ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 561, 2008-06-11 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב.

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: על סדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית), התשס"ח-2008, של חה"כ סופה לנדבר ואחרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם לאן התקדמנו והיו לנו כמה מהלכים בחוק הזה.

מנחם בן-ששון: התחלנו עם מספר גרסאות, עם גישות שונות לגבי הדרך להתמודד עם תקיפות וחוסר אונים.

מנחם בן-ששון: לא אנסח את זה עכשיו בלשון משפטית אלא יותר בלשון פרוזאית.

מנחם בן-ששון: ישנם עברייני רכוש משני סוגים: עברייני רכוש שמגיעים לבית ועברייני רכוש שמגיעים לחצרים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה בעיקר לרכוש חקלאי מכל מיני סוגים.

מנחם בן-ששון: אני מדגיש שהדברים לא התעוררו רק בעקבות אירוע מסוים.

מנחם בן-ששון: כשקיימנו דיון דחוף בעקבות מאורע מסוים, אמר חבר הכנסת כץ שכבר יותר מכנסת אחת הוא מחכה להניח את ההצעה על שולחן הכנסת ולדון בחוק, שבמקומות אחרים הוא נחקק מזה שנים.

מנחם בן-ששון: הוא קרא לחוק "ביתי הוא מבצרי".

מנחם בן-ששון: לדעתי זה הניסוח היותר תקין מאשר לתלות את החוק בקולרו של חקלאי מסוים.

מנחם בן-ששון: אבל, כל אחד יעשה את הדברים כרצונו כאשר הוא משוחח עם אחרים.

מנחם בן-ששון: התחלנו במהלך שבו נאמרו דברים שונים ואפילו יצאנו למליאה עם שתי גרסאות השונות בדגשיהן.

מנחם בן-ששון: לאט לאט, אם הבנתי נכון, שתי הגרסאות התקרבו אחת לרעיה לגבי בתים.

מנחם בן-ששון: זה היה הדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: נשארה השאלה לגבי חצרים חקלאיים מגודרים.

מנחם בן-ששון: היו עמדות שונות.

מנחם בן-ששון: תוך כדי דיון אמרתי לממשלה שאני חושב שאולי הנושא יזכה לדיון מחודש בוועדת שרים ואכן כך היה.

מנחם בן-ששון: קיבלתי מכתב מסודר על החלטת הממשלה.

מנחם בן-ששון: אחרי שהיועץ המשפטי יסכם את הדברים בצורה קצת יותר משפטית ופחות פרוזאית ממה שאני תיארתי אותה, הממשלה תציג את עמדתה ונעבור לדיון בפרטים.

מנחם בן-ששון: יש נייר יפה שקיבלתי אתמול, ביוזמת חבר הכנסת אהרונוביץ, מהגברת רוזי אטיס ממרכז המידע והמחקר של הכנסת והיא תאמר כמה דברים על ההשוואה בין ארה"ב והחוקים שלה ואנגליה ובחוקים שונים שלה.

מנחם בן-ששון: סעיפים 3 ו-5 לחוק הקרימינאלי לעומת חוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך, יוזמה מאוד יפה.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אודה לך אם תציין את הקרבה שהתקרבו הנוסחים אלה לאלה.

מנחם בן-ששון: זה יקל על חלק מהחברים לדעת למה הגענו עד עתה.

איתמר גלבפיש: הנוסחים התקרבו עד מאוד לבד מעניין התחולה על בתי עסק במשק חקלאי.

איתמר גלבפיש: הנוסחים קרובים כאשר שניהם, בצורה כזאת או אחרת, מתייחסים לאלמנט הסכנה.

איתמר גלבפיש: שניהם, בצורה כזאת או אחרת, מתייחסים למתחם הסבירות.

איתמר גלבפיש: ההצעה הממשלתית הקודמת מתייחסת לעניין הסכנה בצורה של חזקה ניתנת לסתירה.

איתמר גלבפיש: סליחה, ההצעה הממשלתית החדשה עושה את זה על ידי אמירה שכל סכנה היא למעשה פריצה לא במובן הזה, אבל מבטלת את היסוד הזה.

איתמר גלבפיש: ההצעה הנוכחית הממשלתית מרחיבה את מתחם הסבירות כשמתחם הסבירות הרגיל הנדרש לנו בכלל בהגנות, במתחם של סבירות רגילה, בעוד שלפי ההצעה המונחת בפניכם, רק אם זה בלתי סביר בעליל ההגנה לא תחול.

איתמר גלבפיש: גרסה א' עושה זאת בצורה מרומזת יותר, שהיא מאפשרת לבית המשפט, מחייבת אותו להקל בעונש ולא פותרת מאחריות עם חריגה מהסביר.

איתמר גלבפיש: בדיון הקודם חזרנו לממשלה לעניין בתי עסק ומשקים חקלאיים.

איתמר גלבפיש: אני אשמח אם נציגי משרד החקלאות יסבירו את ההצעה כפי שהם קידמו אותה בוועדת השרים.

איתמר גלבפיש: במפורש, הם התבקשו לבוא לכאן.

גדעון סער: ברגע שיש עמדת ממשלה משרד המשפטים צריך להסביר.

איתמר גלבפיש: הם גם יכולים אבל אני מבין שזאת היתה יוזמה של משרד החקלאות.

גדעון סער: עמדת הממשלה מחייבת את כל משרדיה.

איתמר גלבפיש: רק שהם לא הגיעו.

מנחם בן-ששון: הממשלה תציג את עמדתה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.

רביד דקל: אני גם הייתי בדעה שמשרד החקלאות צריך לבוא ולהסביר את הרכיבים שהוא הכניס להצעה הזאת.

רביד דקל: העמדה שלנו המקצועית והעמדה המפורשת של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוא ביקש ממני להציג אותה פה, היא שבהצעה של משרד החקלאות יש בה פריצת גבולות בשלושה אלמנטים.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: האם יש עמדת היועץ המשפטי ועמדת שר החקלאות?

רביד דקל: יש את עמדתו המקצועית של היועץ המשפטי לממשלה כפרשן של החוק העתידי לבוא ולכן הוא ביקש להציג אותה פה.

רביד דקל: לגבי הרכיבים של משק חקלאי ובית עסק מגודר או לא, כולל מחסנים, האמת היא שלא היינו שותפים לניסוח של ההצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתך, מי צריך לבאר את החלטת הממשלה?

מנחם בן-ששון: כדבר הזה לא היה לי.

מנחם בן-ששון: קרה לי שמשרדים נתנו דגשים שונים.

מנחם בן-ששון: לא זכיתי עד היום, אבל אני לא מספיק מנוסה, שמשרד המשפטים, שיושב בוועדת שרים לענייני חקיקה, לא מסוגל להסביר את עמדתה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

רביד דקל: אדוני, אין מה להסביר פה.

רביד דקל: מה שכתוב כולם יכולים לקרוא.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: זה דבר משונה בעיניי.

מנחם בן-ששון: האם יש מישהו במשרד המשפטים שמוסמך להסביר את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה?

רביד דקל: איזה דברים אדוני מבקש לבאר?

מנחם בן-ששון: ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה דבר אחד ועכשיו היא אמרה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: אני יכול לשמוע את האידך גיסה של היועץ המשפטי, אבל אני לא יכול לשמוע את האידך גיסה לפני דרך המלך.

רביד דקל: אם אדוני ישאל שאלה ספציפית, אוכל לענות.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא מה קרה שממשלת ישראל שינתה את עמדתה מהישיבה הקודמת לישיבה היום?

מנחם בן-ששון: אני לא בא להטיח בכם.

מנחם בן-ששון: אני צריך להחליט.

מנחם בן-ששון: סנטו בי חברים קודם ואמרו שבישיבה הקודמת היתה לי עמדה אחרת.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אני משתדל להבין את עמדת הממשלה, אני לא מחויב להצביע עבורה.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת לא הצבעתי ואמרתי שאני אחכה ונשלח את השאלה לוועדת השרים כדי שתגיד את דברה.

מנחם בן-ששון: ועדת השרים אמרה את דברה, אבל מישהו צריך לדבר.

מנחם בן-ששון: אני יכול לעצור את הישיבה ולקרוא לשר המשפטים לומר את דבריו.

מנחם בן-ששון: זה לא סביר בעליל שאתם רודפים אחרי – אני רוצה לספר לכם דבר.

מנחם בן-ששון: עלתה אתמול הצעה של המחאות ללא כיסוי.

מנחם בן-ששון: בהתחלה ההחלטה לא היתה על דעת ועדת השרים ואחר כך היא כן היתה על דעת ועדת השרים.

מנחם בן-ששון: אלא שהיה חוסר תיאום.

מנחם בן-ששון: המזכירות של ועדת השרים עדיין רשמה לעצמה את ההחלטה קמא.

מנחם בן-ששון: כמה פעמים רדפו אחרי לכל מיני מקומות שהייתי בהם ואמרו לי: "תשמע, ההחלטה לא שונתה".

מנחם בן-ששון: חיכיתי, ואחרי זה הסתבר שהיתה טעות ותיקנה ועדת השרים את דבריה.

מנחם בן-ששון: פה זה לא עניין שולי אלא מאוד מהותי.

מנחם בן-ששון: לפי תפיסתכם, עומדת פה סוגיה משמעותית מאוד.

מנחם בן-ששון: מישהו צריך להסביר את עמדת הממשלה?

מנחם בן-ששון: לא אמרתי אם זה דיני נפשות או לא דיני נפשות, רק תפיסה משמעותית.

מנחם בן-ששון: מישהו יכול להסביר את עמדת הממשלה?

רביד דקל: אני יכולה לנסות.

מנחם בן-ששון: את לא צריכה לנסות.

מנחם בן-ששון: את צריכה להגיד את עמדת הממשלה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה, אם יהיה זמן, נשמע דעות של אידך גיסה.

מנחם בן-ששון: קודם כל נשמע את עמדת הממשלה.

מנחם בן-ששון: סליחה על ההתפלפלות הזאת אבל היא פשוט לא תאומן.

משה שרוני: לא צריך לחכות לעמדה של הממשלה, אני מצטער מאוד.

משה שרוני: אנחנו סוברניים להחליט.

משה שרוני: אנחנו לא צריכים את האישור של הממשלה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, באופן חריג התירו לי היום לנהל את הישיבה כיושב ראש הישיבה.

צבי הנדל: לשם שינוי הממשלה מסכימה, אז מה אכפת לך?

מנחם בן-ששון: לחבר הכנסת שרוני יש עמדה עקרונית שהוא חוזר עליה תמיד.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שאם אתה מחוקק למה את צריך להקשיב.

מנחם בן-ששון: אני נוהג להקשיב.

רביד דקל: ההצעה הזאת מוותרת למעשה על דרישת הסכנה המוחשית לחיים, לגוף ולרכוש וקובעת שכל מקום שמישהו פורץ או נכנס לבית מגורים, לבית עסק או למשק חקלאי – אפשר לראות אחר כך בסיפה של סעיף קטן ד', שהוא מוגדר בצורה מאוד מאוד רחבה, שהוא כולל שטחי מרעה ושטחים שמשמשים לאחסנת ציוד וכלי רכב.

רביד דקל: כלומר, סכנה כלשהי לרכוש פוטרת מאחריות פלילית את מי שמבקש לסכל אותה על ידי שימוש בכוח.

רביד דקל: בנוסף, היא מצמצמת מאוד את מבחן הסבירות שנדרש לצורך השקילה של הכוח מול המעשה שמבקשים לסכל אותו, בכך שהיא קובעת - - -

צבי הנדל: אתה מבין?

צבי הנדל: עכשיו היא מסבירה את עמדת הממשלה.

צבי הנדל: את מסבירה בדיוק את עמדת היועץ המשפטי ואת עמדתך.

רביד דקל: אני מסבירה את הנוסח, זה מה שהנוסח אומר.

צבי הנדל: את מסבירה שהנוסח הזה מתיר להרוג מתי שרוצים כמה שרוצים.

רביד דקל: המילה להרוג לא יצאה מפי.

משה שרוני: אל תתווכח איתה.

משה שרוני: אנחנו קובעים כאן ולא מחלקה משפטית, שייכנס להם פעם למוח שלהם.

משה שרוני: הם לא קובעים מדיניות, אנחנו קובעים.

מנחם בן-ששון: סליחה, איבדתי את קו הקשב.

מנחם בן-ששון: אני אודה לך אם תוכלי להתחיל מהתחלה.

רביד דקל: כשקוראים את סעיף 34י(1)(א), שהוא קובע את הכלל הבסיסי, רואים שהסעיף הזה לא משתמש בדרישת סכנה מוחשית והיא קובע שתהיה פטור מאחריות פלילית ל"כל מי שמבקש למנוע באמצעי כלשהו פריצה של אדם אחר לרכוש שלו בכוונה לבצע עבירה".

רביד דקל: יחד עם זאת, יש כאן, בכל זאת, את דרישת הפרופורציה אבל מצומצמת בצורה משמעותית כי קובעים שההגנה העצמית לא תחול אם המעשה שנעשה לצורך הדיפת התקיפה הרכושית או הפיזית או התקיפה לחיים, היה בלתי סביר בעליל בנסיבות העניין.

רביד דקל: היום הדרישה היא שהמעשה יהיה בלתי סביר, וזאת לפי סעיף 34טז'.

רביד דקל: כמו כן ההצעה הזאת מרחיבה מעבר לבית המגורים.

רביד דקל: היא מרחיבה את הדרישות המקלות להגנה עצמית גם לגבי בית עסק, כאשר בית עסק לא מוגדר.

רביד דקל: לעומת זאת, משק חקלאי מוגדר בסעיף קטן ד'.

רביד דקל: כתוב שם ש"מדובר שם בשטח מרעה ובשטח שמיועד להחסנת ציוד".

רביד דקל: יחד עם זאת צריך לזכור שבסעיף א' כתוב שמשק חקלאי הוא משק מגודר.

רביד דקל: זאת אומרת, יש פה ניסיון בכל זאת ניסיון לתחום את הגבולות.

יצחק לוי: סעיף קטן ג', זה חלק מהצעת הממשלה?

רביד דקל: לא.

רביד דקל: אני מוכנה להסביר אותו למרות שזאת תוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

רביד דקל: מכיוון שיש כלל שחולף על פני כל ההגנות, כולל ההגנה העצמית, שעניינו שאם אדם מכניס את עצמו למצב דברים פסול והוא מביא על עצמו - - -

יצחק לוי: זה ממילא חל גם על זה.

רביד דקל: לא.

רביד דקל: הסעיף לא חל משום שהסעיף המקורי בחוק העונשין, סעיף 34יד', נוקב במספרי סעיפים כשהסעיף החדש לא מנוי בו.

רביד דקל: אפשר למנות את הסעיף הזה גם בסעיף ההוא ואז להחיל את הכניסה פסולה.

רביד דקל: הטכניקה לא משנה, התוצאה הסופית היא שראוי לצמצם ולהחיל גם את הסייג הזה על ההגנה העצמית המרוככת.

מנחם בן-ששון: זאת עמדת הממשלה.

מנחם בן-ששון: מניין באה ההגדרה הנדיבה, שדובר בה, של הגדרת משק חקלאי בהצעת הממשלה?

יצחק לוי: זאת עמדת שר החקלאות.

מנחם בן-ששון: תסבירי מה המשמעות שלה.

מנחם בן-ששון: בדיון הראשון דובר על אזור מגודר.

מנחם בן-ששון: הניסוח הזה מרחיב יותר.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון לסעיף קטן ד'.

רביד דקל: אני מודה ומתוודה שאין לי מושג מאיפה זה הגיע.

מנחם בן-ששון: שאלתי מה המשמעות.

מנחם בן-ששון: אתם, הממשלה, הבאתם לי הצעה, אני רוצה לדעת למה אתם מתכוונים.

ישראל כץ: המגודר חל גם על סעיף ד'.

רביד דקל: אני מניחה שהכוונה פה היא להגן על רכוש שמאוחסן במחסנים או על בקר שנמצא במרעה.

מנחם בן-ששון: אבל המגודר של הרישה חל גם על סעיף ד' או להיפך?

רביד דקל: מכיוון שסעיף קטן ד' משתמש בהגדרה של משק חקלאי - - -

מנחם בן-ששון: אז הגידור שייך לבקר.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שדווקא שאלתי.

צבי הנדל: בפרקטיקה של החיים שטחי מרעה כן מגודרים.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם דיברתם על מגודר ועל דלי"ת אמות ואז אמרתי שבגולן הדברים נראים אחרת.

יצחק לוי: לכן צריכים לשמור על הגולן.

מנחם בן-ששון: רצית להביע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

צבי הנדל: מזל שיש פרוטוקול.

צבי הנדל: אני אוציא לך אותו אחר כך ותיראי שהבעת את עמדת היועץ המשפטי.

רביד דקל: עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא, שההצעה הממשלתית המקורית עושה את האיזון הראוי בין הצורך בהגנה על מישהו שנמצא בבית מגורים, שהוא במצב רגיש ופגיע ובין השמירה על הבכורה של ערך החיים והגוף של האדם.

רביד דקל: בעיניי היועץ המשפטי לממשלה יש 3 נקודות בעייתיות בהצעה הממשלתית החדשה.

רביד דקל: הראשונה היא הויתור הטוטאלי על איזושהי סכנה מוחשית כלשהי, גם לחיים, גם לגוף וגם לרכוש.

דוד רותם: אין פה ויתור, יש פה קביעת חזקה.

איתמר גלבפיש: בגרסה השניה אין תביעת חזקה, יש ויתור.

איתמר גלבפיש: כל פריצה למעשה תיחשב כסכנה מוחשית.

רביד דקל: הרכיב הזה לא מופיע לחלוטין.

רביד דקל: דבר השני, היועץ המשפטי לממשלה חושב שאזכור של משק חקלאי ובית עסק על אחת כמה וכמה הוא לא מכוון לרציונל שעמד בבסיס של ההצעה לצורך הגנה עצמית מוגברת על בית מגורים בגלל המצב שבו נמצא אדם בבית מגורים.

רביד דקל: שנית, באמת בגלל הגבולות המאוד מאוד פרוצים של ההגדרה של משק חקלאי מגודר, שטחי מחסנים וכדומה.

רביד דקל: ככל שאנחנו מתרחקים ומרחיבים, הרציונאל הזה הולך ומתמסמס.

רביד דקל: הדבר השלישי הוא פריצת הגבולות של דרישת הפרופורציה שזה בלתי סביר בעליל ולא בלתי סביר.

רביד דקל: היועץ המשפטי לממשלה חושב שזה לא ראוי.

מנחם בן-ששון: אם היינו מוחקים את המילה "בעליל" בסעיף ב'; אם היינו מוסיפים "סכנה מוחשית" לסעיף א'; אם היינו מתקנים "משק חקלאי" או משאירים אותו כפי שהוא מובא בסעיף עצמו, בזה היתה תמיכה מקיר לקיר, כולל היועץ המשפטי?

דוד רותם: אם אתה רוצה תמיכה מקיר לקיר, אל תחוקק חוק.

רביד דקל: באופן עקרוני, אני חושבת שתיקון כמו שאדוני מציע לגבי שלושת הרכיבים האלה בהחלט היה מביא - - -

איתמר גלבפיש: בהחלט לא היה משנה את הדין הקיים.

איתמר גלבפיש: צר לי להגיד את זה, אבל זה לא היה משנה את הדין הקיים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שייצרנו מדרג שבבית אנחנו צריכים סכנה מוחשית ובמשק לא.

רביד דקל: אין הבדל.

דוד רותם: יצרנו מדרג שהיועץ המשפטי לממשלה קובע לכנסת מה לחוקק.

דוד רותם: זה המדרג.

צבי הנדל: למי שלא חי את זה קשה לו להבין.

מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח.

מנחם בן-ששון: לכן היועץ המשפטי של הוועדה יסביר מה הנוסחים שבפנינו.

איתמר גלבפיש: אני אציג את שני הנוסחים.

איתמר גלבפיש: הנוסחים מבוססים, בגדול, על שתי הנוסחים שהובאו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

איתמר גלבפיש: עד עכשיו הוועדה לא דחתה ולא אימצה אף אחד מהנוסחים ולכן שניהם עומדים בפני הוועדה.

איתמר גלבפיש: אני אקרא את שני הניסוחים.

איתמר גלבפיש: גרסה א' מתייחסת לבית המגורים בלבד.

איתמר גלבפיש: היא מוסיפה סייג.

איתמר גלבפיש: "ב.

איתמר גלבפיש: היתה תקיפה, התפרצות או כניסה לבית מגורים בכוונה לבצע עבירה, יראו אדם המצוי בבית המגורים כאילו נשקפה לו לזולתו הנמצא עימו סכנה מוחשית של פגיעה בחייו או בגופו, אלא אם כן הוכח אחרת".

איתמר גלבפיש: זוהי חזקה הניתנת לסתירה בדבר תנאי הסכנה המוחשית שבסעיף הכללי של ההגנה העצמית.

איתמר גלבפיש: סעיף נוסף, סעיף קטן ג'.

איתמר גלבפיש: זהו סעיף כללי שמדבר על היעדר חובת נסיגה של אדם מבית מגוריו והוא אומר כך: "ג.

איתמר גלבפיש: לא יהא אדם חייב לשם מניעת הפגיעה לסגת מבית מגוריו".

איתמר גלבפיש: הסעיף הזה התווסף כדי להבהיר שאדם לא חייב לסגת מבית מגוריו.

איתמר גלבפיש: הוא לא מדבר רק על ענייני פריצה אלא ככלל, גם אם תוקפים אותך ואתה בבית מגוריך.

איתמר גלבפיש: הוא התווסף גם לאחר אי ודאות בפסיקה לגבי קיומה של חובת הנסיגה.

איתמר גלבפיש: בנוסף לכך הוצע להוסיף בגרסה הזאת סעיף כללי לגבי תנאי הסבירות שאומר ש"אם חרג מעשהו של הנאשם במידה מועטה בנסיבות העניין מתחום הסבירות הנדרשת לפי סעיף קטן א', לשם תחולת הסייג של ההגנה העצמית, יקל בית המשפט (זאת הערה מחייבת) ורשאי הוא (הוראה מרשה), בנסיבות מיוחדות לקבוע כי הנאשם לא ישא באחריות פלילית".

איתמר גלבפיש: כלומר, זאת הרחבה של מתחם הסבירות לעניין העונש ורק במקרים מיוחדים לעניין היעדר אשמה כלל.

מנחם בן-ששון: שאלה לגבי החלק הזה.

מנחם בן-ששון: מה השתנה בחוק?

איתמר גלבפיש: ראשית, צריך לשים לב שקיומה של החזקה הוא לא קיומה של חזקה לרכוש.

איתמר גלבפיש: הוא קיומה של חזקה לפגיעה בחיים או בגוף.

איתמר גלבפיש: כלומר, אנחנו יוצרים חזקה שבדרך שיש פריצה מתקיימת סכנה לחיים או לגוף .

איתמר גלבפיש: מכך גם נגזר תחום הסבירות הרלוונטי.

איתמר גלבפיש: כיוון שהסבירות היא לפי נסיבות העניין, אנחנו עכשיו קובעים חזקה לעניין סכנה לחיים או לגוף, מתחם הסבירות של האדם משתנה.

איתמר גלבפיש: כלומר, אם אני מרגיש שיש לי חשש לרכוש, מותר לי לעשות דבר אחד.

איתמר גלבפיש: אם אני מרגיש שיש לי חשש לחיים או לגוף מותר לי לעשות דבר אחר חמור יותר.

איתמר גלבפיש: זה עיקר משמעות החזקה, שגם היא ניתנת לסתירה.

איתמר גלבפיש: אמרתי גם בדיונים קודמים שלפי דעתי, ברוב המקרים, ממילא של הפריצות, הבעיה של בית המשפט לא תהיה "בהיעדר סכנה לחיים או לגוף".

איתמר גלבפיש: ברור שבמקרה שפורצים לאדם במגוריו, יש סכנה לחיים או לגוף.

איתמר גלבפיש: אני חשבתי שההוראה הזאת אינה משנה הרבה מן הדין הקיים.

איתמר גלבפיש: היא לא תביא לשינוי גדול בדין הקיים.

מנחם בן-ששון: לעומתה גרסה ב' הנוכחית?

איתמר גלבפיש: זאת החלטת חברי הכנסת, לא החלטה שלי.

מנחם בן-ששון: לעומתה גרסת הממשלה.

איתמר גלבפיש: גרסת הממשלה הנוכחית, בניגוד לעמדה הקודמת - - -

ישראל כץ: אגב, זה לא בניגוד כי ועדת השרים החליטה גם קודם לתמוך תוך כדי תיאום.

איתמר גלבפיש: אני רק אזכיר למה דרשתי את נוכחות משרד החקלאות.

איתמר גלבפיש: החלטת הממשלה אומרת שהנוסח הזה הובא על ידי משרד החקלאות ובה יש גם הסתייגות של שר המשפטים, בהחלטת הממשלה, מהנוסח.

איתמר גלבפיש: כלומר, במפורש ההצעה היא של משרד החקלאות ולא של משרד המשפטים.

יצחק לוי: אבל היא התקבלה בוועדת השרים.

איתמר גלבפיש: אסביר את נוסח ההצעה שמתבססת על הצעת חברי הכנסת השונים, שהניחו את ההצעות הפרטיות.

איתמר גלבפיש: ההצעה מתייחסת לבית המגורים, לבית העסק ולמשק החקלאי המגודר.

איתמר גלבפיש: "34י(1) לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית המגורים, בית העסק או המשק החקלאי המגודר שלו או של זולתו בכוונה לבצע עבירה, או מי שמנסה לפרוץ או להיכנס כאמור".

איתמר גלבפיש: הנוסח הזה מתבסס, באופן כללי, על הנוסח הקיים של סעיף ההגנה העצמית.

איתמר גלבפיש: למעשה, השוני בינו ובין הסעיף הקיים של הגנה עצמית הוא בעיקר בויתור על תנאי הסכנה.

איתמר גלבפיש: אנחנו במקרה הזה לא נוקטים בסכנה אלא בלשון פריצה.

איתמר גלבפיש: לכן כל מי שפורץ הוא מישהו שמהווה סכנה מוחשית ומותר לך לפעול כנגדו.

איתמר גלבפיש: זה השוני המרכזי בין סעיף א' לבין הסעיף הכללי של ההגנה העצמית.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן ב' אומר כך: "ב.

איתמר גלבפיש: הוראת סעיף קטן א' לא תחול אם המעשה לא היה סביר בעליל, בנסיבות העניין, לשם הדיפת הפורץ או הנכנס כאמור".

איתמר גלבפיש: השוני כאן הוא על הסעיף הכללי של דרישת הסבירות.

איתמר גלבפיש: אמרנו, דרישת הסבירות בתנאי ההגנה העצמית הרגיל היא דרישת סבירות רגילה, רק לשון סביר.

איתמר גלבפיש: אם המעשה לא היה סביר לשם מניעת הפגיעה, כאן הדרישה היא רחבה יותר, כלומר, לא סביר בעליל.

איתמר גלבפיש: אני אנסה לפרוט את זה לכדי משמעות קונקרטית של הדין, כיצד זה משנה את הדין?

איתמר גלבפיש: מה שזה וודאי משנה זה את מבחן הערכים.

איתמר גלבפיש: בסופו של דבר מבחן הסבירות הוא מבחן שבדין.

איתמר גלבפיש: זה מבחן נורמטיבי שבו בית המשפט קובע תמיד בדיעבד, מה רמת הכוח שהיה מותר לך להפעיל.

איתמר גלבפיש: האם היה מותר לך לירות באדם כדי להציל טרקטור?

איתמר גלבפיש: האם לירות ברגל זה היה בסדר אבל לירות למרכז הגוף זה לא היה בסדר?

איתמר גלבפיש: זה עניין נורמטיבי.

איתמר גלבפיש: תמיד בית המשפט קובע את זה בדיעבד.

איתמר גלבפיש: במובן הזה, מה שההחלטה עושה, היא נותנת מרחב גדול יותר לשיקול הדעת של מי שמפעיל את הכוח.

איתמר גלבפיש: אני אתן דוגמה: אם במצב קונקרטי מסוים, לפני כן, היה מותר אולי לירות באוויר, אז יכול להיות שעכשיו מותר יהיה ירייה שאינה מסכנת את חייו של אדם בכף רגלו.

איתמר גלבפיש: זה בדיוק מה שעושה ההצעה.

יצחק לוי: אתה נכנס פה לשיקולים של שופט או של פרקליטות בזמן הגשת כתב אישום.

איתמר גלבפיש: אני לא התחייבתי שזה מה שזה עושה.

איתמר גלבפיש: בסופו של דבר זה מקל - - -

משה שרוני: איך אפשר לתרגם את זה.

משה שרוני: אם אתה יורה באוויר אז הנאשם קפץ למעלה וחטף את הכדור בראש.

משה שרוני: אז מה אתה עושה?

איתמר גלבפיש: אני מנסה להבהיר לחברי הכנסת מה משמעות התיקון שהם מתקנים היום.

איתמר גלבפיש: בעיקר זה מגביר את כמות הכוח שמותר להפעיל על מנת להדוף פריצות.

איתמר גלבפיש: דיברנו על נחיצות.

איתמר גלבפיש: לפעמים בית המשפט בודק את הנחיצות.

איתמר גלבפיש: האם הכוח היה נחוץ לשם הדיפת הפגיעה?

איתמר גלבפיש: זה שונה מהשאלה האם זה היה סביר.

איתמר גלבפיש: לפעמים בית המשפט גוזר את דרישת הנחיצות מדרישת הסבירות.

איתמר גלבפיש: בדרך כלל זה לא כך, אבל זה יכול להשפיע על דרישת הנחיצות.

משה שרוני: אתה נותן פרשנות וכל שופט חושב אחרת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, סליחה שאני מפריע לך.

משה שרוני: כן, אבל צריך פעם לגמור עם זה.

איתמר גלבפיש: הערה נוספת.

איתמר גלבפיש: חשוב לזכור שמתחם הסבירות ייבחן לפי נסיבות העניין.

איתמר גלבפיש: כלומר, ברור שמתחם הסבירות לא יהיה אותו דבר באותן הנסיבות.

איתמר גלבפיש: לא יהיה אותו דבר בבית מגורים, בבית עסק ובמשק חקלאי.

איתמר גלבפיש: גם לא בכל משק יהיה אותו מתחם סבירות אלא זה ייבחן לפי הנסיבות.

איתמר גלבפיש: הוראת סעיף קטן ג' היא לא חלק מהגרסה הממשלתית אבל היא הוראה שכלולה היום בכל סעיפים ההגנות.

איתמר גלבפיש: אני אקרא אותה: "הוראת סעיף קטן א' לא תחול אם אדם הביא בהתנהגותו הפסולה לפריצה או לכניסה תוך שהוא צופה מראש את התפתחות הדברים".

איתמר גלבפיש: הנוסח הזה הוא למעשה כמעט העתקה מילה במילה של הסוף של סעיף ההגנה העצמית הקיים.

איתמר גלבפיש: בסוף הסעיף הרגיל של ההגנה העצמית היום נאמר: "ואולם אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים".

איתמר גלבפיש: למשל, במקרה הקלאסי של תקיפה רגילה.

איתמר גלבפיש: אם אני מרביץ לאדם, אני לא יכול ליהנות חזרה מהגנה עצמית.

איתמר גלבפיש: אני הבאתי בהתנהגותי הפסולה לתקיפה שלו ולכן אני לא יכול להגיד שהגנתי על עצמי כי אני זה שהתחלתי בדבר הזה.

איתמר גלבפיש: אני מודה שבמקרים של פריצה זה נדיר יותר.

איתמר גלבפיש: אם, למשל, אתה תוקף את חברך וגוזל את תיקו והוא נכנס לביתך.

איתמר גלבפיש: אני לא רוצה שההגנה הזאת תחול כאשר הוא בא לביתך כדי להגן על רכושו שהרגע לקחת.

איתמר גלבפיש: הסייג הזה מופיע בכל אחת מההגנות, גם בהגנה עצמית – זה מופיע גם בנוסח של ההגנה העצמית.

איתמר גלבפיש: יש נוסח מסוים להגנה עצמית ולכן הכנסתי את זה כאן.

איתמר גלבפיש: בסעיף 34י נאמר כך: "...

איתמר גלבפיש: ואולם אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה, תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים".

איתמר גלבפיש: זה מופיע גם בסעיף הרגיל של הגנה עצמית ולכן הכנסתי את זה כאן.

איתמר גלבפיש: סעיף קטן ד' הוא סעיף הגדרות.

איתמר גלבפיש: קודם ניסתה נציגת משרד המשפטים לעמוד על קנקנו.

איתמר גלבפיש: אני מודה שהוא קצת נוקשה.

איתמר גלבפיש: הוא אומר כך: "לעניין סעיף זה, משק חקלאי, לרבות שטח מרעה ושטח המשמש להחסנת ציוד חקלאי לכלי רכב במשק חקלאי".

איתמר גלבפיש: ראשית, זאת לא באמת הגדרה, זאת הרחבה.

איתמר גלבפיש: אם כבר, מה שהיא עושה זה שהיא מרחיבה.

איתמר גלבפיש: ממילא זה ייכנס למשק חקלאי.

איתמר גלבפיש: אני הייתי מעדיף שלא לכלול את הסעיף.

איתמר גלבפיש: הוא קזואיסטי והוא עלול להשפיע על משקים חקלאים אחרים שאולי לא יכנסו להגדרת משק חקלאי.

איתמר גלבפיש: אני סומך על בית המשפט שאם זה משק חקלאי אז הוא יבין שזה משק חקלאי.

יצחק אהרונוביץ': אבל חסרה הגדרה של משק חקלאי.

איתמר גלבפיש: גם אין הגדרה של בית עסק.

צבי הנדל: אם אתה מוסיף פה, "בתנאי שהתקיימו התנאים בסעיף קטן ב'" - - -

איתמר גלבפיש: זה ברור.

איתמר גלבפיש: זה רק בא להבהיר.

איתמר גלבפיש: אני מניח שכוונת מי שכתב את זה - - -

מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל כתבה.

מנחם בן-ששון: אני רואה שכולכם מתלבטים מי אמר את הדברים.

מנחם בן-ששון: המישהי הזאת היתה נציגת משרד המשפטים והיא התקשתה אז אני אעזור לה.

מנחם בן-ששון: אתם שלחתם אלי את הנייר הזה: "על מנת להסיר ספק בדבר היקפו של המושג משק חקלאי, יש לכלול בו, בנוסף למשמעותו הלשונית הרגילה, גם בשטחי המרעה ושטחי ההחסנה של ציוד וכלי רכב לשימוש במשק חקלאי, וזאת על מנת למנוע מצב שבו הגדרה מצמצמת תמנע החלה של החוק במקרים מתאימים לפי הגיונה".

מנחם בן-ששון: הגיונה היא, באשר יש רכוש חקלאי שנמצא בצורה מגודרת.

מנחם בן-ששון: זה דברי ההסבר לחוק אז למה אתם מתלבטים כשזה כתוב לפניכם.

צבי הנדל: למה לא מקבלים פה את עמדת הגנבים?

איתמר גלבפיש: לבד משאלת המי מסביר, למרות שזה לא מתפקידי להסביר את עמדת הממשלה - - -

מנחם בן-ששון: עזרנו לה כי נעשה חור בהסבר אז הוספתי.

איתמר גלבפיש: השאלה שצריכה לעמוד בפני חברי הכנסת היא - - - בשטח המשמש להחסנת ציוד וכלי רכב משק חקלאי.

איתמר גלבפיש: אם הוא חלק מהמשק אז הוא חלק מהמשק.

איתמר גלבפיש: אם זה שטח אחר, אני לא מבין למה צריך לפרט אותו.

איתמר גלבפיש: אם הוא חלק מהמשק והוא מגודר, אז הוא יהיה חלק מהמשק.

יצחק לוי: אם הוא לא חלק מהמשק ויש בו כלים חקלאיים?

יצחק לוי: אני מאחסן את הכלים שלי במוסך מחוץ למשק.

צבי הנדל: אפשר לאחסן כלים גם באמצע הפרדס.

איתמר גלבפיש: במה שונה ציוד כזה מציוד של כל אדם אחר שמחזיק את ציודו במחסן?

איתמר גלבפיש: ככל שהתחלנו את המהלך מאיזו הגנה יתרה לבית, למקום שאתה נמצא בו, במה שונה הציוד שמוחזק במקום אחר, מכל ציוד חשוב אחר.

איתמר גלבפיש: זה יכול להיות כספות או מאות שקלים.

איתמר גלבפיש: למה אנחנו עושים את ההרחבה הזאת רק על ציוד חקלאי?

איתמר גלבפיש: במה שונה ציוד חקלאי שמוחזק במחסן באיזה מקום מכל ציוד אחר שמוחזק במחסן.

איתמר גלבפיש: זה מה שחברי הכנסת צריכים לחשוב.

איתמר גלבפיש: האם הם רוצים להרחיב את זה?

איתמר גלבפיש: זה כבר עיקרון אחר של הגנה יתרה על חקלאים.

איתמר גלבפיש: זה חורג מהעיקרון של ביתי הוא מבצרי.

ישראל כץ: היתה פניה של הרב עובדיה יוסף.

ישראל כץ: בעצם יש פה סייג: "אלא אם כן יובהר שהיה יכול להציל את עצמו בפגיעה באחד מאבריו של הפורץ".

ישראל כץ: זאת דווקא מגבלה שהייתי מוכן להכניס אותה לחוק.

ישראל כץ: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי האם החוק מכסה את הדבר הזה והאם יש אפשרות להכניס את זה.

מנחם בן-ששון: גב' אטיס, בבקשה.

מנחם בן-ששון: החקיקה באירופה ובארצות הברית, סייג ההגנה העצמית, לבקשתו של חבר הכנסת אהרונוביץ.

רוזי אטיס: לבקשתו של חבר הכנסת אהרונוביץ ביקשנו לבדוק מה המצב בבריטניה ובארצות הברית.

רוזי אטיס: המסמך שבפני

רוזי אטיס: כם סוקר כמה מדינות בארצות הברית: קליפורניה, אילינוי, ניו יורק ולואיזיאנה.

רוזי אטיס: הוריאנטים העיקריים שהבחנו בהם זה השימוש שעושים הסעיפים האלה במילים "כוח" לעומת "כוח קטלני".

רוזי אטיס: השימוש שהסעיפים האלה עושים שבמקומות שבהן מתבצעת התקיפה, אם זה בית מגורים.

רוזי אטיס: בלואיזיאנה זה כולל בתי עסק ורכבים.

רוזי אטיס: במקומות אחרים מדברים על מושגים של "חצרים".

רוזי אטיס: דבר נוסף אליו ראוי לשים לב בארצות הברית זה איזה בדיוק איום מבצע אדם כלפי אם אני בעל בית מגורים.

רוזי אטיס: אם הוא מנסה לבצע עבירה כלפי, כלפי הרכוש שלי, אם הוא מנסה להשיג גבול בצורה מסוימת או רק מנסה להסיג גבול.

רוזי אטיס: אני אפנה אתכם למסמך שעושה אבחנה בין מדינות שונות.

רוזי אטיס: באופן כולל נגענו ב-20 מדינות בארצות הברית, שבכולן יש אפשרות להשתמש בכוח קטלני כלפי מסיג גבול שמבצע עבירה כזאת או אחרת.

רוזי אטיס: בנוסף לכך, המסמך שלנו מתייחס גם למודל הפדראלי הפלילי לדוגמה, ה-MODEL PENAL CODE שגם הוא נותן את האפשרות להשתמש בכוח וגם בכוח קטלני, בין אם זה לצורך הגנה עצמית על הגוף שלי, על החיים שלי ובין אם זה לצורך הגנה על רכוש.

רוזי אטיס: חשוב לציין שכשה-Model Penal Code פורסם ב-1962 הוא היווה בסיס להסדרים פליליים מדינתיים רבים.

רוזי אטיס: לפיו, אפשר להשתמש בכוח קטלני נגד מי שמבקש לבצע עבירות מסוימות בשטח שלי.

רוזי אטיס: אם אני, למשל, חשופה לפגיעה גופנית קשה מכיוונו של מי שנכנס לשטח שלי - - -

מנחם בן-ששון: האם אני יכול להגיד שהמכנה המשותף הוא ששם ההיתר להשתמש בכוח או בכוח קטלני מותנה בתיאור קזואיסטי בחוקים של סכנה מוחשית, סכנה ברורה לחייו של האדם?

רוזי אטיס: כן.

רוזי אטיס: הסעיפים השונים באמת נוקטים בסוג הסכנה.

מנחם בן-ששון: הם מאוד מבוארים ומאוד ציוריים.

רוזי אטיס: כן.

רוזי אטיס: יש סעיפים שנוגעים לעבירות ספציפיות.

רוזי אטיס: רק אם מנסים לבצע עבירה של הצתה, רק אם מנסים לבצע עבירה של אלימות וכו'.

מנחם בן-ששון: זה באמת ראוי להדגשה מיוחדת.

מנחם בן-ששון: יש בכמה מקומות התייחסות להצתה כעבירה שכרוכה בסכנת נפשות ובאופן אוטומטי מחילה עליה את תגובת המוות.

רוזי אטיס: הן מביאות לסכנה גבוהה יותר והשימוש בכוח הוא קטלני.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאת יכולה להעריך אבל אני לא מבקש ממך אלא אם כן נוח לך לענות לי על השאלה.

מנחם בן-ששון: ההצעה שאנחנו עכשיו עומדים לדון בה, הצעת חברי הכנסת, תהיה רחוקה מאוד מההצעות שמצאת במדינות השונות שדיברת בהן?

רוזי אטיס: כן.

רוזי אטיס: קודם כל - - -

יצחק אהרונוביץ': לא, לא, אני מתנגד לשאלה.

יצחק אהרונוביץ': איזו שאלה זאת?

יצחק אהרונוביץ': שלא ידחפו לך שאלות לפה או לאוזניים.

יצחק אהרונוביץ': תשאל שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אהרונוביץ אתה צודק.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להעמיד אותך במצב לא נעים.

מנחם בן-ששון: אתה צודק, היא גם לא נמצאת כאן על תקן של מומחה.

מנחם בן-ששון: פשוט כך אני הבנתי.

יצחק אהרונוביץ': אני הבנתי אחרת.

מנחם בן-ששון: רשות הדיבור לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לגופים שנמצאים כאן.

מנחם בן-ששון: אם יש נקודה שעדיין לא נאמרה, תוסיפו אותה במשפט קצר.

מנחם בן-ששון: לפי הערכתי שמענו בסבלנות בשלוש או ארבע ישיבות את עמדות הגופים השונים, את הסכנות ואת היתרונות.

מנחם בן-ששון: כשנצביע כל אחד ישפץ במעט על מנת שהתוצאה תהיה לפי רוחו, אם הוא יצליח לשכנע את חבריו.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שאני תומך בגרסה ב', בגרסה החדשה של הממשלה, שכוללת גם משק חקלאי וגם עסק.

יצחק לוי: אני גם תומך בהגדרה של משק חקלאי.

יצחק לוי: אני לא חושב שנגיע להגדרה טוב יותר.

יצחק לוי: לא משנה אם כתוב "כלי רכב".

יצחק לוי: כתוב "החסנת ציוד" אז זה כולל הכל.

יצחק לוי: כלומר, כל מה שנמצא במשק חקלאי זה גם ציוד וגם כלי רכב.

יצחק לוי: אז אני תומך בסעיף הזה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר מילה אחת לגבי התלבטות שיש לי.

יצחק לוי: מתחילה אמרתי שצריך לקבל בנוסח הזה שני סייגים: אחד, מיידיות והשני, סבירות.

יצחק לוי: שניהם נמצאים, גם המיידות וגם הסבירות.

יצחק לוי: מפריע לי שהסבירות על פרות ועל כלים גדולה יותר מאשר הסבירות על גוף האדם.

יצחק לוי: בסעיף העיקרי של ההגנה אנחנו לא דורשים סבירות בעליל אלא סבירות.

יצחק לוי: לכן אני מתבלט האם לתמוך בנוסח של "סבירות בעליל" או למחוק את המילה "בעליל".

יצחק לוי: אני אשמח לשמוע דעות של חברי ואני אגבש את דעתי לקראת ההצבעה.

זהבה גלאון: ברור שלמחוק.

יצחק לוי: לפי דעתי היה צריך להשוות.

יצחק לוי: אם כך, אז היה לכתוב "סבירות בעליל" בהגנה הראשית.

ישראל כץ: לא הבנתי איפה אתה רואה את השוני.

יצחק לוי: יש סעיף הגנה עצמית שהוא הסעיף הראשי ואנחנו לא עוסקים בו היום.

יצחק לוי: השוני לא כל כך גדול.

יצחק לוי: השוני הוא עניין של סברה.

יצחק לוי: בסופו של דבר מי שוקל את הדברים אלה שני גופים, הפרקליטות כאשר היא באה להגיש כתב אישום והשני זה השופט.

יצחק לוי: ההבדל בין "סביר" לבין "סביר בעליל" זה עניין של שיקול דעת.

יצחק לוי: אנחנו לא קובעים פה דברים ברורים.

יצחק לוי: אנחנו יוצרים אנומליה בחוק.

יצחק לוי: האנומליה בחוק היא שלגבי הסעיף הראשי של הגנה עצמית מדובר על אדם שהולך ברחוב ורוצים לתקוף אותו.

יצחק לוי: לא לגנוב לו פרות וטרקטורים אלא מדובר על חייו בצורה הכי בוטה והכי ברורה.

יצחק לוי: כלומר, בלי החזקות, בלי ספקות ובלי עניינים אחרים.

יצחק לוי: אתה פוגע ברחוב מישהו שבא להרוג אותך.

יצחק לוי: שם המבחן הוא מבחן הסבירות.

יצחק לוי: לא נדרש מבחן "סבירות בעליל".

יצחק לוי: פה, כשאנחנו מדברים על בית, על רכוש, אומרים שרוצים "סבירות בעליל".

יצחק לוי: לי זה מפריע.

ישראל כץ: אבל זה גם על נפש ובית.

ישראל כץ: התיקון הוא אותו תיקון.

יצחק לוי: סליחה, פה אתה מדבר על חזקה.

יצחק לוי: על פי רוב הפורץ גם יהרוג.

יצחק לוי: יש סעיף בחוק שמדבר על כך שהוא בא להרוג וגם שם אתה צריך להגן על עצמך במבחן הסבירות.

יצחק לוי: כלומר, אם מישהו בא להרוג אותך ואתה יכול לפצוע אותו באיבריו, אתה צריך קודם לפצוע אותו באיבריו ולא להרוג אותו.

יצחק לוי: כלומר, פה זה יותר מחמיר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, זכית שבחייך, בזמן אמיתי, כותבים לך פירושים.

יצחק לוי: הסעיף מדבר מתי זה לא יחול.

יצחק לוי: ה"בעליל" הוא לא על זה שהיתה "סכנה בעליל".

יצחק לוי: ה"בעליל" הוא שאתה צריך שזה לא יחול אם המעשה לא היה "סביר בעליל".

יצחק לוי: זה בדיוק הפוך.

יצחק לוי: הנוסח הוא אותו דבר בהגנה העצמית הרגילה.

יצחק לוי: בהגנה העצמית הרגילה כתוב "סבירות" ופה אתה עושה "סבירות בעליל".

ישראל כץ: אם פורצים לביתו של אדם - - -

יצחק לוי: חבר הכנסת כץ, פורצים לביתו של אדם ותוקפים אדם ברחוב, זה אותו דבר?

ישראל כץ: עזוב עכשיו את הרחוב.

ישראל כץ: לא עשינו עכשיו חוק לרחוב.

יצחק לוי: אני משווה את הסעיפים הקיימים בחוק.

יצחק לוי: אולי אני טועה, אני אשמע את דעתכם.

ישראל כץ: זה משהו אחר בני אדם ופרות.

ישראל כץ: פה אנחנו מדברים על בני אדם בביתם.

יצחק לוי: נאמר שזה אותו דבר כמו בין אדם לאדם.

ישראל כץ: בעליל וסביר זה אותו דבר בעיניך?

יצחק לוי: אני סבור שאנחנו לא צריכים לקבוע פה שתי רמות של סבירות, כאשר מדובר בחיי אדם ברחוב וכשמדובר בחיי אדם בבית.

יצחק לוי: פה אנחנו קבענו שתי דרגות של סבירות.

יצחק לוי: דרגה אחת של סבירות כאשר תוקפים אדם בחוף הים או בפאב, ודרגה אחת של סבירות כאשר תוקפים אותו בבית.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון מבחינת החוק.

יצחק לוי: בסופו של דבר מה שיקרה הוא שהיועץ המשפטי גם לא יקבע כתבי אישום כיוון שהוא יתחשב בזה.

יצחק לוי: הוא יגיד שיש לו את הסעיף הראשי שמדבר על הגנה עצמית וגמרנו.

יצחק לוי: בשביל מה לנו לעשות דבר שבעצם אין לו שום היגיון?

יצחק לוי: אלא אם כן אנחנו נתקן גם שם "בעליל".

יצחק לוי: האם אי האחידות בחוק תיצור בעיה בשיקול הדעת ובסופו של דבר היועץ המשפטי יצטרך לנטות לכאן או לכאן.

יצחק לוי: ברור לאן הוא יינטה?

מנחם בן-ששון: בסעיף 34 י' רבה לפרק סייגים לאחריות פלילית, סימן ב' כתוב כך: "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש.

מנחם בן-ששון: ..".

מנחם בן-ששון: כתובים כאן דברים שקשורים לסעיף שתיקנתם אותו.

מנחם בן-ששון: בסעיף טז', בתיקון שנעשה בשנת 1994 כתוב כך: "הוראות לסעיפים 34 י'..., לא יחולו כאשר המעשה לא היה סביר בנסיבות העניין לשם מניעת הפגיעה".

מנחם בן-ששון: אומר הרב לוי שטז' נשאר.

מנחם בן-ששון: אם לא שינית את טז' הוא יהיה סעיף המעטפת שתמיד יוכלו לרוץ אליו ולומר: כאן כתוב "בעליל" או לא, אבל עדיין תהיה סתירה.

מנחם בן-ששון: אומר הרב לוי שגם אם לא תתקן, המדרג עדיין יהיה אנומאלי משום ששם יהיה לך פאב ורחוב לעומת חצרים, שדה חקלאי או ביתו של אדם.

צבי הנדל: ה"בעליל" לא מדבר על הסכנה אלא על הפעולה.

יצחק לוי: לא נכון.

איתמר גלבפיש: אני אסביר את ההבחנה.

איתמר גלבפיש: סעיף ההגנה עצמית יחול עכשיו במרבית המקרים, למעט המקרים בהם אתם עושים עכשיו סעיף חדש.

איתמר גלבפיש: הנפקה מינה המרכזית של ההצעה – השונות בין הדין הקיים של ההגנה העצמית ובין ההצעה, היא בדיוק במילה בעליל.

ישראל כץ: זה בדיוק ההפך ממה שאתה אומר.

איתמר גלבפיש: אני לא אומר מי אמר נכון כי אני לא בטוח שהבנתי, אבל זה אומר שאכן אנחנו נותנים לנתקפים אפשרות להפעיל כוח יותר במקרה שהם מותקפים בבית.

איתמר גלבפיש: אם הם נתקפים ברחוב אנחנו ניתן להם פחות כוח.

איתמר גלבפיש: כשהם מותקפים בבית אנחנו נותנים להם יותר כוח.

איתמר גלבפיש: זאת המשמעות הערכית.

ישראל כץ: זאת מהות החוק מלכתחילה.

ישראל כץ: המשק החקלאי הוא רק נספח.

איתמר גלבפיש: אני אומר זאת מפורשות.

איתמר גלבפיש: ללא המילה "בעליל" השפעתה של הצעת החוק על הדין הקיים כמעט ואינה קיימת.

יצחק לוי: היא קיימת על המשק החקלאי.

יצחק לוי: אני אתמוך בנוסח כמו שהוא כולל "בעליל".

ישראל כץ: ברור, כי זה מהות החוק.

איתמר גלבפיש: ללא המילה "בעליל" השוני היחידי בין הדין הקיים לדין המוצע הוא בתנאי הסכנה המוחשית.

איתמר גלבפיש: בהגנה רגילה צריך שתהיה סכנה מוחשית וכאן מספיק שתהיה פריצה.

חיים אמסלם: תודה אדוני היושב ראש, חברים.

חיים אמסלם: אני רוצה להקדים ולומר שהדברים שאומר לכם, עיקרם ויסודם הוא דווקא מההיבט ההלכתי כי מבחינתי, אני מדגיש, אין מוסר בלי תורה כמו שאין תורה בלי מוסר.

חיים אמסלם: אני אתאר בקצרה את השתלשלות העניינים בנושא.

חיים אמסלם: לפני שנתיים כתבתי, עם הגשת הצעת החוק של חברי הכנסת כץ, הנדל ואהרונוביץ שיש מקום לתמוך בהצעה מהסיבה הפשוטה שהיא תואמת את ההלכה והיא ברוח הפסוק "אם במחתרת יימצא הגנב, הוכה ומת אין לו דמים", בכפוף, כמובן, של הראשונים והאחרונים, פוסקי ההלכה בנדון.

חיים אמסלם: לא קוראים את הפסוק כפשוטו ומסיקים הלכה.

חיים אמסלם: הדברים, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, הודפסו והופצו בקובץ שנקרא "החוק לאור ההלכה".

חיים אמסלם: אני חושב שמרבית חברי הכנסת קיבלו אותו.

חיים אמסלם: עם התקדמות הדיונים בחוק, הצטרכתי באמת להיכנס לדיון הלכתי נוסף אצל מר"ן הרב עובדיה יוסף, שהסכים עקרונית להצעה, בכפוף לאמירה מפורשת שמדובר "שלא ניתן להצילו באחד מאיבריו".

חיים אמסלם: המושג הזה אומר כך: כאשר אתה בעצם הגעת לסיטואציה שבה, בעצם, היית צריך לפגוע בזולת ואפילו להרוג אותו, צריך להיות ברור שלא היתה לך כל דרך אחרת לעשות את זה ולא יכולת לפצוע אותו ועל ידי כך להציל את עצמך.

חיים אמסלם: המושג הוא מאוד רחב.

חיים אמסלם: כלומר, כשדיברנו בנושא הזה שאלתי את הרב:

חיים אמסלם: מה יעשה אדם באמצע הלילה, באישון לילה באפלה.

חיים אמסלם: הוא בבית, מסתובב לו פורץ בחדר בחושך.

חיים אמסלם: אתה יודע אם יש או אין לו נשק?

חיים אמסלם: האם אתה יודע מה בדיוק הכוונה שלו, לאיזו רמה הוא מתכוון להגיע?

חיים אמסלם: המושג "נתן להצילו באחד מאיבריו" הוא בעצם מושג הלכתי שבא לתאר מצב שלא היה יכול בעל הבית לפעול אחרת על מנת להציל ממונו שבמקרים רבים המשמעות שלו זה גם הצלת חייו.

חיים אמסלם: זאת הצלת חייו באופן ממשי.

חיים אמסלם: רק על ידי הריגת הפורץ ולא על ידי פציעתו או כל פעולה אחרת.

חיים אמסלם: לכך הסכים הרב.

חיים אמסלם: הבאתי את הדברים לפני חבר הכנסת כץ והוא כמובן הסכים לכך.

חיים אמסלם: קיבלתי גם חוות דעת שמצביעות על כך שגם החוק מתכוון לכך.

חיים אמסלם: קראתי את חוות הדעת ונראה לי שאכן הדבר הוא כך.

חיים אמסלם: אני חושב שיש מקום לתמוך בגרסה ב' של החוק המכלילה גם את המשק החקלאי.

חיים אמסלם: אבל, אני אומר בפה מלא, ההסכמה שלנו והתמיכה שלנו מוסכמת – למרות שאני חושב שכרגע בוודאי אפשר לתמוך בהצעת החוק ולהתקדם אבל מאחר שהרב ביקש באופן מפורש שבחוק ייאמר הדבר ולא בפרשנות שיכולה להינתן לחוק כי פרשנות יכולה תמיד להיות כזאת או אחרת.

חיים אמסלם: לכן, למרות שאני חושב שהחוק מכסה כך, ההצבעה שלנו בקריאה שניה ושלישית מותנית בכך שהרב ייתן שוב פעם הוראה והרשאה מפורשת לדבר.

יצחק אהרונוביץ': מה חסר?

חיים אמסלם: הסברתי לרב וגם כתבתי לו את הדברים, שזה נאמר בצורה מפורשת.

ישראל כץ: נקבל גם הבהרה של היועץ המשפטי לתוך הפרוטוקול.

חיים אמסלם: אני רוצה לומר, דווקא לרב לוי, כי הרב לוי עשה הבחנה ברורה בין מה שקורה לאדם ברחוב לבין מה שקורה לאדם בביתו.

יצחק לוי: אני לא רוצה להבחין.

חיים אמסלם: חבר הכנסת לוי, נאמר במפורש בפוסקים שכל הדין של "להצילו באחד מאבריו" לא שייך לדין "בא במחתרת".

חיים אמסלם: כך כותבים במפורש ה"חוות יאיר", ה"שבות יעקב" ודעת הרמב"ם, שכל מה שניתן להצילו זה ברחוב.

חיים אמסלם: הרב לוי, אמרתי שאני מדבר מההיבט ההלכתי.

חיים אמסלם: ברור שפרשנות משפטית כזאת או אחרת יכולה להינתן.

חיים אמסלם: כרגע תמיכתנו היא ברורה.

חיים אמסלם: אבקש להיכנס לרב עוד פעם ולקבל הנחייה ברורה לקראת הצבעה שניה ושלישית.

דוד רותם: העניין שיכול היה להצילו באחד מאיבריו, זאת שאלה אובייקטיבית או סובייקטיבית?

דוד רותם: אני נמצא בבית שלי ופורץ פורץ פנימה.

דוד רותם: אני יורה והוא מת.

דוד רותם: אחר כך אני צריך להוכיח – אם הייתי יורה לו ברגל, קרוב לוודאי שגם הייתי ניצל כי הוא היה פצוע ולא יכול היה לזוז.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אמסלם, בעצם אמרת שהצלת ממון שווה להצלת חיים.

זהבה גלאון: הבנתי נכון?

זהבה גלאון: שמת את זה באותו מדרג.

חיים אמסלם: יש לזה הסבר פסיכולוגי מאוד עמוק.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אמסלם אמר שמבחינתו הצורך בהגנה לגבי ממון שווה - - -

חיים אמסלם: יפה שאלת.

חיים אמסלם: הרמב"ם מסביר את הסוגיה ההלכתית כך: שהתורה נכנסה לסוף דעתו של אדם.

חיים אמסלם: מה פתאום התורה אומרת "אם במחתרת יימצא הגנב הוכה ומת".

חיים אמסלם: אם הוא בא לפרוץ אתה הורג אותו?

חיים אמסלם: התורה נכנסה לסוף דעתו של אדם והיא מבינה את התהליך הפסיכולוגי.

חיים אמסלם: מה קורה?

חיים אמסלם: הוא בא אליך לגנוב.

חיים אמסלם: הוא יודע – כתוב "אין אדם מעמיד עצמו על ממונו".

חיים אמסלם: אתה לא יכול לראות ששודדים אותך ואתה תשתוק.

חיים אמסלם: אתה אינסטינקטיבית תפעל.

חיים אמסלם: הוא יודע שאתה עלול להרוג אתו ואז הוא בא להרוג אותך בעצם.

חיים אמסלם: על זה כבר נאמר דין אחר: "הבא להורגך השכם להורגו".

חיים אמסלם: יש תהליך פסיכולוגי מאוד ארוך.

חיים אמסלם: הרמב"ם מסביר את זה וזה לא פשוט.

חיים אמסלם: עכשיו אני מגיע לשאלתו של דוד רותם.

חיים אמסלם: דוד רותם, השאלה שלך לא מתחילה.

חיים אמסלם: למה?

חיים אמסלם: מהצד ההלכתי כל הדין "שניתן להצילו באחד מאיבריו" הוא לא בדין "בא במחתרת".

חיים אמסלם: כך כותבים הפוסקים במפורש.

חיים אמסלם: זה כאשר קורה אצלך ברחוב.

חיים אמסלם: ברחוב הוא בא לשדוד אותך.

חיים אמסלם: אתה יכול להציל את עצמך על ידי פציעתו.

חיים אמסלם: למה הרגת אותו?

חיים אמסלם: אבל, כשהוא אצלך, בשטחך, הוא נכנס עם עומק פסיכולוגי שהוא לקח בחשבון.

דוד רותם: אז איזה תיקון הרב עובדיה יוסף מבקש פה?

חיים אמסלם: למרות שאמרתי לרב והבאתי לו את הפסק ששלח הרב לוי והרב קרא אותו הוא אמר לי: "נכון שמצד ההלכה אתה צודק, אבל, עדיין, אני מבקש שייאמר במפורש".

חיים אמסלם: הרי מה החוק אומר?

חיים אמסלם: החוק אומר שבעצם לא יתחייב אדם שעשה פעולה כזאת, שזה קרה לו במשק החקלאי או בבית, אין הבחנה בדבר זה בהלכה, אז הרב רוצה שיודגש במפורש, שלבית המשפט יהיה ברור שלא היתה לו כל ברירה אחרת.

דוד רותם: במחתרת או ברחוב?

חיים אמסלם: גם במחתרת.

דוד רותם: הרב עובדיה יוסף עושה פה סייג לתורה.

חיים אמסלם: דעתי היא דעתי אבל דעת גדול הדור קובעת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שדיי לנו בכך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

אופיר פינס-פז: הכותרת היא שהרב עובדיה קובע לי.

חיים אמסלם: אתה לא היית.

חיים אמסלם: אמרתי שהדברים הם רק מההיבט ההלכתי.

משה שרוני: הוא לא יכול לקבוע.

משה שרוני: זה רק למי שרוצה.

צבי הנדל: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות חדשות שהועלו היום.

צבי הנדל: לגבי ארצות הברית.

צבי הנדל: אני לא בדקתי את החקיקה בארצות הברית אבל הזדמן לי באחד הטיולים לא ידעתי כתובת ונכנסתי בטעות לחווה.

צבי הנדל: יצא אדם מהמרפסת עם נשק.

צבי הנדל: ירדתי כדי לשאול אותו אם הוא יודע איפה נמצאת חווה איקס.

צבי הנדל: שאלתי את גיסי אם מטורפים שם ואז הוא אמר לי שלא נכנסים שם בלי רשות כי מותר להם להרוג אותך.

צבי הנדל: אני לא זוכר באיזו מדינה זה היה.

זהבה גלאון: אם זה יעבור, זה יהיה גם בארץ.

צבי הנדל: זה לא דומה בכלל.

ישראל כץ: אם זה היה בלתי סביר בעליל, לא חלה עליך ההגנה.

צבי הנדל: לכל אחד יש בדמיונו עולם מושגים משלו וקשה להתווכח על עולם מושגים אם הוא לא זהה.

צבי הנדל: ברור לי שאת הניסוח של סעיף קטן ד' ניסח מישהו שיודע מהו מושב ומהו חקלאי.

צבי הנדל: תמיד משק חקלאי מתפצל להרבה מקומות.

צבי הנדל: אנחנו הגבלנו את זה בסעיף ב', שאם חלק מהמשק שלך הוא לא מגודר, הוא לא כלול בעניין.

צבי הנדל: אם הוא מגודר, אז שתדע מה זה.

צבי הנדל: איגום כלים זה בתוך חצר לכן הוא מדבר פה על כלים גם אם זה לא בתוך המשק.

איתמר גלבפיש: ההגדרה אומרת במשק.

איתמר גלבפיש: אם אתה מחזיק כלים במחסן - - -

צבי הנדל: כתוב כאן: "בשטח המשמש להחסנת ציוד וכלי רכב חקלאיים".

ישראל כץ: כתוב במשק חקלאי.

צבי הנדל: רציתי רק לציין שההגדרה הזאת מאוד טובה ומאוד נכונה.

צבי הנדל: ברגע שאנחנו מגבילים אותה עם נושא הגדר זה עונה על הצורך.

צבי הנדל: אני תומך בהצעת הממשלה.

מנחם בן-ששון: שאלה למשטרה.

מנחם בן-ששון: האם מנקודת המבט שלכם, יש היום יותר עבריינות של גניבת ציוד חקלאי או יש גם גניבות ממחסנים וחצרים שאינם של ציוד חקלאי.

מנחם בן-ששון: ישאל השואל, אם כבר חוקקנו ודיברנו על דברים מוגדרים, למה להתייחס רק לצד החקלאי ולא נתייחס או נרחיב גם לרכושו של האדם שאינו בביתו, אבל במחסניו וחצריו.

צבי הנדל: רק שתדע שהחקלאים כבר לא מגישים תלונות למשטרה.

אלעזר כהנא: אין לנו נתונים.

אלעזר כהנא: ידוע שיש גניבת חשמל וציוד.

מנחם בן-ששון: עמודי חשמל ותאי סף אלה דברים שאינם מגודרים.

מנחם בן-ששון: אני שואל, האם יש היום, מבחינת המצב של גניבות, מצב דומה למה שקיים אצל החקלאים?

מנחם בן-ששון: למה זה רלוונטי?

מנחם בן-ששון: מפני שאם לחקלאים לובי חזק שהביא את החקלאים אל החקיקה, אני לא רואה שדמם אדום יותר או פחות אדם ממי שיש לו חצרות ומחסנים שמחזיקים שם ציוד אלקטרוני, ברזלי זווית וכדומה.

קריאה: למשל, כוורות.

אלעזר כהנא: כוורות לא מגודרות.

מנחם בן-ששון: אני צריך את ההשוואה לצורך אחר.

מנחם בן-ששון: כדי להסתכל על האיזון שבמהלך.

מנחם בן-ששון: האם ישנה גניבה מרכוש מגודר שאיננו מוגדר כמשק חקלאי, ובמקרה הזה החרגתי אותו שלא בצדק?

זהבה גלאון: יצרת מדרג.

אלעזר כהנא: השאלה מובנת אבל אין לי נתונים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לטלפן למישהו ולקבל תשובה?

משה שרוני: אדוני היושב ראש, המשטרה לא מתעניינת בגלל שאלה מבוטחים ומקבלים את הכסף מהביטוח.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב ראש, אני אפתח בדברי תודה לרוזי, שנמצאת איתנו פה.

יצחק אהרונוביץ': תודה על הסקירה המאלפת.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להכניס כמה ציטוטים מאחר וביקשתי את הסקירה כי זה חשוב לדעת מה קורה במדינות דומות לנו.

יצחק אהרונוביץ': באנגליה, למעשה, יש לנו שם ויכוח דיי גדול וזה צריך להגיע לבית הנבחרים.

יצחק אהרונוביץ': בסוף הדברים הם רוצים לשנות את סעיף 3 שלהם, ולפטור מאחריות פלילית בגין תקיפה ממסיגי גבול.

יצחק אהרונוביץ': כרגע זה נמצא לקראת דיונים.

יצחק אהרונוביץ': גם שם יש ויכוח בבית הנבחרים.

יצחק אהרונוביץ': כפי שרוזי ציינה בארצות יש מספר מדינות שלהם יש חוקים בעניין.

יצחק אהרונוביץ': יש כמה דברים שצריך להבין ואני אקרא מה שרוזי כתבה: אל"ף כלפי בי"ת.

יצחק אהרונוביץ': אל"ף יכול להשתמש בכוח כלפי בי"ת על מנת למנוע ביצוע של עבירה אלימה או הסגת גבול.

יצחק אהרונוביץ': לגבי כוח קטלני – אל"ף יכול להשתמש בכוח קטלני כלפי בי"ת, אם האמין באופן סביר שהוא עומד בפני סכנה מיידית לחייו או לשלומו ושלום גופו.

יצחק אהרונוביץ': אל"ף יכול להשתמש בכוח קטלני כלפי בי"ת, גם אם האמין באופן סביר כי בי"ת עשוי להשתמש בכוח כנגד כל אדם הנמצא בבית מגורים או בבית העסק.

יצחק אהרונוביץ': אל"ף יכול להשתמש בכוח קטלני כנגד מסיג גבול, אם האמין באופן סביר שהדבר הכרחי על מנת למנוע את הכניסה לחצרים או לכלי הרכב.

יצחק אהרונוביץ': עוד הוא אומר: "לעניין כל אלה אל"ף בעל הזכות המלאה לשהות במקום, אינו חייב לסגת טרם השימוש בכוח קטלני".

יצחק אהרונוביץ': כך זה במספר מדינות.

יצחק אהרונוביץ': אז אני אומר בואו נסתכל מה קורה מסביבנו.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הצעת החוק אני אומר ששלושת מגישי ההצעה עלו לגבהים גבוהים ולאט לאט התפשרנו וירדנו.

יצחק אהרונוביץ': כרגע הגיעה הצעה ואמרנו שאנחנו צריכים להגיע לפשרה מסוימת.

מנחם בן-ששון: תכף חבר הכנסת רותם ייקח אתכם חזרה.

יצחק אהרונוביץ': בסדר, זאת דעתו וזאת דעתי.

יצחק אהרונוביץ': הלכתי עם הוועדה והלכתי עם פשרות.

יצחק אהרונוביץ': לא רציתי אבל אמרתי שכדי להתקדם צריך להגיע לפשרה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של גרסה ב' היא הכי מקלה.

יצחק אהרונוביץ': לא רציתי בה אבל מבחינתי כרגע אי אפשר לרדת ממנה.

יצחק אהרונוביץ': אני כן רוצה להתעקש על הנושא של הסבירות בעליל.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שהרב לוי טועה והוא כן צריך להיות פה.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השני.

יצחק אהרונוביץ': קיימנו מספר דיונים לגבי משק חקלאי.

יצחק אהרונוביץ': אני מחזיר את כולם אחורה לכיוון ההתחלה.

יצחק אהרונוביץ': האם זה יהיה חצרו?

יצחק אהרונוביץ': מהי הגדרה של משק חקלאי?

יצחק אהרונוביץ': האם הולכים לגנוב טפטפות או טרקטורים באיזה שדה?

יצחק אהרונוביץ': האם הוא מגודר או לא מגודר.

יצחק אהרונוביץ': כל הנושא של ניסוח משק חקלאי והנושא של משק חקלאי הוא מאוד חשוב לאנשי החקלאות ולמי שמתעסק בחקלאות.

יצחק אהרונוביץ': שני הדברים האלה, ואני אומר את זה כפשרה, הם הוכנסו ואני תומך בהם.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני אתמוך בגרסה ב'.

מנחם בן-ששון: אם הם יחזרו עם תשובה שהנגע פשע גם מעבר לחקלאות לחצרים מגודרים אחרים של נכסים, לא תרצה להרחיב את זה?

יצחק אהרונוביץ': אני אשמח מאוד אם זה יהיה.

יצחק אהרונוביץ': מאחר ואנחנו מכירים את כל הנושא ההתפרצויות, הנושא כרגע הוא משק חקלאי.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הוא בית והחצר מסביב, אבל אני אשמח שזה יהיה בהרחבה.

דוד רותם: אולי אדוני לא יודע, אבל שר המשפטים הגיש הצעה שמי שפורץ לרכב הוא מסוכן וצריך לעצור אותו עד תום ההליכים.

מנחם בן-ששון: אמרו לי להמתין עד שתגיע ההצעה של שר המשפטים.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו בהצעת חוק אחרת.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לשני הנוסחים המוצעים ולומר שאני אתמוך בגרסה א'.

זהבה גלאון: זה לא כי אני מתלהבת מגרסה א', אבל בין שתי החלופות אני אתמוך בהצעה הזאת.

זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה להעיר כמה הערות.

זהבה גלאון: הערה ראשונה שמטרידה אותי היא שאם החוק יתקבל בגרסה ב', בעצם מה שאנחנו הולכים לעשות זה מדרג לחיי אדם.

זהבה גלאון: אמר קודם חבר הכנסת כץ שהוא רוצה לעשות הבחנה.

זהבה גלאון: מבחינתו, מה שקורה לאדם ברחוב פחות חמור ממה שקורה לאדם בביתו.

ישראל כץ: את בטוחה שזה מה שאמרתי?

זהבה גלאון: כן.

ישראל כץ: אולי דיברתי על הבית ולא דיברתי על הרחוב?

זהבה גלאון: הוא צודק, אני אדייק.

זהבה גלאון: הוא אמר מה שקורה לאדם במשק הבית, בעיניו יש לזה יותר משקל ממה שקורה לאדם ברחוב.

זהבה גלאון: אני אומרת שזה משהו מטורף.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הנדל אמר קודם שזה עניין של עולם דימויים.

זהבה גלאון: רצה לומר, מי שגר בעיר אין לו את עולם הדימויים של מי שגר במושב, במשק חקלאי, בקיבוץ.

זהבה גלאון: הוא לא חשוף לכל ההצקות האלה ולכן יכולה להיות אמירה כזאת של חבר הכנסת כץ.

זהבה גלאון: אצלי בבית זה יותר מאשר ללכת ברחוב בפתח תקווה?

ישראל כץ: עוד פעם את מדברת על הרחוב?

ישראל כץ: דברי חיובי.

זהבה גלאון: אני לא יכולה לדבר חיובי.

זהבה גלאון: אנחנו הולכים לתת הרשאה להרוג אנשים.

זהבה גלאון: זה מה שהחוק הזה יעשה בסוף.

אופיר פינס-פז: זאת לא הרשאה, זאת חסינות.

זהבה גלאון: קודם כל זאת הרשאה במובן הזה שגם אם - - -

ישראל כץ: אופיר, אגב, כל שרי העבודה הצביעו בעד.

אופיר פינס-פז: אתה יודע כמה שטויות שרי העבודה עושים?

זהבה גלאון: בעצם הכנסת נותנת לגיטימציה לסיכון חיי אדם.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על עבריין.

זהבה גלאון: הוא פורץ, הוא רוצה לגנוב את הממון, הוא רוצה להיכנס למשק החקלאי.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לבטל את הסעיף הזה לחלוטין.

זהבה גלאון: ממתי נותנים עדיפות למה שמוגדר עכשיו כמשק אחראי ולא ל-80,000 הגדרות אחרות?

זהבה גלאון: זה מטורף.

זהבה גלאון: נכון שאנחנו מדברים על עבריינים ועל אנשים שפורצים וגונבים.

זהבה גלאון: בצדק אתם מבקרים שיש כאן מכת מדינה שאולי לא מקבלת מענה מספיק.

זהבה גלאון: אני הסכמתי עם ההבחנה של חבר הכנסת יצחק לוי.

זהבה גלאון: חבל שהוא חזר בו.

יצחק לוי: חזרתי בי כי איתמר הסביר לי – אני לא חושב כמוהו.

יצחק לוי: אני חושב שאיתמר טעה בגדול בהסבר שלו.

זהבה גלאון: בעצם, מה אנחנו אומרים?

זהבה גלאון: כל אדם יעשה דין לעצמו.

זהבה גלאון: שמעתי את ההסבר המרתק של חבר הכנסת אמסלם.

זהבה גלאון: חבר הכנסת נתן הסבר למה הצלת ממון שווה הצלת חיים?

ישראל כץ: הוא לא אמר את זה כך.

ישראל כץ: הוא אמר שזה מוביל.

ישראל כץ: יש לך נטייה לתת לאנשים ציטוטים של דברים שהם לא אומרים.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אמסלם אומר במידה רבה של גילוי לב שבסופו של דבר דעתו תתבטל בפני דעתו של הרב עובדיה.

זהבה גלאון: כמובן שהרב עובדיה לא פוסק הלכה עבורי.

זהבה גלאון: הרב עובדיה בא להחמיר, בניגוד לדעתם של היושבים כאן.

ישראל כץ: לא נכון, אני תומך בדבריו.

זהבה גלאון: הוא אומר, אם לא היתה לו כל ברירה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': למה זה להחמיר?

ישראל כץ: כי אם יש לך אפשרות ואתה עומד לירות או להכות, אתה חייב לעשות את זה ולא לפגוע בראשו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת כץ, אני מובילה אותך צעד צעד.

זהבה גלאון: עכשיו זה ברמה של הסתייגויות.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לסעיף ב' ולהגיד את מה אני רוצה למחוק.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי, אני בעד גרסה א' אבל והיה ותתקבל גרסה ב', אני רוצה לשפר אותה.

זהבה גלאון: בגרסה א' אני מבקשת למחוק, "או נכנס", את המילים "המשק החקלאי המגודר", ואת המילים "להיכנס".

זהבה גלאון: לגבי סעיף ב', אני רוצה למחוק את המילה "בעליל".

זהבה גלאון: אני עדיין עומדת על גרסתו של חבר הכנסת לוי.

זהבה גלאון: אני רוצה למחוק את המילים "הנכנס".

איתמר גלבפיש: במשת

איתמר גלבפיש: מע את רוצה למחוק את סעיף ד'.

זהבה גלאון: להוסיף את סעיף ג' ולמחוק את סעיף ד'.

זהבה גלאון: מתוך כל ההסברים שאמרתי קודם, וגם אמר זאת יושב ראש הוועדה.

זהבה גלאון: היום יש לחקלאים לובי מאוד גדול בכנסת אז המושג משק חקלאי נכנס.

זהבה גלאון: מחר תבוא קבוצת לובי אחרת, יגדרו אותה בתוך החוק.

זהבה גלאון: זה להשתגע.

זהבה גלאון: באמת אנחנו יוצרים כאן אנשים שדמם סמוק יותר או פחות.

זהבה גלאון: זה גם חושף סולם ערכים מאוד בעייתי, למי המדינה נותנת הגנת יתר?

זהבה גלאון: למי המדינה נותנת הרשאה להרוג.

זהבה גלאון: לא מתקבל על הדעת שאנחנו עושים את זה בחקיקה.

דוד רותם: אדוני, אני מתנגד לשתי הגרסאות.

מנחם בן-ששון: אמרתי לאהרונוביץ שאתה עתיד להחזיר אותו למקורות.

דוד רותם: נדמה לי שיש מי שיש לו בעיה עם דמם של מי סמוק יותר, אבל הוא הופך את העבריינים, את השודדים, את אלה שממררים את חייהם של החקלאים, לסמוק הרבה יותר כי להם הוא נותן הגנה.

דוד רותם: לחקלאים הוא שוכח שצריך לתת הגנה.

דוד רותם: איש לא ביקש מאף אחד להיכנס אלי הביתה, שלא כדין, כדי לבצע עבירה.

דוד רותם: מי שרוצה לשמור על בריאותו, שלא ייכנס אלי הביתה.

דוד רותם: לא לבית שלי ולא למשק שלי ולא לשום מקום שמוחזק על ידי כדין.

דוד רותם: אני חושב שהגיע הזמן שנשים את הקלפים על השולחן ונפסיק לשחק במשחקים של פסיקת בית המשפט.

דוד רותם: איך אמרה אתמול חברת הכנסת גלאון?

דוד רותם: השופט ברק אמר שבטרור צריך להילחם עם יד אחת קשורה מאחור.

דוד רותם: לא מקובל עלי.

דוד רותם: מדובר פה בטרור אמיתי.

דוד רותם: צריך להילחם בו לא עם שתי ידיים קדימה, אלא עם שתי ידיים עם מכונת ירייה.

זהבה גלאון: תרסס אותם וזהו.

דוד רותם: זה מה שאמרתי.

דוד רותם: אל תיכנסי אלי הביתה כשלא הזמנתי אותך.

דוד רותם: מספיק עם זה.

זהבה גלאון: זה נותן לך הרשאה להרוג אותי?

דוד רותם: אל תיכנסי אלי הביתה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, מה אתה מציע?

דוד רותם: אני מציע למחוק את גרסה א' ואת גרסה ב' ולכתוב במקומם, כפי שהיה במקור: "עשה אדם מעשה במקום המוחזק על ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום או מנסה להיכנס למקום בכוונה לבצע עבירה, יראו את המעשה שעשה כפעולה בהגנה עצמית".

זהבה גלאון: כל אדם יעשה דין לעצמו, זה מה שאתה אומר עכשיו.

דוד רותם: אל תיכנסי אלי הביתה, נקודה.

זהבה גלאון: לא אכנס אליך הביתה.

דוד רותם: אז אני לא אירה בך.

דוד רותם: אז אני לא ארסס אותך.

מנחם בן-ששון: אדוני קורא מהכחול?

זהבה גלאון: שיתנו מכונות יריה לכל קיבוצניק, לכל מושבניק.

דוד רותם: חברת הכנסת גלאון את רשאית להגן על הפורצים.

דוד רותם: "עשה אדם מעשה במקום המוחזק על ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום או מנסה להיכנס...".

זהבה גלאון: אתה לא מאמין שזה אמיתי.

דוד רותם: אוי כמה שזה אמיתי.

זהבה גלאון: לא, זה לא אמיתי, זה מדרדר.

דוד רותם: הכנסת הזאת מטורפת כי היא מחזיקה אנשים כמוך פה.

זהבה גלאון: בסדר.

מנחם בן-ששון: נו, באמת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, חברת הכנסת גלאון.

מנחם בן-ששון: מספיק שלא תיכנסי אליו הביתה ואתה לא תיתן לה להיכנס אליך הביתה.

זהבה גלאון: זה לא ראוי.

דוד רותם: אני חוזר בי.

דוד רותם: סליחה, חברת הכנסת גלאון.

דוד רותם: סליחה שהתפרצתי.

איתמר גלבפיש: אני מקריא: "עשה אדם מעשה במקום המוחזק על ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום או המנסה להיכנס למקום בכוונה לבצע עבירה, יראו את המעשה שעשה כפעולה בהגנה עצמית וזאת ללא קשר לתוצאות המעשה.

איתמר גלבפיש: " אדוני עומד גם על סעיף 2?

דוד רותם: גם סעיף 2.

איתמר גלבפיש: זאת ההצעה כלשונה של חבר הכנסת אהרונוביץ.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על הקיצון והקיצון, ואחרי זה על היתר.

ישראל כץ: זאת הסתייגות, לא הצעה.

איתמר גלבפיש: אני רק אגיד לחברי הכנסת מה הסעיף השני של הסתייגותך.

איתמר גלבפיש: "הוראת ההגנה העצמית כנוסחו לפי חוק זה תחול גם על מעשים שעשה אדם קודם לכניסתו לתוקף".

איתמר גלבפיש: זאת בהחלט תחולה רטרואקטיבית.

איתמר גלבפיש: אמרתי זאת גם בדיון הראשון.

איתמר גלבפיש: להבנתי זה מיותר מכיוון שזה דין מקל.

איתמר גלבפיש: לפי החלק הכללי של חוק העונשין הדין יחול ולכן ההוראה הזאת מיותרת מבחינת פרשנות החקיקה.

מנחם בן-ששון: רב פקד כהנא, תשובה קצרה.

אלעזר כהנא: לא הצלחתי להגיע לאנשים שאולי יש להם מידע נוסף.

מנחם בן-ששון: אני לא אעכב בגלל זה את הדברים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: עושים פה הרבה שימוש במושבניקים ובקיבוצניקים.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שמי שרוצה את החוק הזה אלה בעיקר המתנחלים.

אופיר פינס-פז: סליחה, אני שומע את דודו רותם ואני מבין בדיוק זה הולך.

יצחק לוי: ישראל כץ הוא מתנחל?

אופיר פינס-פז: לא דיברתי על ישראל כץ.

אופיר פינס-פז: האמירה שלי מתייחסת לדברים של דודו רותם.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, כך אני מרגיש.

אליהו גבאי: הנגב קשור למתנחלים?

אופיר פינס-פז: אתה לא גר בנגב.

אליהו גבאי: מה זה קשור איפה אני גר?

אופיר פינס-פז: אני בהחלט תומך בהכבדת ענישה על פורצים בכלל ועל פורצים שעושים גניבות חקלאיות בפרט.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שקידמנו הצעה בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: היתה גם הצעה שלי אבל אני אפשרתי לאחרים לרוץ מהר יותר ולהתקדם.

אופיר פינס-פז: החמרנו את הענישה כלפי גנבים ופורצים, במיוחד בגניבות חקלאיות.

אופיר פינס-פז: עשינו זאת בנפש חפצה כי היתה תחושה של הפקרות שאסור היה לעבור עליה לסדר היום.

אופיר פינס-פז: פעם שניה שר המשפטים, כך אני מבין, יחד עם השר לביטחון פנים, מקדמים חקיקה שפורצים ייעצרו עד תום ההליכים, אפילו לכלי רכב, קל וחומר לבתים.

אופיר פינס-פז: אלה דברים מרחיקי לכת.

אופיר פינס-פז: זה בהחלט שינוי קונספציה מאוד משמעותי בכל מה שקשור לגניבה ופריצה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמדיניות היום היא לא להקל ראש ולהחמיר מאוד בכל מה שקשור בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה משום שצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אופיר פינס-פז: החקיקה בתחום הזה צריכה להיות מאוד מידתית ומאוד זהירה.

אופיר פינס-פז: בעצם, על פי הנוסחים, גם הראשון וגם השני, יש פה סוג של מתן חסינות לאדם שמגיע עד כדי הריגה של אדם אחר שפורץ לביתו או לחצרו.

יצחק לוי: בראשון אין חצרו.

אופיר פינס-פז: מבחינת העיקרון, הוא לא משתנה בין הגרסה הראשונה לשניה.

מנחם בן-ששון: אני קורא לחברים להצבעה בעוד חמש דקות בערך.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם מה הכי מפריע לי.

אופיר פינס-פז: בעצם מדובר בתיקון חוק שקשור להגנה עצמית.

אופיר פינס-פז: אדם שפורצים לו הביתה לא תמיד יכול לדעת האם נשקפת סכנה לחייו.

אופיר פינס-פז: קשה לו לעשות את ההערכה הזאת בשניות.

אופיר פינס-פז: אבל, הוא בוודאי צריך לנקוט בצעדים אלמנטאריים כדי לוודא שהוא עשה את הכל כדי למנוע הרג מיותר.

יצחק לוי: חוץ מלברוח.

אופיר פינס-פז: חוץ מלברוח, מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אפילו חייל שצריך להתמודד מול אויב, יש לו הוראות פתיחה באש.

אופיר פינס-פז: קודם כל הוא יורה באוויר.

אופיר פינס-פז: אחר כך הוא יורה לכיוון הרגליים.

אופיר פינס-פז: כמובן שהוא מדבר, שואל מי אתה ומבקש להזדהות.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה לא נמצאים כאן.

אופיר פינס-פז: פה, לכאורה, אין בכלל מדרג.

אופיר פינס-פז: אתה יכול ישר להגשים את החלום הרטוב של רותם – לרסס.

עידן אבוהב: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, שב בשקט.

אופיר פינס-פז: אתה לוביסט, שב בשקט.

אופיר פינס-פז: בוועדה שלי בכלל היית בחוץ.

עידן אבוהב: זה לא נכון, אני משפטן - - -

אופיר פינס-פז: לא מעניין אותי שאתה משפטן, אתה לוביסט.

עידן אבוהב: כל מה שאתה אומר לא נכון.

אופיר פינס-פז: משפטנים לא עושים עלי שום רושם.

עידן אבוהב: כל מה שאתה אומר לא נכון.

אופיר פינס-פז: סתום את הפה.

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: איך אתה מעז?

אופיר פינס-פז: חבר כנסת מדבר, אתה יושב בשקט.

אופיר פינס-פז: אז חסר לי המדרג הזה.

דוד רותם: מה עם החלומות הרטובים שלי.

אופיר פינס-פז: אני שומע אותך.

ישראל כץ: מזל שהחוק עוד לא עבר, היית יורה בו מייד.

דוד רותם: את החלומות הרטובים שלי אני לא מספר.

אופיר פינס-פז: גם אם אנחנו רוצים לתת סמכות לאדם להתגונן כלפי פורץ – אני רואה בזה דבר שיש לדון בו ואפילו לחוקק אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לעשות את זה בצורה מידתית.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לוודא שגם האזרח המתגונן, ואני מסכים שזכותו להתגונן, גם בהתגוננות שלו יש איזה מדרג.

אופיר פינס-פז: הוא לא יורה ישר בתותח או במכונת ירייה על הרעש הראשון שהוא שומע.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא כותבים בחוק שום דבר, אנחנו נותנים לו חסינות מוחלטת גם בגרסה הראשונה וגם בגרסה השניה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלפחות צריך להכניס פנימה את העניין שצריך לשאול מי אתה ולנסות להניס את הפורץ.

אופיר פינס-פז: אגב, גם לי היה פורץ בבית.

אופיר פינס-פז: באתי, רצתי והנסתי אותו והוא באמת ברח.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא לא היה בורח, יכול להיות שזה היה נגמר אחרת.

חיים אמסלם: יש כאלה שכשפורץ נכנס אליהם הביתה הם עושים עצמם רדומים וישנים.

חיים אמסלם: מה זה לשאול אותו מי איתה?

אופיר פינס-פז: זה גם בסדר, אבל הם לא לוקחים נשק ויורים.

יצחק לוי: צריך לכתוב בחוק שתי אפשרויות.

יצחק לוי: או שאתה נשאר במיטה או שאתה שואל מי אתה.

מנחם בן-ששון: זה לא צחוק.

מנחם בן-ששון: קשישים סיפרו שכשנכנסו אליהם הביתה הם עשו עצמם כמתים.

חיים אמסלם: אנשים פוחדים.

אופיר פינס-פז: לכן ברור.

אופיר פינס-פז: אלה שחוששים אז בוודאי הם לא מרימים נשק.

אופיר פינס-פז: אלה שלא חוששים ורוצים להיאבק – אני אומר עוד פעם, אני לא נגד זה ברמה העקרונית, אבל אני עדיין חושב שהם מוכרחים לנקוט כמה צעדים לפני שהם יורים למישהו בראש.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה צריך להיות כתוב בחוק, גם בגרסה הראשונה וגם בגרסה השניה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחברים שלי, אם תסכימו שזה יהיה כתוב, אני אצביע גם על הגרסה השניה.

אופיר פינס-פז: אם יהיה כתוב ויהיה ברור שהוא צריך לעשות את הדברים האלה והוא לא יכול לירות ישר באש אוטומטית, אני אומר לכם שאני גם אתמוך בגרסה ב'.

דוד רותם: מכיוון שכולם פה מתארים את החלומות הרטובים שלי.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

דוד רותם: אל תהפכו את האזרחים התמימים לכאלה שמחפשים לירות, לכאלה שמחפשים להרוג וכאלה שמחפשים רישיון להרוג.

דוד רותם: אנחנו יודעים טוב מאוד שכמעט בכל האירועים שהיו עד היום אנשים לא ירו.

דוד רותם: אנשים מנסים כל דרך אחרת והם יורים כשאין להם ברירה.

דוד רותם: כשאין להם ברירה, לא צריך להכניס אותם לכלא.

דוד רותם: הבעיה היא שמציגים את זה כאילו החוק הזה בא לתת רישיון להרוג.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן לכתוב את מה שאתה אומר?

זהבה גלאון: זה נותן הרשאה להרוג.

דוד רותם: זה בפועל מה שקורה.

דוד רותם: אל תהפכו את החקלאים לרוצחים.

ישראל כץ: אני אתחיל מהסוף.

ישראל כץ: אופיר, אני אומר לך כמה דברים לא כביטוי פוליטי ולא כדי להתנצח אבל זה לא חוק של מתנחלים ולא חוק של ימין.

ישראל כץ: כפי שציין היושב ראש, הגשתי אותו עוד לפני כמה קדנציות.

ישראל כץ: אני לא לוביסט חקלאי למרות שהייתי שר החקלאות ואני גר במושב, אני הגשתי אותו בנושא הבתים כי חשבתי שהמציאות בבית היא שונה.

ישראל כץ: מה שהתהווה כאן במדינה הוא כבר בלתי נסבל ובלתי אפשרי עד כדי התיאורים הללו של ניצולי השואה ולכן ניזום החוק.

ישראל כץ: לגבי "סביר בעליל".

ישראל כץ: בית המשפט, בפרשנותו אליה, הוא כבר לוקח כל מקרה ובודק אותו באופן הזה.

ישראל כץ: כלומר, במקום לכתוב בחוק, לפי השיטה האמריקאית, את המגבלות.

ישראל כץ: למשל, בארצות הברית כתוב שאם זה איש חוק, אז החוק לא חל כלפיו.

ישראל כץ: ואם זה ויכוח בין קרובי משפחה על ילדים ודברים אחרים זה לא חל כלפיו.

ישראל כץ: אמרו לי המשפטנים, ואני הקפדתי ללכת ולבדוק ולהתייעץ, שכאן בישראל בדרך כלל נותנים את ההגדרה הזאת של הסבירות ומשאירים לבית המשפט להיכנס לתוך הפרטים.

ישראל כץ: לכן אני גם בעד התיקון של הרב עובדיה יוסף, שאומרים שהוא כבר כלול בעצם בחוק.

ישראל כץ: שאם אדם יש לו דרך אחרת מאשר לפגוע בנפש, בוודאי שהוא צריך להשתמש בה.

ישראל כץ: רק אם אין לו ברירה - - -

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

ישראל כץ: זה בפרשנות של החוק.

ישראל כץ: ניתן ליועץ המשפטי להתייחס לזה.

ישראל כץ: בכל אופן, זה מה שהסבירו לי.

ישראל כץ: כלומר, מעבר לזה יש את הנורמה.

ישראל כץ: גם חייל בצה"ל, מעבר לכל החוקים, יש לו את הנורמה מתי הוא יורה ומתי לא, בילדים ובמבוגרים.

ישראל כץ: לא כל פעם שהחוק מאפשר לו הוא יורה באזרחים, וטוב שזה כך.

ישראל כץ: לכן העניין הנורמטיבי, מבחינתי, הוא שהאזרח לא מבקש לפגוע ולהרוג מישהו.

ישראל כץ: זאת לא חוויה שמישהו נהנה ממנה.

חיים אמסלם: סליחה, חבר הכנסת כץ.

חיים אמסלם: חבר הכנסת פינס, בחוק כתוב "אלא אם כן הוכח אחרת", זאת הפרשנות.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי מחכה לתורו כדי להבהיר את מה שאמר חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: עוד כמה הערות.

ישראל כץ: סעיף ג', שהיועץ המשפטי הכניס לתוך החוק באופן אוטומטי, כמובאה מתוך החוק הפלילי הרגיל, הוא בעצם אומר שההוראה לא תחול אם האדם הביא בהתנהגותו הפסולה לפריצה או לכניסה לתוך, כשהוא צופה מראש את התפתחות הדברים.

ישראל כץ: כל טענות המלכודת, שעבריין מזמין עבריין וכל הדברים האחרים, בעצם יורדת כאן.

ישראל כץ: אין לי ולאף אחד שום כוונה לאפשר למישהו לנצל את החוק לרעה.

ישראל כץ: אנחנו רק מנסים, כמיטב יכולתנו, לפתור בעיה קיימת ולכן זה או שאתה משלים עם המציאות הנוכחית או שאתה מתקן.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לך שכולנו כאן חשבנו היטב.

ישראל כץ: אני הייתי בעד הידברות.

ישראל כץ: חלק מההידברות בא לידי ביטוי גם בניסוחים.

ישראל כץ: היושב ראש הלך לדרך, שאני הופתעתי מיעילותה והוא החזיר את זה לוועדת השרים.

ישראל כץ: ועדת השרים ישבה, נתנה נוסח קומפלט, עם בעיות שהיו ובעיות נוספות - - -

אברהם מיכאלי: את זה מפלגת העבודה תגיד לו.

ישראל כץ: אני חייב לומר לך שגם השר לביטחון פנים הצביע בעד החוק הזה.

ישראל כץ: שר המשפטים נמנע, הוא לא היה נגד הדבר.

קריאה: כששר המשפטים מתנגד הוא בדרך כלל נמנע.

ישראל כץ: אני רק אומר שזאת עובדה שבממשלה זה עבר.

ישראל כץ: התייחסתי בכובד ראש להערות משרד המשפטים ואנשי המשטרה וכל הארגונים.

ישראל כץ: אנחנו לא רוצים שמישהו יפגע וינצלו את החוק הזה.

ישראל כץ: אני רוצה לשמוע את ההערות של היועץ המשפטי בעניין השאלות שהעליתי ושעליהן דיבר הרב אמסלם.

ישראל כץ: נראה לי שהגענו למצב שכן משנה את המציאות אבל לא פותח פתח להפקרות.

ישראל כץ: זהבה גלאון יכולה להתנגד, בסופו של דבר זה עניין של השקפת עולם.

ישראל כץ: אני רק רוצה לציין שלא במקרה על החוק הזה, בנוסח היותר מחמיר שלו, חתמו למעלה מ-110 ראשי רשויות.

ישראל כץ: אולי תגיד שזה לא משנה לך אבל חתמו עליו ראשי רשויות מכל המפלגות ומכל העדות, כולל המגזר הערבי, הדרוזי והאחרים כי הם חיים את הבעיות האלה.

ישראל כץ: בסקרי דעת קהל למעלה מ-80% תומכים בנוסח היותר מחמיר.

ישראל כץ: אני חושב שעשינו כאן

ישראל כץ: כמיטב יכולתנו ואם הממשלה נותנת את הנוסח את צריך לקבלו.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, תבהיר את השאלות שבשוליים.

איתמר גלבפיש: מספר הערות קטנות ותשובות לשאלות שעלו במהלך הדיון.

איתמר גלבפיש: ראשית, לעניין בקשת הרב עובדיה יוסף לעניין "המציל איבר מאיבריו".

איתמר גלבפיש: לפי מיטב הבנתי המקצועית, העיקרון הכללי שאומר שאדם לא יכול לנקוט בכוח שאינו נחוץ, הוא עיקרון הנכלל כאן בסעיף בדרישת הנחיצות.

איתמר גלבפיש: משהו שדרוש לו לשם הדיפת הפגיעה או למעשה עיקרון כללי שבתוכו נכללת הבקשה הזאת, שהיא למעשה קזואיסטיקה של העיקרון הכללי הזה ולכן היא כלולה, למיטב הבנתי, כעיקרון כללי בתוך ההצעה.

צבי הנדל: אמרת גם שאם אנחנו נפרט זה יכול לעשות הפוך.

איתמר גלבפיש: אומר גם שלפעמים, כאשר אתה אוסר דבר מסוים, אתה מתיר את כל מה שמתחתיו ויוצר הסדרים שאתה לאו דווקא רוצה.

איתמר גלבפיש: אני פוחד שדווקא ההדגשה יכולה לגרוע מעצם האיסור.

איתמר גלבפיש: לשאלת חבר הכנסת פינס, לגבי שאלת הנחיצות.

איתמר גלבפיש: דרישת הנחיצות מופיעה במילים: "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי".

איתמר גלבפיש: ברגע, למשל, שאדם יורה בראשו של אדם אחר, כאשר מספיק היה לו לירות באוויר או לירות ברגליו.

איתמר גלבפיש: המעשה לא היה דרוש ולכן מקרים כאלה לא יכנסו לגדרי ההגנה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

איתמר גלבפיש: בא אלי פורץ.

איתמר גלבפיש: אני יודע שכדי להדפו מספיק לי לירות באוויר ואז הוא יברח.

איתמר גלבפיש: אם אני יורה לו בראש, המעשה לא היה דרוש ולכן ההגנה לא תחול במקרה כזה.

איתמר גלבפיש: רק אם אני עושה את המינימום הנדרש כדי להדוף אותו, תחול ההגנה.

אופיר פינס-פז: למה אי אפשר לכתוב את זה?

איתמר גלבפיש: הדרך שבה כתבה הוועדה הזאת את חוק העונשין, את החלק הכללי, לפני כ-13 שנים, היתה על דרך של עקרונות כלליים שבית המשפט מפרש אותם.

איתמר גלבפיש: בפסיקה יש פרשנות מאוד ענפה ליסודות האלה.

איתמר גלבפיש: אני חייב לומר שהיא דיי מצמצמת.

איתמר גלבפיש: כלומר, בית המשפט נוטה לצמצום של ההגנה, אולי אפילו קצת יותר ממה שחברי הכנסת התכוונו בעבר.

איתמר גלבפיש: לכן דרישת הנחיצות באמת מפורשת באופן דווקני ואם אדם, למשל, ירה 3 יריות ולא ירייה אחת, בית המשפט יכול, לפעמים, לפסול את טענת ההגנה העצמית.

איתמר גלבפיש: לכן הדרישה הזאת כן כלולה גם בפסיקה וגם בעוגנים שאנחנו נותנים לה בלשון החוק המוצע.

צבי הנדל: גם המיידיות.

מנחם בן-ששון: לסדרי ההצבעה.

מנחם בן-ששון: מנהלת הוועדה תקרא את השמות.

דורית ואג: מנחם בן ששון, חיים אמסלם מחליף את נסים זאב, אברהם מיכאלי, אופיר פינס, ישראל כץ מחליף את מיקי איתן, זהבה גלאון, יצחק לוי, ואסל טאהא מחליף את סעיד נאפע, גדעון סער, יצחק אהרונוביץ מחליף את דודו רותם.

משה שרוני: יש לי זכות הצבעה.

משה שרוני: היום, חביבי, ועדת הכנסת אישרה.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להצביע קודם על ההסתייגויות.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני עושה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני אתה לא תוכל להצביע כי לא קיבלתי אישור.

משה שרוני: זה דבר פורמאלי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, חבל.

מנחם בן-ששון: נתחיל עם ההסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת רותם עלולה להיות הסתייגות, אז בוא נקרא אותה.

איתמר גלבפיש: ההסתייגות של חבר הכנסת רותם היא לא הסתייגות אלא נוסח אחר שמוצע.

איתמר גלבפיש: אני אקרא את מה שחבר הכנסת מציע.

איתמר גלבפיש: זאת לא הסתייגות, זאת גרסה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם למה אני רואה את זה כהסתייגות כי זה באמת סוטה מהדרך שהוועדה התקדמה איתה במשך 10 ישיבות.

איתמר גלבפיש: אקרא את ההצעה: "בחוק העונשין התשל"ז-1977, אחרי סעיף 34י' יבוא – הגנה כנגד כניסה והתפרצות.

איתמר גלבפיש: 34י(1) עשה אדם מעשה במקום המוחזק על ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום או המנסה להיכנס למקום בכוונה לבצע עבירה, יראו את המעשה שעשה כפעולה בהגנה עצמית וזאת ללא קשר לתוצאות המעשה.

איתמר גלבפיש: הוראת סעיף 34י', כנוסחו לפי חוק זה, תחול גם על מעשים שעשה אדם קודם לכניסתו לתוקף".

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין הצעתו של חבר הכנסת דוד רותם לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: ההצעה תעלה כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון ביקשה לקבל את גרסה א'.

מנחם בן-ששון: עכשיו הצבעה על נוסח א'.

איתמר גלבפיש: מקריא את גרסה א': "בחוק העונשין התשל"ז-1977, בסעיף 34י' האמור בו יסומן א' אחריו יבוא – היתה התקיפה התפרצות או כניסה לבית מגורים בכוונה לבצע עבירה, יראו אדם המצוי בבית המגורים כאילו נשקפה לו או לזולתו הנמצא עימו, סכנה מוחשית של פגיעה בחיים או הגוף, אלא אם כן הוכח אחרת.

איתמר גלבפיש: אם לא יהיה אדם חייב לשם מניעת הפגיעה לסגת מבית מגוריו "תיקון סעיף 34טז 2.

איתמר גלבפיש: בסעיף טז34 לחוק העיקרי האמור בו יסומן ("א") ואחריו יבוא – ב.

איתמר גלבפיש: חרג מעשהו של הנאשם במידה מועטה בנסיבות העניין מתחום הסבירות הנדרשת לפי סעיף קטן א' לשם קביעת הסייג של הגנה עצמית, יקל בית המשפט בעונשו ורשאי הוא בנסיבות מיוחדות לקבוע כי הנאשם לא ישא באחריות פלילית".

איתמר גלבפיש: היו"ר מנחם בן ששון: תודה, מי בעד גרסה א'?

איתמר גלבפיש: הצבעה בעד – מיעוט (אופיר פינס, ואסל טאהא, מנחם בן ששון, זהבה גלאון) נגד – רוב גרסה א' לא התקבלה.

מנחם בן-ששון: הרוב נגד, יידון כהסתייגות של חברת הכנסת גלאון, וחבר הכנסת פינס וחבר הכנסת ואסאל טאהא.

זהבה גלאון: אני מבקשת לרשום את כל סיעת מר"צ להסתייגות.

מנחם בן-ששון: עכשיו גרסה ב'.

מנחם בן-ששון: גרסה ב' היא לפי הסתייגויות עם תיקונם.

איתמר גלבפיש: אני אקרא את גרסה ב'.

איתמר גלבפיש: "בחוק העונשין התשל"ז-1977, אחרי סעיף 34 י' יבוא: הגנת בית מגורים, בית עסק ומשק חקלאי מגודר.

איתמר גלבפיש: 34י(1)א.

איתמר גלבפיש: לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית המגורים, בית העסק או המשק החקלאי המגודר שלו או של זולתו בכוונה לבצע עבירה, או מי שמנסה לפרוץ ולהיכנס כאמור.

איתמר גלבפיש: הוראת סעיף קטן (א) לא תחול אם המעשה היה לא סביר בעליל בנסיבות העניין לשם הדיפת הפורץ או הנכנס כאמור.

איתמר גלבפיש: הוראת סעיף קטן (א) לא תחול אם האדם הביא בהתנהגותו הפסולה לפריצה ולכניסה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים.

איתמר גלבפיש: לעניין סעיף זה, משק חקלאי, לרבות שטח מרעה ושטח המשמש להחסנת ציוד וכלי רכב במשק חקלאי".

מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על גרסה ב' ואחרי זה על ההסתייגות.

ישראל כץ: האם אני יכול לצרף את השם "ביתי הוא מבצרי" כהסתייגות?

איתמר גלבפיש: באופן טכני אין דבר כזה שם לתיקון.

איתמר גלבפיש: התיקון הוא מספר וזהו.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה כמו שהיא בגרסה ב', כהצעת הממשלה?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 6 נגד – 4 (זהבה גלאון, אופיר פינס, ואסאל טאהא, מנחם בן-ששון).

מנחם בן-ששון: נמנעים - אין גרסה ב' התקבלה.

מנחם בן-ששון: עכשיו תקרא את ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון.

איתמר גלבפיש: ההצעה של חברת הכנסת גלאון לגרסה ב' היא כדלקמן: בסעיף א' למחוק את המילים "או נכנס" המילים "המשק החקלאי המגודר" המילים "להיכנס".

איתמר גלבפיש: בסעיף ב' למחוק את המילה "בעליל", לקבל את ג' כלשונו ולמחוק את כל סעיף ד'.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון לסעיף א'?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 4 (ואסאל טאהא, מנחם בן-ששון, זהבה גלאון, אופיר פינס) נגד – רוב נמנעים - אין הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון לסעיף א' לא התקבלה.

מנחם בן-ששון: בסעיף ב', מחיקת המילה בעליל.

אופיר פינס-פז: זאת גם הסתייגות שלי.

מנחם בן-ששון: מי בעד ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 4 נגד – רוב נמנעים – אין הסתייגותה של זהבה גלאון לסעיף ב' לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות הזאת נפלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד מחיקת סעיף ד'?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 3 נגד – רוב נמנעים – אין הסתייגותה של זהבה גלאון לסעיף ד' לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: שוב רוב.

מנחם בן-ששון: אם כך, חברים אנחנו נעלה למליאה את החוק כמו שהוא.

אופיר פינס-פז: יש לי הסתייגות נוספת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש במקום "דרוש" "נחוץ".

אופיר פינס-פז: ההסתייגות השניה: בסעיף א' להוסיף "בתנאי שנקט בכל האמצעים כדי להימנע...".

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר: בתנאי שעשה את כל המאמצים.

מנחם בן-ששון: אולי אני אציע לך: "בתנאי שנקט באמצעים שאינם מסכנים את נפשו של הפורץ".

אופיר פינס-פז: נקט בכל האמצעים, כמו הוראות פתיחה באש.

אופיר פינס-פז: זאת הכוונה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגויותיו של חבר הכנסת פינס, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 4 ( מנחם בן-ששון, ואסאל טאהא, זהבה גלאון, אופיר פינס-פז).

מנחם בן-ששון: נגד - רוב נמנעים – אין הסתייגויותיו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא התקבלו.

מנחם בן-ששון: רוב נגד.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות תיכנס כהסתייגות.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני מצטרך גם להסתייגות על "בעליל".

מנחם בן-ששון: יש עוד הערות?

זהבה גלאון: אני רוצה לרשום את סיעת מרץ להסתייגויות דיבור.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה על הסבלנות שלכם לכל אורך הדרך.