לצרכני שירותי הדואר ואיזה חלק יהיה מתקציב המדינה או מכספי האוצר, הסוגיה הזאת בין שני המשרדים היא בוויכוח, היא עדיין לא הסתיימה והדואר בין לבין.

אבי הוכמן: נציגות עובדים, לא הדואר, אנא דייק נציגות העובדים וההסתדרות.

מרדכי מרדכי: בכל מקרה מדובר על רשת בטחון שיש התחייבות ושאף אחד לא יודע מה יהיה במאזנים הכספיים של הדואר, יש התחייבות לבדוק את זה בדיעבד ורק אם יהיו הפסדים.

זבולון אורלב: אבל לא זאת ההתחייבות, על כל הדברים האלה יכולתם לחשוב כשנתתם את ההתחייבות, אני ראיתי עכשיו באינטרנט על ירידה דרסטית באמון הציבור במוסדות השלטון, זו דוגמה קלאסית,

זבולון אורלב: מקוממת שהיד קלה מאוד על התחייבויות, אחרי זה כשצריך לקיים את ההתחייבות האלה באה הממשלה ואומרת אגב זה מאוד לגיטימי שיש ויכוח בין שני משרדים, רק שזה כשיש ראש ממשלה, כשיש ממשלה כשיש ועדת שרים לקבל הכרעות, הזילות הזאת בהתחייבות ממשלתיות אני חייב לומר שהיא מקוממת ולדעתי היא פוגעת אנושות באמון של הציבור בשירות הציבורי ובמערכות השלטוניות ואני מאוד כואב את זה, מאוד כואב את זה.

זבולון אורלב: להבא שלא יחתמו, שיבקשו ערבויות כספיות, אני יודע מה?

זבולון אורלב: זה דבר מאוד בעייתי, כאן ישנה התחייבות של שני שרים, אתה אומר שזו התחייבות של שני שרים, נכון?

זבולון אורלב: גם שר האוצר ובודאי הם שני האנשים המוסמכים ביותר לחתום על כזאת התחייבות, כל מה שאני יכול לעשות זה לבקש דרכך את שני השרים לקבל הכרעה מיידית, הכרעה מיידית בויכוח הזה, צריך לקבל הכרעה, אני מבין שאת העובדים זה פחות מעניין מה המקור הכספי, הם לא אחראים.

אורי ישראלי: ממשרד האוצר, אני שמח לתת התייחסות לנושא הזה, גם כי יש כאן נציגות של העובדים, באמת יש כאן התחייבות של שר האוצר לעניין הזה, משרד האוצר עומד באופן מלא אחרי ההתחייבות שלו, אנחנו ביקשנו כמה פעמים ממשרד התקשורת להכין תעריפים לשירותים הכספיים, לא נענו לפניות האלה.

זבולון אורלב: אני מורה במקצועי אני מודה אני לא מורה לאזרחות אבל למדתי בשיעורי האזרחות שבהם הייתי, שאם יש ויכוח לבין מה שאתה אומר לבין מה שאומר המנהל הכללי, מה עושים?

זבולון אורלב: הולכים או לממשלה או לועדת שרים, לקבינט הכללי ומקבלים החלטה, או שהולכים לממשלה או שהולכים לראש הממשלה לקבל הכרעה, מה שלא יכול להיות זה שיש התחייבות של שני שרים שאינה מקוימת, השר שלך חתום על התחייבות וההתחייבות היא כלפי העובדים, הוא לא חתם כלפי התקשורת, הוא חתם כלפי העובדים, וכלפי העובדים ההתחייבות הזו איננה מקוימת, אז כל הסיפורים, הדברים גם אם הם נכונים וגם אם הם צודקים הם לא פותרים את הבעיה.

זבולון אורלב: תסביר למה בפעם הבאה העובדים יתנו אמון בחתימת שרים?

זבולון אורלב: למה שהם יתנו?

זבולון אורלב: הם יגידו תשמע אחרי זה יהיה ויכוח בין השרים, מה עוד העובדים צריכים לעשות כדי שיהיה אמון בחתימת שרים?

זבולון אורלב: לצערי אגב זה אינו מקרה יחידי והסקר של היום של המכון הישראלי לדמוקרטיה אגב הוא תמרור אדום, אני לא יודע אם יש צבע יותר חזק מאדום כלפי מוסדות השלטון שצריכים לעשות הרבה חשבון נפש מה קורה כאן, אני קורא גם לך וגם לאוצר תקבלו, יש מנגנון הערכה, במדינה דמוקרטית בשיטת המשטר שלנו זה לגיטימי שיש שתי עמדות, זה לגיטימי, אבל יש גם התחייבות ויש רגע שצריך לקבל את ההכרעה.

זבולון אורלב: מי סובל?

זבולון אורלב: סובלים העובדים שמרגישים חוסר בטחון תעסוקתי, ואדם בחוסר בטחון תעסוקתי לא עובד כמו שאדם שיש לו כן בטחון תעסוקתי, וסובלים האזרחים, אזרחי מדינת ישראל שלא חטאו ולא פשעו הם סובלים, ושוב מי סובל?

זבולון אורלב: האוכלוסיה החלשה, האוכלוסיה החזקה מסתדרת גם בלי חברת הדואר להם יש את החברות הפרטיות שלהם והשירותים החלופיים שלהם, אף בעל הון לא צריך את שירותי הדואר לשום דבר, הם יודעים להסתדר לבד, שוב האוכלוסיה החלשה וזה לא תפקידה של ועדת ביקורת המדינה זה לא היה על סדר היום אבל אם כבר נכנסנו לעניין הזה אנחנו דורשים, תובעים בכל לשון דרישה ותביעה משני השרים לקבל אחריות ולקבל את ההכרעה בדרך הדמוקרטית המקובלת.

זבולון אורלב: תודה ואנחנו עוברים לנושא הבא.

זבולון אורלב: נמצא איתנו נחום בלבן שהוא סגן מנהל בכיר על אגף, בבקשה תציג את עיקר הממצאים.

נחום בלבן: שלב ראשון ניידות המספרים, אחד מהמכשולים הגדולים שניצבו.

זבולון אורלב: סליחה, ניידות המספרים לא נפתר?

נחום בלבן: היתה פה הפרת חוק.

זבולון אורלב: אותנו מאוד מאוד מעניין האם הליקויים תוקנו, אם מבקר המדינה חשף ליקויים חמורים ככול האפשר שהם לא גובלים במשמעת ולא גובלים בפלילים, והליקויים הללו תוקנו מסוף הביקורת עד שהוועדה דנה, מבחנתי אפשר לרשום, אתה מכיר את עיקר הממצאים וגם אני קראתי, אז אם הם לא רלוונטיים והעניין הזה תוקן אז הוא תוקן.

קריאה: הוטלו עיצומים על חברות?

מרדכי מרדכי: לאיזה תאריך?

זבולון אורלב: אתה אומר כך, רק תאמר בעל פה שהיו מחויבויות.

קריאה: הוחלט לשקול עיצומים כספיים על בעלי הרישיונות בגלל שהם איחרו לעמוד.

זבולון אורלב: על נושא אחד יש עיצומים שאמור משרד התקשורת להטיל על חברות הסלולר בגלל איחורים, על מי שצריך להטיל, היו צריכים להטיל עיצומים על מי שהיה צריך להטיל והם לא הוטלו, נקודה אחת, נקודה שניה

נחום בלבן: הנושא השני VOB הופעל.

זבולון אורלב: מה זהב VOB?

נחום בלבן: זה שידור על רשת האינטרנט, שידור קול מתן שירותי קול על גבי הרשתות, זה הופעל, הופעל לא מדברים על זה.

זבולון אורלב: גם יש שם עניין של עיצומים?

זבולון אורלב: הופעל באיחור?

נחום בלבן: הכל באיחור.

זבולון אורלב: נמאס לי שהכל בשירות המדינה, דבר אחד בטוח שאת מה שהם הבטיחו הם יקיימו בסוף, ודבר שני שהוא בטוח וזה שזה תמיד באיחור, אף פעם לא בזמן.

נחום בלבן: הנושא השלישי, NVO - רשת טלפוניה ניידת וירטואלית המספקת שירותי רדיו נייד באמצעות תשתיות של מפעיל, משתמשים ברשת הקיימת, בספקים.

זבולון אורלב: ספקים של מה?

נחום בלבן: ספקי הסלולר, לתת לאחרים להתחרות איתם, קונים ערכות מהרשת קיימת ומוכרים אותם, ואז זה מעודד את התחרות.

זבולון אורלב: זה הופעל?

נחום בלבן: עדיין לא הופעל.

זבולון אורלב: כלומר לפי זה אני יכול לבוא לחברת סלולר להגיד אני קונה 20,000 דקות ואני עולה על מכרז של שירות המדינה והוא מציע את ה- 20,000 דקות האלה לשירות המדינה וזוכה, זה הרעיון.

זבולון אורלב: זה הדבר השלישי.

נחום בלבן: וימאקס WMAX שזה שידור באמצעות רשת אלחוטית, זה כלי שאמור לתת תחרות לרשתות הסלולריות.

זבולון אורלב: במכשירי אלחוט?

קריאה: בפס רחב.

זבולון אורלב: שאת זה מי צריך לתת?

מרדכי מרדכי: המשרד צריך לגרום לכך שתהייה מדיניות, זו יוזמה פרטית.

זבולון אורלב: לא הופעל?

נחום בלבן: הנושא הבא זה אגרת התדרים של "פרטנר" יש ויכוח, היה דוח של מבקר הפנים שמצא.

זבולון אורלב: מבקר הפנים של מי?

נחום בלבן: מבקר הפנים של משרד תקשורת, מצא ש"פרטנר" לא משלמת עבור התדרים, זה הועבר אחר כך לבדיקה למבקר שמינה מרדכי מרדכי, השופט עוזי סיון, הדבר עדיין לא בא על פתרונו, אצלנו היה 35 מיליון, הרשות הישראלית לתקשורת, מונה יושב ראש.

זבולון אורלב: גם פה באיחור.

נחום בלבן: כן, היה שם סיפור.

נחום בלבן: הנושא האחרון זה הרשות הישראלית לתקשורת, היו כמה וועדות מקצועיות היו ארבע פעמים החלטות ממשלה בעניין, הבשילה הצעת החלטת חוק.

זבולון אורלב: אני מחייך כי נותנים לשר התקשורת את החבל שהוא יתאבד, השר היחידי שהיה רציני בעניין הזה אם איני טועה היה השר ראובן ריבלין, הוא היה היחידי.

זבולון אורלב: אלה הדברים אדוני המנהל הכללי, תתחיל אחד אחד, ניידות מספרים.

מרדכי מרדכי: אולי נתחיל בנושא הרשות הישראלית לתקשורת, בנושא הרשות אני נפגשתי עם נציגי המבקר ואמרתי להם, אני לא נכנס לויכוח אם נכון שתהייה רשות תקשורת או שלא, מעבר לויכוח הזה העניין הזה, יש החלטות ממשלה שהרבה שרים לא קיימו אותה, כשראש הממשלה מחלק את התיק ולא משנה למי, וכשהוא ממנה שר בוודאי כמו ששמעת אדוני הראש, ממונה של שר אני לא אלך מתחת לאפו ומתחת לראשו להקים רשות תקשורת כל זמן שהוא השר.

זבולון אורלב: אתה מציע שאני אזמין את השר לישיבה?

מרדכי מרדכי: אני לא מציע, אני חושב שגם המבקר מבין את זה, הנושא הוא נושא פוליטי כך אני מתייחס אליו, אני לא יכול להקים רשות תקשורת עד שמישהו יחליט שמקיימים רשות תקשורת.

מרדכי מרדכי: כפי שאמרת חוץ משר אחד שהיה רציני בעניין גם השרים אחריו לא התייחסו להחלטות הממשלה.

זבולון אורלב: הטענה שגם אחרים, ככה לא עומדת לא בענייני מעטפות ולא בענייני רשויות, תאמר לי החלטת הממשלה, על מי הטילה את האחריות ליזום ולהביא הצעת חוק?

זבולון אורלב: החלטת הממשלה במקרה בידכם?

זבולון אורלב: על מהי היא מטילה?

זבולון אורלב: אני מניח שהחלטת ממשלה היא לא הכרזה בעלמא, היא מטילה אחריות, השאלה על מי היא הטילה אחריות לקדם את העניין הזה, או לא לקדם את העניין הזה, אגב מבקר המדינה הוא לא פוליטי, הוא בא ואומר יש החלטת ממשלה תקיימו אותה, אתם לא רוצים לקיים אותה אז תבטלו אותה, לא יכול להיות שיש החלטת ממשלה שהיא לא מקוימת, זה דבר לא תקין, מבקר המדינה לא בא להחליף את הממשלה, והוא לא בא להחליף אף בעל סמכות בשירות המבצעת, הוא בא להגיד, החלטת תקיים את ההחלטה הזאת.

מרדכי מרדכי: לי הייתה מחשבה להביא הצעת מחליטין נגדית, אבל האמן לי כשעשיתי את השיקול, של ישראל מבחינה בינלאומית, אם כדאי שהיא תקבל החלטה שהיא מבטלת את רשות התקשרות, העדפתי שיהיה דוח מבקר שיגיד שלא קיימו את ההחלטה מאשר להביא החלטת ממשלה שתבטל את זה.

זבולון אורלב: לא הבנתי את השיקול.

מרדכי מרדכי: כי יש צפייה, העולם עובד היום ברשויות תקשורת, העולם מפותח, הם גם די רוצים לראות את ישראל כמדינה שיש לה רשות תקשורת ולא משרד תקשורת, ברגע שאני מביא החלטה כזאת שמבטלת את החלטת הממשלה זה משדר משהו, לא רציתי את השידור הזה, העדפתי שיהיה דוח מבקר שיאמר שלא קיימו מאשר לשדר לכל העולם שישראל ביטלה את ההחלטה.

זבולון אורלב: ואתה חושב שהעולם טיפש, 11 שנה יש החלטות ולא מקיימים, אנחנו מדינה נאורה.

מרדכי מרדכי: הוא לא טיפש, יש החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך כי היא תמיד נותנת תקוה.

זבולון אורלב: אגף התקציבים יש לכם מה לומר בעניין?

אורי ישראלי: אני כן יכול להגיד שבתהליכים שהיו גם בהחלטות ממשלה וגם בקידום תזכיר החוק שהיה בזמנו, היינו מעורבים וגם להסכמות יחד עם משרד התקשורת, כפי שהמנהל הכללי אמר באמת הנושא נעצר בגלל סיבות פוליטיות שהשר החליט לא לקדם את הנושא, אני כן יכול לומר שתזכיר החקיקה שהופץ על ידי משרד התקשורת.

מרדכי מרדכי: תקופת השר הקודם.

זבולון אורלב: תקופת השר הקודם, מי היה השר הקודם?

אורי ישראלי: לדעתי זה היה בתקופתו של ראובן ריבלין שהנושא הופץ.

נחום בלבן: היו עוד הרבה וזה מופיע כאן, הערת משרד המבקר אומר, "רק השר ראובן ריבלין פעל בנחישות להקמת רשות תקשורת, שבע שרים, אהוד אולמרט, דליה איציק, אריאל שרון, אברהם הירשזון, ואריאל אטיאס לא קידמו את הנושא ואף לא העלו אותו לדיון, החלטת הממשלה הראשונה התקבלה כבר בשנת 1986, 11 שנים לפני שנחתם חוק זה, עד כה לא יושמו החלטות ולא הושלמה החקיקה".

זבולון אורלב: אני מציע שתמסור לשר שלך שהערה של מבקר המדינה היא הערה מוצדקת, כלומר המציאות שבה קיימות החלטות ממשלה ולא מקוימות היא בלתי נסבלת במדינה מתוקנת, אני מבין ש- 70% מהחלטות הממשלה לא מקוימות, הסטטיסטיקה ידועה לנו, הסטטיסטיקה הזאת, אנחנו דיברנו קודם על אמון הציבור במוסדות השלטוניים, למה צריכים לקיים החלטות אחרות, זו ממש זילות בהחלטת ממשלה.

זבולון אורלב: הנושא הבא.

זבולון אורלב: מינו יושב ראש למועצה לשידורי כבלים ולוין?

זבולון אורלב: המנהל הכללי אמר שבוצע.

יעקב ברגר: אדוני היושב ראש אתה בהערת הביניים שלך אמרת שזה נעשה באיחור, וזה נעשה באיחור רב מיידי, זה לא היה צריך לקחת שנה וחודשים, אפשר היה לעשות את התהליך הזה יותר קצר, היה יותר טוב לכולנו, אני לא חושב שיש מקום פה שאני אציג את כל הנסיבות שהיו בחלקן הגדול לא היו נסיבות מוצדקות אבל אני אומר שבסופו של דבר מה שחשוב באמת שב- 17 באפריל ועדת האיתור המליצה, הוא איש ראוי ואני מקווה שהוא גם יצליח.

מרדכי מרדכי: הוא יתחיל לעבוד ב- 1 ביולי.

זבולון אורלב: מה הסיבה לאיחור?

זבולון אורלב: נזמין את השר?

מרדכי מרדכי: היו לשר מחשבות אולי לאחד את מועצת הכבלים והלוין עם המועצה של הרשות השניה, הוא ניסה להוביל מהלך כזה וכשראה שהעסק ארוך מידי וכנראה התמיכה לא תהיה, אז הוא הקים את ועדת האיתור.

זבולון אורלב: לצערי גם פה המשרד והשר לא זוכים לנקודות רבות, לצערי אני אומר.

זבולון אורלב: התדרים של "פרטנר".

זבולון אורלב: בכל מקרה אנחנו מאחלים הצלחה ליושב ראש הנבחר.

מרדכי מרדכי: אגרת התדרים של "פרטנר", כפי שאמר נציג המבקר זה נושא שעלה בביקורת פנימית של המשרד, כשזה הובא לשולחני לפני כשנתיים כשמונתי למנהל הכללי של המשרד, מיניתי תוך פרק זמן קצר מאוד מבקר פנימי השופט בדימוס עוזי סיון, המבקר אחרי כשמונה חודשים הגיש לי את הדוח שלו, וכשהגיש את הדוח אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת, הסוגיה הזאת מאוד מאוד רגישה, מול הטענה ש"פרטנר" לקחו את התדרים ללא אישור וללא ידיעת המשרד, יש עמדות אחרות בתוך המשרד של אנשים שפרשו מהמשרד, כמו למשל המנהל הכללי הקודם של המשרד, שהוא טוען שזה היה כן בידיעתו, והוא כתב את זה, הוא טוען והוא מהנדס במקצועו, הוא טוען למשל שגם אם כן היות והתדרים האלה משותפים גם לפלסטינאים אולי לא נכון ולא ראוי לגבות אגרה מלאה אלה רק חלק מהאגרה, זה טיעון נוסף, בכל מקרה.

זבולון אורלב: אז בשביל מה מונה מר סיוון?

מרדכי מרדכי: קודם כל לבדוק את העובדות, כשהוגש הדוח המשרד ואני אישית מוביל את הטיפול בנושא הזה עקב בצד אגודל יחד עם הלשכה המשפטית של המשרד, יחד עם היועץ המשפטי של הממשלה, פרסתי את כל תאריכי הטיפול בפני נציגי מבקר המדינה, הסוגיה היא לא רק אם "פרטנר" משלמת את התדרים או לא, זו חוליה מתוך טיפול וזה לא עומד בפני עצמו.

מרדכי מרדכי: לפני כעשרה ימים יצאנו לשימוע בחברת "פרטנר" כדי לשמוע את עמדתה בעניין וככל שהיא תגיב לשימוע ונשתכנע שהיא צריכה לשלם אז נחייב את חברת "פרטנר" ויש לנו גם דרכים לגבות.

זבולון אורלב: איך אתה רואה את לוח הזמנים?

מרדכי מרדכי: נדמה לי שנתנו להם חודש להגיב, ואחרי זה למשרד ייקח לו כחודש לקבל את ההחלטה אני מניח.

זבולון אורלב: עוד חודש שימוע ועוד חודש לקבלת ההחלטה, לוח הזמנים נרשם.

מרדכי מרדכי: אני רוצה לומר שמעבר להיבט הכספי שאני לא מזלזל בו, זה סכום גדול, ישנם גם היבטים צרכניים, עכשיו אני צריך להוציא את "פרטנר" מהתדרים האלה, להגיד להם נא לפנות אותם, להגיד לחברה כמו "פרטנר" לפנות תדרים יש לזה השלכות של מתן שירות לציבור, מה יקרה לאותם הצרכנים הרבים שנמצאים על אותם תדרים?

מרדכי מרדכי: צריך לתת להם להיערך, זה לא משהו שרק.

זבולון אורלב: יש ניידות מספרים.

מרדכי מרדכי: לא הייתי רוצה.

זבולון אורלב: לא הבנתי את ההערה שלך, צרכן של "פרטנר" שעובד על התדר שלכאורה יש איתו בעיה, לא יכול להתנייד עם המספר שלו לחברה אחרת?

זבולון אורלב: , לאף צרכן במדינת ישראל אין שום בעיה, מה הבעיה?

זבולון אורלב: אין לו שום בעיה ולכן אני לא מבין את ההערה שלך שזה יוצר בעיה לצרכן, כלומר אין אף צרכן שעומד בפני סכנה שהוא לא יקבל שירות.

מרדכי מרדכי: למשרד יש מעבר לזה, הניידות המספרים היא אופציה, אבל יש בהחלט עניין למשרד שתהייה לחברות סלולר יציבות פיננסית ולא לגרום דרך זה פגיעה באחת החברות, אנחנו כן רוצים למצוא פתרון היה והם יצטרכו לפנות את התדרים האלה, למצוא איזו אלטרנטיבה לתחום תדרים אחרת.

זבולון אורלב: זמן, זמן, העסק הזה נמשך, אבל אתה הקצבת לעצמך חודשיים?

מרדכי מרדכי: להחלטה בנושא הכספי.

זבולון אורלב: החלטה בנושא הכספי, איזה עוד החלטות צריכים לקבל?

מרדכי מרדכי: לפנות את התדרים האלה.

זבולון אורלב: כמה זמן כאן עד שתתקבל החלטה?

מרדכי מרדכי: זמן יותר ארוך.

זבולון אורלב: כמה?

זבולון אורלב: חמש שנים?

זבולון אורלב: שלוש שנים?

זבולון אורלב: שנה?

זבולון אורלב: חצי שנה?

זבולון אורלב: רק תקצוב זמן.

זבולון אורלב: להערכתי עד שנה.

זבולון אורלב: רשמנו עד שנה, גם שנה עוברת.

נחום בלבן: התגובה של דני רוזן היא בתגובה להתערבות שלנו למשלוח מכתבים.

מרדכי מרדכי: דני רוזן היה המנהל הכללי של המשרד, הוא אומר "פרטנר" קיבלו את התדרים בידיעתו.

יעקב זכאי: אני מנהל רגולציה ב"פרטנר", אני מבקש להתייחס ברשותך בכמה מילים, אמר בצדק המנהל הכללי של המשרד שהנושא נמצא בשימוע ולכן אני לא ארחיב ולא אשטח את כל הטענות, אני רק רוצה לומר כמה דברים.

זבולון אורלב: אגב דוח הביקורת לא מופנה כלפיכם.

יעקב זכאי: אבל הוא משליך לגבינו גם דוחות הביקורת הפנימיים שהיו במשרד השליכו או קבעו, התיימרו לקבוע אמירות כלפי "פרטנר" מבלי שנתנו לנו את זכות הטיעון בכלל, וגם זה תמוה.

יעקב זכאי: כיוון שדוח המבקר אומר את מה שהוא מבקר.

יעקב זכאי: אני מבקש להתייחס בקצרה ולהסביר במה מדובר, מדובר בשימוש בתחום תדרים של 2.4 מגה הרץ שחברת "פרטנר" עושה שימוש משותף עם המפעיל הפלסטינאי, שימוש מוגבל גם מבחינה גיאוגרפית וגם מבחינת עוצמות השידור, השימוש ש"פרטנר" עושה בתדרים האלה נעשה בעידוד, בהכוונה ובשיתוף עם משרד התקשורת, השימוש הזה אושר על ידי המנהל הכללי של משרד התקשורת דאז מר דניאל רוזן בחתימת ידו.

יעקב זכאי: זה לעצם השימוש ואני לא רואה שום צורך ואני לא מבין את האמירה הזאת ש"פרטנר" צריכה לפנות את התדרים.

יעקב זכאי: מעבר לזה לגבי תשלום האגרות, תקנות האגרות מחייבות וקובעות כמה משלמים כאגרה עבור שימוש בפס תדר, האגרה שנקובה לתקנות התדרים היא אגרה מלאה והיא 100% עבור שימוש בלעדי בתדר, "פרטנר" עושה כאמור שימוש מוגבל שמשמעותו פחות משימוש של חצי מבחינת האפקטיביות של פס התדר, היא משלמת על 2.4 באופן מלא למרות שהיא עושה בו שימוש משותף ולכן היא צריכה לשלם פחות, לכל הפחות חצי, ולכן גם הנושא של האגרות מכוסה עד הסוף, עוד יותר, לטעמי, "פרטנר" משלמת סכום שהיא לא צריכה לשלם כאגרת תדרים של פסי הגנה שבהם היא לא עושה שימוש בכלל, ולכן בסיכומו של דבר "פרטנר" עושה שימוש חוקי למהדרין בתדרים שהיא עושה בהם שימוש והיא שילמה לרבות התדרים המגיעים ממנו.

זבולון אורלב: אני חייב רק לומר שעל פי הממצאים של דוח מבקר המדינה כאן נכתב שמתוך דוח סיוון ומתגובותיהם של מר דניאל רוזן, של מר משה גלילי, דניאל רוזן היה המנהל הכללי של המשרד לשעבר ומשה גלילי היה משנה למנהל הכללי של המשרד, "על פי התגובות שלהם לטיוטת דוח מבקר המדינה עולה שחברת "פרטנר" פועלת לכאורה שלא כחוק כיוון שהיא משתמשת בשטח ישראל בתדרים שהוקצו לשימוש הרשות הפלסטינית בשטחי יהודה ושומרון ועזה בלבד, היקף תדרים של 8.4 מגה הרץ, לנוכח העובדה שמשרד מבקר המדינה הפנה את תשומת לב המשרד לחשדות בעניין אי הסדרים בנושא התדרים כבר בסוף 2006, יש לראות בחומרה שעד דצמבר 2007 לא פנה המשרד לחברת "פרטנר" בדרישה לתשלום דמי האגרה שניצלה לטענתה באישור בסך של כ- 35 מיליון, וגם לא נקט דרכי אכיפה בגין שימוש לא מאושר בתדרים" אלה הממציאים.

יעקב זכאי: אפשר עוד משפט אחד אדוני.

זבולון אורלב: לא, אפשרתי לך ולא הגבלתי אותך, ולכן הטענות שלנו הן לא כלפיכם הן כלפי המשרד, לקבל את הממציאים האלה, לפעול לפיהם, וכמובן לקיים את כל ההליכים, וראית שאפילו לא לחצתי את המנהל הכללי לגבי לוח הזמנים, הוא קבע את לוח הזמנים והזמנים נרשמו ואני מבטיח לך שועדת ביקורת המדינה תעקוב, אני גם מניח שמשרד מבקר המדינה יעקוב אחרי לוח הזמנים שאתה נתת, ושמענו שיש שימוע וכאלה דברים, הרשות המבצעת יודעת כיצד לפעול והיא גם נתונה לבקרה גם שיפוטית וגם בקרה ציבורית של תקשורת, מבקר המדינה, משטרה, כל שומרי הסף.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מרדכי מרדכי: אדוני היושב ראש, יום אחרי שפורסם הדוח הזה, היה באחד העיתונים כותרת גם עם התמונה שלי, על כך שניסיתי למנוע את פרסום הדוח על "פרטנר", אני רוצה לומר לפרוטוקול שאני והיועצת המשפטית של המשרד נפגשנו עם המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה בנושא הזה, ואכן מהסיבות שמנינו לפניו, חשבנו שלא נכון לפרסם בעת הזאת את הדוח הזה, את הפרק הזה בדוח, אנחנו פרסנו בפניו את כל מה שעשינו בצורה מלאה, שקופה ואמרנו לו שאנחנו מוכנים לדוח בכל נקודת זמן על כל תהליך שאנחנו עושים, היו לנו סיבות לכך, כי היו עוד גורמים, יש עוד סיבות המעורבות בנושא "פרטנר", אני לא רוצה להיכנס לפירוט, אם תרצה אני אומר לך את זה לבד, אני חושב שהפרסום הזה והקונוטציה שהיתה בעיתון שכאילו ניסיתי להחביא משהו ולבקש ממבקר המדינה לא לפרסם את הפרק הזה, אני חושב שככל שזה יצא ממבקר המדינה, אם זה יצא משם, אני חושב שזה לא מכובד ולא יפה, זה נעשה במסגרת עבודה שוטפת, במסגרת נימוקים, לא קיבלו את דעתי וזה בסדר, אבל לתת קונוטציה שניסיתי למנוע פרסום דוח אני חושב שרחוקה הדרך.

זבולון אורלב: היות ושנינו ותיקים בשירות המדינה, בשירות הציבורי, מתוך ניסיוני ובעיקר בשנה או השנתיים האחרונות שאני יותר קשור לוועדה הזאת, רוב ההדלפות הן לא באות מתוך משרד מבקר המדינה הן באות מתוך המשרדים עצמם, אני מציע לך לחפש את האבידה לא תחת האור, זו עצתי לך.

מרדכי מרדכי: ראשית בדקתי, ואמרתי ככל שזה יצא משם.

קריאה: זה שלא מצאת זה לא אומר שזה לא משם.

זבולון אורלב: אנחנו במפעיל רשת NVNO – מפעיל רשת טלפוניה ניידת וירטואלית.

מרדכי מרדכי: זה מפעיל וירטואלי בפשטות הכי גמורה זה מישהו שהולך לחברות סלולר קיימות קונה מהם דקות, הוא אמור להיות מתחרה לחברות הקיימות, יש החלטת ממשלה בעניין, לאור עבודה שנעשתה יחד עם משרד האוצר, המשרד צריך להכין רישיונות מדף לעניין הזה, אנחנו בודקים אפשרות של שיטה אחרת של NVNO זה נקרא FUL NVNO לא רק קניה ומכירה אלא תהייה.

זבולון אורלב: לפני החלטת הממשלה, למה הולכים לממשלה?

זבולון אורלב: אני מבין שמשרד התקשורת הביא את ההצעה הזאת.

מרדכי מרדכי: אדוני היושב ראש, אולי למזלך כל הצעה שהביאו להצעת ממשלה היתה רק על דעת השר ורק על דעת המשרד, אצלנו מה לעשות במשרד התקשורת לא תמיד זה עובד ככה, לפעמים מביאים דברים גם כשהשר והמשרד לא מסכימים, את ההצעה הזאת הביא משרד האוצר ובאותו יום, תמיד יש את הלחץ וכולם נכנסים לחדרים ומתווכחים, בהחלטות הממשלה, המשרד חשב שלא נכון להביא את זה, האוצר אמר "אני כן אביא את זה", בסוף כמובן האוצר תמיד מנצח, הביאו את זה, אבל לעצם העניין המשרד נאמר לו שעד סוף השנה יטפל בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: מה זה יטפל, ישלים את הטיפול עד הסוף השנה, רשמנו את התאריך, עוד חצי שנה.

אורי ישראלי: נושא של מפעילים וירטואליים זה נושא שקיים היום בכל העולם, מאפשר לחברות להיכנס לתחום הסלולר בלי הצורך להקים תשתית בפריסה כלל ארצית, הצורך להקים תשתית בפריסה כלל ארצית זה חסם מאוד מאוד גדול שקיים גם בישראל וגם בכל העולם, הוא למעשה יוצר את המבנה הלוגופולי המאוד תחרותי במדינת ישראל וגם במקומות האחרים, אחת הדרכים לפתרון הבעיה הזאת, זה בעצם להכניס מפעילים שלא יהיו חייבים להקים את כל הרשת אלא יקימו רק את חלקה או בכלל לא.

זבולון אורלב: הוא יכול להיות יותר זול מהחברה שהוא שוכר?

אורי ישראלי: כן, ברור שאותו מפעיל ברגע שהוא קונה שירותים מחברות הסלולר הוא רוצה לקנות את השירות במחיר העלות ייצור של אותו מקטע של השיחה.

זבולון אורלב: חברת הסלולר גם רוצה להרוויח על זה, אז למה.

אורי ישראלי: נכון, עלות cost plus, לפי המנגנון הזה.

זבולון אורלב: אז איך הוא יכול למכור את זה יותר זול?

אורי ישראלי: יהיה לו את מרווח שקיים בחברות הסלולר במתן השירותים ובמגוון השירותים שהוא בנוסף למקטע היצור עצמו, זה קיים בהרבה מקומות בעולם והוא מרחיב את התחרות ברמה כזאת.

מרדכי מרדכי: בהרבה מקומות בעולם זה התחיל וזה נסגר בדיוק מאותן סיבות.

אורי ישראלי: שוב, יש חברות שהצליחו יותר ויש חברות שהצליחו פחות, בכל אופן אם אנחנו מאפשרים לחברות נוספות להיכנס אנחנו כנראה רק נוכל להגביר את רמת התחרות בשוק.

זבולון אורלב: עצם הידיעה בחברת הסלולר שתקום חברה כזאת שתקנה ממנה, היא כשלעצמה משפרת את השירות ואת המחירים, היא יודעת שאם היא תשתולל אז יבוא מישהו שיקנה וייתן את השירות, עצם הידיעה היא לפעמים מוזילה את זה, עצם זה שהאופציה קיימת.

אורי ישראלי: יש שורה של מדינות בעולם, בשנת 2006 היתה החלטת ממשלה ששלחה את משרד התקשורת ומשרד האוצר לעשות בחינה של הנושא הזה, נעשתה בדיקה של הנושא עד לאמצע שנת 2007, המומחים שבחנו את הנושא המליצו ליישם את המודל הזה בישראל, בעקבות ההמלצה של המומחים הובאה החלטת הממשלה, בקיץ 2007 שגם קבעה זמנים.

זבולון אורלב: במסגרת חוק ההסדרים, אני שואל.

אורי ישראלי: החלטת הממשלה היתה במסגרת המדיניות הכלכלית, לא היה צורך בתיקון חקיקה כי לשר התקשורת יש את הסמכות לתת את הרישיונות האלה מכוח חוק התקשורת, לכן לא נעשה תיקון חקיקה.

זבולון אורלב: לא דיברתי על תיקון חקיקה, אני רק אומר שהחלטת הממשלה התקבלה במה שאתה קורא המדיניות הכלכלית, אנחנו קוראים לזה חוק ההסדרים שלפי דעתי לא בכדי הבאתם את זה בחוק ההסדרים, אמרתם לא תהייה להם בררה, הוא יהיה חייב להוציא את זה, ואני מניח שאם הייתם מביאים את זה כהצעה החלטה אחרת אני לא בטוח שהיא היתה מתקבלת כמו שהיא לאור ההתנגדות של שר התקשורת, על כל פנים אני מבין שקיבלנו כאן התחייבות מהמנהל הכללי של משרד התקשורת שעד סוף השנה זה יושלם, אני לא מתווכח על לוח הזמנים.

מרדכי מרדכי: או בשיטה שזה אישור הממשלה או בשיטה אחרת.

זבולון אורלב: יושלם הטיפול כך או כך.

אורי ישראלי: רק לעניין לוחות הזמנים, עד סוף השנה אנחנו נהייה קרובים לשלוש שנים מאז הוחל הטיפול בנושא הזה, אני רוצה רק להגיד שהחלטת הממשלה גם קצבה לוחות זמנים לטיפול בנושא והיא אמרה שעד סוף 2007 משרד התקשורת יפעיל את רישיונות המדף, אני יכול להגיד שיש היום חברות שרוצות להיכנס כמפעילי NVNO וגם פנו למשרד התקשורת והיום המצב הוא שבגלל שמשרד התקשורת לא מנפיק רישיונות הוא חוסם מפעילים נוספים מלהיכנס לשוק הזה, מכיוון שהוא לא קבע מה יהיו הרישיונות בנושא.

מרדכי מרדכי: אין טעם לעשות את הויכוח איתך ישנה רק חברה אחת שפנתה, אגב היא בכלל רוצה NVNO אחר, מה שנקרא FUL NVNO ולא כדאי לערוך פה דיון מקצועי.

זבולון אורלב: הדברים נרשמו, אני לא אתווכח על חצי שנה.

זבולון אורלב: לפי דעתי, שאם הייתם עובדים יותר בשכנוע, זה ברור לגמרי, הם לא רוצים את זה והם יחפשו כל דרך להתחמק, ואם הוא נכנס להתחייבות בפני ועדת ביקורת לענייני מדינה של חצי שנה הוא יהיה בבעיה חמורה מאוד אם הוא לא יסיים את זה, יותר מאשר החלטת ממשלה שלא מקיימים.

זבולון אורלב: כאן זו התחייבות ציבורית והיא לא פשוטה ולכן אני לא לוחץ תמיד על לוח הזמנים אם זה נשמע לי סביר, וזה נשמע לי סביר.

זבולון אורלב: כעת ל- YMAX, מה איתו עם הפס הרחב.

מרדכי מרדכי: מה הביקורת?

זבולון אורלב: במצב הזה לא הושג השיפור התחרות.

מרדכי מרדכי: ביקרות שהמשרד התחיל את הזה לפני ארבע שנים, מה לעשות שאני במשרד רק שנתיים, מאז שאני במשרד טיפלתי בזה, אנחנו נמצאים אחרי שבוע ואני מעריך שמקסימום תוך החודש הקרוב נפרסם את המדיניות, ואחרי פרסום המדיניות צריך להקים ועדת מכרזים משותפת עם האוצר.

זבולון אורלב: פרסום המדיניות תוך חודש, ועדת מכרזים, כמה זמן לוקח?

מרדכי מרדכי: שלושה חודשים בדרך כלל.

משה גלילי: עד סוף 2008 ייתנו רישיונות, אירופה קבעה את המדיניות שלה ב- 21 למאי 2008, וכל אלה שמאיצים בנו ואומרים שאנחנו לא עומדים.

זבולון אורלב: זה טוב או לא טוב ה- YMAX?

משה גלילי: זה טוב.

זבולון אורלב: אז מה אכפת לך שמאיצים אותך?

זבולון אורלב: תודה, הבנו שעד סוף שנת 2008 יסתיימו המכרזים.

זבולון אורלב: אתה מאשר את זה?

זבולון אורלב: גם המנהל הכללי מאשר את זה.

זבולון אורלב: מה עם ?

זבולון אורלב: VOB

מרדכי מרדכי: סודר.

מרדכי מרדכי: סיימנו ונעבור לנושא הבא.

מרדכי מרדכי: הפקוח האלחוטי על שידורי רדיו – ממצאי מעקב – דו"ח מבקר המדינה 56ב', עמ' 1169.

זבולון אורלב: ממצאי מעקב אלחוטי על שדיורי רדיו, מי נותן את עקרי הממצאים?

נחום בלבן: מביקורת המעקב עולה, "על אף שהמשרד מצליח להפסיק את שידוריהן של תחנות פיראטיות רבות מהן חוזרות לשדר שוב ושוב לאחר כל הפסקה, המצב מלמד על כשלון בטיפול בהן ועל העדר, התחנות הפיראטיות אינן נושאות בתשלומי החובה החלים על התחנות החוקיות ולכן יש ביכולתן למכור זמן פרסום במחיר נמוך יותר ובכך נגרמים הפסדים לתחנות החוקיות, בעקיפין נגרם נזק כלכלי גם למדינה כי הן, התחנות הפיראטיות אינן משלמות תמלוגים, אגרות ודמי זיכיון.

נחום בלבן: 13 תחנות הרדיו האזורית תבעו את המדינה על אי הפסקת השידורים הפיראטיים ובהסכם פשרה שהושג הסכימה המדינה לוותר להם על תשלום בסך של 4.9 מיליון שקל שהן היו אמורות לשלם לה.

נחום בלבן: שום גוף לא בדק את הנזקים הכלכליים הנגרמים משידורי התחנות הפיראטיות.

נחום בלבן: המשרד רכש במשך השנים ציוד ייעודי לאיתור שידורי רדיו בסכום של 1.17 מיליון דולר, אך ציוד זה עומד כאבן שאין לה הופכין, אף שיש תיקוני חקיקה משנת 2004 נקבעו אמצעי התרעה שאמורים להיות יעילים כלפי המפרסמים ברדיו הפיראטי טרם השתמשו משרד התקשורת והמשטרה באמצעי התרעה אלו.

נחום בלבן: מסיכום גזרי הדין שהוטלו בשנים 2004 ועד 2006 על מפעילי רדיו פיראטי שהורשעו נמצא שלא נגזר על איש מאסר בפועל, וסך כל הקנסות ל- 23 מורשעים היו 22,800 שקל, בסך הכל בממוצע פחות מ- 1,000 שקל לאדם.

נחום בלבן: רק באוקטובר 2007 בעקבות ביקורת המעקב של משרד מבקר המדינה החלה המשטרה לתאם עם משרד התקשורת ביקורת יזומה ושיטתית על ידי חלוקת הארץ לאזורים וסריקתם ואיתורם של שידורים פיראטיים, המשרד שכר באוקטובר 2006 מבקר חיצוני (זה אותו מר סיון שדובר בו קודם), כדי לבדוק את אכיפת הפיקוח על התחנות הפיראטיות בדוח שהוגש למשרד עולה לכאורה שלמעשיהם של כמה עובדים באגף ניהול ספקטרום ורישוי התדרים במשרד יש היבטיים פליליים".

זבולון אורלב: העברתם את זה, השתמשתם בסעיף?

חנה פריידין: 14ג', המבקר אמר שהוא העביר את כל הדוח.

זבולון אורלב: כל הדוח עבר כבר קודם.

נחום בלבן: "כנגד מפעילי המשדרים לא נקטו המשטרה ומשרד התקשורת כל פעולה עד כה.

נחום בלבן: המאבק ברדיו הפיראטי במסגרת המשטרה הוא בטיפולי של קצין מטה העוקב אחרי דיווחים המתקבלים מהמשרד, אך הוא עוסק בנושאים נוספים ואינו יכול לייחד את רוב זמנו.

נחום בלבן: "

זבולון אורלב: לא הזכרת בדברים שלך את הסכנה על התעופה.

נחום בלבן: ישנה וועדת לפידות שהגדירה את הנושא והיא קראה לזה מעשה טרור שצריך להתייחס לזה כמבצעי טרור ויש לעצור כל חשוד מיידית ולבקש מבתי המשפט לעצור אותו עד סוף ההליך.

זבולון אורלב: אני מבין שמר לפידות התפטר מתפקידו על רקע זה שהרשות המבצעת איננה מתייחסת לדוח הזה, אגב אני שוקל.

משה גלילי: לא על רקע זה, על רקע דברים אחרים בוועדה שלו.

זבולון אורלב: לא אמרתי על רקע זה.

זבולון אורלב: רציתי לומר שבעקבות הפרסומים על סוגית ועדת לפידות אני ביקשתי ממנהלת הוועדה, אנחנו אוספים חומר וכנראה אנחנו נקיים דיון בסוגיה הזו כדי להשתמש בסעיף 21 לחוק ולבקש ממבקר המדינה לקיים דוח מיוחד, יש לנו בעיה אקוטית מאוד של סכנת התעופה האזרחית בישראל.

זבולון אורלב: אדוני המנהל הכללי, אני שוקל אם להגיד או לא להגיד, אבל נגיד את זה, בבתי הכנסת הסיפור של הרדיו הפיראטי אומרים "תשמע אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים, רוב הרדיו הפיראטי זה ש"ס והשר שר ש"ס אף פעם לא יסגור, וגם אם יש שר לא של ש"ס, כאן יש אינטרסים", אני אומר מה אומרים ויש בזה משהו.

מרדכי מרדכי: תלוי באיזה בית כנסת אתה מתפלל.

מרדכי מרדכי: סוגרים.

זבולון אורלב: אבל אומרים שאחרי זמן זה נפתח.

מרדכי מרדכי: מה פתאום?

זבולון אורלב: כל מה שאמרתי קודם זה בגדר סיפורי עם, לא בגדר אמירה מקצועית.

מרדכי מרדכי: אני מבקש להתייחס, שתי נקודות, האחת אותו ציוד שעומד כאבן שאין לה הופכין, אז מזמן האבן התהפכה, אותו דוח שביקשתי ממר סיוון לערוך, יש בו שלושה חלקים, אחד החלקים מתייחס לנושא הציוד, העניין הזה טופל על ידי, אם היה צריך להפוך אותו לגרוטאות אין מה לעשות עברו 11 שנה, את כל מה שהיה אפשר להשמיש ונכון היה להשמיש השמשנו, ומה שעבר זמנו כי הוא היה כבר ציוד לא רלוונטי, גם אם קנו אותו בהרבה כסף, אני לא יכול לקחת הכל על הכתפיים שלי, לכתפיים שלי יש רק שנתיים במשרד לא יותר, מה שהיה צריך להוציא הוצאתי מחוץ למערכת ואם היה צריך לתגבר ציוד אז תגברנו ציוד.

מרדכי מרדכי: עניין שני, בגלל כל מה שקרה עם הרדיו הפיראטי קיבלנו תגבור של שני עובדים למשך 30 חודש, מה שנקרא בלשון השלילות "אפצים", קלטנו עובד אחד ועובד אחד נמצא בפרסום מכרז ואנחנו אמורים לקלוט, זה מבחינת הצעדים של המשרד, התיאומים עם המשטרה בערך לפני שנה מונתה ועדה שהוביל שר התחבורה מר שאול מופז, אנחנו השתלבנו באותו צוות בין משרדי, אנחנו עובדים מאוד יפה עם המשטרה ישנה הרבה פעילות יזומה גם של המשרד.

זבולון אורלב: על מי מוטלת החובה המינסטריאלית להפסיק את התופעה של הרדיו הפיראטי?

זבולון אורלב: על שר התקשרות או על שר התחבורה, או על השר לבטחון פנים?

מרדכי מרדכי: תפקידו של שר התקשרות זה רק לאתר, ברגע שהוא איתר האחריות על החרמת ציוד היא של המשטרה, לנו אין סמכויות, אחר כך יש את משרד המשפטים שמגיש את התביעות ובתי המשפט ששופטים, תפקידנו מוגדר רק באיתור ההפרעות.

זבולון אורלב: החוק שאוסר רדיו פיראטי הוא חוק באחריות מי?

זבולון אורלב: זה שר התקשורת לא?

משה גלילי: כמו שהחוק שאומר לא לנסוע מעל 110 הוא באחריות שר התחבורה, אבל שוטר עוצר אותך כשאתה נוסע מהר, הסמכויות הן בידי המשטרה כפי שאמר המנהל הכללי.

זבולון אורלב: כלומר מי שקובע את המהירות המותרת זה שר התחבורה?

משה גלילי: נכון, ומי שעוצר אותך על הכביש זה שוטר.

משה גלילי: אותו דבר כאן, שר התקשורת אחראי על החוק אבל אחריות לטפל, סמכויות לטפל הן בידי המשטרה ומי שאחראי על כתבי האישום זה לפעמים הפרקליטות.

קריאה: אנחנו הצענו בזמנו למבקר לשים את הפרק בפרק של המשטרה, הוא לא קיבל את דעתי עוד בפעם הקודמת.

מרדכי מרדכי: בכל אופן מאז החצי שנה האחרונה, לפחות בחצי השנה האחרונה יש שיתוף פעולה מאוד מאוד הדוק עם המשטרה, אני חושב שרואים את התוצאות של זה כאן במספר ההפרות שירד, מה שהמבקר כותב שהחרימו רק משדרים ולא אולפנים אז עברו גם לשיטת החרמת האולפנים, אני חושב שגם כל התהודה הציבורית שהיתה שינתה את הלך הרוח בבתי המשפט, לפחות על אחד, אני לא יודע על האחרים, "כל האמת" אני יודע שהוא היה במעצר בית הרבה זמן ונדמה לי שהוא נשפט בשבוע שעבר.

זבולון אורלב: שמואל בן עטר, שמונה חודשי מאסר.

מרדכי מרדכי: הוא היה במעצר מחוץ לבית להרבה זמן, הוא קיבל כמה חודשי מאסר בפועל.

זבולון אורלב: הוא "קול האמת"?

מרדכי מרדכי: "קול האמת".

זבולון אורלב: תוך כמה זמן התחנה שלו תחזור לשדר לפי הערכתם?

מרדכי מרדכי: אני חושב שהיא לא תחזור יותר.

זבולון אורלב: נפגש.

מרדכי מרדכי: אני חושב שחל מפנה בנושא הזה.

איציק חג'בי: אני מנהל פיקוח אלחוטי במשרד התקשורת.

זבולון אורלב: סליחה, מר משה גלילי, השאלה איזה שר לא ישן בלילה בגלל התופעה הזאת?

משה גלילי: שר התחבורה.

משה גלילי: לכן ועדת השרים שהוקמה ביוני 2007, בראשותו.

זבולון אורלב: צריך להיות שר ששנתו צריכה לנדוד בגלל התופעה הזאת, הוא השר שצריך לפעול וצריך לעשות, ויכול להיות שדרך הדיון שאני אערוך על דוח לפידות נגיע לעניין הזה, אני מניח שהעניין הזה מככב בוועדת לפידות.

משה גלילי: אני מניח שעכשיו במשטרה יתייחסו הרבה, בעקבות יוני ולא בעקבות אוקטובר 2007 כפי שציין המבקר הם התחילו לפעול אלא בעקבות וועדת השרים, סוכם דרך טיפול אחרת, ניצב דנינו שאחראי על אגף החקירות והמודיעין החליט להעביר את זה ליחידה הכלכלית, תשעה כתבי אישום על הקלטות נעשו, כן עבדו כנגד יצרני ציוד וכן הלאה, ומאוגוסט כמעט ואין תחנות רדיו פיראטיות, נכון שחושבים שיש לזה כמה סיבות אבל אחת מהן היא הפעילות החזקה של המשטרה, פרץ המכרזים שהתפרסמו.

איציק חג'בי: מספר נתונים, אשתקד היו 50 הפרעות עד ליוני בשנה שעברה, כלומר נכון לתקופה המקבילה היו 50 הפרעות לשדה התעופה מתחנות רדיו פיראטיות, מינואר עד 10 יוני 2007, השנה מינואר עד היום ה- 9 ליוני היו 11 הפרעות כאשר שתיים מהן היו בלבד מרדיו פיראטי השאר זה עקב תקלות מקומיות של מקלט/משדר או הפרעה מקומית שנובעת משינויי מזג האויר המשפיעים על אותם מקלטים שקולטים.

איציק חג'בי: דבר חשוב שצריך לומר כאן, השיתוף הפעולה שלנו עם המשטרה בעיקר עם היחידה הכלכלית תרם לכך שלפני כשבועיים נעצרו כ- 40 מפרסמים בתחנות רדיו פיראטיות, נעצרו כ- 28 שדרנים באותה תחנה שנתפסה, נתפסו בעלי הבתים, נתפס האולפן ובעצם נתפס הכל כחלק ממודל שמובילה המשטרה ואנחנו שותפים בו לפחות בהקלטות, באיתור, באיתור הציוד שידור ושאר הדברים.

איציק חג'בי: אנחנו רואים שיש פחות הפרעות והרבה פחות הפעלות רדיו פיראטי.

זבולון אורלב: מי זה קצין הרדיו הפראטי?

יצחק אהרונוביץ': קצין הרדיו הפיראטי נבצר ממנו להיות היום ואני קצינת מטה שעובדת בחטיבת החקירות.

זבולון אורלב: זה לא מתאים למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': קיבלתי ממנו את כל המידע והכל.

זבולון אורלב: אין לי טענות אליך, אבל יש לי טענות ונציב משנה אבינועם בירן, אני מאוד מבקש.

אבינועם בירן: אני מאוד מקוה שלמרות חסרונו נוכל לתת תשובות על הכל.

זבולון אורלב: גם אני מקוה, אבל יחד, אם זאת השיטה, שלמרות חסרונו מישהו אחר יכול להיות אז גם אני יכול למנות מישהו במקומי, השיטה הזאת היא שיטה לא נכונה, אני מאוד מבקש שתעביר לממונים עליך שלא יאלצו אותי לדבר בשפת המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומנם לא קצינת התיאום בנושא הזה אבל טיפלתי בתחום של רדיו פיראטי.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לציין שלא רק המשטרה התחילה לפעול לתיקון הליקויים כפי שאני אפרט כאן ויפרט חברי מהיחידה הכלכלית, אלא המשטרה התחילה לפעול עוד בטרם כתיבת הדוח הזה, בהקשר הזה אני רוצה לצטט מסעיף 58 בדוח שאומר "שמאז יולי 2007, יש ירידה במספר ההפרעות, אך לא ברור מה הסיבות לכך" אנחנו באמת בכל הצניעות סבורים שהירידה בתופעה והגברת ההרתעה ניתן לייחס אותה לפעילות האינטנסיבית של המשטרה שהתחילה כבר ביולי 2007, ביוני 2007 גיבש האגף לחקירות ומודיעין תפיסת הפעלה חדשה לטיפול בתופעה, תוך שימת דגש על מניעת ההפרעות שנגרמות מפעילות של רדיו פיראטי זאת תוך התמקדות בחקירת התחנות השידור, האולפנים הן באמצעות עבודת מודיעין יזומה מורכבת ומוקפדת כנגד כל המעורבים, מנהל האולפן, השדרנים, המפרסמים, היצרנים וכיוצא באלה, בעבר אכן הדגש הושם על הפסקת השידורים והתמקדו בנטרול המשדרים והדבר הזה אכן לא הביא להרתעה הרצויה, בשל אופי הפעילות החדשה הוחלט להטיל את המשימה על היחידה הכלכלית שלה יש הן את הניסיון והן את המשאבים והיכולת לפעול כנגד גורמים עבריינים שהפעילות שלהם מסיבה נזק כלכלי לתשתיות של המדינה, היחידה הכלכלית מרכזת לא רק את הטיפול החקירתי בתופעה אלא גם את הטיפול בהכנת כתבי אישום של תיקים שמטופלים בכל רחבי הארץ ובכך זה מביא למעשה גם להעשרת הניסיון המקצועי ולאחידות במדיניות התביעה.

יצחק אהרונוביץ': אכן מאז יוני 2007 פועלת היחידה הכלכלית לצד היחידות החקירה המחוזיות שממשיכות לטפל בתלונות שמוגשות על ידי פקחי משרד התקשורת ונותנות מענה דחוף להפרעות התעופה, אני רוצה לציין בהקשר הזה שלמרות שהסמכויות נתונות למשטרה, המשטרה ברוב המקרים תלויה באכיפה ביחידת הפיקוח היות ולהם יש את הציוד הנדרש והידע, יש היום עדיין מחסור בפקחים ביחידה, והמשטרה פועלת במסגרת המגבלות האלה בכל הנוגע לפעילות של היחידות המחוזיות.

זבולון אורלב: תסבירי לי, אם שר התחבורה קובע את המהירות המרבית המותרת, בכל זאת אתם שמים את המכמונות ואתם שמים את המצלמות, ואתם אוכפים בכלים שאתם רוכשים, למה משרד התקשורת צריך לרכוש?

זבולון אורלב: זה אתם, אתם ממונים על האכיפה, תסבירי לי את הלוגיקה של העניין.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים כאן על ציוד הרבה יותר מורכב והתמקצעות שקיימים במשרד התקשורת, זה לא משהו שקיים במשטרה.

יצחק אהרונוביץ': מאז יולי 2007, כפי שאמרתי היחידה הכלכלית פעלה נמרצות כנגד אולפנים, כנגד מפרסמים.

זבולון אורלב: יש נתוני השואה בין שנים?

יצחק אהרונוביץ': אין לי כרגע נתונים, אבל יש לי את הנתונים של.

זבולון אורלב: כרגע זה סיפורים, אם היית אומרת שעד יוני 2007, שנה מיוני 2006 ועד יוני 2007 היו לנו x פעולות ומיוני 2007 ועד יוני 2008 יש לנו y ו- y גדול פי כמה או בכך וכך אחוז, אחרת זו פרוזה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב ראש, יש את הנתונים של היחידה הכלכלית לגבי מעצרים.

זבולון אורלב: אולי זה אותו דבר כמו שהיה קודם?

זבולון אורלב: אולי זה פחות?

יצחק אהרונוביץ': קודם הדוח טוען שלא הוגשו כתבי אישום בכלל, הדוח טוען שלא נערכו פעולות חקירה נגד יצרניים.

זבולון אורלב: כמה כתבי אישום הוגשו מיוני 2007?

יצחק אהרונוביץ': אולי ברשותך אני אסיים ואז יוכל הנציג להציג.

זבולון אורלב: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': במקביל לפעילות שנערכת ביחידה הכלכלית ובמחוזות קצין התיאום במטה, גבי אבידן שמקום מושבו במטה הארצי והוא פועל בכפיפות ישירה לראש חטיבת החקירות.

זבולון אורלב: זה תפקידו היחידי או שיש לו עוד תחומי אחריות?

יצחק אהרונוביץ': זה לא התחום היחידי שלו, הוא פועל ועסוק בדברים נוספים, אבל הוא האחראי על הפיקוח והבקרה ההדוקים על התיקים של רדיו פיראטי ואנחנו מזהים צמצום בתופעה במתכונת הנוכחית.

זבולון אורלב: תודה.

רון גפני: אני אחראי ראש מפלג החקירות ביחידה הכלכלית זרוע התשתיות, היא קיבלה את האחריות לטפל בצורה החדשה, אם אנחנו מדברים על הנתונים הקודמים, עד 2007 טופלו מעל 1,000 כ- 1,200 מקרים שבהם הלכו ותפסו משדרים, זאת אומרת שהתחנה יכולה ללכת ולהקים מספר משדרים, הולכים ומוצאים אותם באמצעות הציוד של משרד התקשורת, בעזרת פקחי משרד התקשורת, מגיעים למשדר ותופסים אותו ואז מה?

רון גפני: למי הוא שייך?

רון גפני: יש עם זה בעיה לא יודעים למי לקשר את הדברים האלה, ואז התיקים נסגרים מבלי לדעת מי האחראי לעניין והתחנה בעצם הולכת קונה משדר חדש, בדרך כלל זה משהו הרבה יותר זול ופשוט ומחזירה את השידור.

רון גפני: השיטה שאנחנו התחלנו לעבוד לפיה, אני מדבר על אחריות שקיבלנו מיולי 2007 בשיתוף פעולה, באמת עם היחידה של משרד התקשורת, השיטה עבדה הפוך.

רון גפני: בעצם כשידענו לזהות את המשדרים הלכנו לחפש מי מפעיל אותם, מי עומד מאחורי: א' הייצור שלהם, האחזקה שלהם, ופה נעשתה הרבה עבודה סמויה, עבודה הכנה כשהגענו ליום שבו החלטנו להוריד את התחנה עצמה הכל היה מבחינתנו סגור.

רון גפני: אני אתייחס מעט לנתונים ואחר כך למעשי.

רון גפני: התחנה שדיברו עליה קודם, התחנה של "קול האמת", היא תחנה שפעלה די הרבה שנים, "קול האמת" פעלה, התחנה פעלה, והיו לא מעט אירועים שבהם תפסו להם את משדרים אבל המשדרים האלה חזרו ונמצאו משדרים אחרים בתפעול, אנחנו את התחנה הזו הורדנו בדצמבר 2007, מאז האיש היה במעצר, נכון להחלטה האחרונה הוא נשפט ונדון לשמונה חודשי מאסר בפועל פלוס עוד חודש שהיה לו מתוך שלושה חודשי מאסר על תנאי, כך שהוא נשפט על תשעה חודשי מאסר ועוד קנס בסך של 100,000 שקל, האיש עצמו לא יחזור להפעיל את התחנה בטח לא במתכונת ולא הוא עצמו.

רון גפני: תחנה נוספת "קול המזרח" זה אדון בוטק, גם כן תחנה שפעלה הרבה מאוד שנים וגם במקרה הזה הורדנו את התחנה הזאת, כשאני אומר הורדה של תחנה למשל "בקול האמת" זה שלושה עשר תיקים של כל מי שהיה מעורב תחנה עצמה, זה לא רק בן עטר, זה גם מי שסייע, הטכנאי שסייע בהתקנת המשדרים, אותו אדם שהביא את המשדר וכל מי שנתן יד להציב את המשדר אצלו בבית, הולכים לאנשים ואומרים תציב את המשדר אצלך על הגג תחבר לשם את החשמל שלך, תקבל כך וכך כסף לחודש, ואם יבואו ויתפסו את המשדר תאמר שאתה לא יודע למי זה שייך, וככה זה עבד.

רון גפני: בזה טיפלנו וכל משדר כזה שנתפס ידענו להגיע למי שבעצם שם אותו על הגג, ואותו האדם הכאילו תמים וזה הגג שלו, נעצר, הובא, נחקר וגם סיפר ממי הוא מקבל כסף לשים את המשדרים.

רון גפני: בגרסאות היו הרבה פעמים "שזה צדקה, ואני רק עוזר" ועוד דברים בסגנון הזה, אבל אני יכול להבטיח לך שכל אותם אנשים שעברו אצלנו את החקירה והודו בהצבת המשדרים לא יעשו את זה שוב.

רון גפני: כך שאנחנו מקשים על מי שרוצה להמשיך ולהקים את התחנה לחפש את מי שיעזור לו.

רון גפני: בתחנה של "קול המזרח" דובר על חמישה עשר תיקים, כל התיקים שאנחנו טיפלנו בהקשר לתחנה הזאת נמצאים כבר בפרקליטות ויש כוונה להגיש כתב אישום בקרוב מאוד.

רון גפני: תחנה נוספת שאנחנו טיפלו היא תחנה שפעלה בצפון והיא נקראת "בריזה", תחנה שמי שהפעיל אותו הוא רוטשליד קסלאוי, התראיינו בתחנה הזאת הרבה מאוד זמרים מוכרים, תחנה שפעלה במשך הרבה מאוד שנים, בתחנה הזאת הכרחנו את הטיפול שלנו גם, אני יכול לדבר על 59 תיקים פליליים רק כלפי מעורבים בתחנה הזאת, כשאני מדבר על מעורבים זה לא רק הבעלים וזה אומר שגם השדרנים.

זבולון אורלב: מי שמתראיין בתכניות האלה הוא גם עובר על החוק.

רון גפני: כל מי שקשור לתחנות בצורה כזאת או אחרת, כן.

זבולון אורלב: יש בירושלים את "הקול החרדי".

משה גלילי: אני לא בטוח שמי שמתראיין עובר על החוק, מפרסם בטוח, מתראיין לא בטוח, אבל ישנה הנחיה לפחות לגבי אנשי ציבור, הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה עוד של אליקים רובינשטיין שלא להתראיין בתחנות רדיו פיראטיות.

זבולון אורלב: איך המתראיין יודע אם התחנה היא פיראטית או לא?

רון גפני: אנשים יודעים, ואנשים יודעים שהתחנות פיראטיות מפורסמות, מדובר הרבה פעמים בתחנות שיש להן קהל רב, אני יכול לומר לך כשגם מדובר בזמרים תמימים, אז הם לא תמימים כי יש עניין לחשיפה הזאת, אותו דבר לגבי אנשים שמתראיינים, תכניס לתוך העניין גם את המפרסמים, המפרסמים עצמם לכאורה מאוד מאוד נוח להם, העלויות נמוכות בגלל שהוא לא משלם מיסים ולא שום דבר, אנחנו את כל המפרסמים האלה.

זבולון אורלב: אפשר לתת רשימה מי רדיו פיראטי ומי לא?

זבולון אורלב: מתקשרים כל מיני אנשים, היום הרדיו האזורי, כמה תחנות רדיו אזורי יש?

קריאה: 14.

זבולון אורלב: אני לא זוכר את כולם בעל פה, לפעמים מתקשרים אליך ואתה נמצא ברכב, תשמע תגיב על זה ותגיב על זה, לך תדע איזו תחנה זו, כדאי שמישהו יפיץ רשמיה.

רון גפני: אנחנו לא מדברים על אנשים שמתראיינים דרך הרדיו, אנחנו מדברים על אנשים שמפרסמים באופן קבוע.

משה גלילי: באתר של הרשות השניה יש את כל רשימת התחנות החוקיות.

רון גפני: אם אתה מגיע בצורה מסודרת לתוך אולפן של רדיו פיראטי להתראיין שם.

זבולון אורלב: לא, דווקא לגבי האנשים שנותנים להם את הרייטינג לפי דעתי זה לא באופן זה, דווקא ראיונות בטלפון, יש להם תכניות אקטואליה והם רוצים.

רון גפני: אני מדבר רק על המפרסמים, רק במקרה האחרון של הרדיו הצפוני אנחנו מדברים מעל 40 מפרסמים שהיה להם מאוד נוח, כל האנשים האלה את כולם הבאנו לחקירה, לכולם נפתחו תיקים פליליים, והכוונה להגיש נגדם כתבי אישום, אנשים אמרו כן ידענו.

רון גפני: כשתחנה עובדת זה נוח להרבה מאוד אנשים, אני אומר לך שגם התחנה הזו לא תחזור, זו תחנה שלישית.

זבולון אורלב: אני אשמח להתבדות שלא תהיינה אי הבנות, אני אשמח.

רון גפני: הבעיה היא עם המשדרים, חלק מהעניין.

זבולון אורלב: כמה עולה משדר כזה של רדיו?

זבולון אורלב: מישהו יודע?

משה גלילי: אלפי שקלים בודדים, משדר חוקי יכול לעלות גם 50,000 דולר, אבל מה שהם קונים זה באלפי שקלים בודדים.

רון גפני: המחיר הזה גורם לכך שהם קונים, הדברים זולים הם אלה שיוצרים אחר כך את הבעיות ואת ההפרעות לתקשורת, אני לא אכנס לפן המקצועי.

זבולון אורלב: אם רדיו הוא לא חוקי, רדיו פיראטי, יקנה משדר ב- 50,000 דולר אז לכאורה לא יפריע.

משה גלילי: הוא לא יפריע לתעופה אבל הוא יפריע לאחרים.

רון גפני: אנחנו היינו צריכים לטפל גם במי שמייצר את המשדרים הפיראטיים, גם בזה טיפלנו.

זבולון אורלב: תוצרת הארץ?

רון גפני: זה תוצרת הארץ, זה הגיע למצב שבמושב נורדיה היתה משפחה שזו ההתמחות שלה והם הגיעו לרמה של פס ייצור בגלל הדרישה הגבוהה, את כל בית החרושת הזה תפסנו והורדנו, גם הבחור הזה היה עצור, הוא לא יתעסק עם זה יותר, זאת אומרת שהוא לא יתעסק בזה.

זבולון אורלב: אסור על פי החוק לייצר משדרים כאלה?

רון גפני: אסור למכור משדרים שלא עומדים בתקן.

משה גלילי: אסור להחזיק אותם אפילו אם הם מקולקלים, כך אומר החוק, בלי רישיון.

רון גפני: הבנאדם הזה הוא איזה חברה שהיה לה רישיון, אבל בטח לא למכור את זה כפריאטי, ואת זה הוא לא יעשה, אני אומר לך שיש היום בעיה בכלל להשיג את המשדרים הפיראטים האלה, והתופעה הולכת ויורדת.

רון גפני: כמובן שכל הציוד שנתפס מחולק ומושמד.

מרדכי מרדכי: אתם עורכים פעולות אכיפה גם מגזר הערבי?

רון גפני: אני רוצה לומר שהמיפוי שלנו, של במה אנחנו מטפלים, נעשה גם עם ההפרעות האלה של נמל התעופה, היקף התחנה ואנחנו נמצאים בעיצומה של עשייה, זה לא משהו שאנחנו סיימנו והלכנו, אנחנו בעיצומה של עשייה והמודל הזה ממשיך.

רון גפני: אני לא אגיד מה אנחנו הולכים לעשות, אני יכול לומר לך שהתראיינתי ברדיו "עשמאס", רדיו אזורי בצפון, בעקבות הפעילות האחרונה שלנו נגד רדיו "בריזה".

זבולון אורלב: רדיו "בריזה" שידר בערבית?

איציק חג'בי: זה רדיו שמקביל לקול ישראל בערבית, זה של המגזר הערבי, רדיו "עשמאס".

זבולון אורלב: אני שואל על רדיו "בריזה", הוא שידר בערבית.

רון גפני: לא, לא, הוא שידר מוסיקה.

זבולון אורלב: נשאלת השאלה ואנחנו מבינים שיש תופעה שידורים פיראטים במגזר הערבי, האם אתה יכול לתת לנו נתונים כמה תחנות וכמה כתבי אישום, וכמה פעלתם במגזר הערבי.

רון גפני: אני לא יכול להתייחס לנתונים שקשורים על העבר, לגבי העתיד אלו דברים שקשורים בפעילות סמויה שלנו וכאשר היא תבשיל אנחנו ניכנס.

זבולון אורלב: עוד מישהו רוצה להוסיף?

זבולון אורלב: רבותיי אם כך אני רוצה לסכם את הדיון הזה בסוגית הרדיו הפיראטי.

זבולון אורלב: על פי הדיווחים שנשמעו מהמנהל הכללי של משרד התקשורת ואנשי המשטרה הרי מאז יולי 2007 כשהנושא עבר לטיפולה של היחידה הכלכלית במשטרה יש שיפור ניכר.

נחום בלבן: אפשר להחמיא להם.

זבולון אורלב: יש שיפור משמעותי באכיפת החוק בסוגית הרדיו הפיראטי ואנחנו מברכים על כך גם את משרד התקשורת וגם את משטרת ישראל, נקווה שהמחמאות לא יביאו לכך שזה ירפה את ידכם.

זבולון אורלב: וכאמור הוועדה שוקלת לקיים דיון מיוחד בסוגית הסכנות לתעופה האזרחית שגם המאבק ברדיו הפיראטי הוא חלק מהעניין ואז גם נפרט יותר.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות?

זבולון אורלב: אין, תודה רבה, הישיבה נעולה.