ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 558, 2008-06-10 09:00

מנחם בן-ששון: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), הכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: זוהי הצעת חוק ממשלתית.

מנחם בן-ששון: אנשי הממשלה יסבירו לי למה הם רוצים לבטל את הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: השאלות הן שאלות גדולות, הן לא שאלות טריוויאליות, אני יכול לשאול אותן, אבל כדאי קודם שתגידו לי.

רחל גוטליב: מדובר בחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים).

רחל גוטליב: סעיף 17 שבו קבע את הפטור מחובת תיעוד חשוד, כפי שקבוע בסעיפים 7 ו-11 בחוק על השב"כ.

רחל גוטליב: הוא קבע את הפטור הזה לתקופה של חמש שנים בלבד, והצעת החוק הממשלתית מכוונת לכך שהפטור הזה יהיה פטור של קבע.

אפרת רוזן: זה פטור על השב"כ?

רחל גוטליב: פטור על חקירת חשודים בעבירות ביטחון.

רחל גוטליב: כל החוק הזה חל רק על חקירת חשודים על ידי משטרה, והפטור חל על חקירת עבירות ביטחון על ידי המשטרה, כך שהוראת השעה תיהפך להוראה של קבע.

רחל גוטליב: קודם כול, המועד עומד לפוג בימים אלה.

רחל גוטליב: הטעמים שעמדו בבסיס הבקשה שלנו להארכת הוראת השעה והפיכתה להוראה של קבע, אני מציעה שאנשי השב"כ יסבירו.

מנחם בן-ששון: גברת גוטליב, תלכי איתנו חמש שנים אחורה פחות חודש ותספרי לי, הגם שיש לפנינו את פרשת החקיקה אז ואת ההחרגה אז ומה טיבה של ההחרגה אז לחמש שנים, מה היתה כוונת המציעה, זאת היתה הממשלה, ומדוע הממשלה רצתה אז הוראת שעה, אולי היא לא רצתה, וגם אז הכנסת לא נתנה לה.

מנחם בן-ששון: בקצרה, ספרי מה ההיסטוריה החקיקתית, מה ההיגיון של מה שמונח לפנינו.

מנחם בן-ששון: ועכשיו נשאל את עצמנו שאלה של פסח, מה נשתנה, זאת אומרת, מה קרה שאתם צריכים היום משהו אחר על מה שקיבלתם לפני חמש שנים.

מנחם בן-ששון: אני יודע שהוראת שעה זה דבר לא טוב, אבל בהוראת שעה אתה יכול לעשות ההפך, למחוק בכלל את המילים "עבירות ביטחון" ולעשות עבירות ביטחון כמו כל העבירות האחרות לחמש שנים, לעשר שנים.

מנחם בן-ששון: לפני זמן מה היה דיון בוועדה, וקיבלנו דין וחשבון על ההפעלה של החקירות הללו.

קרן גלאון-לחנו: הבסיס שעמד אז הוא אותו בסיס שעומד היום, ואפילו ביתר שאת היום.

קרן גלאון-לחנו: מאחר שגורמי המקצוע של השירות, שנמצאים כאן, סברו כי ההקלטה הזאת תפגע בכל מה שהם יפרטו עוד מעט, ודעתם התקבלה.

קרן גלאון-לחנו: התקבל אז, אחרי דיונים רבים בוועדה, שזה יהיה לחמש שנים, ואחרי חמש שנים יבדקו את המצב.

קרן גלאון-לחנו: מאחר שהמצב נבדק, ואפילו חלה החמרה בחלק מהדברים, מכאן בקשתנו, ואנחנו לא רואים צפי שונה באופק.

קרן גלאון-לחנו: מה זה "ביתר שאת"?

מנחם בן-ששון: הם מיד יפרטו.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא מבין מה היה אז, לא קיבלתי תשובה טובה.

מנחם בן-ששון: מה אז ביקשתם ומה קיבלתם?

מנחם בן-ששון: האם ביקשתם הוראת שעה, ביקשתם לחלוטין החרגה, או לא זה ולא זה?

קרן גלאון-לחנו: למיטב זכרוני, ביקשנו החרגה.

מנחם בן-ששון: אני שואל, כי אתה יורד אל נקודת המוצא, ושם קרה משהו.

מנחם בן-ששון: לפני חמש שנים היה דיון, והגעתם בסופו למסקנה מסוימת.

מנחם בן-ששון: מה היה באותו הדיון ולאיזו מסקנה הגעתם בסופו?

מנחם בן-ששון: את יכולה ללכת עוד יותר רחוק, למה בכלל צריך לתעד חקירות בתיעוד מלא, זאת אומרת בווידיאו ובאודיו?

קרן גלאון-לחנו: כל התיעוד של החקירות היה בעקבות ועדת גולדברג, שעניינה הרשעה על סמך הודאה לעניין חקירות משטרה.

קרן גלאון-לחנו: הוצעו שם מספר פתרונות איך לערוך בקרה אמיתית על חקירות משטרה, הפתרון שנמצא היה הקלטת חקירות בעבירות חמורות מסוימות ובמצבים מסוימים.

מנחם בן-ששון: המסקנה היתה שאנחנו לאט-לאט רוצים לגלוש לעבירות פחות חמורות, משום שזוהי האווירה התקינה שבה כדאי לחקור, ועל כך קיימנו דיון.

מנחם בן-ששון: ראינו שאלמלא היו לנו בעיות תקציביות, אולי היינו מרחיבים את התיעוד.

קרן גלאון-לחנו: אולי.

קרן גלאון-לחנו: לא זכור לי שדיברנו על הרחבה, כי כרגע אנחנו מנסים, בכל כוחנו, ב-1 בינואר לתעד מה שצריך לתעד לפי החוק.

אפרת רוזן: בגלל שזה קבוע בתוספת היתה איזו מחשבה בזמן החקיקה, שאולי יוכלו בעתיד להרחיב את היקף העבירות, מתוך תפיסה שתיעוד חזותי זאת הדרך הראויה לנהל חקירה כזאת.

מנחם בן-ששון: אם אני זוכר נכון, בשיחות, גם בלתי פורמליות, שניהלתי עם גורמי משטרה, התשובה היתה: אנחנו מאוד רוצים לתעד, זה חשוב מאוד, אבל יש בעיה תקציבית, לכן העניין הולך לפי סדר.

מנחם בן-ששון: זאת היתה התשובה הפורמלית, וגם הבלתי פורמלית, שקיבלתי.

מנחם בן-ששון: אם זה כל כך טוב, למה לא לעשות את זה גם במקומות אחרים?

קרן גלאון-לחנו: זאת לא היתה התשובה.

קרן גלאון-לחנו: השיקול התקציבי לא היתה התשובה לעבירות ביטחון.

קרן גלאון-לחנו: לעבירות ביטחון היה נימוק מהותי, וקיים נימוק מהותי, למה להחריג אותן, וזה לא קשור בכלל לשיקולי התקציב של ההרחבות האחרות.

מנחם בן-ששון: הנימוק המהותי הם יגידו.

מנחם בן-ששון: אני שואל את משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, אם נניח נחוקק את החוק הזה מבחינת כל הזכויות וכל מה שהעירו לנו הארגונים, האם אתם שקטים, האם אתם מעריכים שלא נעבור על דברים קשים, אם נאשר לכם את זה?

רחל גוטליב: התקבלה הבקשה להאריך את הוראת השעה, זה לא מובן מאליו, ולכן קיימנו ישיבה על מנת לבחון את הצורך באמת.

רחל גוטליב: אני יכולה להגיד על עצמי, ששוכנעתי, לאחר ששמעתי את ההסברים של אנשי השירות, אני מאוד מקווה שגם אתם תקשיבו ותשתכנעו.

מנחם בן-ששון: במה שוכנעת?

רחל גוטליב: שוכנעתי שאכן הצורך שלא לתעד, כפי הוראת החוק, את החקירות בעבירות ביטחון הוא צורך של ממש.

מנחם בן-ששון: במשטרה בלבד.

זהבה גלאון: מתי לא השתכנעתם על ידי מה שנקרא במירכאות או לא במירכאות "צורכי ביטחון"?

זהבה גלאון: תביאי דוגמא אחת שלא השתכנעתם – אני לא מדברת רק עליך באופן אישי, אלא על המשרד שאתם מופקדים, על חקיקה שתהיה חקיקה שוויונית, לא פוגענית ולא מפלה – כשבא אליכם השב"כ, עם כל ההערכה, ואני לא מזלזלת במצב הביטחוני?

זהבה גלאון: תביאי דוגמה מתי לא שוכנעתם.

רחל גוטליב: אני לא יכולה עכשיו לדלות מזכרוני.

זהבה גלאון: אני שואלת.

זהבה גלאון: זאת שאלה רלוונטית.

זהבה גלאון: אני אגיד את זה בצורה יותר בוטה.

זהבה גלאון: מתי לא הייתם חותמת גומי לרצונות ולצרכים שגורמי הביטחון מביאים?

זהבה גלאון: אתם מוכנים ללכת לחקיקה שעומדת בניגוד להמלצות ועדת גולדברג, שמתחה ביקורת קשה על דרך קבלת ההודאות והתיעוד?

רחל גוטליב: אל"ף, זה לא בניגוד לוועדת גולדברג.

רחל גוטליב: ועדת גולדברג המליצה על תיעוד חקירות.

רחל גוטליב: ההחרגה- - -

זהבה גלאון: היתה לה ביקורת על דרך קבלת ההודאות במשטרה, ועכשיו אתם מונעים ביקורת על דרך קבלת ההודאות, אתם נותנים לגיטימציה למצב ששרר לפני ועדת גולדברג.

רחל גוטליב: ההחרגה של עבירות ביטחון היתה על דעת הממשלה.

רחל גוטליב: מי שקורא את הפרוטוקולים רואה שאנשים טובים, אולי אני חשודה בעיניך, אני לא יודעת- - -

זהבה גלאון: את לא חשודה בעיני, זה לא אישי.

זהבה גלאון: אני שואלת אותך כנציגת המשרד.

עתניאל שנלר: עוד לא הבנתי על מה הדיון.

רחל גוטליב: יעידו חברי שכאשר הם באים, אנחנו בוחנים כל בקשה שלהם לגופה, שום דבר לא מובן מאליו.

רחל גוטליב: לפחות אני רואה חובה לעצמי לא רק להסתכל על הפן של מה שאת אומרת של קידום זכויות אדם.

רחל גוטליב: נושא קידום זכויות אדם מאוד חשוב וחיוני בעינינו, אבל בצד זה אנחנו תמיד צריכים להיות קשובים, גם בעיני, לצרכים של גורמי האכיפה.

זהבה גלאון: כולנו מביאים את זה בחשבון.

זהבה גלאון: לא ילמדו אותנו שיש מי שמופקד על הצורך בהגנה וביטחון, ויש מי שמופקד רק על זכויות אדם.

זהבה גלאון: כל מי שיושב כאן רואה את התמונה הכוללת.

זהבה גלאון: השאלה היא לעניין האיזונים, ואתם נותנים עכשיו יד לפגיעה באיזונים.

זהבה גלאון: הנקודה היא האיזונים.

רחל גוטליב: זאת טענה שלך.

רחל גוטליב: חברת הכנסת גלאון, לכן פתחתי ואמרתי שאני מציעה שבטרם תחרצי דין, כמו שאת עושה, תקשיבי למה שטוענים אנשי השירות לגבי הנזק שעלול להיגרם לחקירות החשובות מאוד שמבוצעות בעבירות ביטחון.

זהבה גלאון: זה גם היה הטיעון שאפשרו עינויים עד שבא גולדברג ופסק אחרת.

מנחם בן-ששון: עכשיו נעצור כאן.

עתניאל שנלר: יש כאן 50% דיון, אני לא מצליח להבין על מה הדיון.

עתניאל שנלר: כמו שלא מקובל עלי שעושים מחצית אחת, עוצרים ועושים שפיטה ציבורית, או לא ציבורית, גם כאן לא מקובל שעוצרים באמצע ועושים שפיטה.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה שלך, אני רק רוצה להביא לך דוגמה שעברנו יחד לפני חצי שנה בערך.

מנחם בן-ששון: היה חוק שעסק בעניינים של כספים וטרור.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים בא עם עמדה, שבסיכומו של דבר יצאה מתונה, והוועדה אמרה למשרד המשפטים מה שאת אומרת, חברת הכנסת גלאון, בדיוק מהכיוון ההפוך.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, איך אתה מעז להפקיר את ביטחון התושבים, איך ויתרתם במקרה הזה לכל מיני רעיונות של זכויות בשעה שביטחוננו על המאזניים.

מנחם בן-ששון: והוועדה, בניגוד לעמדת משרד המשפטים, חוקקה חוק שבסופו של יום הגיע להגבלה יותר גדולה מאשר משרד המשפטים הציע באותה סוגיה, משום שהוועדה אמרה בסוגיות מסוימות מה מותר שיהיה פתוח, מה אסור שיהיה פתוח, בשיקולים של ועדות ממשלתיות שעוסקות בנתונים של חשבונות של ארגוני טרור, אנחנו חושבים שצריך להקפיד יותר.

זהבה גלאון: למה זו לא דוגמה טובה?

מנחם בן-ששון: כי שום דוגמה לא טובה.

רחל גוטליב: דוגמה אחרת של הוראות מיוחדות לעניין חוק המעצרים בעבירות ביטחון.

רחל גוטליב: באנו עם הוראת שעה לשנה נוספת, כי אמרנו שאנחנו עובדים עכשיו על חוק חדש של מאבק בטרור, והכנסת אמרה לנו: למה שנה?

רחל גוטליב: שלוש שנים.

זהבה גלאון: זה שיש כנסת בעייתית, אני אטפל בכנסת לחוד, עכשיו אנחנו עוסקים בכם.

רחל גוטליב: אנחנו מנסים לאזן ככל יכולתנו.

זהבה גלאון: זה לא עושה רושם כך בהצעה הזאת.

רחל גוטליב: ההצעה הזאת הופכת הוראת חוק קיימת להוראת קבע.

מנחם בן-ששון: חברים, נעצור את הדיון כאן.

מנחם בן-ששון: נשמע את המידע.

מנחם בן-ששון: גם ממשרד המשפטים, גם מהמשרד לביטחון פנים מפנים אותנו למשרד ראש הממשלה.

ראש אגף החקירות, שב"כ: קודם כול, לגבי סיבת ההחרגה ב-2002, זאת השאלה ששאלת בפתח הדברים.

ראש אגף החקירות, שב"כ: מדובר פה על נסיבות ייחודיות של חקירות טרור שחייבו ביצוע החרגה.

ראש אגף החקירות, שב"כ: מדובר כאן על נחקרים במאפיינים מיוחדים, שלא דומים לנחקרים כפי שמוכרים לנו מהמטריה הפלילית.

ראש אגף החקירות, שב"כ: אנחנו נלחמים כאן מול ארגונים שמאורגנים, יריב שלומד, מפיק לקחים ומטמיע.

ראש אגף החקירות, שב"כ: סיבה נוספת היתה החשש מאותה רתיעה של נחקרים למסור מידע, דבר שיביא לפגיעה חמורה ביכולת הסיכול שלנו.

ראש אגף החקירות, שב"כ: צריך לזכור שחקירה היא כלי מאוד משמעותי, בין השאר, לאיסוף מודיעין.

מנחם בן-ששון: אדוני ממחלקת החקירות, אנחנו לא מתעניינים היום בעבודת השירות.

מנחם בן-ששון: אם זה חשוב לכם, אתם יכולים לציין אותה.

מנחם בן-ששון: החוק שאנחנו מדברים בו עוסק אך ורק בחקירת השוטרים.

מנחם בן-ששון: במובן מסוים הוא לא נוגע אליכם.

מנחם בן-ששון: הייתי מצפה שאולי המשטרה תאמר את דברה בצורה יותר ברורה, ותמהתי שהיא לא אומרת.

ראש אגף החקירות, שב"כ: החקירות של השירות והחקירות של המשטרה הן חקירות משולבות, והן נעשות ביחד.

ראש אגף החקירות, שב"כ: השיטה שבה אנחנו עובדים, אנחנו עובדים באותו מקום, באותו מתקן, לפעמים אפילו באותם חדרים.

ראש אגף החקירות, שב"כ: כאשר החקירה היא משותפת, לכל גוף יש החלקים שלו שהוא עושה במהלך החקירה, אבל בסופו של דבר החקירה היא מקשה אחת, אי אפשר להפריד אותה.

ראש אגף החקירות, שב"כ: החוק הזה, למרות שהוא חוק שנוגע למשטרה, הוא בהחלט נוגע בצורה ישירה לעבודת החקירות בשב"כ.

מנחם בן-ששון: האם זה מותר?

מנחם בן-ששון: לא לחינם ביקשתם חוק משלכם ולא רציתם להעביר אותו דרכנו, אלא דרך ועדת החוץ והביטחון, אם אינני טועה.

מנחם בן-ששון: האם החקירה יכולה להיות חקירה מעורבת?

רחל גוטליב: למה לא?

ראש אגף חקירות, שב"כ: החקירה מעורבת ומשותפת.

רחל גוטליב: זה כמו שתי רשויות שחוקרות יחד, ולכל אחד יש סמכות משל עצמו.

רחל גוטליב: יש להן סמכויות חקירה.

מנחם בן-ששון: קודם אני רוצה הסבר, אני לא רוצה לטעון נגד.

מנחם בן-ששון: בצורה כזאת, שאני מערב שתי רשויות חקירה, האם כתוצאה מזה אני לא אוכל "ליהנות" כחוקר מכל מיני יתרונות שיש לגוף חוקר א', ב' או ג', וליצור קוקטייל של גופים חוקרים, שכתוצאה מהתערובת הזאת היא הגבלה גדולה של זכויותיהם של הנחקרים, כשהמחוקק מלכתחילה אמר: יש מדור א', יש מדור ב', יש מדור ג'.

אפרת רוזן: הם צריכים לענות, אבל השאלה, האם המטרה של חקירת השירות היא אותה מטרה, היא חופפת למטרה של החקירה המשטרתית.

היועמ"ש לשב"כ: היא לא חופפת.

אפרת רוזן: יש אמצעים שונים מבחינת נורמות משפטיות שמחילים על מטרות של חקירה משטרתית לעומת מטרות של חקירות שירות.

אפרת רוזן: התפיסה של חקירה סיכולית היא תפיסה שהצדיקה למשל שיטות חקירה מסוימות שהכנסת קיבלה כמצדיקות נורמות מסוימות שיחולו עליה, לעומת תפיסה של חקירה משטרתית שהיא לא למטרות סיכוליות, שהצדיקה נורמות אחרות.

אפרת רוזן: לכן השאלה באילו מקומות זה חופף כשאתם אומרים שמדובר על חקירה כמקשה אחת.

היועמ"ש לשב"כ: אל"ף, הדבר הזה קיים מקדמת דנה, זו לא המצאה של השנה או השנים האחרונות.

היועמ"ש לשב"כ: קודם כול השירות הוא גוף סיכולי, והחקירה היא אמצעי לאיסוף מודיעין, בהתחלה, באמצע ובסוף.

היועמ"ש לשב"כ: האנשים האלה הם בסופו של דבר אותם אנשים, וחלק מהסיכול זה גם להכניס אותם מאחורי סורג ובריח כאשר יש ראיות, ולכן השילוב של המשטרה כגוף שאמון יותר על איסוף ראיות ותיעודן באופן סיסטמתי, כך הגוף הזה פועל, הוא שילוב שאין לו שום דבר שפוגע.

היועמ"ש לשב"כ: אין שום בעיה של סמכות, לשירות יש סמכות עצמאית לחקור לפי חוק שב"כ, לפני זה, זה היה במקומות אחרים, במשטרה כמובן, והשילוב הזה הוא מעשה של יום ביומו בבית המשפט, איש לא ראה בזה עד היום בעיה, והמטרה כפולה, גם של חקירה מודיעינית וגם של איסוף ראיות לצורך העמדה לדין.

היועמ"ש לשב"כ: שתי המטרות לא מוציאות אחת את השנייה.

היועמ"ש לשב"כ: שתי המטרות קיימות בחקירות האלה, וכך זה מתנהל.

רחל גוטליב: זכויות החשוד בעניין הזה הן אותן זכויות.

מנחם בן-ששון: לא.

רחל גוטליב: תלוי בחקירת החשד.

מנחם בן-ששון: גברת גוטליב, לא אכפת לי עכשיו לקחת דוגמאות גם מתחום אחר, למשל, הלבנת הון, כדי שננטרל את הנושא.

רחל גוטליב: רשות המסים והמשטרה ביחד.

מנחם בן-ששון: בכוונה אני מביא את הדוגמה של הלבנת הון יחד עם מצ"ח.

מנחם בן-ששון: הן שתיהן רשויות חקירה.

מנחם בן-ששון: לרשות להלבנת הון יש אפשרויות להסתכל בחשבונות בנק בצורה מסוימת ולמצ"ח אין הזכויות הללו.

רחל גוטליב: הרשות להלבנת הון לא חוקרת.

רחל גוטליב: אתה מדבר על המשטרה שחוקרת הלבנת הון.

מנחם בן-ששון: יש סמכויות שאין לשנייה.

מנחם בן-ששון: ברגע שעשית את הערבוב, ולכן קראתי לזה "קוקטייל", אני יכול ליצור מערכת שהמחוקק לא התכוון אליה.

מנחם בן-ששון: היינו כאן בדיון משמעותי מאוד, שבאה הרשות להלבנת הון ובאו גורמים אחרים שרצו להציץ לחומרים שלהם, ואמרו: אנחנו גם כן רשויות חקירה.

מנחם בן-ששון: היו נדמה לי 12 או 11 רשויות חקירה באותו דיון, זה היה לפני שנתיים, ואמרנו: לא, זה יהיה לאלה ולא יהיה לאלה.

מנחם בן-ששון: אם מותר לי לעשות את התערובת, מחר בבוקר אני יכול ליצור תערובות שייתנו לגיטימציה לגופים שאין להם הזכות להסתכל במקומות שלא רצינו לתת להם.

מנחם בן-ששון: אמרה את זה גם היועצת המשפטית, שחקירה מסוימת היא בעלת אופי מבצעי וחקירה אחרת היא בעלת אופי ראייתי.

מנחם בן-ששון: הכיוונים שונים.

מנחם בן-ששון: לחקירה בעלת אופי מקצועי קיבלתם מאיתנו דברים מסוימים, אולי אתם צריכים להמשיך לקבל אותם, אני לא מתווכח על זה.

היועמ"ש לשב"כ: חקירות השב"כ באופן דומיננטי מוכתבות על ידי סדר עדיפויות, שיטת חקירה ואופן ההתמודדות של שירות הביטחון הכללי.

היועמ"ש לשב"כ: השירות משולב בחקירות שלו עם המשטרה מסיבות שבעיקרן טכניקה של גביית הראיות.

היועמ"ש לשב"כ: הדבר הזה נבחן מדי יום ביומו בבתי משפט, שנים על גבי שנים, עבר את כל הוועדות האפשריות בכנסת, נידון, ואין כאן שום דבר חדש ולא יוצא דופן.

היועמ"ש לשב"כ: לגבי זכויות החשודים, הנחקרים, הדבר הזה קבוע, אין שום דבר היום שמותר לשירות לעשות שלא מותר למשטרה.

היועמ"ש לשב"כ: השיטה שונה.

זהבה גלאון: אין שום דבר שמותר לשירות ולא מותר למשטרה?

היועמ"ש לשב"כ: סמכויותיהם של חוקרי שב"כ הם כסמכויות חוקרי משטרה, זה כתוב בפסק הדין מ-1999.

זהבה גלאון: ההגנות שניתנות לחוקר משטרה, לא במקרה החריגו את השב"כ ונתנו לכם הגנות שלא ניתנות לחוקרי המשטרה.

היועמ"ש לשב"כ: ההגנות האלה לא רלוונטיות.

זהבה גלאון: זאת הפעם הראשונה שאני שומעת שהסמכויות שניתנות לחוקרי משטרה זהות לסמכויות שניתנות לחוקרי שב"כ.

היועמ"ש לשב"כ: גברתי יכולה לקרוא את פסק הדין מ-1999, ותראה שם שסמכויות חוקרי השב"כ זהות לסמכויות של חוקרי משטרה.

היועמ"ש לשב"כ: הנכון הוא שיש עניינים שונים שחלים על חשודים בעבירות ביטחון, אבל זה לא שייך לסמכויות החקירה הישירות שניתנות לחוקרי השב"כ כמו לחוקרי המשטרה.

היועמ"ש לשב"כ: זו פשוט שיטת חקירה אחרת, זאת טכניקה אחרת.

מנחם בן-ששון: גלשתי, משום שחשבתי שאתם גולשים.

מנחם בן-ששון: מסתבר שאלה מעשים של יום-יום.

זהבה גלאון: לא רק שלא גלשת, עכשיו זו המהות.

זהבה גלאון: השב"כ זה גוף סיכולי.

זהבה גלאון: בגדול, זאת מטרת הפעילות של השב"כ, לסכל פעולות טרור.

זהבה גלאון: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של חקירה, של אדם שנעצר בידי המשטרה.

זהבה גלאון: איך החקירה, או אחר כך התיעוד של החקירה, משפיעים על סיכול מעשי טרור שלא בוצעו?

היועמ"ש לשב"כ: כניסה של מחבל לכלא זה סיכול פר-אקסלנס.

היועמ"ש לשב"כ: הוצאתו מן המעגל לחמש שנים, עשר שנים, 20 שנים, זה סיכול.

זהבה גלאון: המשטרה צריכה לאוסף ראיות, לגבות הודאות.

זהבה גלאון: איך המהלך של התיעוד מסכל פעולת טרור עתידית?

דוד רותם: הם מלמדים את זה אחר כך בקורס למחבלים.

דוד רותם: את לא מבינה את זה?

יועמ"ש לשב"כ ראש תחום חקיקה: זה כתוב בדברי ההסבר לחוק.

מנחם בן-ששון: חברים, השאלה היתה שאלה תמימה, שנבעה מתוך דברים שצריך ליצור הבחנה ביניהם, וקיבלתי תשובה.

זהבה גלאון: האם התשובה מסברת את דעתך?

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לחוקק את זה, וזה לא החוק שלפנינו.

מנחם בן-ששון: עכשיו צריך לשמוע למה הם צריכים את החוק הזה.

היועמ"ש לשב"כ: גברתי, זה חדש לך?

זהבה גלאון: באופן שבו הצגת – כן.

היועמ"ש לשב"כ: מה חדש לגברתי?

היועמ"ש לשב"כ: היא היתה אצלנו במתקן החקירות, היא ביקרה אותנו לאורך ולרוחב.

עתניאל שנלר: אני רוצה עוד מעט להביע את דעתי כי אני צריך ללכת לישיבה אחרת שעוסקת בנושא הזה בהיבט אחר, אני רוצה לשמוע סוף-סוף מה הם רוצים.

מנחם בן-ששון: היתרון שלכם עלי שאתם מכירים את החומר.

מנחם בן-ששון: אתה מכיר אותו מחוץ וביטחון, היא מכירה אותו מעבודה קודמת שלה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להביע דעתך ולצאת.

עתניאל שנלר: אני אשמח לעשות את זה.

עתניאל שנלר: אני הולך עכשיו לישיבה בוועדת החוץ והביטחון בנושא סופר רגיש שכל כולו נבע מהיכולות לקיים חקירות בצורה המיטבית לביטחון המדינה, ללא שום הפרעות מהצדדים האחרים.

עתניאל שנלר: המהות כאן, ההחרגה, זה בהקשר של ביטחון בדבר הסיכולי הכי רגיש שיש.

עתניאל שנלר: וזכות הפרט לחיות גוברת על זכות הפרט להרוג, זכות הכלל למנוע פיגועים גוברת על זכות הפרט לתעד בחקירה, והזכות שלנו לעמוד על חיינו גוברת על כל זכות אחרת שמנסים להעמיד.

עתניאל שנלר: החוק הזה ראוי וטוב, לא הייתי מוריד ממנו כהוא זה, אפילו הייתי מרחיב בהיבטים מסוימים, אבל משום שלא נדרשנו, לא נדרשנו.

עתניאל שנלר: אני יודע שהוא טוב, משום שכפי שאני מכיר את משרד המשפטים הדאגה שלו לזכויות הפרט וזכויות אחרות מאוד ידועה ברצון להגן על הפרט וזכויותיו, וכאשר משרד המשפטים תומך בחוק, זאת הוכחה ניצחת שהחוק הזה ראוי בהקשר הזה.

זהבה גלאון: לא יודעת, ראיתי שיש לך השגות על משרד המשפטים בחוק החנינות.

זהבה גלאון: אני הרי שמעתי אותך.

זהבה גלאון: מה קרה?

זהבה גלאון: אני עוקבת אחרי הפעילות הענפה שלך, שמעתי אותך שוצף וקוצף על משרד המשפטים, בהשגות שלהם בהגנה על עצורי ההתנתקות.

זהבה גלאון: האוזן סובלת הכול, אבל בואו נהיה מדויקים.

עתניאל שנלר: היתרון הגדול שלך שאת שופטת את כולם, רק לא מסתכלת בראי.

זהבה גלאון: אני שומעת אותך.

עתניאל שנלר: עכשיו אני שם בפנייך את הראי – משום שהם תמיד דואגים לזכויות הפרט, והם תמיד דואגים יותר מדי לזכויות הפרט, אם הם מסכימים, סימן שזה בסדר.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, משום שאני לא בטוח שאני אצליח להיות כאן בהצבעה שתהיה, לתמוך בזה כמו שהוא, אם תהיה הצבעה, אני מבקש לבחון האם מבחינת הנהלים, אם זה לא יתקבל, אני יכול להירשם כמסתייג.

מנחם בן-ששון: אם תהיה הצבעה, אני אזעיק את כל חברי הכנסת, משום שלא כתבתי "הצבעה" היום.

מנחם בן-ששון: זה הדיון המכין.

עתניאל שנלר: אם זה הדיון המכין ולא הצבעה, אני תומך בכל לשון בחוק הזה.

עתניאל שנלר: הוא חיוני לביטחוננו כולנו.

אפרת רוזן: חבר הכנסת שנלר, אמרת בתחילת הדברים שלך שאתה בעד מתן הפטור כשמדובר על חקירות שיש להן ההיבט הסיכולי.

אפרת רוזן: השאלה, אם מבחינתך אפשר לקבוע את זה כעילה, כלומר, פטור, כשמדובר באמת במקום שהתיעוד יכול לפגוע בהיבט הסיכולי ולא פטור גורף.

עתניאל שנלר: הבעיה של הגדרת המילה סיכול, הפרשנות שלה יכולה להיות רחבה מאוד – האם זה סיכול מיידי או סיכול במשתמע, האם אני סתם מכניס אדם לכלא, כי הוא מסוכן, האם זה סיכול או לא סיכול.

עתניאל שנלר: ההגדרה עצמה מורכבת מאוד.

עתניאל שנלר: ייתכן ויש מקום, משום שראיתי כאן שהסנגוריה הכללית בדברים שלה כתבה שהיא הולכת לעשות שינוי גדול לגבי כל הדברים.

עתניאל שנלר: אם הבנתי נכון מה שהיא כתבה, יכול להיות שבחוק הגדול גם יוכלו להתייחס לשאלה הקונקרטית שלך.

עתניאל שנלר: אני לא רואה יכולת בחוק להגדיר מהו סיכול ברמה המיידית.

דוד רותם: השאלה אם עברת פעם על פרק ד' של חוק העונשין, ואתה חושב שכל העבירות שם אכן ראויות להיכנס בהגנה הזאת.

דוד רותם: לדוגמה, סעיף 115 לחוק העונשין אומר "מי שנכנס למקום מוגבל, ניסה לחדור לתוכו, שהה בו" – או משהו כזה – "דינו – מאסר שלוש שנים".

דוד רותם: אם הסתובבת בנסיבות חשודות ליד מחנה שנלר- - -

מנחם בן-ששון: זה לא יחול, כי זה חמש שנים.

מנחם בן-ששון: אתה מתכוון לסיפה של 115.

מנחם בן-ששון: "התכוון בכך לפגוע בביטחון המדינה, דינו – מאסר חמש עשרה שנים.

מנחם בן-ששון: "

עתניאל שנלר: אתה מתכוון לומר שאזרחים שהם פורעי חוק כפורעי חוק, אתה אומר שאתה רוצה לגרום לכך שיתועדו.

עתניאל שנלר: כך, למשל, אם יעלה על הדעת דבר שלא יעלה על הדעת, נגיד שירצו אזרחים ישראלים להיכנס לשטח צבאי סגור, דבר שלא מתקבל על הדעת, וירצו לצלם אותם ותגיד שאתה מתנגד לזה- - -

דוד רותם: דווקא אני רוצה שיצלמו אותם.

עתניאל שנלר: השאלה בקטגוריה אחרת של הפרת חוק, של דבר לא ראוי--

דוד רותם: זה לא קשור אם אלה אזרחים ישראלים או לא.

עתניאל שנלר: --זו ודאי לא פגיעה בביטחון המדינה.

עתניאל שנלר: אני מדבר על הנושא הביטחוני המאוד ברור וחד.

עתניאל שנלר: כאשר אני עוצר מחבל או חבר בארגון טרור או מישהו שרוצה לפגוע בביטחון המדינה, בדבר הכי פשוט – ביטחון המדינה, ואני ארצה שתהיה חקירה יעילה, ואני לא רוצה לתעד, כי זה יפגע בחקירה, את זה אני רוצה לאפשר.

עתניאל שנלר: כל השאר, אין לי עניין להתחבא מאחורי זה, אבל יש עניין לא להרוס את היכולת לשמור על ביטחון המדינה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שנלר, בהמשך להערה של חבר הכנסת רותם.

זהבה גלאון: כשאומרים חשוד בעבירות ביטחון, וכולנו רוצים להגן על ביטחון המדינה, האם אוטומטית אדם שחשוד, שלוכדים אותו לחקירת חשוד בעבירות ביטחון, אוטומטית הוא חשוד בעבירות טרור?

זהבה גלאון: הדבר הזה כוללני.

זהבה גלאון: כולם רוצים לסכל עבירות טרור של חשודים פלסטינים, המונח עבירות ביטחון חל על כולם, חל על יהודים, חל על ערבים, חל על כל מי שמבקש לפגוע בביטחון המדינה, אבל לא באופן אוטומטי פגיעה בביטחון זו פעולה של מעשה טרור.

זהבה גלאון: מה שאתה עושה במו ידיך, אתה לא יוצר הבחנה.

זהבה גלאון: אין הבחנה בחוק, אלא אם כן אני טועה.

זהבה גלאון: עכשיו מביאים לחקירה מישהו שחשוד בעבירת ביטחון, גם אותו אחד שסירב להתפנות מעמונה, לצורך העניין, או מצפון השומרון, גם הוא מובא לחקירת משטרה.

זהבה גלאון: על פי ההיגיון הזה הוא חשוד בעבירות ביטחון.

זהבה גלאון: אתה רוצה שייתנו לו את מירב התנאים, שיחקרו אותו באופן שלא יפגע בזכויות שלו- - -

דוד רותם: הוא רוצה שבכלל לא יפתחו לו תיק, שלא יעצרו אותו ולא יחקרו אותו, והוא גם צודק.

זהבה גלאון: נסתתמו טענותי.

דוד רותם: ברור שאלה לא עבירות ביטחון.

זהבה גלאון: אתה יודע כמה נעצרו מהימין בעבירות ביטחון?

דוד רותם: אני יודע כמה נעצרו, תאמיני לי.

מנחם בן-ששון: בעקבות הערתו של חבר הכנסת שנלר, ולמרות שכתוב כאן "דיון בלבד", יכול להיות שכן נמצה את הדיון ונוכל להגיע להצבעה.

מנחם בן-ששון: אם כן, אני אודיע את מועד ההצבעה חמש דקות לפני כן.

עתניאל שנלר: אני בלי טלפון, לא תוכל להוציא אותי.

עתניאל שנלר: השאלה שלי, האם אפשר, במקרה שלא מקבלים את דעתי, להסתייג.

מנחם בן-ששון: הסתייגות אני מכניס לחברי כנסת.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לקבל את הצעת הממשלה כמות שהיא.

מנחם בן-ששון: אם לא, אתה רוצה להסתייג ולהביא את הצעת הממשלה כמות שהיא בהסתייגות.

עתניאל שנלר: נכון מאוד.

עתניאל שנלר: אני מודה לכם מאוד.

מנחם בן-ששון: אדוני ראש אגף חקירות, תסביר לנו למה זה חשוב לך.

ראש אגף חקירות, שב"כ: דיברתי על ההחרגה שהיתה לפני חמש שנים, אבל אולי אני אגיד מה קרה מאז, בחמש השנים האחרונות, ולמה אנחנו רוצים להאריך את הפטור.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להאריך, אתה רוצה לבטל.

מנחם בן-ששון: לקבוע אותו לא כהוראת שעה, אלא כחוק.

ראש אגף חקירות, שב"כ: הטרור לא פסק בחמש השנים האחרונות, הטרור, כידוע לכולם, מונחה על ידי ארגונים, מאפייני הטרור רק החמירו, הם הפכו להיות אפילו מדינתיים במידה רבה, עם עליית החמאס לשלטון ברצועת עזה.

דוד רותם: אתה אומר את הדברים האלה גם לממשלה, כי אני שומע מהממשלה דברים אחרים.

ראש אגף חקירות, שב"כ: אני לא מופיע בממשלה, אז אני לא יודע להגיד לך.

ראש אגף חקירות, שב"כ: בכל מקרה, בשנים האחרונות, הטרור לא פסק.

ראש אגף חקירות, שב"כ: מאז ספטמבר 2005, ואת זה מכירים כאן בוועדת החוקה, היציאה שלנו מרצועת עזה הפכה את החקירות להרבה יותר מורכבות וקשות.

ראש אגף חקירות, שב"כ: אנחנו עובדים שם היום לפי הדין הישראלי ולא לפי התחיקה הצבאית.

ראש אגף חקירות, שב"כ: בנוסף, בשנים האחרונות יש כמובן התגברות של פעילות שמוכרת – חזבאללה, ג'יהאד עולמי, דברים שבהחלט מקשים על החקירות.

זהבה גלאון: עכשיו על הקשר בין תיעוד חזותי להתגברות הטרור העולמי, והג'יהאד ואחמדיניג'אד.

ראש אגף חקירות, שב"כ: קודם כול הסברתי מה קרה בשנים האחרונות, מאז הפטור של 2002, השינויים שחלו, הסיבות שבגינן בשעתו התקבלה הוראת השעה לא השתנו, והדגשתי, הן רק החמירו במידה רבה.

ראש אגף חקירות, שב"כ: הסיבות הן אותם ארגוני טרור שמולם אנחנו פועלים, וזה לא משנה כל כך באילו עבירות, לשאלה שעלתה פה איזה סוג של עבירות.

ראש אגף חקירות, שב"כ: הארגונים האלה עובדים בצורה מסודרת, הם מלמדים את האנשים שלהם איך להתנהג ואיך לעבוד, הם מפיקים לקחים מחקירות קיימות, והם מטמיעים את זה בקרב אותם אנשים שמגיעים אלינו לחקירות.

ראש אגף חקירות, שב"כ: זוהי סיבה מרכזית, והיא גם מופיעה בדברי ההסבר להצעת החוק.

ראש אגף חקירות, שב"כ: דבר שני זה כל הרתיעה הצפויה של אותם נחקרים למסור מידע, כשהם מגיעים לחקירות, ויודעים שאותו מידע מוקלט, למרות שזה בחקירות משטרה.

ראש אגף חקירות, שב"כ: הסברתי קודם שחקירות המשטרה משולבות, והן אותן חקירות.

ראש אגף חקירות, שב"כ: הנחקר לא עושה את ההבחנה הזאת בין המשטרה לבין השירות, זה לא משנה לו אם זה במשרד הממשלתי הזה או זה במשרד אחר.

ראש אגף חקירות, שב"כ: הוא מבחינתנו נחקר בדיוק באותו מקום, באותו מתקן, ולפעמים אפילו באותו חדר, לכן אין ההבחנה הזאת.

ראש אגף חקירות, שב"כ: החשש הוא לפגיעה חמורה מאוד שתהיה לנו ביכולת הסיכול מול אותם נחקרים שמגיעים אלינו, שהם חברים בארגונים, בארגונים שלא מכירים בנו, והחקירות מולם קשות מאוד.

ראש אגף חקירות, שב"כ: נאמר כאן קודם שהחקירה היא כלי משמעותי מאוד לאיסוף מודיעין ולסיכול.

ראש אגף חקירות, שב"כ: אי הקלטה זה בהחלט דבר שמסייע לבצע אותן חקירות, ומסייע לאותו סיכול.

זהבה גלאון: לא הבנתי איך.

אפרת רוזן: האם אפשר לחדד, בגלל מה תהיה הפגיעה בסיכול על ידי עצם התיעוד?

אפרת רוזן: בגלל שזה יגיע לנאשם או לחשוד?

ראש אגף חקירות, שב"כ: בניגוד לנחקר פלילי שביצע עבירה, מגיע למשטרה, נחקר ומוקלט, כאן עצם זה שעובדים מול ארגונים, הארגון ינחה את האנשים איך להתנהג בזמן מסירת הודאה במשטרה.

ראש אגף חקירות, שב"כ: כל מה שאתם רוצים להפיק פה, לקבל התרשמות בלתי אמצעית או חקירה יותר איכותית או להימנע מהודאות שווא, קראתי את כל ההסתייגויות שהיו פה, זה בדיוק יהיה ההפך, מפני שהנחקר יתנהג כפי שתדרכו אותו, ולא כפי שהוא באמת מתנהג בחקירה.

אפרת רוזן: אז זה לא משנה אם זה מתועד או לא, תמיד ינחו אותו איך להתנהג.

היועמ"ש לשב"כ: לא מדובר כאן בשאלה האם לתעד חקירות שב"כ, זאת לא השאלה על השולחן הזה.

מנחם בן-ששון: ודאי הן מתועדות בכתב.

היועמ"ש לשב"כ: כאשר אתה לוקח, בחקירה של 20 ימים בממוצע או משהו כזה, אולי קצת יותר, אולי פחות, תלוי במה מדובר, אתה לוקח את הקטע המשטרתי של שעה, שעה ועוד שעה, הדבר הזה יוצר עיוות גם בדרך שבה אתה משקיף על החקירה.

היועמ"ש לשב"כ: מאחר וזה סוג הנחקרים שאנחנו עובדים מולם, יהיה שם מקום רחב למניפולציה, לביום, זה הרגע שבו הם מסתכלים על החקירה.

היועמ"ש לשב"כ: ההתנהגות של נחקר, הדרך שבה הוא מדבר, משתף פעולה או לא משתף פעולה, תתעוות ברגע הזה שבו הוא יידע מראש, ואחרי זמן זה כבר יהיה נחלת הכלל, שהמערכת החיצונית מציצה אל תוך החקירה.

מנחם בן-ששון: משל למה הדבר דומה?

מנחם בן-ששון: יש ועדות, לא הוועדה הזאת, ברגע שנכנסת תקשורת אלקטרונית, מיד סוג הדיון משתנה.

היועמ"ש לשב"כ: אני לא חושב כך, יכול מישהו לחשוב כך.

זהבה גלאון: אתה אומר שבכלל לפני השימוש אחר כך בחומר, עצם התיעוד ישפיע על התנהגות הנחקר.

היועמ"ש לשב"כ: בהחלט.

היועמ"ש לשב"כ: דבר שני, כמו שאמר חברי, כל חקירת שב"כ, מאחר שהתנאים שאנחנו חיים בהם הם כאלה שכלי מרכזי באיסוף המידע, הרבה יותר מאשר החקירה עצמה הוא איסוף ראיות, כל דבר שיכול לפגוע – לעזור בהכנה, יכול לעזור בטכניקת השאלות, באלף ואחת דברים שאפשר אחר כך ללמוד, לתעד, להפיק לקחים – הדבר הזה יכול לפגוע בחקירות שב"כ, ואנחנו נזהרים מאוד לפגוע בזה, כי בסופו של דבר אנחנו חיים על המידע שנאסף בחקירות האלה.

היועמ"ש לשב"כ: אנחנו, שירות הביטחון הכללי, גוף שאוסף מודיעין, והמידע שנאסף שם הוא קריטי לפעולה שלנו ולביטחון של כולנו, ולכן אנחנו נזהרים מכל דבר שיכול ללמד את הארגונים שאנחנו עובדים מולם איך עובדים, מה שואלים, איך עושים, וזה דבר שהוא בנפשנו.

היועמ"ש לשב"כ: דבר אחרון, בניגוד לעבריינים פליליים, אנשים שמדברים בחקירות שב"כ, אנשי הטרור, נתפסים כבוגדים על ידי הסביבה שלהם, על ידי הארגונים שלהם, על ידי החברים שלהם, ויש אפקט חזק מאוד לכך שאדם מצולם כשהוא מדבר, נינוח פחות או יותר עם החוקר שלו.

היועמ"ש לשב"כ: הדבר הזה יכול להוסיף הרתעה חזקה מאוד אצל אנשים לדבר בחקירות, מה שהם עושים היום.

היועמ"ש לשב"כ: הדיבור שלהם בחקירה זה הביטחון של כולנו, וצריך להבין את זה.

היועמ"ש לשב"כ: אלה דברים שאנחנו חוששים מהם, אנחנו מבקשים להימנע מהם בחקירות של השב"כ.

היועמ"ש לשב"כ: אני גם לא מכיר טענות אמיתיות של נחקרים לקטע הזה של החלק המשטרתי.

היועמ"ש לשב"כ: שם אין שום דבר שהטענות מופנות אליו.

זהבה גלאון: אם אין שום דבר, מה יש להסתיר?

זהבה גלאון: אין מה להסתיר.

היועמ"ש לשב"כ: הדבר הזה יגרום למניפולציה חקירתית.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת רותם מחכה לרשות דיבור.

היועמ"ש לשב"כ: הדחיפה הזאת של האנשים לעשות הצגה כדי לא להיתפס כבוגדים, זה דבר מסוכן מאוד, ובאופן אמיתי הוא לא ישנה את הדרך שבה חקירות השב"כ מתנהלות.

היועמ"ש לשב"כ: הן התנהלו גם לפני התיקון הזה ויתנהלו גם אחריו באותה צורה, לכן אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את הפטור הזה.

דוד רותם: אני מבקש מכם לא לאשר ולא להכחיש מה שאני אומר.

מנחם בן-ששון: הוא עסק בהרבה נחקרים יהודים.

דוד רותם: עסקתי בשני הכיוונים.

דוד רותם: רבותי, איך מתנהלת חקירת שב"כ?

דוד רותם: האיש מתרכך בשב"כ, רושמים בדיוק את מה שהוא אמר בחקירת השב"כ, אבל כדי לא להטריח את חוקרי השב"כ לבתי המשפט וכדי שתהיה הודאה מסודרת שאפשר לרשום, מעבירים אותו לשוטר, השוטר מקבל תרשומת של מה שקרה בחקירת השב"כ, הוא יודע מה התשובות שהחשוד יגיד, ואת זה הוא רושם, כדי שפורמלית תהיה הודאה.

דוד רותם: בואו נצלם את זה.

דוד רותם: מה התוצאה של הצילום?

מנחם בן-ששון: לכאורה זה הדבר הכי פשוט.

דוד רותם: הבעיה שאת הקלטת הזאת אחר כך מעבירים לארגוני הטרור.

דוד רותם: המשפחה של אותו חשוד בבעיה, משום שהוא שיתף פעולה.

דוד רותם: לפעמים הוא גם מגלה שמות של אחרים, ואז המשפחות האחרות פוגעות במשפחה שלו.

דוד רותם: נניח שהם לא יעבירו למשטרה, הם בכלל לא יגבו הודאת משטרה.

דוד רותם: הם יגבו את ההודאות.

דוד רותם: מה יקרה אז?

דוד רותם: לא יהיה תיעוד.

דוד רותם: הם משתמשים במשטרה כדי להקל על גביית ההודאות ומסירתן לבית המשפט.

דוד רותם: בשלב הזה של חקירת המשטרה התיעוד לא עושה כלום.

דוד רותם: אנחנו רוצים תיעוד כדי לראות האם ההודאה ניתנה מרצון טוב וחופשי, הרצון הטוב והחופשי שלו כבר נגמר קודם, גם לא הפעילו עליו כוח בחקירת המשטרה, הריכוך הוא הרבה קודם.

דוד רותם: ולכן כל הצילום והתיעוד של חקירת המשטרה במקרה הזה, אין בה כלום חוץ מאשר הטרדה וגרימת נזק לביטחון המדינה, משום שאנשים לא ידברו לפני המצלמות.

דוד רותם: מה שהם אמרו קודם, הם לא יגידו פעם נוספת, ואם הם יגידו, המשפחות שלהם ייפגעו, כבר ראינו איך זורקים אנשים מהקומה ה-12.

דוד רותם: לכן צריך להאריך את העניין הזה.

דוד רותם: אתם רוצים להתעקש שזו לא תהיה הוראה קבועה, תאריכו את הוראת השעה לחמש שנים נוספות, ונבדוק שוב.

דוד רותם: הרי הממשלה הזאת או-טו-טו מביאה שלום, יכול להיות שגם לא יהיה צריך שב"כ בכלל.

דוד רותם: ..

דוד רותם: אני חושב שצריך לעבור על הוראות החוק, כי לא כל הוראות החוק הן חקירות ביטחוניות.

דוד רותם: מי שמסתובב ליד מקום מוגבל בכוונה לפגוע בביטחון המדינה, אם תפסו אותו על כך שהוא מסתובב ליד מחנה שנלר בכוונה לפגוע בביטחון המדינה, אני לא בטוח שזה חקירות שב"כ.

דוד רותם: כאשר מדובר על עבירות נשק, למשל "- - -יישא כל נשק אש, תחמושת, פצצה, רימון יד או חפץ נפיץ או מבעיר ללא תעודת היתר שהוענקה בידי מפקד צבאי- - -"

ראש אגף החקירות, שב"כ: כל עבירות הנשק הן עבירות ביטחון.

דוד רותם: עבירות ביטחון הן לא עבירות ביטחוניות.

דוד רותם: אני מבחין בין עבירה ביטחונית לבין עבירת ביטחון.

דוד רותם: אם אני מסתובב עם נשק בלי רישיון, או איבדתי את הנשק שלי, לא אתם תחקרו את זה בכלל.

דוד רותם: מה אכפת לכם שיגבו את ההודאה שלי?

קרן גלאון-לחנו: חובת ההקלטות הכללית היא לפי סעיף 7, על עבירות של עשר שנים ומעלה.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו עוד לא שם.

מנחם בן-ששון: אם נקבל את הצעתך, חבר הכנסת רותם, לעשות את הדיפרנציאציה, נגיע לעניין.

מנחם בן-ששון: רשמתי לי, כשקראתי את החוקים, שכמה מהם מעוררים תמיהה, גם עבירות ביטחון שיש עליהן עונש עשר שנים ומעלה.

דוד רותם: אנחנו יכולים להתווכח כאן עוד ארבע שעות.

דוד רותם: הם לא יגידו לך איך הם מנהלים את החקירות שלהם, הם גם לא יאשרו את מה שאמרתי.

מנחם בן-ששון: לא ביקשת מהם.

דוד רותם: ביקשתי מהם לא לאשר.

דוד רותם: אנחנו צריכים להסתכל מה קורה לנחקר הזה, ואל תשכח, אחר כך הוא הולך לבית סוהר, הוא יושב עם מחבלים אחרים, וגם הם יודעים איך מחסלים חשבונות.

מנחם בן-ששון: הארת את עינינו בנקודה שהם לא יכלו, או לא יודעים להגיד.

דוד רותם: או שהם לא רוצים להגיד.

אליהו אברם: אני מסכים עם התיאור המדויק של חבר הכנסת רותם.

אליהו אברם: בכל התיקים שאני מעיין בהם, עשרות תיקים, יש חקירת שב"כ, ואז מביאים שוטר מול הנחקר, עם זיכרון הדברים שרשמו חוקרי השב"כ, הוא עובר על זיכרון הדברים, והנחקר מאשר או רושם במו ידיו את דבריו.

אליהו אברם: להבדיל מדעתו של חבר הכנסת הנכבד, השלב הזה כן קריטי, כי את הראיה הזאת אנחנו מביאים לבית המשפט.

אליהו אברם: בית המשפט צריך להכריע בשלב הזה על סמך הודאות, כי אין ראיות אחרות בתיקים האלה חוץ מהודאות או הודאות של שותפים שמפלילים.

אליהו אברם: בית המשפט צריך להכריע האם זה ניתן מרצון חופשי ומה מידת האמינות, אולי אדם רוצה להעביר את האחריות למישהו אחר בגלל הלחץ שהוא נמצא בו.

אליהו אברם: באותו שלב לפחות נוכל לבחון אם הוא יושב נינוח ומדבר כרצונו או אם הוא תשוש וחבול, חס וחלילה.

אליהו אברם: התיעוד המלא של שלב החקירה הזה חיוני לבתי המשפט, הוא רק יעזור לשב"כ.

אליהו אברם: אני מסכים שחלק מסיכול זה להכניס מחבלים לכלא.

אליהו אברם: אם אתם תצרו את ההפליה בין כל פושע רגיל שבית משפט התרגל לראות את התיעוד החזותי שלו לבין אלה שיש אצלם חור שחור, ולא יודעים בדיוק איך התנהלה החקירה, זה רק יקשה על ההרשעות באותם תיקים.

אליהו אברם: המחיר שאתם משלמים על תיעוד החלק המשטרתי נראה לי ממש זניח, מה עוד שזה מאוד יכול לעזור לכם להשיב על הטענות של ארגונים, כמו הארגון שלי, שהדברים לא בסדר.

אליהו אברם: אם יש תיעוד חזותי שזה בסדר, אין ראיה חזקה מזאת.

אליהו אברם: החשש הרציני שאני שומע שניצור בספריות האימונים בג'יהאד האיסלמי ובחמאס או במקומות אחרים, או שעוד מעט נראה את זה ב-You Tube, וכל מחבל בעולם יוכל להתרשם מהחקירה, מה לעשות ומה לא לעשות.

אליהו אברם: זה דבר רציני מאוד, אבל יש לכך פתרון פשוט מאוד שאומר לא שלא נתעד, אלא נאסור על העתקת התיעוד.

אליהו אברם: זה מה שקורה בחקירת ילדים על ידי חוקר נוער, התיעוד הוא חזותי, ואסור להעתיק אותו.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהתיעוד יהיה כרגיל, אבל אך ורק בדלתיים סגורות לשופט ולגורמי החקירה.

אליהו אברם: הסנגור צריך לראות את זה, אבל אסור להעתיק את הווידיאו ולהעביר החוצה.

אליהו אברם: גם היום יש איסור פרסום.

דוד רותם: הסנגור יוכל להעתיק את זה לעצמו, כי הוא רוצה לשבת במשרד שלו ולבדוק?

אליהו אברם: לא.

אליהו אברם: אם יש חשש אמיתי, שאנחנו לא רוצים שזה יגיע לידי אויבינו, אז סנגור, ואולי מומחה שלו, ישב בחדר במשטרה ויסתכל.

אליהו אברם: מדינת ישראל מרוויחה הרבה מאוד ביחסים הבין-לאומים אצל ידידינו, בטענה שאנחנו יודעים להתמודד עם בעיות טרור קיומיות בדרכים ששומרות על החוק ועל זכויות אדם.

אליהו אברם: היה דיון בפני ועדה דומה לוועדה הנכבדה הזאת לפני חודשיים בקונגרס האמריקני ואמרו: למה אתם, אנשי הייעוץ המשפטי של צבא ארצות-הברית, טוענים שאתם חייבים לפגוע בנחקרים?

אליהו אברם: הנה, ישראל יודעת להתמודד אחרת.

אליהו אברם: בעוד פחות משנה יהיה דיון בוועדה נגד עינויים של האו"ם בדוח של מדינת ישראל.

אליהו אברם: אם נוכל לבוא ולומר: אנחנו מתעדים לפחות חלק של החקירה הביטחונית, זאת תהיה נקודת זכות אדירה בשביל מדינת ישראל.

דוד רותם: עדיין יצביעו נגדנו.

אליהו אברם: זה בטוח.

דוד רותם: בשביל מה אני צריך להתאמץ?

אליהו אברם: מפני שיש לנו כמה ידידים חשובים מאוד בעולם, ואנחנו מעוניינים לחזק מה שיש לנו איתם במשותף.

לילה מרגלית: אני רוצה להזכיר דבר שנשכח במהלך הדיון הזה, שמדובר על אנשים שאולי הם מחבלים, ואולי הם רק ביצעו עבירות ביטחוניות חמורות פחות, אבל בעצם מדובר על חשודים, זאת אומרת, מדובר על אנשים שיש חשד שאולי הם עברו עבירה, וכל המטרה של החקירה היא להכריע ולקבוע האם הם בצעו עבירה, כן או לא.

לילה מרגלית: מבקשים כאן מנגנון שיפגע ביכולת של בית המשפט להכריע האם האנשים האלה אכן ביצעו עבירה או לא.

לילה מרגלית: דובר על זכויות של חשודים בעבירות ביטחון.

לילה מרגלית: היום במדינת ישראל אדם שחשוד בעבירות ביטחון, הרבה פעמים לא יכול לראות עורך דין עד 21 ימים, אפשר לא להביא אותו בפני שופט 96 שעות ויותר, אחר כך, תקופות של 20 ימים לא להביא אותו בפני שופט, כלומר, יכול להיות מצב שאדם ייחקר במדינת ישראל בעבירות ביטחון עד שלושה שבועות, לא לראות עורך דין במהלך כל התקופה הזאת, ולא להיות מובא בפני שופט יותר מפעם אחת.

לילה מרגלית: המשמעות של זה, שאין בקרה חיצונית אמיתית על אופן ניהול החקירה, ובנסיבות האלה, היעדר תיעוד חזותי של החקירה, המשמעות היא, שאין שום מנגנון שיכול למנוע שימוש באמצעי חקירה פסולים.

לילה מרגלית: מודגש שמדובר רק על חקירות של המשטרה.

לילה מרגלית: אנחנו חושבים שראוי להקליט גם את החקירות של השב"כ- - -

מנחם בן-ששון: לשיטתם, את אומרת, למה לא לתעד גם אותם.

לילה מרגלית: אם אנחנו מדברים רק על השלב הזה של החקירה המשטרתית.

לילה מרגלית: למשל, נאמר שהחשש הוא שאם יתחילו לתעד את החקירה המשטרתית, אנשים יספרו הכול בחקירת השב"כ, הם יהיו מוכנים לספר יותר בחקירת השב"כ, אבל ברגע שהם יגיעו למשטרה ויגיע השלב שבו הם צריכים לתת הודאה שתהיה קבילה בבית המשפט, אז הם יתחילו לעשות הצגות.

לילה מרגלית: כלומר, החשש שאותם אנשים, בכל מיני אמצעים אחרים, יהיו מוכנים לדבר בחקירת השב"כ, כשזה יגיע לשלב שבו הם צריכים לתת הודאה שתהיה קבילה בבית המשפט, הם יתחילו לעשות הצגות, אם הבנתי נכון את הטענה.

לילה מרגלית: מה אנחנו אומרים?

לילה מרגלית: אנחנו אומרים שכדי להגיע להרשעה של האדם בבית משפט, לא לסיכול הפיגוע, אנחנו מוכנים לפגוע במנגנון שאמור, על-פי ההיגיון של החוק הזה, להביא לאמינות ההודאה הזאת.

אושרה קנצפולסקי: מעבר לעמדה שלנו על כל אותם רציונלים שעומדים לטובת התיעוד החזותי בהקשר של חקירה פלילית, מובן שהם חלים ביתר שאת בהקשר של עבירות ביטחוניות, דווקא בגלל החשש המוגבר להודאות שווא ולחקירה בלתי הוגנת בסיטואציות האלה.

אושרה קנצפולסקי: אני רוצה להעיר הערה שהיא אולי יותר טכנית, שלא כל כך נכון בשלב הזה לעשות תיקון נקודתי בחוק, כשהיום עומד על הפרק תיקון מקיף יותר בחוק חקירת חשודים, ששם ייעשו איזונים שונים אולי מהאיזונים שקיימים היום, ובהם גם יובא בחשבון השיקול הזה והעניין של החקירות בעבירות ביטחון.

אושרה קנצפולסקי: מבחינת הצורך המיידי הוא לא ממש קיים, משום שאומנם תוקפה של הוראת השעה יפוג בימים אלה, אבל התחולה של התיעוד החזותי אמורה להיות הדרגתית החל מ-2010-2009, כלומר, שיש לנו אפילו פרק זמן שבו ניתן לבחון את ההתקדמות בתיקונים הכוללים בחקירת חשודים.

אושרה קנצפולסקי: למה היום לעשות משהו נקודתי כשממילא אחר כך יהיה צריך לעשות לו התאמה?

מנחם בן-ששון: אולי הוא אפילו עשוי לשנות את האיזון.

רחלה אראל: בפי אין עמדה רשמית של לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: קיבלתי היום נייר מסודר.

רחלה אראל: זוהי עמדתה של הוועדה לעבירות ביטחוניות.

רחלה אראל: בהתרעה של שבוע קצת קשה לכנס את הוועד המרכזי, שהוא אמור לאשר החלטות מטעם הלשכה.

רחלה אראל: עמדת הוועדה לעבירות ביטחוניות היא, שיש להתנגד להצעת החוק הזאת.

רחלה אראל: זאת לא עמדה מחייבת של הלשכה.

רחלה אראל: מה שהכי חשוב להדגיש כאן זה, הקושי התיאורטי או הקונספטואלי של התיקון שמציעה המשטרה.

רחלה אראל: איך אנחנו מתמודדים גם ככנסת ישראל וגם כמשפטנים עם הנושא של דמוקרטיה וטרור?

רחלה אראל: כשאנחנו חושבים על דמוקרטיה וטרור, אנחנו בהחלט צריכים להגדיר מה זה טרור.

רחלה אראל: בהקשר הזה, כשאני מדברת על דמוקרטיה, אני מדברת בעצם על שלטון החוק, הפרדת רשויות וזכויות אדם.

רחלה אראל: דמוקרטיה, בהחלט יכולה לפגוע בחלק מהעקרונות שמאפיינים אותה, אבל זה צריך להיות מתוך חשיבה תיאורטית ומשפטית שמנסה לא לכרסם לגמרי את היסוד הדמוקרטי שבה.

רחלה אראל: פה, לדעתי, מה שמתרחש בחקיקה הספציפית הזאת, בהצעת החוק הספציפית הזאת וביתר דברי חקיקה שאנחנו עדים להם בחמש השנים האחרונות, זה היעדר יד מכוונת או חשיבה פרלימינרית בטרם החקיקה.

רחלה אראל: כשחושבים על חשודים בעבירות ביטחון או טרור, צריך לחשוב על הסטטוס, האם מדובר בלוחם בלתי חוקי, האם מדובר בשבוי מלחמה, או האם מדובר באזרח שנוטל חלק בפעילויות בלתי חוקיות או בחשוד פלילי.

רחלה אראל: המסלול שהתביעה צריכה להביא בחשבון, ואז היא קובעת את ההליך, או את הטריבונל שאליו מגיע אותו "עבריין ביטחוני", בהקשר הזה חשוב מאוד לאפיין את העבריין הזה מבחינה קרימינולוגית.

רחלה אראל: חלק מתכליות ההליך הפלילי זה הקונספט השיקומי.

רחלה אראל: איזה פרופיל קרימינולוגי יש אצלנו לעבריין הטרוריסט שבא בתוככי ההליך הפלילי, ואולי ההליך הפלילי הוא פריבילגיה לאותו עבריין, ועדיף אולי שיהיה באותו מעצר מינהלי, שזה התכלית של הוצאה ממצבת כוח האדם הטרוריסטית את אותו אדם, אולי זה המסלול.

מנחם בן-ששון: גברתי, את פותחת אוטוסטרדה אלטרנטיבית שהם לא באו איתה.

רחלה אראל: אני מעלה כאן

רחלה אראל: נקודות שיש לתת עליהן את הדעת בהקשר הזה, זה לא רק הצעת החוק הספציפית הזאת, אלא צריך לקבוע אילו מסלולים, אילו תכליות, איך מאפיינים את העבריין בכל מסלול ומסלול, ומה אנחנו מבקשים לעשות בעניין הזה.

רחלה אראל: לי לא נשמע, כאשר אומר כאן נציג השב"כ, שהתכלית לנטרל אדם במסגרת ההליך הפלילי, שלא יסתובב.

רחלה אראל: אם אתה מכניס אותו להליך הפלילי, יש מחירים, עקרונות, זכויות שאתה מחויב להם.

רחלה אראל: אתה לא יכול לזהם את ההישגים של חוק המעצרים בכל מיני איים שהם לביטחוניסטים.

רחלה אראל: אתה יוצר רגרסיה שעלולה לעלות לנו במה שנקרא "מדרון חלקלק", אנחנו לא נדע להפסיק.

רחלה אראל: מה שחשוב לי מאוד זה לשמוע את עמדת המשטרה, המשטרה היא זאת שצריכה לומר מה עמדתה.

מנחם בן-ששון: גברתי היתה היום מן הרגע הראשון של הדיון, את שמעת שהמשטרה אמרה את דברה באופן כללי ושלחה אותנו לשמוע את עמדת השב"כ.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות ולא לגופן של ההצעות הפרקטיות שנשמעו כאן קודם לכן, גם ההשגות על הסעיפים הספציפיים כפי שהובעו על ידי חבר הכנסת רותם וגם הניסיונות להסדרים פרקטיים כפי שהובעו על ידי עורך-הדין אליהו אברם, ולהתחבר אולי לסיפה ולדברים שנשמעו כאן לגבי תסמונת המדרון החלקלק.

זהבה גלאון: אין ספק שאנחנו נמצאים במתחם עדין בין מה שנקרא "היותנו מדינה דמוקרטית מתוקנת" לבין האיזונים שצריך לעשות כדי להגן על צורכי הביטחון של המדינה.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר ציטוט של השופט ברק, שהיה נשיא בית המשפט העליון, ציטוט מפורסם, שאמר שגם את המאבק בטרור צריך לנהל כשיד אחת קשורה מאחור.

דוד רותם: בתנאי שאת הטרור קושרים בשתי ידיים מאחור.

זהבה גלאון: כשאנחנו באים לחוקק אנחנו מחויבים לוודא שהאיזונים האלה מתקיימים ושאנחנו מדינה מתוקנת.

זהבה גלאון: מה שקורה עכשיו בוועדה, ולא במקרה לא נשמעה עמדת המשטרה בצורה ברורה, אלא יש מי שמייצג כאן את עמדת המשטרה, שעכשיו אנחנו נדרשים לסיטואציה שבעצם השב"כ מבקש להחיל את הנורמות שהוחרגו לגביו, עם ההגנות שהוחרגו לגביו, גם על המשטרה.

זהבה גלאון: אם החוק הזה יעבור, הוא יאפשר למשטרת ישראל לנקוט בשיטות חקירה וגם באמצעי לחץ כלפי נחקרים בעבירות ביטחון, כשיש לנו בעיה, וזה נאמר כבר קודם, לגבי ההבחנה מה זה עבירת ביטחון.

זהבה גלאון: "חשוד" אמרה עורכת-הדין מרגלית.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על חשודים בעבירות ביטחון, שלא בהכרח זה מוביל אחר כך לפעולות טרור.

זהבה גלאון: איך עושים את ההבחנות האלה?

זהבה גלאון: באילו מסלולים אנחנו מעבירים את האנשים האלה?

זהבה גלאון: כנסת ישראל חוקקה חוקי מעצרים, התחשבה בזכויות החשודים, ממילא כבר הגבילה את התנאים של חשודים בעבירות ביטחון בעניין היכולת שלהם לראות עורך-דין.

זהבה גלאון: דרך אגב, אני לא רוצה לתת לך ציונים, אבל השאלה שלך היתה מאוד במקום בעניין שיתוף הפעולה בין חקירות שב"כ לחקירות משטרה.

זהבה גלאון: בוודאי שיש שיתוף פעולה.

מנחם בן-ששון: לא אכפת לי שאת נותנת לי ציונים, כי לפעמים זה מאזן את הציונים הקודמים שנתת לי, אז אני יכול לבוא להורים עם תעודה מאוזנת.

מנחם בן-ששון: ..

זהבה גלאון: נכון, רק שלא תיסחף.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הדברים שנאמרו כאן על ידי משרד המשפטים, שהצורך בחוק הזה בעת הזאת מחריף ביתר שאת, והנימוקים ששמענו מהשב"כ על מה אומר היתר שאת – שום דבר לא חדש.

זהבה גלאון: מה שחדש כאן עכשיו, אני יכולה לחשוב על סיטואציה שאדם נחקר בחקירת שב"כ, הוא נחקר נניח בשפתו, הוא לא דובר עברית, הוא דובר ערבית, ואחר כך החוקר שחקר כותב בעברית בכתב ידו מה היה באותה חקירה.

זהבה גלאון: אחר כך הוא בא לחקירת משטרה.

זהבה גלאון: כשעושים את התיעוד החזותי או הקולי, או מה שזה לא יהיה.

זהבה גלאון: מכיוון שמדובר בחשוד במסלול פלילי, חשוד שנחקר על ידי המשטרה, יש אפשרות, כשמביאים את הראיות האלה לבית המשפט, לאמת, לראות, האם הדברים התנהלו כדין.

זהבה גלאון: אנחנו כבר יודעים, אדוני, אני מניחה שלא אפתיע אף אחד, אנחנו יודעים שהכול מתנהל כדין וכמו שצריך ועל-פי ההוראות, אבל אנחנו יודעים שכאשר מבקשים להוציא הודאות מחשודים, משתמשים בשיטות שעלולות להיות בעייתיות.

זהבה גלאון: אם אפשרו את זה לשב"כ – לא שאני מאושרת מזה, יש לי השגות גם לגבי זה – תראו מה שקורה כאן עכשיו, בעצם השב"כ מבקש להעביר את התנאים שחלים עליו גם על המשטרה.

זהבה גלאון: יש כאן זליגה, בהקשר לכך שדיברו כאן על תסמונת המדרון החלקלק.

זהבה גלאון: יש כאן זליגה, ואנחנו צריכים להיות הראשונים לעצור ולהגיד: רגע, אנחנו עושים הפרדה בין הרשויות, יש רשות שמטרתה סיכול של עבירות טרור, יש רשות שמטרתה לגבות ראיות ולא רק הודאות שאנחנו לא יודעים באיזה אופן הן נגבו, שזה מה שוועדת גולדברג ביקרה בביקורת קשה איך המשטרה עושה לעצמה חיים קלים, שהיא גובה הודאות במקום לקיים חקירות רציניות.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו הולכים לתת למשטרה סמכויות שאף אחד לא התכוון לתת להם, ולא אהבו את זה גם לפני חמש שנים.

זהבה גלאון: הדרך שהוחלט לעשות את זה כהוראת שעה היתה בדיוק מתוך תחושת אי נחת לגבי הסמכויות שהולכים לתת למשטרה.

זהבה גלאון: אני לא מדברת עכשיו על כל הדברים הטכניים, אני מדברת על משהו ברמה היותר כוללנית ועקרונית.

זהבה גלאון: נאמר כאן על ידי הסנגוריה הציבורית שממילא הולכים לדון בחוק הזה באופן כולל, וזה ייכנס רק ב-2009, אז למה עכשיו להתחיל להתעסק בתיקונים אלה או אחרים, או נפתור את זה באופן כזה או אחר.

זהבה גלאון: יש כאן שאלה הרבה יותר מהותית, מה אנחנו, כוועדה וככנסת, מרשים לעצמנו, כשנקודת המוצא היא שאין כאן אחד שדואג יותר לביטחון המדינה ואחד שדואג פחות.

זהבה גלאון: הוויכוח הוא מה אנחנו מוכנים לשחרר ואיזה כלים אנחנו מוכנים לתת למשטרה שפועלת במסלול מסוים, ופתאום אנחנו אומרים לה שההליך הפלילי הופך להיות בכלל הליך של שב"כ, הוא בכלל לא הליך שחל על עצורים או על חשודים בעבירות ביטחון.

זהבה גלאון: זה צריך להטריד אותנו הרבה מעבר לניסיונות לתת יכולות כאלה או אחרות כדי לפתור את הבעיה.

זהבה גלאון: אני אומרת בביקורת למשרד המשפטים: אתם הייתם צריכים לעמוד כחומה בצורה.

זהבה גלאון: זה שישבתם וניהלתם ישיבה, אני מעריכה את זה, וזה לא מובן מאליו.

זהבה גלאון: אתם הייתם צריכים להגיד לשב"כ: חוקקנו לכם חוק נפרד, יש לכם החקירות שלכם.

זהבה גלאון: העובדה שבאותו מתקן מתנהלות חקירות משותפות או דברים משותפים, או יש פעילות משותפת, זה לא אומר שאנחנו עכשיו מחילים את האמצעים שנתנו לשב"כ על המשטרה, בלי שנותנים למשטרה את ההגנות.

זהבה גלאון: אדוני, לא עושים תיעוד חזותי, והמשטרה חוקרת אותם עצורים בעבירות ביטחון.

זהבה גלאון: כשחוקר שב"כ מטלטל לצורך העניין, הוא כבר לא עושה את זה, כי זה אסור, אבל אם הוא מטלטל, בדיעבד תמיד יכולה לעמוד לו הגנת הצורך.

זהבה גלאון: זה לא חל על חוקר משטרה.

זהבה גלאון: אנחנו נותנים עכשיו כלים לחוקרי משטרה, ולא נותנים להם את ההגנות, לא שאני רוצה לתת להם, לא את זה ולא את זה.

מנחם בן-ששון: את אומרת להם: לשיטתך, אתה צריך ליצור מעגל הרמוני.

זהבה גלאון: אם עכשיו נותנים למשטרה אפשרות לפעול כמו השב"כ, כלים כמו השב"כ, אז אנחנו לא מגנים על המשטרה.

זהבה גלאון: משהו כאן השתבש.

זהבה גלאון: על מי אנחנו אמורים להגן?

זהבה גלאון: אנחנו אמורים להגן על ביטחון המדינה, אבל אנחנו אמורים גם להגן על זכויות החשודים, ומה שאנחנו עושים כרגע זה דבר שאסור, לדעתי, לכנסת ישראל לתת לו יד.

היועמ"ש לשב"כ: אל"ף, המדרון החלקלק שגברתי מדברת עליו נמצא גם בכיוון ההפוך.

היועמ"ש לשב"כ: המדרון החלקלק שאני רואה כאן זה פגיעה ביכולת שלנו לחקור.

היועמ"ש לשב"כ: מה שכרגע אנחנו מבקשים זה לא לשנות שום מציאות קיימת, אלא לשמר אותה.

היועמ"ש לשב"כ: הדברים שגברתי מציעה- - -

מנחם בן-ששון: אדוני, אתם מבקשים להנציח, לא לשמר.

היועמ"ש לשב"כ: או לשמר אותה או להנציח אותה.

מנחם בן-ששון: לתת לה חיי עולם.

היועמ"ש לשב"כ: זה אחרת מאשר לשנות אותה עכשיו.

היועמ"ש לשב"כ: הדבר הזה יכול לגרום למדרון חלקלק של פגיעה בחקירה ופגיעה בביטחון.

היועמ"ש לשב"כ: זה המדרון החלקלק שצריך להסתכל עליו, הוא לא רק בכיוון הזה של התהום, אלא גם בכיוון האחר.

היועמ"ש לשב"כ: הדברים שנשמעו כאן מפי נציגת לשכת עורכי הדין, לכאורה בעצם להוציא את העניין הזה מהתחום הפלילי, להעביר אותו למעצרים מינהליים, בעיני זה יותר גרוע מבחינת הפגיעה בדמוקרטיה- - -

מנחם בן-ששון: על זה היתה הסכמה מסביב לשולחן.

זהבה גלאון: זה לא על הפרק, אבל תשיב לטענות שלה.

היועמ"ש לשב"כ: ההליך הפלילי, למי שיודע, ואני חושב שכל מי שיושב ליד השולחן הזה יודע, הוא הליך מרכזי בסיכול טרור, הוא אנשים שנעצרים על עבירות טרור ומגיעים לכאן כדי לבצע פיגועי טרור, הם נכנסים לבית סוהר כחלק מהליך פלילי כדת וכדין, ואין בזה שום דבר חדש, ואני לא חושב שצריך לשנות את זה.

היועמ"ש לשב"כ: מה שאמר עורך-הדין אברם לגבי התיעוד ומחירו או הרווחים, יכול להיות, ואולי גם מבחינתנו כמשפטנים היה יכול להיות מאוד מוצלח, אם אפשר היה להראות כל דבר שקרה בחקירה מול כל טענה אפשרית, אבל אנחנו סבורים, כפי שתיארנו קודם שהפגיעה בחקירה, הפגיעה ביכולת שלנו להביא מודיעין ולהצליח בחקירה היא פגיעה חמורה לעומת הרווח המדומה או הממשי.

מנחם בן-ששון: לשיטתכם, מדומה.

היועמ"ש לשב"כ: בכל מקרה, הוא לא שקול לפגיעה שאנחנו חושבים שתהיה בחקירה, באיכות החקירה, ודיברנו על זה קודם, לגבי הארגונים, לגבי הנחקרים, לגבי החשש שלהם איך הם יצטיירו וכל הדברים האחרים.

היועמ"ש לשב"כ: לגבי השאלה שיהיה תיעוד, אבל לא תהיה אפשרות העתקה.

מנחם בן-ששון: להטיל חיסיון על תיעוד בברירת מחדל.

היועמ"ש לשב"כ: דבר ראשון, זה לא יפתור את רוב הבעיות שהצבענו עליהן.

היועמ"ש לשב"כ: דבר שני, אנחנו בעצמנו, גם אנשי משפט וגם שב"כ לא רוצים לעקם לגמרי את ההליך ולעשות כל מיני החרגות וחסיונות, מובנים ולא מובנים, ולהטיל את הסנגורים למצב שהם יכולים או לא יכולים להעביר, ובית המשפט יכול לכתוב או לא יכול לכתוב.

היועמ"ש לשב"כ: העסק הזה בעיני הוא מאוד בעייתי, וגם לא יפתור את הבעיות שאנחנו מצביעים עליהן.

היועמ"ש לשב"כ: תודה.

ראש אגף החקירות, שב"כ: אני רוצה להתייחס לדברים מספר שעלו כאן.

ראש אגף החקירות, שב"כ: דבר ראשון, להצעתו של עורך-הדין אברם.

ראש אגף החקירות, שב"כ: הפתרון שלא להעביר את החומר או לשמר אותו, זה לא פתרון מעשי, והוא לא עונה כאן על הדברים שהצגנו קודם, שהבעיה היא לא ההעברה או אי העברת חומר, אלא הבעיה היא התדרוך המוקדם איך להתנהג בחקירה שהיא חקירה מצולמת, שזה דבר שלא ייפתר בשום דרך שהיא.

ראש אגף החקירות, שב"כ: ההתנהגות לא תהיה התנהגות טבעית, וכל מה שננסה לעשות, רק ניפגע.

מנחם בן-ששון: לזה רמז החבר שלך לפני רגע ממש, כמעט מילה במילה.

ראש אגף החקירות, שב"כ: צריך לזכור, ואני אדגיש את זה, אותם סנגורים שלכאורה לא יעבירו את החומר, צריך להבין שהסנגורים האלה לא באים מטעם אישי של אותם אנשים, אלה סנגורים שמגיעים מטעם ארגונים, ולכן היכולת להעביר את החומר בכל זאת ולעשות אותו לימוד, הפקת לקחים וכן הלאה תהיה קיימת.

ראש אגף החקירות, שב"כ: העירה עורך הדין מרגלית על הנושא שהנחקר יבוא לבית המשפט ויעשה הצגה.

ראש אגף החקירות, שב"כ: אני מקדים, את ההצגה הוא לא יעשה בבית המשפט, אלא יעשה אותה במועד מסירת העדות.

ראש אגף החקירות, שב"כ: נאמר כאן קודם שמשרד המשפטים הוא חותמת גומי או משהו כזה, וזה מאוד מפריע לי, מפני שאנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים, הרבה מאוד דברים לא מתקבלים על ידי משרד המשפטים, אפילו הוראת השעה, שדנו בה פה באריכות רבה, אחרי הקריאה הראשונה השתנתה רבות בעקבות דיונים עם משרד המשפטים.

מאיר ברקוביץ: בראשית, אדוני, צריך לתקן את הרושם שנוצר אצל חברת הכנסת גלאון, שכביכול המשטרה שותקת, כי יש לה הסתייגות סמויה.

מאיר ברקוביץ: זה ממש לא כך.

זהבה גלאון: לא אמרתי שיש לה הסתייגות סמויה.

מאיר ברקוביץ: על הדברים האלה התקיימו דיונים משותפים, המשטרה היתה שותפה להם, יוזמת התיקון באה מכיוון המשרד לביטחון פנים, זה התחיל מהכיוון של המשטרה והמשרד לביטחון פנים, מתוך היכרות עם החקירות המשותפות האלה.

מאיר ברקוביץ: בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת רותם.

מאיר ברקוביץ: הוא ביקש מהשב"כ לא להתייחס, אבל הוא לא ביקש מהמשטרה לא להגיב.

מאיר ברקוביץ: השילוב של המשטרה לא נעשה מטעמי נוחיות, הוא נעשה מטעמי מומחיות, והעובדה שיש חלקים מסוימים שחוקרת המשטרה, הוא בשל המומחיות של המשטרה באיסוף ראיות והתרגום שלהן לראיות שאפשר להביא בפני בית המשפט.

מאיר ברקוביץ: כל השאלה שעומדת על הפרק היא שאלת האיזונים.

מאיר ברקוביץ: יש כאן כמה דברים שמשנים את האיזון לעומת החקירה הרגילה.

מאיר ברקוביץ: בעוד שחקירה רגילה, שנתונה לגמרי לסמכותנו, שאנחנו עושים בה את כל הפעולות, היא מתועדת, ולמעשה מה שמתועד זה כל מה שנעשה, כאשר בית המשפט יכול להתרשם מהתיעוד של העבירות האלה הוא מתרשם מכל הרצף – בתיעוד, בתשאול ובפעולות שנעשות, ברגע שחוקרים אדם באזהרה, גם אם זה בתוך חדר חקירה – הרי ההגדרה הורחבה, כך שזה יחול על כל השלבים האלה – לכן בעבירות שבהן יש תיעוד, והתיעוד הזה היה בו הרבה מקום לשיפור בעבר, אבל ועדת החוקה עוקבת אחרינו בעניין הזה, ואני חושב שיש בו התקדמות טובה כל הזמן, התיעוד פה נותן לבית המשפט אפשרות להתרשם באופן מלא.

מאיר ברקוביץ: בחקירות האלה זה לא המצב.

מאיר ברקוביץ: זה תואר פה, אבל חשוב לי להדגיש את זה, מפני שהחקירה המשטרתית מהווה חלק מפעולה כללית שבה אנחנו שותפים ועובדים כתף אל כתף, כי כל מה שקשור לביטחון המדינה ולסיכול של פגיעה בביטחון המדינה, אין שום מקום להבחנות בין שירות הביטחון לבין המשטרה בהשגת המטרות.

מאיר ברקוביץ: באמצעים- - -

זהבה גלאון: האם בחקירה, כשזה מגיע מהשב"כ אליכם, זה הליך סיכולי?

מאיר ברקוביץ: זה נאמר כאן, אני אחזור על זה פעם נוספת.

מאיר ברקוביץ: החקירה אמורה לעשות שימוש באיסוף המודיעיני ולהפיק מידע שיאפשר לסכל, אבל אם בסוף המהלך הזה, נניח, המשטרה לא תמשיך את עבודתה, ואף אחד לא יעמיד את אותו אדם לדין, והוא לא ייכנס לשנים ארוכות מאחורי סורג ובריח, כמו שנאמר כאן, הוא חוזר למקומו וממשיך לפעול את פעולותיו.

מאיר ברקוביץ: חלק חשוב בסיום של העניין הזה הוא, שבסופו של דבר, אותו אדם, שמסתבר לפי מה שנאסף עליו, שהוא כנראה מעורב בפגיעה בביטחון המדינה, יישב מאחורי סורג ובריח.

מאיר ברקוביץ: כדי לעשות את זה צריך להשתמש במומחיות של גביית ההודאה בצורה מסודרת.

מאיר ברקוביץ: הדבר הזה, כמו שאמרתי, הוא חלק מכל המסכת.

מאיר ברקוביץ: הרעיון שבו בית המשפט יכול להתרשם מכל מה שנעשה בחקירה המשטרתית, לא קיים כאן, כי הוא לא יכול להתרשם מכל מה שנעשה, כי החקירה הזאת במידה רבה, כמו שנאמר כאן, הרבה פעמים, היא לא נעשית בשלב אחד שמסתיים, עובר למקום אחר ועוסק בשלב אחר, אלא דברים שהם משולבים.

מאיר ברקוביץ: לכן גם התועלת שבתיעוד הזה היא לא כמו בחקירה משטרתית רגילה.

מאיר ברקוביץ: מובן שיש כאן פגיעה מסוימת, אבל הפגיעה הזאת קיימת מטיבה של החקירה הזאת, שרוב רובה לא מתועד.

זהבה גלאון: את זה אתם מתעדים?

מאיר ברקוביץ: לא.

מנחם בן-ששון: אם היית מטילה עליהם, רוב רובה של החקירה עדיין היה לא מתועד, זה גם מה שאמר איש השב"כ.

מנחם בן-ששון: 20 יום לעומת כמה שעות.

מאיר ברקוביץ: אם מישהו היה אומר שנתעד את כל החקירה בכללותה, גם החלק שעושים בו חוקרי השב"כ וגם החלק שעושים חוקרי המשטרה, שהכול יהיה מתועד כך שבית המשפט יוכל להתרשם, זה דיון מסוג אחר.

מאיר ברקוביץ: יש בו הטענה שרוצים להביא הכול לבית המשפט.

מאיר ברקוביץ: אבל כאן ממילא מה שיובא לבית המשפט הוא גם חלקי וגם, כמו שנאמר כאן, יהיה מעוות.

מאיר ברקוביץ: ולכן באיזונים האלה, מתוך ההיכרות שלנו את החקירות האלה, הסיכון שבפגיעה בחקירות עתידיות ובהמשך הסיכול הוא הרבה יותר גדול.

מאיר ברקוביץ: יחד עם זה הפגיעה בחקירה במקרה הזה היא כנראה גדולה פחות מאשר אם חקירה פלילית רגילה לא היתה מתועדת.

דוד רותם: לא התכוונתי לפגוע במשטרה, חס ושלום.

דוד רותם: כשהיו לי קליינטים, תמיד העדפתי שהם ייחקרו על ידי מומחי המשטרה ולא על ידי מומחי השב"כ.

זהבה גלאון: האם אתם מגישים תיעוד כלשהו לבית המשפט?

מאיר ברקוביץ: תודה על השאלה הזאת, כי זאת נקודה נוספת שיוצרת איזה איזון בסופו של דבר, כי זה לא שכל החלק הזה נעלם לגמרי.

מאיר ברקוביץ: החלק הזה מוגש כראיה לבית המשפט, יותר מזה, היום, בעקבות הדברים שאמרתי קודם, הוגשו בזה בג"צים, נעשתה עבודה חשובה מאוד.

מאיר ברקוביץ: היום כל החלק הזה נכתב בערבית, נגבה בערבית או בשפת הנחקר.

זהבה גלאון: איך אתה מתמודד עם החשש הגדול שהביע כאן חבר הכנסת רותם שאם יש משהו שמוגש לבית משפט, מחר יזרקו את המשפחה שלו.

זהבה גלאון: גם אם זה לא חזותי, זה מוגש לבית משפט.

דוד רותם: יש הבדל עצום.

זהבה גלאון: זה מוגש?

זהבה גלאון: משהו מוגש?

דוד רותם: ודאי, ההודאה מוגשת.

רחל גוטליב: המסגרת שבה אנחנו מדברים היא חקירת חשודים במסגרת ההליך הפלילי, רק כדי לנקות את השולחן מהטענות של הגברת מלשכת עורכי הדין שיש עוד כלים.

רחל גוטליב: זה נכון, הם לא רלוונטיים לענייננו.

רחל גוטליב: גם הטענות של לילה מרגלית לגבי זכויות חשודים בעבירות ביטחון, שבהם באמת בדברי חקיקה שונים זכויותיהם מופחתות מאלה של חשודים בעבירות אחרות, זה נכון.

רחל גוטליב: שוב, זה לא על שולחננו ברגע זה.

רחל גוטליב: מה שנכון לחזור ולהדגיש, שכאשר הכנסת באה לבקשתנו, לבקשת משרדים אחרים, לחוקק הוראות חוק מיוחדות, שנוגעות לסדר דין פלילי בקשר לעבירות ביטחון, היא מביאה בחשבון מה שמוצע כאן בפניה בכל מיני הקשרים, למאפיינים המיוחדים של החשודים בעבירות ביטחון, שהם שונים מחשודים בעבירות פליליות אחרות, ודיבר על זה מעט נציג השב"כ.

רחל גוטליב: אחד המאפיינים המרכזיים, שמדובר במקרים רבים באנשים שפועלים במסגרת ארגוני טרור, מונחים על ידי ארגוני טרור, לקחים מופקים על ידי ארגוני טרור, ולכן ההתנהגויות שלהם, גם בחקירה, מוכתבות מזה, וכמובן, גם הסיכון בפעילות הטרור, שגם היא מכתיבה את הצורך, במסגרת האיזונים, בפגיעה מסוימת בזכויות.

רחל גוטליב: אם מדברים כאן על נושא של תיעוד חקירות, כמו שהתחדד כרגע לשאלתה של חברת הכנסת גלאון, זה לא שהחקירות אינן מתועדות, הן מתועדות כמו שהן תועדו לפני חקיקת החוק, רק לא בתיעוד וידיאו, והדברים האלה מוגשים לבית המשפט.

רחל גוטליב: הדברים שאמר עורך-הדין אברם, אני יכולה לחתום עליהם במובן הזה שאלה הדברים שעלו אצלנו כאשר ניסינו לבחון מהי נקודת האיזון הנכונה.

רחל גוטליב: קודם כול, אין חולק על החשיבות של תיעוד חקירות בווידיאו, על החשיבות שלהם לחשיפת האמת.

רחל גוטליב: אין על זה חולק.

רחל גוטליב: החשיבות שלהן כנגד צורות תיעוד אחרות.

רחל גוטליב: זאת צורת תיעוד טובה יותר, חשובה יותר, מסייעת לגילוי האמת.

רחל גוטליב: על כך אין חולק.

רחל גוטליב: אבל כפי שאמרו כאן אנשי השב"כ, בגלל חוסר היכולת להתבטא בצורה מרבית במקום הזה, אם אפשר לומר שתי נקודות מרכזיות שהם כן אמרו, והתבררו כאן, זה החשש לאיסוף מידע מהקלטות האלה על ידי ארגוני טרור והתוויית פעילות של חשודים אחרים בעתיד על בסיס התיעוד הזה.

רחל גוטליב: זה החשש הראשון שהם הביעו, והדבר השני זה שינוי בהתנהגות, באיסוף המידע, בעצם העובדה שאותו חשוד יודע שהוא מתועד בווידיאו, ואז הוא ידבר אחרת בעת החקירה, ואת זה רוצים למנוע.

רחל גוטליב: הפתרון שהציע עורך-הדין אברם, וגם אנחנו שקלנו משהו בסגנון, לא נותן מענה, בעיקר לדבר השני, ולכן לא יכולנו לקדם אותו.

רחל גוטליב: נראה לנו שהאיזון הנכון הוא לקבע את הוראת השעה במובן הזה שאם אנחנו לוקחים בחשבון את המאפיינים המיוחדים של החשודים בעבירות ביטחון, שלא השתנו, המצב לא השתנה, ההתנהגויות לא השתנו, להפך הן החריפו, פעילות טרור מאורגנת היא תופעה עוד יותר חמורה, כמו שהצביע על זה נציג השב"כ, באיזון בין השניים, בין אפשרות תיעוד טובה יותר לבין הפגיעה בשני אלה וביכולת התמודדת עם עבירות טרור עתידיות, נראה לנו שהאיזון הנכון הוא לאפשר שהחקירות בעבירות טרור לא יתועדו בדרך שחוק חקירת חשודים מציע כרגע.

דוד רותם: האם מבחינת האיזון לא נכון יהיה להאריך את הוראת השעה בעוד חמש שנים?

רחל גוטליב: שני דברים נאמרו כאן בקשר לדברי חקיקה שבדרך, ואני רוצה להבהיר במה מדובר.

רחל גוטליב: אל"ף, אנחנו עוסקים עכשיו במשרד המשפטים, אבל ממש בתחילת הדרך, אנחנו מתקדמים ביכולות שלנו, בהרחבת חוק חקירת חשודים ועיגון בחקיקה של זכויות חשודים, זכויות נוספות, כמו אזהרת חשוד, מפגש עם עורך-דין וכן הלאה.

רחל גוטליב: מגוון רחב של זכויות חשוד- - -

דוד רותם: אלה התקנות שהבטיחו לי בתוך חודש.

רחל גוטליב: לא רק התקנות.

רחל גוטליב: התקנות מסדירות מכוח החוק הזה.

יצחק לוי: למה לא להאריך בחמש שנים?

רחל גוטליב: גם זו אפשרות שעלתה.

יצחק לוי: למה לא הצעתם את זה מראש אם יש חקיקה בפתח?

רחל גוטליב: כנקודת ביקורת לבחינה, אם חברי הכנסת רוצים לקבוע, בעוד חמש שנים, לאור החקיקה החדשה, כאשר אני מניחה שגם זה נבחן במהלך הדיונים בחוק חקירת חשודים וגם במהלך הדיונים בחוק המאבק בטרור, להזכיר שגם הוא תלוי ועומד עם הוראת שעה אחרת לגבי זכויות חשודים בעבירות ביטחון בקשר למעצרים בינתיים עד שיחוקק חוק – אם זה הפתרון שחברי הכנסת הולכים אליו, אנחנו ודאי לא נתנגד לכך.

מנחם בן-ששון: אנשי שירותי הביטחון, יש לנו מקרים מספר שנאספו, שבהם היה תיעוד חזותי, הוא בא לידי דיון בערכאה א', בערכאה ב', העולם לא התהפך אחרי זה, או לחילופין, אתם יכולים להגיד לי: לא, אלה המקרים שבהם לאדם היו פנים אחדים שהגיעו מכיוון אחד, ואחרי זה, כשהפעילו את הכפתור לתיעוד החזותי, הוא מיד שינה את טעמו.

מנחם בן-ששון: איך אתם מתייחסים לזה?

זהבה גלאון: אדוני, על חקירות משטרה אתה מדבר?

מנחם בן-ששון: פסיקות בתי משפט אזרחים וצבאיים בשנים האחרונות, כשהיתה התייחסות של השב"כ ושל המשטרה בקלטות וידיאו, יש גם אודיו, בחקירות ובעבירות ביטחוניות.

מנחם בן-ששון: אני יכול להביא את המקרים אחד לאחד, הרי אתם מכירים אותם טוב ממני, אתם הבאתם אותם לבית המשפט.

היועמ"ש לשב"כ: ראינו את המקרים המפורטים באתר האינטרנט של הוועדה.

היועמ"ש לשב"כ: אל"ף, מתוך מספר גדול מאוד של חקירות שב"כ, אפשר לספור על אצבעות של יד אחת את מספר החקירות שאנחנו מתעדים בווידיאו, ולכל חקירה יש הסיבה שלה.

היועמ"ש לשב"כ: אני רק אומר בדרך כלל, הרוב המכריע של התיעוד הזה הוא תיעוד סמוי, כשהנחקר לא יודע, כשהוא נחקר, שהוא מצולם.

היועמ"ש לשב"כ: הוא יודע את זה בדיעבד.

היועמ"ש לשב"כ: לכן זה עושה הבדל גדול.

מנחם בן-ששון: מנקודת מבטנו זה טוב יותר, אם כי חוק התיעוד הוא אחר, הוא אומר שאתה צריך להודיע לו, ולהראות לו בסוף.

היועמ"ש לשב"כ: להקיש ממספר מצומצם יותר של מקרים, שבהם הסיטואציה היתה שונה, האיש לא יודע שהוא צולם, זה לא חלק מהציפייה שלו וזה לא חלק ממה שנאמר לו.

היועמ"ש לשב"כ: להקיש מזה על ההצעה הזאת – זאת לא הקשה נכונה.

זהבה גלאון: מה השיקולים?

מנחם בן-ששון: מה שאתם יכולים להגיד.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש לסגור דלתיים, מה שאתם יכולים לומר תאמרו כאן.

מנחם בן-ששון: התשובה שלך שהיא מעט מזעיר וחסר משמעות היא תשובה סטטיסטית.

מנחם בן-ששון: לכל חקירה היה השיקול שלה.

מנחם בן-ששון: יש כאן לעתים שיקולים שהם שיקולים חקירתיים בעיקר, שנובעים מסיטואציות מיוחדות.

מנחם בן-ששון: לפעמים אתה, למשל, לא יכול לאמת נחקרים זה עם זה, ואתה צריך להשתמש במשהו אחר.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני שיקולים, אבל כל חקירה מהחקירות האלה, מאחר שזו לא שיטה, זה לא משהו שנעשה באופן שגרתי, כל דבר כזה זה אישור ספציפי של ראש אגף החקירות, עם נימוקים ספציפיים לאותו מקרה.

מנחם בן-ששון: מה הלקח שלכם מאותם אירועים?

מנחם בן-ששון: אולי זה היה נפלא.

מנחם בן-ששון: אולי אתם רוצים לחוקק שמותר לכם לעשות את זה בסתר.

היועמ"ש לשב"כ: לעשות את זה בסתר כשיטה, זה כבר לא בסתר.

מנחם בן-ששון: הדילמה היא ברורה.

מנחם בן-ששון: עמדתנו, שראוי וצריך לנהל חקירות תחת וידיאו ברורה גם כן, למרות שאמרו לנו כמה פעמים בדיונים, שתמיד אפשר לחקור בשקט לפני התיעוד, ולאחר מכן לצאת אל התיעוד עם מנגנון מבושל.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שכאשר יהפוך להיות תיעוד הווידיאו לתיעוד שגרתי, חלק מההתרגשות וההכנה וההדרכה של האנשים ייפסק, הוא ייפסק משום שיהיה ברור שאנשים רואים את זה כשגרה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא שם עדיין.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו לא שם, כל התיעוד הוא עדיין אירוע חריג, הוא לא האירוע השגרתי, ולכן נשמעת הטענה או יכולה להישמע הטענה, שהחריג הזה, וכל אחד מתייחס אליו באיזה פתרון, שהוא פתרון לשעה, וקודם כול נקבע שאנחנו עוסקים עכשיו לא בפתרון חקיקתי קבוע, אלא מקובל לתפיסתי בכלל, שכל מה שנעשה הוא לשעה ולא לזמן ארוך.

מנחם בן-ששון: ההערה של הסנגוריה והרמיזה של לשכת עורכי הדין וההסכמה, או חוסר ההתרגשות, של משרד המשפטים, אולי אפילו שמעתי את זה בקולו של השב"כ, אומרים, שאם אתם הולכים לפתרון מערכתי, למה אנחנו צריכים עכשיו להגיע לפתרונות המסוננים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הפתרון המסונן אומר: תעשה הוראת קבע, ותוריד ממנה את הסעיפים החמורים; תעשה הוראת קבע ותכניס אותה למגירות, ועדיין עומדת השאלה מה יהיה במגירות.

מנחם בן-ששון: נוח לי במקרה הזה ללכת להוראת שעה, לא משום שאני חושב שהוראת שעה זה פתרון לטווח רחוק.

מנחם בן-ששון: לא, כשמה.

מנחם בן-ששון: זו הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: אבל במקרה שלנו, מה שאני מרוויח בהוראת שעה זה האפשרות לעשות את החוק בצורה אינטגרטיבית ומאוזנת כמו שהעירה החברה מן הסנגוריה, אומר הנייר של הסנגוריה והתוספת של לשכת עורכי הדין.

מנחם בן-ששון: ובכל זאת אני יכול להסתכל מדי פעם ולשאול את עצמי מה המשמעות של הוראת השעה שעשינו.

מנחם בן-ששון: לכן אני אמליץ לחברי הכנסת, להצביע היום לא להיענות להצעת הממשלה, מחד גיסא, לא להכניס את כל המערכת הזאת ולהגיד: אתם ממילא נמצאים במדרג שב-2009 על עבירות רצח חמור, וב-2010, נדמה לי, 15 שנות מאסר, והלאה עד ל-2011, אלא ליצור עדיין את האפיון של עבירות ביטחון, נדמה לי שנצטרך אותו, ולהגיד את האפיון הזה כהוראת שעה לעומת מה שמתקדם לנו בצד כהוראות הקבע של הוועדה, שמתקדם במסלול שלו, ואז אני גם פטור מלהיענות לבקשה של חבר הכנסת רותם להגיע לדיפרנציאציה של מה אני מוריד, משום שמה שאני מוריד בעבירות החמורות, ממילא הרי מה שמעבר לעשר שנים נכנס לקטגוריות אחרות.

אפרת רוזן: כדי שחבר הכנסת לוי יוכל להתייחס לחלופות, אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה לכמה חלופות שראוי שיהיו גם לעניין הזה, גם אם זה נחקק עכשיו כהוראת שעה.

אפרת רוזן: כיוון שנקודת המוצא היא חובת תיעוד, החל מעוד שנה-שנתיים על עבירות של עשר שנים מאסר ומעלה, והכוונה פה היא לפטור מחובת התיעוד, ראוי לבחון חלופות פוגעות פחות או חלופות מידתיות יותר.

אפרת רוזן: חקיקה של ההוראה כהוראת שעה לא פוטרת מהדיון המהותי והדיון העקרוני בכך שיכול להיות שההוראה הזאת גורפת מדי.

אפרת רוזן: האפשרות שההוראה גורפת מדי נובעת, כך אני סבורה, מהעובדה שהיא חלה מלכתחילה על כל עבירות הביטחון, כשהאפיון היחיד הוא רשימה של עבירות שפשוט קבועות בסעיף מסוים בחוק המעצרים.

אפרת רוזן: צמצום העבירות מבחינת הורדת חלק מהעבירות, או הוספה, זו גם הבחנה שיכולה להיות שרירותית, כי אומרים לנו שיש אופי לחקירה שמחייב חקירה מסוימת.

אפרת רוזן: לכן כדאי לשקול לעשות פה אפיון של עבירות ביטחון בדומה למה שנעשה בהוראת שעה על עצור החשוד בעבירות ביטחון.

אפרת רוזן: שם אמרו שלא מספיקה רשימת העבירות, אלא צריך שגם תהיה עילה.

אפרת רוזן: למשל, אם התיעוד יכול להביא לפגיעה ממשית בחקירה או לסיכול של מניעה של פגיעה בחיי אדם, אז יפטרו מחובת התיעוד.

אפרת רוזן: ודבר כזה עונה על שני החששות, ראשית, שהתיעוד יגיע לגורמים שליליים, והוא גם עונה על החשש שהתיעוד יהיה מלכתחילה, כיוון שלא יהיה תיעוד במקרה כזה מלכתחילה.

רחל גוטליב: את הסייג השני לא הבנתי.

אפרת רוזן: רשימה של עבירות ביטחון, אבל הפטור מלכתחילה יהיה מתיעוד חזותי, כשמדובר בחקירה בעבירת ביטחון שיש חשש שהתיעוד יביא לפגיעה ממשית בחקירה.

קרן גלאון-לחנו: על זה הם דיברו בשעה האחרונה והסבירו.

אפרת רוזן: ראשית, לא נאמר כאן שתמיד העבירות נחקרות על ידי השב"כ ולא על ידי המשטרה, יכולות להיות כאן עבירות שנחקרות על ידי המשטרה.

יצחק לוי: זאת חלופה אחת.

יצחק לוי: מה השנייה?

אפרת רוזן: לא אמרתי שיש ארבע חלופות, יושב-ראש הוועדה אמר שיש ארבע.

אפרת רוזן: אני חושבת שיש האפשרות שציינתי.

אפרת רוזן: כיוון שלא נאמר שכל העבירות האלה נחקרות מלכתחילה על ידי השב"כ, יכול להיות שיש עבירות שנחקרות על ידי המשטרה, ומכיוון שלא נאמר שכל העבירות האלה יכולות להביא לפגיעה, כיוון שלא כל חשוד כזה מלכתחילה רואים אותו כמי שנופל בגדר החששות שהיו כאן קודם, יש מקום לשקול את זה.

אפרת רוזן: צריך לזכור שלחוקק את זה כהוראת שעה ולא כהוראה של קבע, צריך לזכור שהמנגנון של הוראת שעה נועד לרוב על מנת לבדוק דברים, לעשות משהו כפיילוט.

אפרת רוזן: אם הוועדה מקבלת כאן שמבחינה עקרונית ומהותית נכון לפטור מתיעוד חזותי בעבירות מהסוג הזה ובחקירה מהסוג הזה, אני לא בטוחה שצריך לחוקק את זה כהוראת שעה, אלא לחוקק את זה כהוראה של קבע.

דוד רותם: כל יתר הדברים שאמרת, צריך יהיה לבדוק בהוראת הקבע.

אפרת רוזן: אני לא בטוחה שיש מה לבדוק.

דוד רותם: צריך, כי ה-4 ביולי קרוב, אחר כך צריך לבדוק כל מה שאמרת.

אפרת רוזן: זה לא מצב של פיילוט.

יצחק לוי: אם רוצים להתייחס לחלופות, צריך לקבוע דיון, זה לא דבר של רגע.

יצחק לוי: גם חקיקה קבועה היא לא דיון מקוצר כפי שאנחנו עושים כאן.

יצחק לוי: בעיקרון, צריך ללכת לכיוון שדיבר עליו היושב-ראש, לא משום שאנחנו לא חושבים שהדבר הזה נצרך ולא משום שהדבר לא נבחן, אני חושב שזה נבחן, ואני חשוב שהדוחות שקיבלנו מהשב"כ מראים לנו שהדרך נכונה ושצריך להמשיך ללכת בדרך הזאת, רק שהוראת קבע, לדעתי, צריכה להיות חלק מחקיקה יותר רחבה, חקיקה יותר מקיפה, שנבחנת עכשיו.

יצחק לוי: לא הייתי רוצה שבעוד שלוש או ארבע שנים תבוא הממשלה ותגיד: באנו עם חוק, ואנחנו רוצים כרגע לשנות.

יצחק לוי: אם זו חקיקת קבע, צריך לעשות אותה בצורה יותר מסודרת ובצורה יותר מקיפה.

יצחק לוי: לכן אני מצטרף לדעתו של היושב-ראש, אנחנו נמשיך את הוראת השעה הזאת כמות שהיא, אלא אם כן רוצים לעשות דיונים בשינוי.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין בזה.

מנחם בן-ששון: אגב דיווח.

מנחם בן-ששון: התחלנו דיונים.

יצחק לוי: אפרת רוזן הציעה כבר בהוראת השעה להכניס שינויים.

מנחם בן-ששון: הצעתי שלא.

אפרת רוזן: הצעתי שישקלו את זה.

יצחק לוי: אם כן, נשב ונדון על זה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, כבר התייחסתי לזה.

יצחק לוי: באופן כללי צריך להמשיך את זה כך, ללא שינויים.

יצחק לוי: אני הצעתי הוראה של חמש שנים, כפי שהיה קודם.

יצחק לוי: רוצים לשנות את הזמן, זה אפשרי, אבל זה המסלול.

זאב אלקין: לגבי המסלול העיקרי, אני תומך בהצעתך, אדוני היושב-ראש, ללכת עם זה כמות שהוא ולהאריך את הוראת השעה.

זאב אלקין: רק לגבי הזמן של הוראת השעה, הייתי מציע לעשות את זה דווקא ארבע שנים ולא חמש שנים, ולו מסיבה אחת, כדי לתת אפשרות לכל כנסת לשקול את העניין הזה.

מנחם בן-ששון: גם המסר הוא שאנחנו לוקחים את זה באותה מנה, אלא אנחנו רוצים קצת קודם.

דוד רותם: כשחוקקו את החוק הזה, עשו חשבון שזה יהיה שתי כנסות, ואחר כך התברר שזה שש כנסות.

זהבה גלאון: שאלה לעצם צורת החקיקה.

זהבה גלאון: כיוון שזה נושא כל כך מורכב, בעייתי, וכבר דנו בו, מובן שההצעה שלך, ובתוספת ההערה של חבר הכנסת אלקין, ללכת להוראת שעה--

מנחם בן-ששון: מקוצרת.

זהבה גלאון: --עדיפה בעיני על חקיקת קבע, אבל אני לא יכולה להתעלם מההערות שהעירה היועצת המשפטית.

זהבה גלאון: אלה הערות נכונות מאוד.

זהבה גלאון: מה החיפזון?

זהבה גלאון: אני שואלת ומציעה.

זהבה גלאון: אם זה המצב, אתה כבר ממילא הולך להוראת שעה, צריך לחשוב על החלופות, על ההערות ועל ההסתייגויות.

זהבה גלאון: אני, למשל, מתייחסת מאוד ברצינות להערות האלה, והייתי רוצה שההערות האלה בחלקן יתקבלו, אז זה מחייב אותי להצביע נגד הוראת השעה, שכמו שאמרתי קודם עדיפה בעיני על חקיקת קבע.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע לך להביא לוועדה הצבעות לחלופה על-פי ההערות או שלושה מסלולים.

זהבה גלאון: אני רוצה שתציע לישיבה הבאה להביא את שלושת המסלולים, גם כדי שתהיה לי אפשרות להגיש הסתייגויות.

זהבה גלאון: כרגע אין לי שום הסתייגות מהותית.

זהבה גלאון: אני יכולה להגיד שאני רושמת את כל הסיעה שלי להסתייגויות דיבור.

זהבה גלאון: אני רוצה שתיתן לי את האופציה להגיש הסתייגויות.

דוד רותם: את רוצה שהיועצת המשפטית תכתוב לך את ההסתייגויות?

זהבה גלאון: לא, אני אסתדר בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה שהיועצת המשפטית תגיש את החלופות.

זהבה גלאון: חלקן אתה הצעת.

זהבה גלאון: חלק מההסתייגויות שלך היו מאוד רציניות, עד כמה שיישמע מוזר שאני חושבת כך.

זהבה גלאון: כדאי שלישיבה הבאה יוצגו בפני חברי הוועדה שלוש החלופות המוצעות.

זהבה גלאון: החלופה הראשונה של חקיקה, של הוראת שעה מקוצרת ועם ההסתייגויות, כדי שתהיה לנו אפשרות בינתיים להיערך ולהגיש הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, אני לא נענה לבקשה שלך, לא מתוך חוסר הערכה, אלא מתוך הלחץ שלוחצים אותי היום חברי הכנסת מהאופוזיציה בעיקר, אבל גם מהקואליציה, מכיוון שהכנסת עלולה חלילה לא להוציא את ימיה, צריך להתקדם עם הרבה פעילויות.

זהבה גלאון: אדוני, זה טיעון לא ראוי.

זהבה גלאון: זה שיש אופוזיציה שלוחצת עליך יותר מקואליציה, זה לא נראה לי.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני מיד אגיע לטיעון הראוי.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני אופציות, לפני היו יותר מאחת ויותר משתיים, דיברתי על ארבע חלופות ולא על שתיים, אבל החלופה שעלתה עכשיו כחלופה מחודדת היתה, לחוקק את הדברים כהוראת שעה משופרת, הוראת שעה לזמן קצר יותר, והמשופרת היא לא להכניס לתוכה סעיפים אלה ואחרים.

מנחם בן-ששון: כך חשבתי בתחילתו של הדיון, כשהתכוננתי היום.

מנחם בן-ששון: לאחר מעשה, כשהסתבר לי שמשרד המשפטים עומד לתת תמונה גדולה – אם היא תהיה מאוזנת או לא, אני לא יודע, נעזור לכם לאזן אותה – שנוגעת לחקירת חשודים, והנושא הזה יכול להיות חלק ממנה, סביר בעיני שביום מן הימים נצטרך את הוראת השעה הזאת להפסיק.

זהבה גלאון: עד שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

מנחם בן-ששון: גברת גלאון, הייתי יכול להגיד לך אותו דבר.

מנחם בן-ששון: למה את עונה לי בעניינים מסגרתיים ולא מהותיים.

מנחם בן-ששון: אני מדבר איתך על עניין מהותי.

מנחם בן-ששון: נחוקק את הוראת השעה, לא לארבע שנים, אלא לשלוש שנים, וזאת מסגרת מצומצמת מאוד.

יצחק לוי: אני מבקש חמש שנים.

מנחם בן-ששון: אני אהיה במיעוט.

מנחם בן-ששון: מותר לי להיות במיעוט.

יצחק לוי: אני מוכן להתפשר על ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: על ארבע שנים אני אתפשר.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבמהלך התקופה נגיע לחקיקת חוק בשל יותר, בכלל בחקירת חשודים וגם בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאם נעשה דיון נוסף או דיון נוסף והצבעה אחריו, נרוויח משהו.

זהבה גלאון: איך בדיוק אני אכניס הסתייגויות עכשיו?

מנחם בן-ששון: אני אתן לך אפשרות להכניס הסתייגויות מהותיות, אם תרשי לי.

אפרת רוזן: על הסתייגות מהותית צריך להצביע בוועדה.

אפרת רוזן: זה התקנון.

זהבה גלאון: אדוני, עוד לא שמעתי על שיטת חקיקה כזאת.

דוד רותם: אני לא מבין, את רוצה לחוקק את החוק כחוק קבוע?

דוד רותם: אדוני, אני מציע להצביע על החוק כזה, מכיוון שחברת הכנסת גלאון רוצה להגיש הסתייגויות.

דוד רותם: אני מציע שנצביע עליו כמות שהוא, לא כהוראת שעה, ואז היא תוכל לרשום את ההסתייגויות שלה.

מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אני לא אציע את זה.

זהבה גלאון: אדוני, לגופה של שיטת החקיקה בוועדה שאתה עומד בראשה.

זהבה גלאון: אני יכולה להסכים או לא להסכים, לגבי שיטת החקיקה שמציעים גופי הביטחון למיניהם, אני יכולה להיאבק בה, אבל לא יכול להיות שהכנסת לא תאפשר הליך חקיקה, שזה אל"ף-בי"ת.

דוד רותם: זה קבוע להיום- - -

זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו עם היושב-ראש, אל תפריע לי.

דוד רותם: אני לא מפריע לך.

זהבה גלאון: אתה מפריע לי, אל תיכנס לדברי.

דוד רותם: אני יושב כאן שעתיים לא בשביל לשמוע את ההערות שלך ואת הביקורת שלך ליושב-ראש.

זהבה גלאון: אני מבקשת למצות את הליכי החקיקה, ומה שאתה מבקש לעשות עכשיו זה מחטף.

יצחק לוי: זה אומר שאי אפשר להצביע בשום דיון של חקיקה.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן זה מוצא חן בעיני חבר הכנסת, אז מותר להצביע, או שהוא התכונן.

זהבה גלאון: קודם כול, אדוני, לא ראיתי שלא אפשרת עד היום להכניס הסתייגויות.

זהבה גלאון: איזה מין דבר זה?

מנחם בן-ששון: למדתי לקח.

מנחם בן-ששון: ניסיתי להכניס הסתייגויות אחרי הצבעה.

מנחם בן-ששון: אמרו לי שיש ועדות שעושות את זה, ואמרו לי שבוועדת החוקה מקפידים לא לעשות כדבר הזה, אז אני מאוד מקפיד על זה.

אפרת רוזן: צריך להסביר מה התקנון אומר.

אפרת רוזן: המשמעות של הסתייגות היא הצעה שהצביעו עליה, ולא התקבלה, ועל כן יש להצביע עליה בוועדה.

יצחק לוי: נצביע מראש על ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון בלי לדעת מה ההסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול.

מנחם בן-ששון: זה "דקל לפירותיו", אין דבר כזה, לא אצלנו.

דוד רותם: אני לא מבין את ההערה, עם כל הכבוד לחברת הכנסת גלאון.

דוד רותם: היינו אמורים להצביע על החוק כמות שהוא, על החוק הזה ודאי שיש לך הסתייגויות, אז תפרטי אותן.

דוד רותם: מה אנחנו עושים?

דוד רותם: אנחנו מצביעים על החוק הזה.

זהבה גלאון: מה שאתם עושים עכשיו, אתם מגבשים הסכמה לסוג אחר של הצבעה.

מנחם בן-ששון: חברים, די לפרוצדורה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על החוק כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: מיד נגיע לכך.

זהבה גלאון: אדוני, כיוון שיש לי אפשרות להגיש הסתייגויות מפה ועד הודעה חדשה, ואני מבקשת להצביע עליהן אחת לאחת עכשיו, ולא לצאת מכאן עד שלא מסיימים להצביע.

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה.

זהבה גלאון: אני מבקשת לקחת את כל ההערות של כל דפי העמדה של הארגונים ולהצביע על כל הערה כהסתייגות שאני מבקשת להכניס לחקיקה.

זהבה גלאון: אני מבקשת להתחיל מההצעה של הסנגוריה הציבורית, ונתחיל להצביע.

זהבה גלאון: בכל מקרה, אדוני, אני מבקשת מראש לרשום את כל סיעת מרצ על הסתייגויות דיבור.

מנחם בן-ששון: הסנגוריה הציבורית מבקשת להתנגד להצעת החוק.

אפרת רוזן: אי אפשר הסתייגות למהות החוק.

זהבה גלאון: קודם כול אני מבקשת הסתייגות לשם החוק.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון לשם החוק?

דוד רותם: מה ההסתייגות?

דוד רותם: שתגיד מה ההסתייגות.

יצחק לוי: תגידי לנו מה שם החוק.

זהבה גלאון: אני מבקשת לקרוא לחוק- - -

אפרת רוזן: חברת הכנסת גלאון, בקריאה השנייה והשלישית כבר אין שם לחוק, זה רק תיקון מספר, ולכן זה קצת בעייתי לעשות הסתייגות.

זהבה גלאון: בסדר.

מנחם בן-ששון: הלאה.

מנחם בן-ששון: הבא אחריו.

מנחם בן-ששון: תקריאי לי את ההסתייגות, נצביע עליה.

דוד רותם: זה לא הולך כך, אדוני.

דוד רותם: גברתי, יש סעיף אחד בחוק.

דוד רותם: יש הסתייגויות על הסעיף הזה, תגיד לנו חברת הכנסת גלאון מה ההסתייגויות.

זהבה גלאון: אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הוועדה תעזור לי בניסוח של כל אחד מהסעיפים שאנחנו צריכים לדון בהם.

זהבה גלאון: אנחנו לא ממהרים לשום מקום.

דוד רותם: אנחנו לא ממהרים לשום מקום, אנחנו רק עובדים לפי הפרוצדורה המקובלת.

דוד רותם: אין דבר כזה שהיועצת המשפטית- - -

זהבה גלאון: מה שביקשו עכשיו זן לא פרוצדורה.

דוד רותם: אני לא מבין מה זה היועצת המשפטית מנמקת את ההסתייגויות.

זהבה גלאון: היא לא מנמקת.

דוד רותם: תגידי לנו מה ההסתייגות שלך, אני רוצה להבין, אולי אני בעד.

קולט אביטל: אם מסוכם עליכם לדון עכשיו בהסתייגויות, הבקשה של חברת הכנסת גלאון היא שהיועצת המשפטית תנסח לה, נעשה הפסקה של רבע שעה או חצי שעה, כדי שתוכל לנסח.

זהבה גלאון: ביקשתי שזה יבוא לישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: זה לא ייעשה בחטף.

מנחם בן-ששון: גברתי, האם אפשר לנסח את ההסתייגויות.

אפרת רוזן: ברגע שיגידו לי מהן.

מנחם בן-ששון: גברתי, האם את יודעת להגיד לי מהן?

זהבה גלאון: בהחלט.

זהבה גלאון: אני מציעה ללכת לסעיף 1, לפי הסדר של המסמך של הסנגוריה הציבורית.

יצחק לוי: בסעיף 1 אין הסתייגות, כתוב שם שלא לקדם את הדיון בטרם חוק.

יצחק לוי: זו לא הסתייגות, אז תעברי לסעיף השני.

מנחם בן-ששון: בחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), בכותרת פרק ה', במקום "תחילה, תחולה והוראת שעה" יבוא "תחילה ותחולה".

זהבה גלאון: אני רוצה להסתייע בעורכת-הדין לילה מרגלית.

מנחם בן-ששון: הגברת לילה מרגלית, האם את יכולה לעזור לחברת הכנסת גלאון, אחרי שהיא לא מוצאת את ישועתה בראש השולחן?

זהבה גלאון: אני מבקשת להיעזר בה, כי לא נערכתי קודם.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה שיש כאן איזו הסתייגות.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני יכול להצביע על סעיף 1 כמות שהוא.

זאב אלקין: צריך להוסיף שם הוראת שעה, לפי הסיכום שמתגבש כאן בוועדה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי וחבר הכנסת רותם לא רוצים הוראת שעה, הם רוצים לחוקק את החוק כמות שהוא.

יצחק לוי: אני רוצה הוראת שעה.

יצחק לוי: הצעתי את זה כדי שחברת הכנסת גלאון לא תגיד שכרגע מדובר בדיון חדש.

יצחק לוי: נצביע על זה ונצביע על הוראת שעה, ונראה מה תהיה התוצאה.

אפרת רוזן: אני מציעה קודם להצביע על ההצעה שיש בנוסח הכחול, וגם חבר הכנסת שנלר ביקש שאם זה לא יתקבל, זה יוכל לעלות כהסתייגות שלו.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה בנוסח הכחול כמות שהיא, זאת אומרת, שזו לא הוראת שעה ומבטלים, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: נמנע אחד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – אין נגד – רוב נמנעים – 1 הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר לא התקבלה ותעלה למליאה כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר ביקש לרשום הסתייגות לחוק.

אפרת רוזן: ההצעה השנייה היא לשמור את סעיף 17 כהוראת שעה, שתוארך לשלוש שנים.

מנחם בן-ששון: לארבע שנים.

מנחם בן-ששון: מי בעד הוראת שעה לארבע שנים, שירים את ידו.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להוראת שעה לארבע שנים נתקבלה.

מנחם בן-ששון: בעד אין, חמישה נגד, נמנעת אחת.

מנחם בן-ששון: הסתייגויות, גברתי, נצביע עליהן.

זהבה גלאון: אנחנו בסעיף 2.

זהבה גלאון: בסעיף 17 לחוק העיקרי, במקום כותרת השוליים יבוא "חקירת חשוד בעבירות ביטחון"- - -

דוד רותם: לילה מרגלית, תעזרי לה.

דוד רותם: מה את מציעה במקום הסעיף?

קולט אביטל: ההתנגדות של כולם לכך שזה בלי תיאום, ואת רוצה עם תיאום?

זהבה גלאון: אנחנו כבר לא בסרט הזה.

זהבה גלאון: לילה מרגלית, האם יש לך הערה לסעיף קטן (1)?

יצחק לוי: את לא חייבת.

זהבה גלאון: אל תילחצי מהלחץ הפיזי המתון שלהם.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, אין לנו הסתייגות לסעיף 2(1), נכון?

זהבה גלאון: במקום כותרת השוליים יבוא "חקירת חשוד בעבירת ביטחון בהליך הפלילי".

קולט אביטל: אני צריכה להבין מה זה "בהליך הפלילי".

זהבה גלאון: מדובר על חקירת משטרה בהליך הפלילי, על זה כל הדיון.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתה של חברת הכנסת גלאון, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 1 נגד – 5 הצעתה של חברת הכנסת גלאון לא התקבלה ותעבור כהסתייגות למליאה.

מנחם בן-ששון: תודה, זה לא עבר.

מנחם בן-ששון: הסעיף השני.

מנחם בן-ששון: " הרישה עד המילים "לא תחול" – תימחק, ואחרי "ו– 11 " יבוא "לא תחול".

זהבה גלאון: אני יכולה בסעיף הראשון להכניס עוד הסתייגות?

מנחם בן-ששון: כמה שאת רוצה, רק תגידי לי מהי.

זהבה גלאון: אני רוצה להכניס מהמסמך של הסנגוריה הציבורית כמה הסתייגויות לגבי הסעיף הזה.

יצחק לוי: בדרך כלל צריך לעשות שיעורי בית.

זהבה גלאון: יכול להיות.

זהבה גלאון: עוד לא ראיתי חוק שכל כך ממהרים בו, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: זאת הוראת שעה, זה לא חוק קבוע.

זהבה גלאון: אז מה?

מנחם בן-ששון: חברים, אולי לא תפריעו לחברת הכנסת גלאון להתרכז?

זהבה גלאון: אני לא יכולה להתרכז לנסח הסתייגויות, ואני לא מקבלת כאן עזרה.

יצחק לוי: אני אעזור לך.

זהבה גלאון: לגבי סעיף (2)1 אני רוצה להכניס עוד הסתייגות.

זהבה גלאון: אני רוצה להוסיף כאן סעיף שאומר: במקום כותרת השוליים, "פגיעה בזכויותיהם של חשודים בעבירות ביטחון".

אפרת רוזן: יהיו לך שתי הצעות חלופיות.

אפרת רוזן: האחת "חקירת חשוד בעבירת ביטחון בהליך הפלילי".

אפרת רוזן: ומה השנייה?

זהבה גלאון: "פגיעה בזכויותיהם של חשודים בעבירות ביטחון".

יצחק לוי: השלישית היא מחיקת הכותרת בכלל.

מנחם בן-ששון: קודם להסתייגות השנייה.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות השנייה, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 1 נגד – רוב ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה, ועוברת כהסתייגות למליאה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: ההצעה לא התקבלה, זה יעלה כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: מה ההצעה השלישית?

יצחק לוי: החלופה השלישית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ביטול.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

אפרת רוזן: למחוק את סעיף 17?

יצחק לוי: לא, את כותרת השוליים.

אפרת רוזן: סעיף בלי כותרת שוליים?

יצחק לוי: מה יש?

יצחק לוי: מה קרה?

יצחק לוי: הכול יכול להיות.

אפרת רוזן: נסחית החוק מאוד לא תאהב שיהיה סעיף בלי כותרת שוליים.

יצחק לוי: לא נורא.

מנחם בן-ששון: מי בעד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 1 נגד – 5 ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה, ועוברת כהסתייגות למליאה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: זה יעלה כהסתייגות.

אפרת רוזן: מה המשמעות של סעיף ללא כותרת שוליים?

זהבה גלאון: מה המשמעות של כל החקיקה הזאת?

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לסעיף 2, ברשותך, גברתי.

מנחם בן-ששון: 'הרישה עד המילים "לא תחול" – תימחק, ואחרי "ו– 11 " יבוא "לא תחול".

מנחם בן-ששון: '

יצחק לוי: הייתי כותב "תחול".

זהבה גלאון: אני מבקשת שיימחק.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתה של חברת הכנסת גלאון, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 1 נגד – רוב ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה, ועוברת כהסתייגות למליאה.

מנחם בן-ששון: עוד משהו, גברתי חברת הכנסת גלאון?

זהבה גלאון: אני בודקת.

זהבה גלאון: לילה מרגלית, האם יש לך עוד רעיון?

זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להתייחס לסעיפים הקונקרטיים.

זהבה גלאון: מסעיף קטן (2), לבטל את תקנות, כל אחת לחוד.

יצחק לוי: בעזרה של התקשורת?

יצחק לוי: התקשורת משתפת פעולה.

מנחם בן-ששון: הוא היה פעם מומחה של הוועדה, ואחרי זה פעם אחת ביקשתי ממך חוות דעת מומחה, ואמרת שאתה לא יכול, כי אתה עיתונאי.

שחר אילן: הרגע הגעתי כמד"א.

זהבה גלאון: בסעיף 2 אני מבקשת לבטל את תקנות 58 וכן הלאה, כל אחת לחוד.

אפרת רוזן: אני לא מבינה מה זה אומר.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, זאת עצת הטריבונות.

מנחם בן-ששון: האם את מקבלת אותה?

אפרת רוזן: ההצעה לבטל את כל עבירות הביטחון?

זהבה גלאון: כל אחד מהסעיפים האלה.

אפרת רוזן: הם לא מנו את כל הסעיפים.

אפרת רוזן: האם את רוצה את הסעיפים שהם מונים בנוסח הכחול?

זהבה גלאון: נכון.

אפרת רוזן: זה כל עבירות הביטחון.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו עושים שפטים בחוק.

אפרת רוזן: זו אותה המשמעות של ביטול סעיף 17.

זהבה גלאון: זה לא הלך, אז אני נכנסת לסעיפים.

אפרת רוזן: לא תהיה שום משמעות לזה מבחינת החקיקה.

אפרת רוזן: אם התכוונת להוריד רק את התקנות, אפשר להוריד רק את התקנות.

זהבה גלאון: אני רוצה להוריד את סעיף 2, אני רוצה להוריד את סעיף 3, אני רוצה להוריד את סעיף 4, את סעיף 5.

אפרת רוזן: כלומר, להשאיר רק את עבירות הבגידה והריגול?

מנחם בן-ששון: ההצעה היא שלא תעשי את זה.

זאב אלקין: זה קשור להגדרה, לכן זה צריך להיות סעיף נוסף.

אפרת רוזן: הטכניקה אפשרית.

זהבה גלאון: אני מבקשת לעבור על הטכניקה, ולפני שאנחנו עוברים על הטכניקה, אני רוצה להסתייע בהערה שנשמעה כאן לפני כשעתיים.

יצחק לוי: לפני כן יש לי שאלה.

יצחק לוי: לכמה הסתייגויות את רוצה להגיע, 40, 50, 200?

זהבה גלאון: לא יודעת, אני פתוחה.

יצחק לוי: נעזור לך, אולי נגייס עוד כמה אנשים מבחוץ לבוא ולעזור למלא את המכסה.

זהבה גלאון: זה רעיון טוב.

יצחק לוי: אז תגידי לכמה את רוצה להגיע.

זהבה גלאון: לא יודעת, הכול פתוח.

אפרת רוזן: את רוצה לעבור להגדרה של עבירת ביטחון.

אפרת רוזן: את מציעה להשאיר את עבירות הבגידה והריגול, אבל למחוק את שאר העבירות מההגדרה של עבירת ביטחון?

זהבה גלאון: נכון.

אפרת רוזן: ההגדרה של עבירת בחוק חקירת חשודים רלוונטית.

רחל גוטליב: ובעוד סעיף.

אפרת רוזן: באיזה סעיף זה קיים?

קרן גלאון-לחנו: סעיף 5.

אפרת רוזן: נסייג את זה רק לעניין סעיף 17.

מנחם בן-ששון: את רוצה להצביע סעיף-סעיף?

אפרת רוזן: ההצעה של חברת הכנסת גלאון היא לצמצם את הרשימה של עבירות ביטחון לעניין סעיף 17, ולכלול בהן רק את עבירות הבגידה והריגול לפי חוק העונשין.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת חברת הכנסת גלאון, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד הצעתה, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 2 נגד – 3 ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה, ועוברת כהסתייגות למליאה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: זה ייכנס כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: עוד משהו, חברת הכנסת גלאון?

זהבה גלאון: אין לי כל כך, לצערי.

מנחם בן-ששון: לא נורא, יצאת דווקא לא רע.

מנחם בן-ששון: אומנם גמרנו ב-11:00, אבל אני מקווה שמיצינו את המהלך ולא חטפנו לך הצבעה.

זהבה גלאון: אל תחשוב שאני מרוצה.

קולט אביטל: אני מצטערת, פשוט היית בוועדה אחרת, ולכן שאלתי ודאי קיבלה תשובה, אבל בכל זאת אני מבקשת לשאול.

קולט אביטל: הבנתי מהסנגוריה הכללית שההתנגדות שלהם להתקדם בחוק הזה היתה בגלל שיש רפורמה גדולה בחוק הזה.

קולט אביטל: מדוע אנחנו לא מביאים את זה בחשבון?

מנחם בן-ששון: הבאנו את זה בחשבון, וממש בדקה שנכנסת אמרתי שאחת הסיבות שאני הולך להוראת השעה היא לא רק מהסיבות המהותיות, אלא אמרתי שיש כאן עניין פרוצדורלי.

מנחם בן-ששון: לכן גם הצעתי לדוד רותם, שהציע הצעה בסגנונה של חברת הכנסת גלאון, שלא נעשה את זה היום, כי ממילא הולכים לאזן את המערכת, למה אני צריך לרוץ?

מנחם בן-ששון: חברים, אני מניח שסיימנו את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני יכול לנעול אותה?

זאב אלקין: צריך להצביע.

מנחם בן-ששון: הצבענו כהוראת שעה.

אפרת רוזן: הצבענו על זה כהוראת שעה לארבע שנים.

מנחם בן-ששון: חברים, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: תודה לך, גברתי, לימדת אותי פרק בהלכות פרוצדורה ונהניתי.