ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 560, 2008-06-10 14:00

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט, אנחנו עוסקים היום בתיקון 33 אחרי שבילינו הרבה שעות בלתי פורמאליות בבדיקת המצב בשטח לאור הערות ותקנות, למדנו פחות או יותר מה קורה בעשרה אזורים.

מנחם בן-ששון: היינו בירושלים בתביעות המשטרתיות, היינו בתל אביב, וגם ראינו את מחוז המרכז ביום עיון.

מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר ראשית שהמשטרה מרשימה, כמו תמיד כשאני רואה אותה, הלחץ הוא עצום והרצון להתמודד עם הבעיות גדול.

מנחם בן-ששון: ההכרות שלהם עם המשימות העומדות בפתח היא רבה, הדריכות לקראת החקיקה גדולה, גם הניסיון למנוע חריגות הוא גדול וגם תודעת הייחוד היחידתית רבה.

מנחם בן-ששון: יש גאוות יחידה, יש ניסיון ויש רצון לקבל אפילו עוד משימות וזה מרנין.

מנחם בן-ששון: לאחר מעשה חשבתי שבפרקליטות לא הייתי, לו היה זמן הייתי צריך ללכת גם לפרקליטויות מחוז ולשמוע מהם אמירות, עוד נעשה את זה, לא נחוקק היום חקיקה נדיבה מידי, ויהיה לי מספיק זמן להגיע ביום מן הימים גם למקומות אחרים וללמוד את הנושא על בוריו.

מנחם בן-ששון: הסוגיות שבטח תתייחסו אליהם תהיינה הסוגיות הבאות: ראשית שאלת העצמאות של התביעה, ביקורת מבקר המדינה, החלטת הממשלה משנת 41 על כך שצריך לשאול לאחד את יחידות התביעה או למצוא דרך שהתביעה המשטרתית והפרקליטות תהיינה עצמאיות ויחידות, או אולי לתת עצמאות לתביעה המשטרתית.

מנחם בן-ששון: גם את הקריאה הזו אפשר היה לשמוע ולהבין שאם אני לא מדבר על עצמאות מקצועית, לפחות בתוך המשטרה שלא ייווצר מצב חלילה שכיוון שהתביעה נמצאת כיחידת משנה לפחות של אח”מ, שלא ייווצר מצב שבו בעל סמכות פיקודית מצפה ולפעמים אפילו יותר ממצפה, שתוגש תביעה כי דברים מסוימים קורים.

מנחם בן-ששון: השקענו המון שעות בתיק הזה אי אפשר שלא לתת הצהרת תובע לפני בית המשפט, שאוטוטו יגישו כתב אישום, אחרי זה מוכרחים להגיש כתב אישום.

מנחם בן-ששון: התביעה המשטרתית הוא גוף שיש לו תודעת עצמאות, השאלה איך אפשר להביע אותו במערך המנהל או המדרג הפיקודי המשטרתי.

מנחם בן-ששון: אותי גם מטרידים נתיבי אליעזר כהן, אני מתכוון לכך שבמחוז ירושלים עוד קצת נחה דעתי, במקומות אחרים ראיתי שלמראית עין הדברים עלולים להיראות חמורים יותר, יש חותמת קבועה שלמראית עין נראית כאישורים סוחפים ושל הנחיות סוחפות של העברת תיקים שלא נמצאים לפי התוספת למה שאנחנו עוסקים בו היום, להעברת תיקים מהפרקליטות לתביעה המשטרתית.

מנחם בן-ששון: אלה סוגיות שאבקש לטפל בהם לפני שנעסוק בתיקון של היום, תספרו לנו היום מה אתם מבקשים, אחרי שיצאתי לשטח.

דרורה נחמני-רוט: הבקשה שלנו שהנסת תעשה סמכות בסעיף 12ב', כפי שתוקן בתיקון מס' 3 להוראת השעה.

דרורה נחמני-רוט: להזכיר שבסעיף 12ב' ניתנה סמכות לכנסת, לאחר דיון בוועדת חוקה ועל פי המלצת ועדת חוקה, להאריך תוקפן של סעיפים מסוימים בהוראת השעה ואלה הסעיפים הרלוונטיים להעברת תיקי פשע מהפרקליטות ישירות למשטרה ועל פי החלטת פרקליט המדינה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו פשוט מבקשים שהכנסת תעשה שימוש בסמכותה זו ותאריך את תוקפן של סעיפים אלה, שפג ב- 1 ליוני 2008.

דרורה נחמני-רוט: עולות שתי סוגיות, האחת, האם למרות ההפסקה תקפות של אותם סעיפים - - -

מנחם בן-ששון: לו היינו בדיון תקין, חודש לפני פקיעת התקנות, כפי שנוהגים משרדים אחרים, מביאים לנו את התקנות ודנים בהם.

מנחם בן-ששון: נעשה דיון וירטואלי, כאילו.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נדבר על השאלה הרטרואקטיבית.

דרורה נחמני-רוט: גם הנושא הרטרואקטיבי.

דרורה נחמני-רוט: כלומר, הנושא של ההארכה והנושא הרטרואקטיבי.

מנחם בן-ששון: נדבר קודם על ההארכה כאילו אנחנו ב- 1 במאי 2008.

דרורה נחמני-רוט: בפניה של שר המשפטים כלול התמצית של מה שאנחנו מבקשים.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו נמצאים בפני השנה השלישית לתכנית היערכות, שכזכור יצרה תכנית תלת שנתית לחלוקת תיקים בין הפרקליטות למשטרה.

דרורה נחמני-רוט: נעצרנו ביישומה של התכנית בשנה השנייה ואני אעשה את זה בראשי פרקים כי זה דבר ידוע, תיקון מס' 4, אנחנו לא מבקשים כרגע את חידושו ולא את העברת תיקי הפשע, שלפי תכנית ההערכות הייתה המלצה להעביר לתביעה המשטרתית שהם כ- 600 במספר.

מנחם בן-ששון: הייתה לי הערה אירונית, זו לא בעיה אפשר להעביר אותה עם חותמת של הפרקליטות למה אנחנו צריכים לבקש בקשות, שם יש לנו נתיבי איילון.

דרורה נחמני-רוט: הערה של אדוני לאור הסיטואציה, מתאימה.

דרורה נחמני-רוט: ידברו אנשי הפרקליטות, פרקליט המדינה לאור הדוח של סילביה, הוגש דוח לפרקליט המדינה ב- 12 לחודש שנדון יחד עם פרקליט המדינה ב- 13 לחודש ולפיו מספר התיקים שלא עובר באמצעות תיקון מס' 33 רב יחסית ודורש בדיקה.

דרורה נחמני-רוט: רציתי לציין שהבדיקה שנדרשת ופרקליט המדינה צריך לבדוק אותה, בדוח של פרקליטת מחוז הצפון סילביה פריימן יש גם את העבירות העיקריות שפרקליטי המחוז עושים שימוש.

דרורה נחמני-רוט: חלק מהתפקיד של פרקליט המחוז, לפי בקשתו בחודשים הקרובים, זה לעבור על סוג העבירות האלה ולראות אם יש הצדקה של העברה של תיקי פשע מסוג זה.

דרורה נחמני-רוט: אם יש הצדקה, ייתכן שהדוח הראשוני שהיווה תשתית לתכנית היערכות, אולי צריך לשנות אותו ולהוסיף עבירות מסוימות שנראה שצריכות להיות מטופלות על ידי משטרת ישראל וייתכן שתהיה חשיבה ויובא אחרי בדיקה והרהור ומסקנות, יהיה שינוי בתכנית ההיערכות.

מנחם בן-ששון: מה גברתי מבקשת היום?

מנחם בן-ששון: אני מבין מה את לא מבקשת, את לא מבקשת תיקון 4 משום שממילא אתם יכולים למצוא לזה פתרון.

מנחם בן-ששון: עוד אומר הפרקליט, עוד חצי שנה אני אלמד את הנושא ואז אגיד לכם מה באמת אני רוצה, אולי כל התכנית שהציג לכם בזמנו היועץ המשפטי היא תכנית לא ריאלית, כמו שאמר בזמנו היועץ המשפטי על התכנית שהציגה הממשלה ב- 2001, שהיא תנית לא ריאלית ואז נעשה הערכות תוך כדי תנועה ונחזור חזרה לסורנו.

דרורה נחמני-רוט: יכול להיות שהוא יגיד שעבירות פשע נוספות צריכות להיכלל בה, גם זו אפשרות.

מנחם בן-ששון: תכף תשמעי רעיון אדיר שיש לי, שבטח לא חשבתם עליו.

דרורה נחמני-רוט: כרגע אני לא רוצה משום שזה תפקידו של פרקליט המדינה לעשות את הבירורים האלה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מבקשים להזכיר שבתיקון מס' 4 פרקליט המדינה דאז, ערן שנדר והפרקליטות לקחה על עצמה חזרה את כל תיקי העוון והמרמה שהם רבים מאד, הם ישבו מספר לא מבוטל של חודשים ואף אחד לא נגע בהם.

דרורה נחמני-רוט: בכל זאת המטלות שלפי תכנית ההערכות הפרקליטות הייתה צריכה לקחת על עצמה ללא תיקון החוק, נעשו.

מנחם בן-ששון: על זה את ערבה, שכל התיקים הללו של העוון ושל המרמה בשום פנים ואופן אינם בידי התביעה המשטרתית?

מנחם בן-ששון: בטוח וסגור.

דרורה נחמני-רוט: מכיוון שעד עכשיו עברו תיקים שהם תיקי מרמה ותיקי מרמה מוגדרים בעת הרישום כעוון אלא אם פרקליט המחוז רואה בזה נסיבות מיוחדות או מחמירות ומגדיר את זה כפשע, כך שיש כאן הרבה שיקול דעת ויש קריטריונים שנוצרו והופצו לפרקליט המחוז של כל יחידה להחליט אם מודבר בעבירת פשע או עוון.

דרורה נחמני-רוט: לכן אם הוא החליט להעביר תיקים מסוימים בגדר עוון לטיפול למשטרה, זו החלטה ייחודית של פרקליט מחוז של כל יחידה.

מנחם בן-ששון: אז מה משמעות ההחלטה של פרקליט המדינה לא להעביר תיקי עוון עכשיו חזרה אלא להשאיר את המצב כמו שהיה?

דרורה נחמני-רוט: לפי תכנית ההערכות של השנה השלישית זה כלול ויהיה לזה הסבר בצורך לבדוק מחדש את כל הנושא.

מנחם בן-ששון: את רוצה שאני אעצור שוב את האישור היום כדי שנבדוק מה קורה עם תיקי העוון.

דרורה נחמני-רוט: אין צורך מכיוון שבדוח של הגברת סילביה פריימן יש התייחסות גם לתיקי עוון שעברו לפרקליטות חזרה.

מנחם בן-ששון: אמר הפרקליט במכתב שהוא בינתיים לא מעוניין ליישם את השנה השלישית.

מנחם בן-ששון: אז הוא בטח עשה את זה כבר לפני כמה חודשים.

דרורה נחמני-רוט: כל היישום שנה שנייה נעשה ואני יכולה להראות לאדוני חוזר ברור שיצא בנושא הזה.

מנחם בן-ששון: יש חוזרים ברורים השאלה אם יש זליגה.

דרורה נחמני-רוט: לפי המנדט שניתן לפרקליטת מחוז הצפון, יושבת ראש הצוות של הבדיקה היא התייחסה לכך.

איתמר גלבפיש: איפה נאמר שהוא לא מתכוון להמשיך בתכנית ההערכות לשנת 2008?

דרורה נחמני-רוט: זה כלול במכתב של שר המשפטים ליושב ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: הוא ישב עם הפרקליט והוא שכנע אותו שצריך עכשיו חצי שנה.

דרורה נחמני-רוט: הוא רוצה לעשות היערכות מחדש, ללמוד היטב את הדוח ואני חושבת שאפשר לאפשר לו את הבדיקה הזו ולבוא לכאן עם מסקנות רציניות שהוועדה תהיה שותפה להם.

דרורה נחמני-רוט: זה דבר לגיטימי בנסיבות האלה, סך הכול הייתה הפתעה כללית.

מנחם בן-ששון: לא הייתה הפתעה, היינו באותו דיון את ואני.

דרורה נחמני-רוט: לפחות עד יולי הייתה הפתעה.

מנחם בן-ששון: עד יולי שנה שעברה, שאלתי שאלת תם ועניתם לי תשובת חכם, יש.

מנחם בן-ששון: אחרי זה אולי הייתה לכם הפתעה, כמה יש.

דרורה נחמני-רוט: נכון, הייתה הפתעה, חשבנו בהתחלה שזו סטית תקן מהעברת תיקי פשע שהומרו ואחר כך הסתבר - - -

מנחם בן-ששון: שיש הזרמה ישירה.

דרורה נחמני-רוט: אבל בכל זאת הייתה הפתעה וצריך לתת את הזמן לערוך את הבדיקה אם התיקים האלה ראויים שיעברו, אני מניחה שיוצאו הנחיות בהתאם של פרקליט המדינה.

מנחם בן-ששון: אז אולי נכון הצד שנקטנו לעצור את כל תיקי הפשע כדי לחזור בתשובה ולהגיד קודם כל לא עוברים.

מנחם בן-ששון: יש למשטרה לא מעט עבודה גם עם תיקי עוון, הם יעבדו בינתיים על תיקי עוון, כל תיקי הפשע יחזרו לפרקליטות, יש לא מעט כשיו וראיתי את זה בכל מחלקות התביעה.

מנחם בן-ששון: שהתיקים האלו יחזרו לפרקליטות, הפרקליטות תיתן את דעתה עליהם בצורה מושכלת, כמו שאת אומרת-נדהמנו מההפתעה – מה עושים בצבא?

מנחם בן-ששון: עוצרים, קודם כל לא עושים שום דבר, לוקחים הכול חזרה.

מנחם בן-ששון: לוקחים הכול חזרה לפרקליטות, ניקח הכול חזרה והפרקליטות תחליט, אבל תשב בצורה מושכלת, לא על ערימות שנמצאות במשטרה ממילא ומחכות לרגע שהוועדה תשלים את עבודתה ואז הם ייכנסו שוב חזרה לזרם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהעצירה שעצרנו היא לברכה.

דרורה נחמני-רוט: אדוני מתכוון מה שלא לפי תיקון 33?

מנחם בן-ששון: הכול מהכול.

מנחם בן-ששון: גם תיקון 33, הרי זה מה שתקוע עכשיו שם.

דרורה נחמני-רוט: רחל גוטליב תסביר זאת טוב ממני, כבר העשרה ימים האלה יצרו מצבים מאד מורכבים.

מנחם בן-ששון: כי מי שרגיל ש- 80% מהתיקים שלו של פשע הם תיקים שמחלחלים ולא עוברים בצורה מסודרת ועכשיו הם מונחים על השולחן , עכשיו ישחררו לו אותם והוא ימשיך להתנהג כמו שהתנהגו בשנתיים שקדמו או בארבע שנים שקדמו.

מנחם בן-ששון: מהבחינה הזו מה שנעשה עכשיו נכשיר.

מנחם בן-ששון: .. זה דבר שלמדתי, היה לי סמינר מרתק, פגשתי יחידות נהדרות, אנשים עם מוטיבציה רצון לעבוד ונכונות לעבוד אבל יש להם כמה הערות לגבי ההתנהלות של הפרקליטות מולם.

מנחם בן-ששון: הרבה ביקורת.

דרורה נחמני-רוט: צריך לעבד את זה, נשמח לשמוע את הערות של אדוני.

מנחם בן-ששון: ההערות שלי בלתי רלוונטיות כדאי שתשמעו את החברים שלכם לעבודה, אלה שאתם שולחים להם בחותמת קחו את זה ולכו לעבוד.

דרורה נחמני-רוט: אחד הדברים שיצאו מכאן כדבר טוב זה לשבת - - -

מנחם בן-ששון: זה יצא אם אני לא אשחרר את הסכר אבל אם שנה שלימה שאני אתרגל שאין תיקי פשע בידי המשטרה אך ורק בפרקליטות, ותיקים בודדים עם אישורים מיוחדים שנחשוב איך הם צריכים להיעשות כן יעבור, אולי זו תהיה התקנה.

דרורה נחמני-רוט: זה יהיה יותר עדיף שבעוד חצי שנה יובאו גם מסקנות של ממש.

מנחם בן-ששון: מה עשיתם עם 20 תקנים שקיבלתם מאז התחלת הרפורמה בסוגיה הזו?

מנחם בן-ששון: מי נמצא מהפרקליטות?

דרורה נחמני-רוט: מר רז וולטר שליווה את כל התיקון הזה מאז 2001 ומכיר היטב את המטריה.

מנחם בן-ששון: ספר לי, 20 תקנים לטפל בתיקי פשע, הכפלתם במקומות מסוימים פי שניים ובמקומות מסוימים פי ארבעה, כך אומר הדוח של הגברת פריימן, הוכפלו תיקי הפשע שאצלכם, בזה ניצלתם את כל התקנים שקיבלתם או שיש לכם אבטלה סמויה?

רז וולטר: אבטלה סמויה בטוח שאין.

רז וולטר: אני בטוח שאם אדוני היה מגיע ליחידות הפרקליטות הוא גם היה מוצא אנשים שעובדים מאד קשה ועוד הרבה תיקים שמחכים על המדפים בעבירות לא קלות יותר.

אברהם מיכאלי: אני בטוח, כי יש תיקים מועדפים שכל הפרקליטות עובדת עליהם.

רז וולטר: לא.

רז וולטר: אין תיקים מועדפים במובן הזה שמחליטים עכשיו לעזוב הכול ולטפל בהם, יש תיקים קשים יותר, מורכבים יותר או גדולים יותר מכל מיני סוגים.

מנחם בן-ששון: אתם שקיבלתם 20 תקנים לשנה, מה הלך לא בסדר ברפורמה.

דרורה נחמני-רוט: זה לא בשנה, סך הכול 20 תיקים לכל השלוש שנים.

מנחם בן-ששון: יש הבדל בפרשנות, באיזה ודאות גברתי אמרה שזה לא כל שנה?

מנחם בן-ששון: אני שואל על הטון הנחרץ.

מנחם בן-ששון: הגברת דוברת בשם המשרד?

דרורה נחמני-רוט: פניתי למנכ"ל המשרד ושאלתי אם כל הנושא התקציבי אושר.

דרורה נחמני-רוט: הוא אמר שכן, אושר כבר מתחילת התכנית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת 20 תקנים בשנה.

מנחם בן-ששון: אז כשאני אומר 20 תקנים בשנה ואת מתקנת אותי בכזו נחישות.

מנחם בן-ששון: .. הכנסת היא מוסד לא רציני, זה הרי ידוע בציבור והפוליטיקאים חשודים מראשיתם, אבל לפחות בשבועיים האחרונים, מאז שהתקלתם אותנו בהפתעה שצריך לעשות את החוק הזה, עצרנו את הפעילות שלנו והלכנו לשטח.

מנחם בן-ששון: כשאני אומר 20 בשנה, כך לפחות נמסר לי, אני אומר את זה בחוסר ודאות.

מנחם בן-ששון: מר וולטר האם זה 20 בשנה?

רז וולטר: אני לא יודע?

מנחם בן-ששון: מי יכול לדעת?

מנחם בן-ששון: הרי הדיון היום הוא דיון מעשי לא תיאורטי.

מנחם בן-ששון: תבררו את זה עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לבקש מכם לעשות עבודה מעל שהייתם רגילים, לא תקבלו את כל התיקים שמונחים על המדפים של המשטרה, תקבלו הרבה מהם חזרה.

מנחם בן-ששון: כשתקבלו הרבה מהם חזרה תצטרכו לטפל בהם.

מנחם בן-ששון: אם אין לכם פרקליטים, אם זה רק 20 שקיבלתם בשנתיים ואם זה 40 זה אחרת.

מנחם בן-ששון: אני הולך להעמיס עליכם עבודה למשל בזה שבג"ץ אליעזר כהן אני אגיד אל תעשו אותו יותר.

מנחם בן-ששון: אדוני מופתע?

מנחם בן-ששון: אחרי שהסתובבתי עם אדוני וגם דיווחתי לו מה ראיתי במו עיני?

מנחם בן-ששון: נניח שאני לא נותן רשות לעשות אותו, תגידו לי, בית המשפט אמר.

מנחם בן-ששון: אני אגיד, בסדר, אני אתחיל תהליך של חקיקה שיאסור עליכם לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: אני אומר, אם אני הולך למהלך כזה, אתם צריכים כוח אדם, תגידו לי, עם כל הכבוד, אתה באמת לא רציני, מה אתה מטיל עלינו עבודה כשאין לנו כוח אדם?

מנחם בן-ששון: אז אני אגיד שיש לכם כוח אדם.

מנחם בן-ששון: אומרת הגברת רוט-נחמני, אדוני הם קיבלו 20 על כל התקופה.

מנחם בן-ששון: אני אומר תבדקו ותגידו לי כמה קיבלתם.

מנחם בן-ששון: אם קיבלתם כוח אדם, אני בהחלט רשאי להטיל עליכם עוד עבודה.

דרורה נחמני-רוט: אפשר לעשות בדיקה.

דרורה נחמני-רוט: הבנתי אולי לא נכון.

מנחם בן-ששון: אני צריך לצאת היום עם תקנה, אני צריך להודיע מחר לכנסת מה אמרנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לבקש בקשה ולהיות אחראי.

מנחם בן-ששון: הבקשה של הגברת נחמני ברורה לי, היא אומרת, תן לנו אפשרות לעוד תקופה, היא עוד לא אמרה כמה, עוד תקופה להמשיך עם תיקון 33.

מנחם בן-ששון: תן לנו-את זה היא לא אומרת - "להעלים עין" לפי בג"ץ אליעזר כהן, ואת זה אני לא מתכוון לתת למרות שזה לא בידיי, אני הולך לבקש מכם בקשה, והדבר שלישי שהיא תגיד לי, תן לנו אפשרות רטרואקטיבית לקחת את כל הערימות ולהחזיר למשטרה בצורה לגיטימית.

איתמר גלבפיש: העניין השלישי יותר עניין טכני לא עניין של משא ומתן.

מנחם בן-ששון: זה מה שהיא מתכוונת לבקש.

מנחם בן-ששון: תבקשי את הבקשה השלישית, נעבור לפרקליטות, נעבור למשטרה, נחליט את ההחלטות, אבל תבררו בינתיים.

מנחם בן-ששון: אולי אני לא הבנתי נכון, אבל אני לא נחרץ, זה ההבדל, למדתי שלא כל מה שבידי תקין, חשבתי שעשיתם עבודה תקינה, הסתבר שלא.

דרורה נחמני-רוט: תיקי הפשע לא עברו, אני מניחה שזה היה צריך לעבור.

דרורה נחמני-רוט: רציתי להבהיר נקודה אחת, יש התייחסות שלילית להעברת תיקים לפי אליעזר כהן.

מנחם בן-ששון: את לא שם, את מבקשת בקשות.

דרורה נחמני-רוט: אני לא מבקשת, אני רוצה להבהיר.

מנחם בן-ששון: את לא מבקשת רטרואקטיבית?

מנחם בן-ששון: הרווחתם.

מנחם בן-ששון: תעירי כשנגיע לנושא אליעזר כהן.

מנחם בן-ששון: תראי כמה טוב שבפעם הקודמת לא עסקנו בכל החוק, היינו צריכים לעצור ולבדוק מה המצב בשטח, הרווחנו בדיקה יפה.

דרורה נחמני-רוט: לנושא הרטרואקטיביות, העברתי לפי בקשתו של איתמר שתי חוות דעת.

איתמר גלבפיש: לא ראיתי אותן.

דרורה נחמני-רוט: אני אתמצת, זה עבר במייל אבל עוד לא קיבלת אותם ידנית.

דרורה נחמני-רוט: לגבי הארכה, סמכות הכנסת להאריך, אין בעיה, יש סמכות גם מהבחינה של החוק וגם מהבחינה של הפסיקה.

איתמר גלבפיש: כדי לחדד, יש שתי נפקויות לרטרואקטיביות.

איתמר גלבפיש: אני מבין שחוות הדעת שלך מתייחסת לפן אחר של רטרואקטיביות, של היכולת של הכנסת להעיר חקיקה שכבר פג תוקפה.

איתמר גלבפיש: לא זו הבעיה שהתייחסתי אליה ברטרואקטיביות.

דרורה נחמני-רוט: לזה יש לגיטימיות מהבחינה של החוק והפסיקה.

איתמר גלבפיש: אני חשבתי שאתם מבקשים רטרואקטיביות בגלל התיקים, הבנתי שמזה הבקשה של הרטרואקטיביות נובעת.

דרורה נחמני-רוט: זה הפן השני, גם לזה יש סמכות.

מנחם בן-ששון: למה אתם צריכים את זה?

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה לתת לרחל לתאר סיטואציות שלא חשבנו עליהם, חשבנו לכאורה שהחוזרים שהוצאו על ידי פרקליט המדינה מר לדור בעצם פתרו את הבעיה מכיוון שהחוזרים אמרו נא להפסיק לא ליישם ורק במקרים שמייצרים ללכת לפי אליעזר כהן.

דרורה נחמני-רוט: מסתבר שיש מצבי ביניים שהייתי רוצה שרחל תסביר אותם.

מנחם בן-ששון: תרשי לי לספר לך מה ראיתי במו עיני ותתקן אותי אחרי זה הגברת אדלסברג.

מנחם בן-ששון: מה שראיתי, ויכול להיות שאני טועה שברוב המקרים של התביעות המשטרה נקטה בלהניח את כל התיקים של הפשעים על המדף בהנחה שיאושרו רטרואקטיבית.

מנחם בן-ששון: לכן, למה אנחנו צריכים לעבוד פעמים?

מנחם בן-ששון: האם אני טועה במה שראיתי?

רחל אדלסברג: ראית נכון ואתה מפרש נכון.

מנחם בן-ששון: רציתי להגיד שאם אני מפרש לא נכון זו אשמתך, כי כנראה לא הסברת לי טוב.

רחל אדלסברג: יש מצבים שהעלו בפנינו, ונמצא כאן עורך דין שורץ שיכול לספר מה קורה בתל-אביב, התיקים שלא מוגשים כתיקי מעצר, התיקים השוטפים, כשאנחנו מגישים אותם לבית משפט צוברים ערימות של כתבי אישום, מעבירים אותם למזכירות בית המשפט ואחרי תקופה מסוימת, שמשתנה מבית משפט לבית משפט, אנחנו מקבלים כתבי אישום חזרה עם תאריך בו הם נקלטו.

רחל אדלסברג: יש בתי משפט שבהם זה קורה אחרי שבוע, יש בתי משפט שזה קורה אחרי חודש ויש בתי משפט שזה קורה אפילו אחרי כמה חודשים.

רחל אדלסברג: אין לנו תיעוד מתי העברנו את חבילות כתבי האישום לבית המשפט.

רחל אדלסברג: בהחלט ייתכנו מצבים שכתבי אישום שהועברו לבית המשפט בערימות, לפני שפג תוקף התיקון, יוחזרו אלינו.

איתמר גלבפיש: תיקים שהגשתם לבית המשפט לפני ה- 1 ביוני.

רחל אדלסברג: מוחזרים אלינו גם בזמן שפג התוקף, וגם אחרי.

רחל אדלסברג: תעלה הטענה שהגשנו אותם בתקופה שבה לא הייתה הסמכות, כאשר לנו אין דרך להוכיח מה התאריך שבו הם הועברו לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אין חותמת מזכירות בית המשפט על מועד קבלת התיק?

רחל אדלסברג: בתאריך שזה נקלט.

אברהם מיכאלי: אתם מעבירים לבית משפט לפי מה?

אברהם מיכאלי: לפי טבלה?

אברהם מיכאלי: לפי תיקים?

רחל אדלסברג: עו"ד שורץ יכול לתאר בדיוק איך זה מתבצע בפרקטיקה.

אברהם מיכאלי: אני יודע איך זה מתבצע בפרקטיקה אתם עובדים כמו כל עורך דין שמגיש תיק.

רחל אדלסברג: לא, אצלנו זה הולך בכמויות, לכן, עורך דין שמגיש תיק, בא עם תיק אחד, מחכה במזכירות - - -

אברהם מיכאלי: מה עושה עורך דין שמגיש 50 תיקים?

אברהם מיכאלי: יש לו אסמכתה באותו רגע שהגיש תיק.

רחל אדלסברג: לנו אין אסמכתאות.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה?

רחל אדלסברג: זה הנוהל של בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אתם מגישים בצורה חברית, מהחקירות זה עובר לתביעות, כי זה החבר'ה, מהתביעות זה עובר לבית המשפט, גם כי זה החבר'ה?

רחל אדלסברג: מאחר ומדובר בכמויות של כתבי אישום, מאות כתבי אישום ומאחר ואין דחיפות, מזכירויות בתי המשפט עמוסות, לקלוט כל תיק זו פרוצדורה שלוקחת זמן.

רחל אדלסברג: יש כאלה שלוקח להם שבוע, יש כאלה שלוקח להם שבועיים, ויש כאלה שלוקח להם חודש.

רחל אדלסברג: הם קולטים את כתבי האישום, קובעים תאריך להקראה ראשונה ואז מחזירים לנו את כל חבילות כתבי האישום.

איתמר גלבפיש: אין רישום בתיק המשטרתי מתי הגשת כתב אישום?

מנחם בן-ששון: יכולים כך ללכת לאיבוד תיקים?

איתמר גלבפיש: אדם חותם על כתב אישום ולא רושם זאת בתיק?

איתמר גלבפיש: זה שביב טענה, זה רק אומר שאין לכם בדיוק את הדרך הכי טובה.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים לטעון חזקה משום שקיבלתם הנחיה ברורה מהגברת אדלסברג ומפרקליט המדינה שאחרי ה- 1 ביוני לא להעביר.

מנחם בן-ששון: ברור שאז לא עבר אז החזקה היא שאתם עובדים תקין ולכן שום דבר לא עבר לפני.

מנחם בן-ששון: הראיה צריכה להיות על זה שטוען שהעברתם את זה אחרי.

מנחם בן-ששון: ראיתי איך אנשים מביאים 200 תיקים של הוצאה לפועל, אדם בא, מקבל חתימה, אבל זה עוד לא אומר שזה נקלט אבל הוא מקבל על זה אישור.

מנחם בן-ששון: השליח שמגיע מקבל חתימה שהביא 200 תיקים וזה חשוב כי אחרת התיקים יכולים ללכת לאיבוד.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את חזקתך שאין חתימה עליהם, אני רוצה לפעול בחזקה, חזקה שכל תיק שנשלח אצלכם, של פשע, לא נשלח אחרי ה-1 ביוני ולמה?

מנחם בן-ששון: כי כשהמפקדת נותנת הוראות, אנשים ממלאים אותם.

רחל אדלסברג: זה נכון שזה טיעון שאפשר לטעון בבית משפט, אבל מתוך היכרותנו את השופטים יש אפשרות שיהיו שופטים שלא יקבלו את הטענה.

מנחם בן-ששון: כמה שופטים כאלה יש?

מנחם בן-ששון: בזה פתרנו את בעיית הרטרואקטיביות אני מניח.

רחל אדלסברג: דבר נוסף, טענה שעלולה לעלות, אני לא יודעת אם היא תתקבל, החוק מדבר על העברת תיקים לתביעה המשטרתית, לא על הגשת כתב אישום, יכולים לבוא עורכי דין שיטענו, לגבי אותם תיקים שהועברו בתקופה שבה התיקון לא היה בתוקף, והוכנו כתבי אישום בתקופה שהתיקון לא היה בתוקף, הוכנו אבל לא הוגשו לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אבל אני לא אתן לכם אישור.

איתמר גלבפיש: את יכולה לקחת את ההוראה הזו אחורה.

איתמר גלבפיש: מהרגע שיש לך שוב סמכות להגיש, זה דיוני, אין שום בעיה להחיל את זה גם אחורה.

רחל אדלסברג: מהכרות שלנו עם בתי המשפט, עם סנגורים ועם החלטות בתי משפט, דברים שנראים מופרכים לחלוטין מתקבלים, והיו דברים מעולם.

מנחם בן-ששון: אדוני חבר הכנסת, שיש לו ניסיון בהיכלי בית המשפט, מקבל את הצעתו של היועץ המשפטי של הוועדה?

אברהם מיכאלי: חבל שאין נציג הנהלת בתי המשפט, אני לא מבין את הנוהג הזה.

אברהם מיכאלי: זה דבר שעם כל הכבוד, תיקים שמוגשים בכמויות יש אסמכתאות.

איתמר גלבפיש: אני בספק אם שופט יבטל כתב אישום רק בגלל שאין רישום מתי הוגש כתב האישום, אם זה בדיוק ב- 8 יוני או ב- 9 ביוני.

רחל אדלסברג: זה בדיוק הפתח.

איתמר גלבפיש: כפי שאמרתי, ספק בעיני, וזו הדרך להגיד שבעיני הטענה הזו קצת מופרכת, קשה לי להאמין שבגלל זה יבוטל כתב אישום.

מנחם בן-ששון: לפי עצתך אדוני היועץ המשפטי, האם אתה חושש שנפיל מערכות גדולות, אני מעדיף לא לחוקק רטרואקטיבית, בהזדמנות אחת שאמרתי את זה היה עימות קשה בוועדה ולבסוף נתקבלה דעתי, לא בסוגיה דומה שאנו עוסקים בה.

מנחם בן-ששון: זה נוגע לשאלות שנוגעות להוצאה לפועל ודברים כבדים יותר.

מנחם בן-ששון: אם לא נחוקק רטרואקטיבית, האם אתה רואה לנגד עיניך הפלה של אלפי מקרים ?

איתמר גלבפיש: המדינה תשרוד.

איתמר גלבפיש: זה גם לא החשש של המשטרה, אם החלטה בתיק מסוים, שופט שלא יחליט ...

דרור שורץ: אני לא יכול להגיד כמה תיקים יש כאלה בכל הארץ, אבל אני מניח שמדובר במאות תיקים.

מנחם בן-ששון: אצלך הם הכי הרבה.

דרור שורץ: זה מצטבר.

דרור שורץ: ישנם כמויות גדולות של תיקים שמבדילים בית משפט לקליטת מערכת בתי המשפט וקבלה של חותמת.

דרור שורץ: כשהדבר הזה קורה בנוער, ומקרים מעטים קרו, שבהם כתב האישום מוגש בזמן לבית משפט אבל החותמת ניתנה יום אחרי, ואז חלה התיישנות או הייתה התבגרות, והטיעון המשפטי שלנו לא עבד, כלומר מה שקרה זה החותמת.

איתמר גלבפיש: אני למד מזה שהדין אכן היה קיים.

איתמר גלבפיש: אכן שונה הדין למשך שמונה ימים למה שנכריע עכשיו שהדין רטרואקטיבית לא היה שונה.

איתמר גלבפיש: הדין היה שונה, הייתה מגבלה שהיא בדיוק כמו המגבלה על הגשת כתבי אישום הן בקטינים וכדומה, הדין היה שונה והוועדה לא האריכה את החוק, היא לא עשתה מעצמה צחוק, אנחנו עכשיו לא מאשרים ואחרי זה נאשר לכם רטרואקטיבית, הייתה משמעות להחלטה של הוועדה.

איתמר גלבפיש: האמירה שאנחנו עושים את זה רטרואקטיבית היא קצת להפחית מהחשיבות של זה שלא היה דין.

איתמר גלבפיש: הדין שונה.

מנחם בן-ששון: אמרתי בהתחלה שאני מרגיש מפותה מאד אחרי הסיור בשטח, בכלל להמשיך את המצב הקיים ולהחזיר חזרה את כל תיקי הפשע לפרקליטות שהפרקליטות תטפל בהם.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי האם הפרקליטות מסוגלת, האם התקנים שהיא קיבלה בנדיבות לא עוזרים לה להתמודד עם הבעיות ולהסיר חלק מהעול מכתפי המשטרה.

מנחם בן-ששון: התיקים אצלכם, לוקחים משאית ומחזירים אותם.

דרורה נחמני-רוט: לציין שאלפי תיקים עברו עד עכשיו, זה מתפרש על כל הארץ, כל תיקי המרמה דורשים התייחסות רצינית, זה ראיונות עם עדים וכמי שהייתה פרקליטת מחזו ועסקה תיקים כאלה אני יכולה לומר שהתיקים האלה גוזלים הרבה מאד זמן של פרקליט, זה לא דבר של מה בכך.

דרורה נחמני-רוט: לכן 20 תקנים לכל הארץ...

מנחם בן-ששון: המספר 1851 תיקים שיחזרו לפרקליטות, לא אני אמרתי אותו, אמרה אותו שרת המשפטים.

מנחם בן-ששון: הוועדה שמעה אותו, הוועדה קיבלה רפורמה, מי שלא עמד ברפורמה זה לא אנחנו כי אנחנו לא רשות ביצועית, אלה המערכות הביצועיות.

מנחם בן-ששון: המערכות הביצועיות הגיעו ברגע האחרון- וזו הייתה תקלה לא מכוונת, באו כדי להגיד לנו, רבותי, תאשרו.

מנחם בן-ששון: אז אני אומר, אני מאשר אבל בהחלט בקמצנות משום שאני לא רוצה לעשות את המהלך שאסור לנו לעשות אותו, אלא אם כן אתם אומרים, קחו את החלטת הממשלה ב- 2001 ותזרקו אותה לאשפה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה תיקחו את הדיווח של שרת המשפטים ותזרקו גם אותו לאשפה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה תיקחו את ההתחייבות של היועץ המשפטי לממשלה וגם אותו תזרקו, כך גם את דוח מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים להגיד את זה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו מבקשים שהוועדה תיתן זמן כדי להיערך, לבדוק ולהביא את המסקנות בעוד כמחצית השנה.

איתמר גלבפיש: לעניין אליעזר כהן, אכן הפרקטיקה נהגה עוד לפני התיקון, זו פרקטיקה שהייתה קיימת שנים רבות שהפרקליטות חותמת על הגשת כתבי אישום ומעבירה לטיפול המשטרה.

איתמר גלבפיש: הייתי מעוניין לשמוע את עמדת הגופים השונים לגבי הפרקטיקה, שמעתי בזמנו משוקי למברגר משהו מחוץ לדיון, שאמר שהוא חשב שהפרקטיקה אכן תורמת והיא נכונה מבחינת האיזון ההדדי בין שתי הרשויות האלה והפיקוח.

איתמר גלבפיש: זו שאלה שראוי לשאול אם זו פרקטיקה נכונה או לא.

איתמר גלבפיש: אפשר להניח שחברי כנסת חושבים שזו פרקטיקה נכונה ולכן הם רוצים לבטלה, אבל אני חושב שהיה כדאי לשמוע את התביעות מול הפרקליטות, ואת העמדות השונות בסוגיה הזו.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי שממשלת ישראל תדבר בקול אחד, אני לא מתחייב שהיא תדבר בשני קולות.

מנחם בן-ששון: את עמדתי לגבי אליעזר כהן אמרתי והיא נובעת מכמה ביקורים קצרים ומהכרת החוק של שנה שעברה.

מנחם בן-ששון: זו הייתה אחת הסיבות לקלות, לפי דעתי על ההדק, לא רק אופי העבירות, אני מסכים אלימות במשפחה, מעצרים ודחיפות, כל השאלות הללו נכונות, אבל עדין נדמה לי שהקלות היא גם תולדה של פרשנות נדיבה מאד של אליעזר כהן- שמייב, אלה היו שני פסקי דין.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט יכול להבין ממה היא נובעת.

מנחם בן-ששון: היא לא נוחה לי ואני אדבר עליה עוד מעט.

מנחם בן-ששון: אבל הם לא ביקשו את הבקשה הזו, הבקשה שלהם היא לאשר את החוק.

מנחם בן-ששון: מר אופק, מה זה עוזר לפרקליט המדינה?

מנחם בן-ששון: כמה עוזרים יש לו?

עמית אופק: עוזרים משפטיים, שניים.

עמית אופק: עוזר לפרקליט המדינה הוא גם תואר, אבל במקרה הספציפי שלי זה גם תפקיד.

עמית אופק: אני כבר שלוש שנים בפרקליטות, הייתי מתמחה של מר שנדר, הייתי פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה והיום אני עוזר של פרקליט המדינה.

מנחם בן-ששון: אני מעריץ של הדרג המקצועי באשר הוא, זה שמר למברגר לא היה יכול להתפנות או מר לדור לא היה יכול להתפנות, זה בסדר גמור.

עמית אופק: נתחיל בזה שהם התנצלו על כך שלא יכלו להגיע.

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי זאת, כל אחד יכול לעשות בזמנו מה שהוא רוצה ובלבד שנקבל את התשובות הטובות, אחרי זה, אם יהיו תוצאות לא טובות, אני אוכל לגלגל עיניים ולהגיד שאם היה הפרקליט הדברים היו נראים אחרת.

עמית אופק: השאלה למי אני אגלגל עיניים.

עמית אופק: ..

עמית אופק: בשנת 2005 קיבלנו 20 תקנים, בשנת 2006 קיבלנו 20 תקנים.

מנחם בן-ששון: גברת רוט, את מוכנה לחזור מהוודאות.

דרורה נחמני-רוט: כן.

עמית אופק: 20 תקנים שהיינו אמורים לקבל בנוסף לפי תכנית ההערכות, לא קיבלנו אותם בסופו של דבר, היו תקנים שבסיכום עם משרד האוצר, בגינם נשארו לעבוד כל אותם אנשים שנכנסו לעבוד בגלל ההערכות.

מנחם בן-ששון: השבעת את רצוני, אני רוצה לומר לך משהו אישי, אני היסטוריון ולא משפטן, לכן אני מאד משתדל לשאול לפני שאני בא הנה.

מנחם בן-ששון: אני נדהם פעם אחר פעם מחוסר המקצועיות של גורמים מקצועיים שבאים ואומרים דברים ודאיים.

מנחם בן-ששון: זה לא מתייחס אליך, גברת רוט, כי את ידעת דבר אחר, כי הטעו אותך, אבל זה קורה.

מנחם בן-ששון: מהי עמדת הפרקליטות לגבי הבקשה?

עמית אופק: אני יכול להגיד לאדוני שפרקליט המדינה, בנוסף לדברים שנאמרו פה, מבקש את ההארכה על מנת לאפשר לו להיכנס באופן רציני יותר לכל התחום של תיקון 33 שהוא תחום מאד מורכב ומאד בעייתי.

עמית אופק: הוא מבקש לאפשר לו באופן אישי, על פי תפיסת העולם שלו, להיכנס לתוך הנושא ואולי, כמו שציינה הגברת רוט, להמליץ בפני הוועדה על שינויים מסוימים ברשימת העבירות שמצויה בתוספת.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להשלים, אני רוצה לשאול אותך שאלה של תפיסת עולם משטרית, אם ב- 2001 הממשלה החליטה החלטה ואחרי זה היועץ המשפטי ושר המשפטים הציעו הצעה מסוימת, אתה חושב שמרחב השינוי שיש לפרקליט נתון הוא רחב מאד?

עמית אופק: לחלוטין לא.

מנחם בן-ששון: איך אתה רואה את המרחב הזה?

מנחם בן-ששון: מה אתה מצפה שיגיד הפרקליט בעוד חודשיים, אחרי שניתנה לו הארכה, הרהרתי, היו לי מספר חודשים קודם ועכשיו נתתם לי עוד חודשיים, ואני בא עם תפיסה חדשה.

עמית אופק: אני מצפה שפרקליט המדינה יקבל נתונים מפרקליטי המחוז, לא רק נתונים עובדתיים, גם נתונים מהותיים לעניין סוגי העבירות.

עמית אופק: יכול מאד להיות כפי שנאמר כבר, שהפרקטיקה שנוהגת בין הפרקליטות והתביעות ובטיפול הפרקליטות ובטיפול התביעות, הפרקטיקה דורשת שינוי מסוים ברשימת העבירות שמצויות בתוספת.

עמית אופק: זה השינוי, אני לא מדבר על שינויים מבניים שמשנים את ההחלטות שהתקבלו בעבר, אלא על בחינה של העבירות עצמן שמטופלות בפרקליטות ומטופלות בתביעות.

עמית אופק: חלוקת העבודה בין התביעות והפרקליטות, אלה הדברים שפרקליט המדינה מבקש לבדוק שוב, בעיקר לנוכח הנתונים של הדוח של גברת פריימן, שבסופו של דבר הגיע אלינו, כפי שאדוני יודע, לא החזקנו אותו אצלנו במטרה להגיע הנה ברגע האחרון, קיבלנו אתה דוח בסמוך מאד למועד שהוא נחתם וגם הדברים האלה הגיעו לפרקליט המדינה בסמוך לדיון ולכן הוא ביקש את הזמן הזה להיערך.

מנחם בן-ששון: הבקשה של גברת רוט- נחמני הייתה כפולה, לאשר את הארכת התיקון, היא לא אמרה בכמה אבל אני מניח שאנחנו דנים בכמה חודשים ולא יותר מזה, כדי שהפרקליט יוכל לבוא ולהגיד דברים מושכלים לוועדה, את ההארכה של התיקון שאינה מתייחסת לסעיף 4 .

מנחם בן-ששון: הדבר האחר הוא לנסות להחיל הארכה רטרואקטיבית, ושמעת כבר את האווירה.

מנחם בן-ששון: אני תכף אדבר על שתי בקשות נוספות שלי יש מכם, אבל נשמע מה אתה מציע.

רז וולטר: אנחנו עומדים מאחורי הבקשה הזו, הבקשה היא של הגברת נחמני בשם הפרקליטות והמשטרה.

רז וולטר: אני רוצה להגיד כמה דברים על רקע הדברים שנשמעו כאן ביחס לכל התיקון וכולל בקצרה לעניין אליעזר כהן, כי הדברים מרחפים ויגיע גם זמנם.

רז וולטר: קודם כל צריך לזכור שתיקון 33 הוא לא נתן מתנה לפרקליטות, זה לא שיום אחד באו משאיות ולקחו תיקים מהפרקליטות למשטרה בעקבות התיקון הזה.

רז וולטר: התיקון הזה ניסה לצלם מציאות קיימת שבה לאורך השנים נוצר פער גדול מאד בין החקיקה לבין המצב בשטח, שגם הוא נבע מהחקיקה, כי נותר פער בין סמכות המשטרה לטפל בכל תיקי הפשע שבסמכות בית משפט שלום, זה בחוק, לבין העבודה שעדיין ההוראה הייתה שכל תיק פשע, בסעיף 60, יועבר לפרקליט מחוז.

רז וולטר: נוצר מתח בין שני הדברים, סמכויות בתי המשפט לגבי תיקי פשע עלו ועלו ולכן נותרה בעיה.

רז וולטר: מה שתיקון 33 ניסה לעשות, הוא ניסה לצלם מצב ולהתאים את החקיקה למה שקרוה בשטח, לכן נקבעו בו שוליים והסדרים של גמישות כדי לא להיכנס ברגל גסה לתחום שהוא דיני נפשות, גם מבחינת הקורבנות וגם מבחינת הנאשמים, בתחום של עשרות אלפי תיקים בשנה.

רז וולטר: אז נשארה גמישות מסוימת ולא עשו טובה לפרקליטות, היא טיפלה לפני זה וטיפלה גם אחרי זה.

רז וולטר: מהנתונים רואים שהפרקליטות מטפלת נכון לשנה שנגמרה ביוני 2007, בפי שלוש תיקי פשע ממה שהיא טיפלה בין שנתיים לשנה לפני תיקון 33 ופי שניים ומשהו תיקי פשע בשנה שלפני תיקון 33.

רז וולטר: כשאנחנו מדברים על העומס ועל מידת התרומה של הפרקליטות בטיפול בתיקי הפשע, גם את זה צריך לזכור.

רז וולטר: נקודה שלישית, כשאנחנו מסתכלים על הפתרונות האפשריים או על החלופות האפשריות לפני הוועדה, שמחליטה מה לעשות עכשיו, צריך לזכור שהשמיכה הזו קצרה.

רז וולטר: אדוני היה בתביעות וראה שם את המצב, וגיבש מסקנות וגיבש רושם, צריך לזכור שאדוני לא ראה מה קורה בפרקליטות.

מנחם בן-ששון: פתחתי בגילוי נאות.

רז וולטר: אדוני מוזמן לראות מה קרוה בפרקליטות ולדבר עם פרקליטי המחוז על המצוקות שלהם ועל הנושאים שמטפלים בהם ועל הדרכים בהם מעבירים את התיקים לתביעות.

רז וולטר: אדוני שמע את התובעים, לא שמעת את מי שמעביר ואני חושב שצריך לצאת מתוך הנחה שיכול להיות שיש סיבות טובות לדברים, כי אדוני שמע רק צד אחד.

מנחם בן-ששון: איך אתה מסביר שתיק אחרי תיק חתומים בחותמת עם קשקוש שאומר להעביר לתביעות בתיקי פשע שבהחלט יש מקום התלבט לגביהם.

רז וולטר: החותמת הזו לא אומרת דבר על טיב שיקול הדעת ועל טיב הבחינה.

רז וולטר: היום, בפרקליטות מחוז צפון למשל גובש סטנסיל, מכתב בנוסח אחיד לגבי העברה כדי שלא יהיו טענות שאין החלטה פורמאלית ועדיין, פרקליטת המחוז עוברת כל תיק, בוחנת את הראיות, שוקלת את השיקולים, עוברת בשבוע האחרון על עשרות רבות של תיקים בעבירות שאינם בתיקון 33, פרקליטת המחוז נאלצת לעשות את זה ונכנסת לתוך הראיות.

רז וולטר: בסופו של דבר, אחרי גיבוש דעתה היא יכולה לעשות את הזה על חותמת של סטנסיל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא לעצמי את הנחית פרקליט המדינה איך צריך לטפל בינתיים בדברים.

רז וולטר: ההנחיה היא לגבש החלטה פרטנית בכל תיק וכך זה נעשה.

מנחם בן-ששון: ואתה מפרש פרטנית, מספיק מראה עיניים, כי החותמת לא מתארת את המהלך הפרטני.

רז וולטר: נניח דוגמה, מגיעים עשרה תיקים ומתוכם תיק אחד עם חותמת, מגיעים עוד עשרה תיקים, תיק אחד עם חותמת, מתוך עשרים תיקים עוברים שניים.

רז וולטר: אחר כך אדוני יראה עשרות תיקים שעברו עם החותמת הזו, הוא לא יראה את כל התיקים שנשארו בפרקליטות.

רז וולטר: לכן הרושם שמדבר על זה שההעברה היא גורפת כתוצאה מזה שרואים כמויות של תיקים עם חותמת, יכול להיות שהדברים האלה היו לאורך זמן.

רז וולטר: נקודה נוספת, בכל הדיון הזה אין, לא עלה, וגם לא עלה בדוחות, מקרים שבהם הפרקליטות לוקחת על עצמה תיקים שהתביעות מוסמכות לטפל בהם.

רז וולטר: אני אתן דוגמה שוב עם פרקליטות צפון כי משם אני בא.

רז וולטר: למשל תיקי מרמה, לפי תכנית ההערכות ולפי החלטת פרקליטות המדינה יש אפשרות להעביר לתביעות תיקים בקריטריונים מסוימים.

רז וולטר: הפרקליטות אומרת, אנחנו ניקח את התיקים המסובכים ולתביעות התיקים הפחות מסובכים.

רז וולטר: יש שורה של קריטריונים.

רז וולטר: פרקליטת מחוז צפון לא מעבירה תיקי מרמה בכלל, גם את אלה שהיא יכולה להעביר לפי הקריטריונים, זה נשאר בפרקליטות ולא יבוא לביטוי בדוחות.

רז וולטר: נושא נוסף, עבירות רכוש, כחלק ממגמה לשים את הדגש ולהילחם בעבירות רכוש שמטרידות מאד את הציבור, פרקליטת מחוז צפון החליטה, אנחנו לוקחים עבירות של התפרצות אלינו.

רז וולטר: אנחנו לוקחים אלינו עבירות של פשיעה חקלאית, למרות שהם עבירות שהם בסמכות התביעות, אפילו לא צריך החלטת פרקליט מחוז, לעבירות של תיקון 33.

רז וולטר: התיקים האלה מועברים לפי הנחית פרקליטת המחוז אלינו ומטופלים על ידינו.

רז וולטר: אף אחד לא יראה את זה בדוחות.

מנחם בן-ששון: יראו את זה בדוחות, יראו את זה בהכפלה, אולי אלה התיקים שגרמו להכפלה פי שלושה של כל מיני תיקים שקודם לא היו בידי הפרקליטות ובעצם הם תיקים מינוריים מבחינת עומס העבודה וההתמחות שאותם המשטרה יכלה לפתור יחסית בעבודה עניינית טובה ולהגיע להרשעות.

רז וולטר: קודם כל אי אפשר להגיד את זה מבחינת הכמויות כי כשאנחנו מדברים על 20,000 תיקים בשנה, התיקים האלה הם מספרים נמוכים בהרבה מבחינת הפרקליטות.

רז וולטר: פרקליטות מחוז צפון מטפלת בכמה אלפי תיקים.

רז וולטר: בסופו של דבר, השמיכה היא קצרה.

רז וולטר: הפרקליטות מטפלת בעבירות חמורות מאד וגם בעבירות האלה לא יהיו יותר מ- 24 שעות ביממה ופרקליטים לא יוכלו לעשות יותר ממה שהם עושים היום.

רז וולטר: זאת אומרת, תחליט הוועדה כהבנתה, אבל אם התיקים יעברו לפרקליטות, אפילו בתקופת הביניים, או שהתיקים האלה יטופלו פחות טוב - - -

מנחם בן-ששון: לאיזה אתה מתכוון?

רז וולטר: התיקים שהם בעבירות תיקון 33, שעכשיו מבקשים להאריך את התוקף שלהם.

רז וולטר: או שהתיקים האלה יטופלו פחות טוב, בגלל שיש תיקים חמורים יותר בעבירות אלימות חמורות, עבירות מין, סמים שעובדים עליהם, או שאותם תיקים חמורים יטופלו פחות טוב והתיקים האלה יותר טוב.

יואל הדר: אני מרגיש היום שאנחנו בצד של מגננה.

מנחם בן-ששון: לא אמרתי לך אף מילה שבאת באיחור, אתה לא צריך להתנצל.

יואל הדר: הייתי בוועדת שרים לחקיקה, אדוני הגיש את חוק הספרייה הלאומית.

מנחם בן-ששון: מה זה קשור?

מנחם בן-ששון: מבחינתי אתה לא צריך להיות כאן, אתה רוצה להיות כאן אז תבוא בזמן אם אתה יכול, זה דיון מחייב.

יואל הדר: אני מרגיש שאנחנו במגננה אבל אני לא חשוב שאנחנו צריכים להיות, שנינו מייצגים את אותו אינטרס.

יואל הדר: אנחנו באים מכוחו של הציבור, אין לנו כוח אחר.

יואל הדר: הציבור שמכוחם אנחנו פועלים, אני מניח שגם אדוני פועל לפי מיטב הבנתו, לפי אינטרס ציבורי שאדוני רואה לנכון.

יואל הדר: הייתי רוצה לדבר על התחולה הרטרואקטיבית, משמעות הדבר שאם אדוני יחליט שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית, או שבית המשפט יקבל את עניין החזקה או שלא יקבל, אם יקבל את עניין החזקה מה טוב, כמובן שנצטרך לשלוח עוד אנשים לשכנע את בית המשפט, במקום שיעסקו בדברים אחרים יצטרכו לשכנע בנושא של חזקה.

יואל הדר: אם לא ישכנעו את בית המשפט, בית המשפט יחליט שכתב האישום ניתן בחוסר סמכות, משמעות העניין הוא שהעבריין לא יועמד לדין וישוחרר.

יואל הדר: האם זהו האינטרס הציבורי?

יואל הדר: זה הכוונה של אדוני?

יואל הדר: הרי הוא לא מעניש את המערכת.

יואל הדר: המשטרה יכולה לחלק סוכריות אם זה מה שהכנסת תחשוב שהתפקיד הראוי של המשטרה.

יואל הדר: המשטרה עושה כמיטב יכולתה כדי להגן על הציבור, היא מאמינה שהיא פועלת בשם האינטרס הציבורי.

יואל הדר: אם אדוני יחושב שהיא לא פועלת בשם האינטרס הציבורי זה משהו אחר.

יואל הדר: אבל כל עוד אדוני חושב שהם פועלים בהתאם לאינטרס הציבורי, יכול להיות שיש משגים, יכול להיות שיש תקלות, אבל השאלה האם בשביל הציבור - - -

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לדבר על הסוגיה של עצמאות הגוף התביעתי בתוך המשטרה?

מנחם בן-ששון: הגוף התביעתי בתוך המשטרה הוא חלק מאח”מ, זה אפילו לא התחלה של הדרך שהצביע עליה מבקר המדינה בזמנו גולדברג, לגבי עצמאותה של התביעה המשטרתית.

מנחם בן-ששון: הגברת אדלסברג יכולה לתאר את הדברים כרצונה אבל אני אומר לך מה אני ראיתי, ראיתי איך אח”מ משתבח בכך שזה חלק אינטגראלי וזה טוב לו וטוב לכולם שהחקירות נמצאות יחד.

מנחם בן-ששון: לפחות יש מי שחולק על כך.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שאינטרס הציבור שהם יהיו יחד כי זה עושה את זה יעיל ואתה יכול להגיד שאינטרס הציבור שיחלקו את זה.

מנחם בן-ששון: מבקר המדינה אמר את דעתו, הממשלה אמרה את דעתה ואחרי זה היועץ המשפטי לממשלה אמר את דעתו.

מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, האם אתה יכול להציע לי בחודשים הקרובים, איך המשטרה תיערך לקראת עצמאותה של התביעה בתוך המשטרה, לעומת מה שהיה קיים קודם, זה אינטרס ציבורי?

איתמר גלבפיש: אני רוצה להיות יותר ספציפי, היינו בביקור באחת מלשכות התביעה, בדיונים שהיו כאן בשנים הקודמות, עלה מדבריך רחל שיש עצמאות לתביעה.

איתמר גלבפיש: נוכחתי לדעת שאין כל עצמאות לתביעה בביקור שלנו.

איתמר גלבפיש: העדות שהעידה ראש יחידת התביעות שם הייתה שהם קיבלו הוראה/פקודה להגיש הצהרת תובע לפי סעיף 17 לחזקת מעצרים, בניגוד לשיקול דעתם המקצועי.

איתמר גלבפיש: הבקשה הזו גם התנופפה על ידי בית המשפט כהוכחה לכך ששיקול דעתם המקצועי של התביעות היה נכון.

איתמר גלבפיש: אני רוצה להבין מי יכול היום לתת פקודה כזו?

איתמר גלבפיש: אח"מ או המחוז?

איתמר גלבפיש: מי היום מוסמך להורות לראש תביעה, לראש יחידת תביעות להגיש הצהרה על הצהרת כתב אישום נגד שיקול דעתה, למה זה בכלל יכול לקרות?

מנחם בן-ששון: זה בטח מקרה חריג, זה לא קורה.

איתמר גלבפיש: זה מעיד על דפוס, זה מעיד על מערכת יחסים הלא בריאה בין הגוף האחראי על הגשת כתבי האישום לבין הגוף החוקר.

איתמר גלבפיש: זה מצב שהבנו בוועדה שלא יכול לקרות ואני לא מבין איך זה עדין יכול לקרות.

אברהם מיכאלי: הערה אחת לפני שמר הדר יענה, אתם כצד, לא צריכים להיות במגננה, אנחנו באותו צד באינטרס הציבורי.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, אי אפשר כל הזמן לבוא לכנסת ולומר אם אנחנו לא עושים דברים מסוימים לפי איך שהמערכת המשטרתית או המערכת של הפרקליטות רואה, זה לא אומר שאנחנו נגד המערכת או אנחנו נגד האינטרס הציבורי.

אברהם מיכאלי: יש סוגיות מתוך היום יום שלכם, מתוך העבודה הקשה אתם גם לא שמים לב שהאינטרס הציבורי נפגע מכך שאין לכם את הבקרה ואת האיזונים.

אברהם מיכאלי: לכן, כשיושבים בוועדה מידי פעם על נשואים עקרוניים כאלה, ולא כל יום יוצא לנו לשבת על נושאים עקרוניים כאלה, אנחנו מביעים את דעתנו על הפגמים שאנחנו מגלים.

אברהם מיכאלי: זה לא עניין שאנחנו נגד האינטרס הציבורי.

אברהם מיכאלי: היושב ראש הציג דברים מתוך הביקור בשטח, זה לא דברים שנולדו מתיאוריה.

מנחם בן-ששון: יצאתי חסיד מהביקור, אבל כל אחד יכול לעשות מה שהוא מבין.

מנחם בן-ששון: אתה זוכר שחוקנו יחד חוק שנקרא הגנה מייצגת.

מנחם בן-ששון: עבדנו טרחנו ובנינו תיק והסתבר שמשהו היה בעייתי, אתה לא יכול להגיש אותו, אנחנו לא רוצים להיות שם.

מנחם בן-ששון: בזה אני תומך במה שאמר חבר הכנסת מיכאלי, אין פה שני צדדים, אתם רשויות האכיפה והצדק, אנחנו רוצים לסייע, מאד רוצים לסייע.

מנחם בן-ששון: אנחנו עובדים יום ולילה, אנחנו לא בשטח אבל גם רוצים לעזור.

מנחם בן-ששון: אבל אנחנו רוצים לעשות עבודה תקינה.

מנחם בן-ששון: אם פעלתם בלי סמכות, איך אני יכול להלבין לכם?

מנחם בן-ששון: תגידו לי אתם איך?

יואל הדר: את זה צריך לבחון במבחן התוצאה של האינטרס הציבורי.

יואל הדר: לכן, במקרה כזה הרי זה לא מישהו שניתן פסק דין נגדו והוא שוחרר, אלא זה מישהו שמבחינה פרוצדוראלית, כתב האישום שהוגש נגדו יכול להיות שהוא לא היה ניתן, יהיה יומו בבית המשפט, שם יקבעו את אשר יקבעו.

יואל הדר: זה שהמשטרה הגישה את זה ולא הפרקליטות, אם אדוני יחשוב בתוצאה הסופית, האם ראוי שהאיש הזה ילך הביתה פטור בלי כלום, או שיעמוד לדין כמו שצריך ואולי יצא זכאי בסופו של יום.

יואל הדר: לכן אני בוחן את העניין שלה אינטרס הציבורי.

אברהם מיכאלי: למטבע הציבורי יש שני צדדים.

אברהם מיכאלי: תשאל את הסנגורים מה הם חושבים על זה.

יואל הדר: אני שואל האם לדעתך מי שפרץ לבית שלך צריך לצאת זכאי?

אברהם מיכאלי: אנחנו מנהלים הרבה פעמים משפטים בראיה מעוותת שצד אחד מגן וצד אחד תובע, בשביל זה יש כללי משפט שצריכים לעמוד בהם.

אברהם מיכאלי: אם אתה מבקש כרגע לאשר נוהל שלא הבנתי איך זה היה עד עכשיו, כשהגשתם ערימות של תיקים ולא קיבלתם אסמכתה שהגשתם באותו יום ולא מובן לי איך בהנהלת בתי המשפט היו מוכנים לעבור על זה ומסתבר שזה לא יום אחד אלא שנים.

רחל אדלסברג: זה לא תלוי בנו אלא במערכת בתי המשפט.

אברהם מיכאלי: אני רואה את המערכת כולה כמערכת אחת.

יואל הדר: אולי בית המשפט ייתן את החזקה הזו.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים כנסת טיפשה שאפשר לבוא אליה יומיים לפני סוף התאריך ושהיא תאשר באופן אוטומטי חוקים, היא לא יכולה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: היא היום אחרת, זו כנסת שונה.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים כנסת חזקה, אז תבואו בזמן.

מנחם בן-ששון: אם לא באתם בזמן, יש לכם עכשיו ערימה של תיקים.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם כך, את הערימה של השבוע קודם כל קחו כמו שהיא ותעבירו לפרקליטות, היא תסתדר עם זה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה נראה מה יקרה.

מנחם בן-ששון: לגבי מה שקורה מה-7 ביוני ואילך, נניח שתקבלו היום הוראת שעה, תעבדו לפי הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: מה שאמרתי זו טענה כנגד על שלום הציבור, התקנה והאם אנחנו עומדים משני צידי המתרס.

מנחם בן-ששון: נחזור חזרה לתקנות, יש לך לתת לי תשובה מושכלת, זה לא קשור לפרקליטות, איך לתת יותר עצמאות לתביעות.

מנחם בן-ששון: האם יש דרך למשל שתוציאו אותם מהאח"מ ותעבירו אותם למשל ליועץ המשפטי למשטרה?

מנחם בן-ששון: או אולי כפיפות ישירה למפכ"ל.

יואל הדר: אדוני יודע שהיה בזה שינוי פאזה לפני כשנתיים, השינוי אולי לא מספק, גם לדעתי הוא לא מספק.

מנחם בן-ששון: מה עשה לי שינוי הפאזה אם מפקד אומר לתובע, אדוני לך תיתן הצהרת תובע.

יואל הדר: גם אז שדברו על הנושא הזה, אמרו שזו לא השורה התחתונה ובהחלט יש מקום לעשות שינוי נוסף.

יואל הדר: השינוי הנוסף מחייב לא רק להעביר את כל החקירות ליועץ המשפטי אלא הוא יוצר מנגנון נוסף, זו משמעות העניין.

יואל הדר: אתה יוצר מנגנון נוסף במשטרה.

יואל הדר: יכול להיות שהדבר הזה ראוי, הדבר הזה, להבדיל מחברי הכנסת שבאים אלינו אומרים שאנחנו לא עושים ככה וככה, האילוצים שלנו, בנוסף לכל שאר הדברים, הם אילוצים תקציביים של חלוקת העוגה, שזה בהחלט לא מעניין את חברי הכנסת אבל אותנו זה צריך לחייב כי אם נקים את המנגנון המיוחד לדבר הזה הסיור , הבילוש והגופים האחרים יפגעו כי לא יהיו לנו השוטרים לדברים האחרים.

יואל הדר: מנגנון זה על חשבון משהו אחר, אין לנו את התקציב לכל ואנחנו צריכים לעשות חלוקה.

מנחם בן-ששון: הבנתי את התשובה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא שאין לך פתרון.

יואל הדר: אין לי את הפתרון כרגע.

מנחם בן-ששון: מי שיכול לתת פקודה לא רוצה לתת את הפקודה.

יואל הדר: אני בא לוועדה הזו ואתה אומר לי כך ובוועדת הפנים אומרים לי למה אנחנו לא לוקחים עוד 500 שוטרים - - -

מנחם בן-ששון: אני מבקש רק שתיקח את היחידה הזו ותגיד שמהיום והלאה היא כפופה למישהו אחר.

יואל הדר: זה לא כפופה, אתה צריך להקים את המנגנון, זה לא שאתה לוקח כמה אנשים ומעביר למישהו אחר, זה לא הכפיפות, אפשר להגיד שהיא כפופה ליועץ המשפטי אבל זה לא כל המנגנון.

יואל הדר: המנגנון הוא פיקוח, איך יוצרים את המבנה, צריך עוד תקנים, בחנו את הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לצפות לבקשה אחרת, שראש אח"מ ושאנשי החקירות לא יכולים לתת פקודות לאנשי התביעות, אפשר לבקש את זה?

יואל הדר: כן.

מנחם בן-ששון: איך אפשר לבקש את זה?

מנחם בן-ששון: איך זה יקרה?

מנחם בן-ששון: תצא הנחית מנכ"ל?

יואל הדר: אנחנו נציג את זה וניתן תגובה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אחכה עם החקיקה עד שאני אקבל תגובה?

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אחוקק, אבל אני יכול להגיד שיש לי הבנה עם המשטרה שדבר כזה יכול לקרות, שתצא הנחית מפכ"ל.

אברהם מיכאלי: השאלה איזה שיניים יש לזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על האינטרס הציבורי וזה לא הצד הזה בלבד.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה הזו ברמה פשוטה מאד.

מנחם בן-ששון: אני יכול לבקש את הבקשה הזו?

מנחם בן-ששון: תרשום אותה לפניך ואני אקבל תשובה תוך שבועיים לבקשה שלי?

מנחם בן-ששון: זה לא קשור לחקיקה.

אברהם מיכאלי: יש כלל לא תחסום שור בדישו.

מנחם בן-ששון: האם אני אקבל תשובה לבקשה שלי תוך שבועיים?

יואל הדר: תשובה תקבל תוך שבועיים.

מנחם בן-ששון: עכשיו לפרקליטות, תראו שהמשטרה משתפת פעולה, האם אני יכול לבקש מכם בקשה שבזמן הקרוב, עד שלא נגיע לבירור מעמיק איך המבנה החדש יהיה קיים, שבשום פנים ואופן לא תפעילו את הסעיפים שמתירים את העברת תיקים מסוג פשע לפי פרשנות אליעזר כהן- שמייב, האם אני יכול לבקש את זה?

איתמר גלבפיש: הערה טכנית, אין סעיפים שמאפשרים את זה.

איתמר גלבפיש: אז שלא יפעילו את מה שמאפשרת להם הפסיקה ופרשנותה.

מנחם בן-ששון: הגישה שלך מר הדר היא חיובית, אתה חושב שהבקשה יכולה ליפול על אוזן קשובה ואתה תיתן לי תשובה בעוד שבועיים אם זה בלתי אפשרי, למה זה בלתי אפשרי נכון?

מנחם בן-ששון: טוב, זו תשובה טובה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני שואל אתכם, האם אני יכול לבקש מכם בקשה דומה, שהפרקליטות לא תפעיל את מה שהיא מפעילה היום, קרי, העברת תיקים של פשע מן הפרקליטות למשטרה אל התביעות דרך הסעיף שנקרא אליעזר כהן-שמייב.

מנחם בן-ששון: האם אני יכול לבקש את זה?

עמית אופק: תשובה ברוח הדברים שנתן מר הדר כמובן שאנחנו יכולים לתת.

מנחם בן-ששון: מהי גישת

מנחם בן-ששון: כם האישית, מר הדר היה מאד בעד הגישה שלי.

רז וולטר: השאלה של אדוני, עם כל הכבוד לתשובה החיובית, אין משמעותה תוספת עומס, אפשר להגיד להמשיך במגמה שהייתה לגבי עצמאות התביעות אבל זה לא אומר אנחנו מתחייבים לטפל עכשיו בעוד תיקים וזה מה שאדוני מבקש מאתנו.

אברהם מיכאלי: אם המערכת לא עובדת כדת וכדין למה אתם מצפים?

מנחם בן-ששון: אני לא מנקה הכול, אני רק אומר שתבדקו ותגידו לי.

מנחם בן-ששון: מה גישתכם האישית.

עמית אופק: מר למברגר, והיועץ המשפטי ציין בתחילת הדיון שמר למברגר דיבר אתו על העניין בנוגע לכך שאליעזר כהן - - -

איתמר גלבפיש: הוא אמר לי את זה מחוץ לדיון ולא כחלק מדיון רשמי.

עמית אופק: אבל מר למברגר הסביר את גישתו בעניין הזה, יש הרבה סעיפים בחוק סדר הדין הפלילי שמקנים סמכות פיקוח שהיא החלטה על העמדה לדין נתונה לדרגה בכירה החל מהיועץ המשפטי לממשלה דרך פרקליט המדינה והמשנים שלו, כאשר מי שבסופו של דבר מטפל בתיק הוא גורם אחר.

עמית אופק: בעצם אליעזר כהן הוא אותו דבר.

עמית אופק: יש את פרקליט המחוז שמקבל את ההחלטה על העמדה לדין והוא למעשה מעביר את הטיפול עצמו לתביעות המשטרתיות כי הוא מוצא לנכון מסיבות כאלה ואחרות.

עמית אופק: הדבר הזה הוא לא חריג לתהליך הפלילי כולו וכך גם העביר לי מר למברגר את עמדתו, אליעזר כהן הוא אל דבר פסול כמו שהוא מוצג.

עמית אופק: יש פה אלמנט של פיקוח, אלמנט של בקרה והוא אלמנט חשוב ונכון, אלמנט של שיתוף פעולה בין הרשויות.

מנחם בן-ששון: אל תכביר במילים, שמעתי, ויכול להיות שלא שמעתי את שני הצדדים אבל שמעתי כמה מהתובעים המשטרתיים והתחושה שהייתה לי ממה ששמעתי מהם היא שמנצלים את אליעזר כהן לחותמת גומי, לצורכי נוחיות, לעיון בלתי תקים בתיקים, להעברה סוחפת, ולכן ביקשתי את הבקשה.

מנחם בן-ששון: אתה לא בתחושה כזו?

עמית אופק: אני רוצה להגיב על זה בשני מישורים, הראשון הוא, וזה כפי שחברי אמר, הייתי מציע בצורה מאד פתוחה לאדוני לבוא ולבקר בפרקליטויות המחוז ולשמוע את הצד השני.

מנחם בן-ששון: אז שאני לא אחוקק היום ואבוא לפרקליטויות המחוז?

עמית אופק: זו לא הנקודה, הנקודה היא שאדוני, בשביל לגבש עמדה מושכלת בנוגע לחותמת הגומי, אני חושב שאדוני צריך לכל הפחות לשמוע את פרקליטי המחוז.

מנחם בן-ששון: תטלפן בבקשה למשרד ולקבל אישור להיות בגישה חיובית כמו הגישה שהציג לי מר הדר.

מנחם בן-ששון: אם תגיד לי גישה שלילית אני אשמע גם גישה שלילית, אני פשוט אוציא הצעת חוק.

עמית אופק: אני אצא לדבר אתם.

עמית אופק: רציתי להעיר את הערותיי קודם.

מנחם בן-ששון: תשובתך ברורה, עמדתך היא שלא.

מנחם בן-ששון: אם לא תהיה לי ברירה אני אצטרך לחוקק.

מנחם בן-ששון: אתה אדם בכיר מספיק כדי לתת לי תשובה ברורה, אני נאלץ להציע הצעת חוק שתבטל אותה.

עמית אופק: נתתי הערה מקדימה ובאתי להגיד לאדוני שאני אצא לדבר אתו, אני לא מבין למה...

מנחם בן-ששון: אתה לא חייב.

עמית אופק: אני רוצה לדבר אתם.

מנחם בן-ששון: בבקשה...

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי אני רוצה להתייעץ אתך בהתייעצות סיעתית מחוץ לחדר.

דרורה נחמני-רוט: אני רוצה להביא נתון מסוים קודם, הנושא של עשיית שימוש יכול להיות שהוא לא תקין וזה אמור להיבדק וזה מה שרוצה פרקליט המדינה לעשות.

דרורה נחמני-רוט: יחד עם זאת, בבסיסי, אפילו בהצעת החוק המקורית משנת 2000 בתוך דברי ההסבר של הצעת החוק נאמר מפורשות שבינתיים עד לגיבוש, נכון שהדרך הנכונה זה לעשות רשימה ברורה שאי אפשר יהיה לסטות ממנה, זה האופטימאלי וזה מה שצריך להיות בסופו של דבר, אבל אפילו בהצעת החוק המקורית נאמר שבינתיים עד לגיבוש העבירות הראויות, יש מקום להמשיך ולעשות שימוש בהלכת אליעזר כהן.

דרורה נחמני-רוט: יכול להיות שהשימוש לא נעשה נכון ותקין.

מנחם בן-ששון: אתם לא באים בידיים נקיות.

מנחם בן-ששון: הדיון הזה לא היה נגרר פעם אחר פעם אם הייתם באים לדיון בידיים נקיות.

מנחם בן-ששון: באתם עם אלפי תיקים שנמצאים בידיים לא מתאימות בלי אישור וכל אחד יכול לדרוש על התיק הזה כמה טעמים, אחד יגיד לי שזה ברשימה לפי הבנתו והשני יגיד לי שזה לפי אליעזר כהן, אז הפתרון של חותמת גומי הוא לא פתרון.

מנחם בן-ששון: ביקשתי בקשה צנועה, זרקו אותי למקום שזרקו אותי, אני רוצה להתייעץ עם חברי מה לעשות עכשיו.

מנחם בן-ששון: כל הזמן אני מקבל סיסמאות, אולי לא תצביע היום.

רז וולטר: לא זרקו את אדוני, לא אני ולא עורך דין אופק יכולים לתת תשובה בלי התייעצות, עורף דין אופק לא ביקש לתת לאדוני תשובה שלילית, הוא רצה רק להתייעץ.

מנחם בן-ששון: תשוחחו ביניכם אני תכך חוזר.

מנחם בן-ששון: הפסקה חמש דקות.

מנחם בן-ששון: אני פותח שוב את הישיבה.

עמית אופק: דיברתי עם מר למברגר ובאמצעותו גם עם מר לדור, אנחנו יכולים להתחייב כרגע בפני אדוני שתוך שבועיים נחזיר לו תשובה מה נטייתו של מר לדור.

עמית אופק: בשורה תחתונה השאלה של אליעזר כהן היא חלק מהשאלות שמר לדור רוצה לבחון במסגרת הכללית שדיברתי עליה קודם.

עמית אופק: צריך להבין שלהנחיה מהסוג הזה יש השלכות שהן לא רק מהותיות אלא גם בפן הארגוני.

עמית אופק: מר לדור מוכן להתחייב שתוך שבועיים יחזיר לאדוני תשובה מה הנטייה שלו לגבי הסוגיה הספציפית של אליעזר כהן.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהתשובה היא שלילית.

עמית אופק: אני לא יודע אם התשובה היא שלילית.

רחל גוטליב: להבדיל מהשאלה ששאלת את יואל הדר והתשובה שהוא נתן לך, שהיא תשובה שאין אתה מחירים מערכתיים.

מנחם בן-ששון: הוא כבר אמר את זה בצורה ברורה, כאן נתת פקודה וכאן יש לזה תג מחיר.

מנחם בן-ששון: לכן שאלתי אותו אם קיבלו 60 תקנים והם אמרו כן.

עמית אופק: 40.

מנחם בן-ששון: תקבלו עוד 20.

רחל גוטליב: לכן יצאנו החוצה לשאול, משמעות השאלה של אדוני היא שמר לדור צריך תוך שבועיים, וזה פרק זמן מאד קצר, לכנס ישיבה עם כל הגורמים כדי לבחון את המשמעויות של מה שאדוני מציע ויש לזה כנראה משמעויות מרחיקות לכת.

רחל גוטליב: נראה לי שהוועדה יכולה לאפשר למר לדור, שנכנס לתפקיד והנושא כבד בעיניו, לא שבועיים אלא פרק זמן ארוך יותר, הוא רצה חצי שנה בדיוק על מנת לבחון את זה לעומק בכמה וכמה ישיבות.

רחל גוטליב: אבל אם זו הסוגיה המשמעותית ביותר בעיני אדוני, לתת לו פרק זמן ארוך יותר, על מנת שבתוכה יביא לאדוני את נטיית הלב ואת הפעולות שהוא עשה בינתיים באותו פרק זמן.

מנחם בן-ששון: האם הממשלה מבקשת שלושה חודשים להוראת השעה כתוצאה מזה?

רחל גוטליב: הממשלה מבקשת להאריך א הוראת השעה כי יש לזה משמעויות מרחיקות לכת.

מנחם בן-ששון: האם היא תסתפק בשלושה חודשים?

מנחם בן-ששון: זה מה שצריך הפרקליט.

עמית אופק: זה לגבי אליעזר כהן, ביקשנו לפחות חצי שנה בשביל לתת בחינה כוללת.

מנחם בן-ששון: אחרי שהייתם כל כך נדיבים ב"לא" שלכם, אני מניח שאתם מצפים שאני אהיה "כן" מולכם ואתן לכן בדיוק את מה שאתם רוצים.

מנחם בן-ששון: הוא לא הפריע למפכ"ל ובכל זאת הייתי יכול לקבל תשובה שאומרת, בינתיים בשבועיים האלה נעצור כל אליעזר כהן, למשל.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה כזו, זו מידה יפה של הידברות בין הצדדים.

מנחם בן-ששון: שאלתי את היועץ המשפטי לפני הדיון הבוקר, לרוץ לחוקק או שאני יכול להידבר.

מנחם בן-ששון: הוא אמר לי, אתה מדבר עם מערכות ממשלתיות, אתה יכול להידבר.

מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלתי היא שאני לא יכול להידבר.

רחל גוטליב: לא נכון, זה רק פרקי הזמן.

מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה שאומרת לי, בינתיים נעצור את המהלך, דיברת עם הסמכות לעצור את המהלך והתשובה הייתה שהוא לא עוצר את המהלך אבל אתה מקבל חצי שנה.

מנחם בן-ששון: יש לכם חצי שנה, אין לכם רטרואקטיבי, כך אני מבקש ועכשיו תקרא את החוק.

איתמר גלבפיש: אין מה לקרוא את החוק, משמעות ההחלטה כרגע שהוועדה ממליצה למליאת הכנסת להאריך את הוראת השעה בחצי שנה.

מנחם בן-ששון: זה חודשיים נוספים ממה שרציתם כי יש את החודשיים הקודמים עד שקיבלתם את הדוח, אפקטיבית זה שמונה חודשים.

איתמר גלבפיש: בנובמבר האחרון היה אמור להיערך דיון כללי בנושא, גם לא נגענו לנושא האיחוד ואני מזכיר את החלטת הממשלה מ-2001 על האיחוד של התביעה והפרקליטות.

מנחם בן-ששון: השאלה שלי אם אנחנו ערוכים לדיון, אני אקרא מעל במת הכנסת, יש לכם את חצי השנה הזו, אני רוצה לדעת אם יש לנו הזדמנות לעשות דיון מכין שלא תעמידו אותי שוב בפני עובדה ששוב בורחים כל הסוסים מן האורווה.

רחל גוטליב: בין לבין.

מנחם בן-ששון: אז בואו נקבע מועד לדיון עוד שלושה חודשים.

מנחם בן-ששון: הוועדה עובדת גם בפגרה.

רחל גולטיב: נראה לי בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: נשמע תשובות עקרוניות מושכלות אחרי שבדקתם את כל ההיבטים ונערך לחקיקה.

מנחם בן-ששון: את הצעת החוק שלי לגבי אליעזר כהן אני אוכל להכין בלי שום קשר.

רחל גוטליב: אולי תשתכנע אחרת אחרי הדיון הזה.

מנחם בן-ששון: אולי.

מנחם בן-ששון: בינתיים הרי אתם לא מוכנים לעשות את המהלך.

רז וולטר: בכמה מילים לעניין אליעזר כהן, הרוח הכללית לגבי אליעזר כהן, צריך לומר כמה דברים לגביה, פסק דין אליעזר כהן פרש את הפיצול לגבי הסמכות על סמך הצעת החוק.

רז וולטר: גם לנושא ביטול אליעזר כהן יש מחיר, זה כמה אלפי תיקים בשנה.

מנחם בן-ששון: אמרת את זה בתחילת דבריך וכנראה שהגברת גוטליב לא שמעה אותך וחזרה על דבריך.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך משהו לגבי אליעזר כהן, ואני חוזר על עצמי.

מנחם בן-ששון: אם לא הייתה זליגה של תיקים בין המערכות לא הייתי מבקש שום דבר.

מנחם בן-ששון: חלקה בגלל היד הקלה שנראית לך כדיון מושכל שיש אחריו חותמת גומי, ובעיני הערלות זה נראה כחותמת גומי בלבד.

מנחם בן-ששון: אני חושש לדבר שהוא פרוצדוראלי לכאורה והוא לא פרוצדוראלי, הוא אחרי זה מתנקז ל"מכבסה" שנקראת התביעות המשטרתיות שלפחות לחלק מהם יש תחושה של חוסר עצמאות וגם של וחוסר הערכה למרות שמתנקזת שם מקצועיות ממדרגה ראשונה.

מנחם בן-ששון: לא באתי להגן עליהם זה מה שנוכחתי לדעת כשהייתי שם, ואני יודע מה העומד שמוטל על הפרקליטות.

מנחם בן-ששון: לא באתי לעסוק היום בתקצוב באתי לעסוק בסדרי דין תקינים.

מנחם בן-ששון: כיוון שאתם באים לכל אורך הדרך עם ידיים לא נקיות, למרות שמבחינה עקרונית לפני שבע שנים יצאתם בסדר, אבל אנחנו כבר שבע שנים אחרי זה, כבר הייתה לנו שמיטה ועוד אחת.

מנחם בן-ששון: לשם המהלך הזה אמרתי, רציתם חצי שנה, קיבלתם שמונה חודשים אפקטיביים, לפרקליט היו גם חודשיים קודם, הוא כבר חודשיים בעיצומו של הדיון, אם לא שלושה.

מנחם בן-ששון: לכן, ב-1 בדצמבר 2008 יפוג תוקפה של הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: באמצע, בין כסה לעשור יתקיים דיון מערכתי וכבר אז נשמע את התהיות וצורכי החקיקה שנובעים ממנו , ואז נוכל להיערך לקראת המהלך הזה.

עמית אופק: נעשה מאמץ להזמין אותך עד אז לפרקליטויות המחוז.

מנחם בן-ששון: גברת אדלסברג, היה לך קשה להשיג אותי כדי לבקר במשטרה?

מנחם בן-ששון: לא קשה לתפוס אותי, אני איש זמין שעובד אצלכם ורוצה לעזור, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.