ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 457, 2008-06-10 14:30

יצחק גלנטי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יצחק גלנטי: אני מבקש מהיועצת המשפטית להציג את הצעת החוק.

נועה בן שבת: בישיבה האחרונה קראנו את הצעת החוק עד סעיף 3.

נועה בן שבת: הצעת החוק מעבירה את האחריות לביצוע הסעת פעוטות עם מוגבלות לרשות המקומית.

נועה בן שבת: עלתה השאלה, מה אנחנו עושים עם רשויות מקומיות שהן רשויות חלשות שלא מסוגלות לבצע זאת.

נועה בן שבת: שאלנו, האם יש דרך לצבוע את הכספים או להבטיח בדרך אחרת שהם יגיעו לייעוד של ביצוע הסעות.

נועה בן שבת: התקיימה ישיבת התייעצות עם גורמים שונים.

נועה בן שבת: משרד הרווחה הביע את עמדתו הנחרצת נגד צביעת הכספים בחוק.

נועה בן שבת: אולי הוא יוכל להבהיר את העמדה שלו כאן.

אדי וייס: העניין הזה עולה מדי פעם בהצעות חוק.

אדי וייס: הוועדה לענייני חקיקה כבר קבעה עמדה חד משמעית שאנחנו מתנגדים.

אדי וייס: על פניו זו נראית הצעה ראויה, אבל התקציבנים הסבירו לנו שבגלל שיטות ההתחשבנות בינינו לבין הרשויות המקומיות זה לא יסתדר.

אדי וייס: בדרך כלל המשרד מעביר 75% מהתקציבים של שירותי הרווחה ברשויות, כאשר הרשויות ממנות 25%.

אדי וייס: יש שיטה של קיזוזים, וברגע שאנחנו ננקוט בשיטה כזו זה עלול לתקוע את כל המערכת כך שבסופו של דבר זה יזיק ולא יטיב.

אדי וייס: זה יגרום לכך שתהיה פגיעה במתן שירותי רווחה.

יצחק גלנטי: מהי האלטרנטיבה?

אדי וייס: בפעם הקודמת התקציבן חנן פרציקי, שלצערי חולה ולא יכול היה להגיע היום, מסר שיש פתרונות מעשיים לגבי מקרים כאלו.

אדי וייס: במקרים של רשויות שהן חדלות פירעון, המשרד מעביר באופן ישיר לספקים את הכספים.

אדי וייס: המשרד לא אוהב את זה והוא לא בעד, אבל אם אין ברירה יש אפשרות לפתרון כזה.

יצחק גלנטי: כלומר, היה כבר ניסיון כזה בעבר.

אדי וייס: ממה שהבנתי, כן.

אדי וייס: עכשיו נכנס מנהל אגף השיקום, והוא אולי יכול לפרט עוד יותר.

שלמה אליישר: כאשר יש רשויות חדלות פרעון, המשרד נוהג להעביר ישירות לספק את הכספים.

שלמה אליישר: במקרה הזה זו חברת ההסעות.

יצחק גלנטי: אני רוצה לשמוע את נציג השלטון המקומי.

יהודית גלנץ: אני מקבלת את מה שעו"ד אדי וייס אמר.

יהודית גלנץ: יש עם זה בעיה.

יהודית גלנץ: עם זאת, במהלך השנים שאנו דנים בעניין נקבע נוהל המקל על הרשויות החלשות כן לקבל את הכסף בצורה שתקל עליהן לשלם.

יהודית גלנץ: יש שתי צורות דיווח.

יהודית גלנץ: נקבעה צורת דיווח אחת, אבל לגבי הרשויות החלשות בכל זאת ניתנה אפשרות לדווח בצורה כזו שהכסף יוכל להגיע לייעוד שלו.

יצחק גלנטי: אני רואה שאין פה נציגות של האוצר.

יצחק גלנטי: הייתי מבקש לשמוע את נציגי בית איזי שפירא.

יצחק גלנטי: ענבל אביב: אנחנו תומכים בהסדר לפיו יעבירו את הכספים ישירות לספקים.

יצחק גלנטי: השאלה היא, האם זה משהו שקורה בפועל.

יצחק גלנטי: בישיבה שהתקיימה עם חנן פריצקי נאמר על ידיו, שהרבה פעמים הספקים לא מסכימים לנוהל הזה כי הם לא אוהבים להיות קשורים בחוזה.

שלמה אליישר: ספקים בכל מקרה קשורים בחוזה עם הרשות המקומית, שהיא מחויבת על פי חוק חובת המכרזים לבחור ספקים בתהליך מכרזי.

ענבל אביב: נכון.

ענבל אביב: אני אומרת, שבפועל יש בעיה עם ההסדר להעביר את הכספים ישירות לספק.

ענבל אביב: הספק קשור בחוזה עם הרשות המקומית, והיא לא הגוף המממן.

ענבל אביב: הרבה פעמים ספקים לא אוהבים את ההסדר הזה.

יצחק גלנטי: האם יש לכם הצעה אלטרנטיבית?

נועה בן שבת: למעשה, את מדברת על הסדר שלא מופיע בחקיקה.

נועה בן שבת: את מדברת על הסדר שנעשה בפועל, שהוא לא תמיד עובד כמו שצריך.

ענבל אביב: בפועל הוא לא תמיד עובד, כי יש ספקים שלא אוהבים את ההסדר הזה.

שלמה אליישר: בפועל זו המערכת הקיימת כרגע.

רות דיין: נראה לי שהחוק הזה נוצר על מנת לפתור בעיה ולא לפעול במהות.

רות דיין: ישנה בעיה שהמעונות לא יכולים לספק את שירותי ההסעה, מאחר והם לא מקבלים את הכספים בזמן והם לא יכולים לקחת את הנטל הכספי עליהם.

רות דיין: לכן, אולי כדאי לפתור זאת שלא בחקיקה ולתת להם את הכספים בזמן.

רות דיין: אז המעונות יוכלו להמשיך ולספק את שירותי ההסעה.

רות דיין: בטוח שהמעונות אכן יביאו את הילדים למעון.

רות דיין: אם אנחנו רואים את הרציונאל שרשויות הן אלה שצריכות להיות הספקיות של הסעות, אז צריך לוודא שהכספים האלה לא יהיו בתקציבי סל אלא ייעודיים לצורך המהות שלשמה הם מועברים.

רות דיין: היום ילדים מעל גיל 21, שצריך להסיע אותם למסגרות תעסוקה יומית, יושבים בבית כי הרשויות אומרות שאין להן כסף.

יצחק גלנטי: זה לא הנושא שלנו.

יהודית גלנץ: אני רוצה לתקן את השתלשלות העניינים.

יהודית גלנץ: אני לא חושבת שהתיקון הזה נוצר בגלל בעיות של מועדי תשלום למעונות.

יהודית גלנץ: התיקון הזה נוצר מפנייה של השלטון המקומי, מאחר ועד לפני שנתיים ניתן כסף למעונות יום לממן את הנסיעות בתעריף מוגדר.

יהודית גלנץ: המעונות שלא עמדו בתשלום התעריף המוגדר הפנו את נושא ההסעות לרשויות המקומיות.

יהודית גלנץ: נוצר מצב בו לעיתים רשות מקומית נאלצה לשלם עבור הסעת ילד אחד 8,000-10,000 שקלים.

יהודית גלנץ: הרשויות המקומיות לא עמדו בכך, ובסופו של דבר מי שנפגע זה הילד או הוריו שהיו צריכים להתרוצץ ממקום למקום.

יהודית גלנץ: אנחנו פנינו אל משרד הרווחה, וביקשנו שהמימון יהיה על פי עלות בפועל ולא על פי תעריף.

יהודית גלנץ: הגענו להסכמה בעניין הזה, אבל משרד הרווחה הציף בעיה.

יהודית גלנץ: אם המימון יהיה בפועל, חייבים שהרשויות המקומיות תיקחנה על עצמן את ההסעה.

יהודית גלנץ: הרשויות המקומיות לא עשו זאת בשמחה, אבל על מנת למנוע בעיות ולאפשר לכל ילד להגיע למעון, לקחנו את זה על עצמנו.

יהודית גלנץ: עברנו תהליך מורכב ומסובך עד אשר הגענו לנוהל מוסכם.

יהודית גלנץ: בסופו של דבר הגענו לנוסח הקיים.

יהודית גלנץ: בטוח שיש בעיות עם ספקים, אבל זה המצב האופטימאלי שיכולנו להגיע אליו.

אדי וייס: אני רוצה לציין, כי ההסדר הזה היה מוסכם גם על הפורום של מעונות יום שיקומיים.

וילמה מאור: האם זה מוסכם עליכם?

קריאה: בהחלט.

יצחק גלנטי: ברגע שנזקק כזה נוסע ברכב, הרי צריך להיות גם גורם מפקח.

יצחק גלנטי: בידי מי נתון נושא הפיקוח?

אדי וייס: כרגע העניין של הפיקוח לא מוסדר בחוק הזה, הן לגבי ילדי מערכת החינוך והן לגבי פעוטות.

אדי וייס: ישנו הסדר בפועל.

אדי וייס: העמדה של המשרד בנושא הזה, היא שברגע שנעביר את האחריות לרשות המקומית, הרשות המקומית תהיה אחראית גם על נושא הפיקוח, כפי שהיא מפקחת על שאר שירותי רווחה.

אדי וייס: המשרד הוא מפקח על.

אדי וייס: בישיבה שהתקיימה אצל היועצת המשפטית של הוועדה הובהר על ידי מנהל האגף, שהוא עומד להוציא הנחיות בנושא הפיקוח על מנת להסדיר את זה עוד יותר.

אדי וייס: אין חלל בנושא הזה.

יצחק גלנטי: מעבר לפיקוח, לילדים מסוימים נחוץ גם ליווי.

יצחק גלנטי: האם זה הולך יחד?

אדי וייס: כן.

אדי וייס: הזכות על פי החוק היא זכות להסעה וליווי.

אדי וייס: כל הסעה תקבל גם מלווה.

יצחק גלנטי: האם זה מוסכם היום?

אדי וייס: זה מה שקורה בפועל.

נועה בן שבת: אמורות להיות לכם תקנות לגבי נושא הליווי.

אדי וייס: בדיון הקודם עדכנתי את הוועדה, כי אנחנו עובדים על תקנות כרגע.

אדי וייס: העברנו אותם למשרד המשפטים וקיבלנו את ההערות שלהם.

אדי וייס: בשלב זה אנחנו מתייחסים להערות של משרד המשפטים.

יצחק גלנטי: אני מבין, שהתקנות צריכות לעבור, ולקבל את אישור הוועדה.

אדי וייס: נדמה לי, שמדובר באישורה של ועדת הכלכלה.

נועה בן שבת: אנחנו מציעים, שהתקנות יעברו את אישור ועדת העבודה והרווחה.

אדי וייס: זה מוסכם עלי.

אדי וייס: אחרי שנסיים את העבודה עליהן, נביא אותם לאישור הוועדה המתאימה.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה, מוסכם ומקובל שהרשויות המקומיות ייקחו על עצמן גם את הנושא של הפיקוח.

אדי וייס: האחריות שלהן כוללת גם את הנושא של הפיקוח.

פיני קבלו: אנחנו רצינו שהכספים יגיעו במסגרת אותם 75% בהם משרד הרווחה משתתף.

פיני קבלו: לפעמים רשויות ממנו הסעה לילד במחיר של 8,000 שקלים וקיבלו 1,600 שקלים.

פיני קבלו: אנחנו אמרנו שאי אפשר להמשיך כך, ואז ההצעה הזו הגיעה, אחרי שלוש שנים של דיונים.

יצחק גלנטי: יש לך התחייבות שזה יהיה כך.

פיני קבלו: אני לא מבין על מה הדיון היום.

פיני קבלו: האם יש משהו שהרשויות לא מצליחות לעמוד בו?

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: אנחנו מנסים להגיע לכלל מוסכמות, על מנת שאפשר יהיה לקדם את החקיקה.

פיני קבלו: היו הרבה ניסיונות חקיקה בעבר, וניסו להכניס את ההסדר הקיים במשרד החינוך.

פיני קבלו: אני חושב, שדווקא עכשיו זה נותן כיסוי.

פיני קבלו: חלק מההסעות משרד החינוך עושה באותן נסיעות.

פיני קבלו: בעבר כל גוף עשה הסעה נפרדת.

יצחק גלנטי: האם אתה אומר שעדיף שזה ייעשה על ידי משרד החינוך?

פיני קבלו: אמרתי שבמערכת החינוך ישנם הסדרים עם הרשויות המקומיות.

פיני קבלו: במשרד החינוך יש תקציב ייעודי בו לא עושים שום שימוש אלא להסעות.

פיני קבלו: לכן, שם אין את הבעיה הזו.

פיני קבלו: הכוונה היתה לחסוך.

פיני קבלו: אם משרד החינוך מוציא מיניבוס למקום מסוים ובאותה דרך צריך לרדת ילד שזקוק להסעה עם מלווה, אפשר יהיה לבצע זאת באותו מיניבוס.

יצחק גלנטי: איך מתבצע הפיקוח על אותן הסעות המתבצעות על ידי משרד החינוך?

שוש ימין: אני רוצה לפתוח בהערה קצרה.

שוש ימין: בראשית הדרך שקלנו את האפשרות לשלב את ילדי המעונות עם הסעות של ילדים מוגבלים במערכת החינוך.

שוש ימין: הניסיון הזה לא עלה יפה, גם בגלל הצרכים המיוחדים של פעוטות.

שוש ימין: לעיתים ילדי מעונות נזקקים לשירות רפואי כזה או אחר במהלך הנסיעה, לכן אין יכולת להסיע את שתי האוכלוסיות האלה באותו רכב.

שוש ימין: לכן, אנחנו באנו בדברים עם משרד הרווחה והסרנו את האפשרות לשלב ילדי רווחה עם ילדים של מערכת החינוך, גם בשל גילם הצעיר והתנאים המיוחדים להם הם זקוקים.

יצחק גלנטי: בכל זאת יש פיקוח.

שוש ימין: ההנחיות שלנו, היא שעל הרשות המקומית שהיא זו ששוכרת שירותי הסעה מחברות קבלניות, תהיה מוטלת חובת הפיקוח על מערך ההסעות.

שוש ימין: אנחנו לא מסתפקים בפיקוח של הרשות המקומית.

שוש ימין: אנחנו גם מקיימים מערך בקרה ופיקוח מטעמינו.

שוש ימין: חלק ממנו נעשה על ידי עובדי משרד החינוך במחוזות השונים.

שוש ימין: כיוון שראינו שזה לא מספק, יש פיקוח מטעם חברה חיצונית ששכרנו לצורך העניין הזה.

שוש ימין: כלומר, הפיקוח הוא גם של הרשויות המקומיות וגם של משרד החינוך, כאשר הפקחים הכי טובים אלה המורים ומנהלי בתי הספר.

שוש ימין: אנחנו מקבלים משוב יומיומי על תקלות או ליקויים.

שוש ימין: זה מעין מנגנון בקרה לא פורמאלי שתורם את חלקו.

נועה בן שבת: סמכויות הפיקוח לא קבועות היום בחוק.

נועה בן שבת: איך אתם קובעים אותן?

שוש ימין: השאלה היא טובה מאוד.

שוש ימין: בשום מקום לא מופיעה חובת פיקוח.

נועה בן שבת: לא רק החובה, אלא גם הסמכויות להיכנס ולקבל מידע.

שוש ימין: בחוזה יש שורה ארוכה של תנאים, שמהווים סף לחברה שרוצה להתמודד במכרז.

שוש ימין: מי שמזמין את העבודה הזו עומד על זה שאותם תנאים יתקיימו.

שוש ימין: כמובן שהרשות המקומית צריכה לבדוק את תהליך המכרז, ומחויבת לבדוק שהתנאים מתקיימים לאורך כל השנה.

יצחק גלנטי: כלומר, הפיקוח מוטל על הקבלן.

פיני קבלו: על הרשות המקומית.

שוש ימין: הביצוע הוא של הקבלן, ואילו הפיקוח הוא של הרשות המקומית.

פיני קבלו: בכל רשות מקומית יש אדם האחראי על כל נושא ההיסעים.

פיני קבלו: הוא זה שמוציא את המכרזים, הוא זה שחותם עם החברות, הוא בבוקר נמצא ומפקח.

רות דיין: רק בחינוך יש את זה.

רות דיין: אין את זה ברווחה.

קריאה: אבל הרווחה משתמשת במערכת החינוך לנסיעות.

יהודית גלנץ: אני רוצה להעיר לגבי ההבחנה שנעשית פה בין ילדי רווחה לילדי חינוך.

יהודית גלנץ: אנחנו לא מדברים על שתי אוכלוסיות שונות.

יהודית גלנץ: אנחנו מדברים על ילדים שבגיל מסוים שייכים לרווחה, וכעבור יום או חודש הם עוברים למערכת החינוך.

יהודית גלנץ: אז מערכת החינוך מסיעה אותם עד גיל 21.

יהודית גלנץ: חוק חינוך חובה לילדי חינוך מיוחד מתחיל מגיל 4 ועד גיל 21.

יהודית גלנץ: אלה אותם ילדים עם אותן מגבלות.

יהודית גלנץ: במערכת החינוך יש הרבה יותר ילדים מוסעים מאשר לרווחה.

יהודית גלנץ: טוב היה אם ילדי הרווחה, עם המימון של משרד הרווחה והרשות המקומית, היו יכולים להשתלב במערכות היסעים של משרד החינוך.

יהודית גלנץ: האחראים על ההסעות ברשויות המקומיות הם בדרך כלל מטעם מערכת החינוך.

אדי וייס: בטיוטה של התקנות אנחנו התייחסנו לנושא הזה וקבענו שלא תהיה הסעה מעורבת, אבל אפשרנו זאת באישור מנהל המחלקה לשירותים חברתיים.

יצחק גלנטי: כלומר, במציאות הקיימת היום יש רשויות מקומיות בהן מערכת ההסעה של משרד החינוך מעורבת.

אדי וייס: ככלל זה לא טוב, אבל יש מקרים בהם אפשר לעשות את זה.

אדי וייס: לכן, אפשרנו את המצב הזה באישור של מנהל מחלקת הרווחה.

יצחק גלנטי: האם האופציה הזו נופלת או קיימת?

נועה בן שבת: אין התייחסות אליה.

אדי וייס: אלה דברים שיקבלו התייחסות בתקנות.

שלמה אליישר: אני רוצה לציין, שהמערכת של החינוך המיוחד מטפלת בעשרות אלפי ילדים, כאשר פה אנו מדברים בסך הכל על 1,000 פעוטות.

שלמה אליישר: הפרופורציות הן שונות לחלוטין.

שלמה אליישר: בחינוך המיוחד מדובר על הסעות בעלות של מיליארד שקלים.

שלמה אליישר: פה אנו מדברים בסך הכל על 1,000 פעוטות.

יצחק גלנטי: כאשר מדברים על 1,000 פעוטות זה מוזר לדבר גם על בן 21.

שלמה אליישר: אנחנו מדברים על גילאי שנה עד שלוש.

שלמה אליישר: יש 1,000 זכאי חוק מעונות יום שיקומיים.

אורן אסף: אני רציתי להתייחס למה שקורה היום בפועל בשטח.

אורן אסף: בפועל החוק הזה מתפקד בחלק גדול מהמועצות רע.

אורן אסף: הסעות מגיעות באיחור, ומוציאות את הילדים רבע שעה אחרי שהמעון נסגר או שעה וחצי לפני שהמעון נפתח.

אורן אסף: ילדים מפסידים שעות טיפול יקרות בגלל ההסעות.

אורן אסף: אין פיקוח ואין תיאום, וגם כאשר מנהלת מעון מרימה טלפון לרשות מקומית להתלונן על נהג, הנהג אומר לה שהיא לא הבוסית שלו.

יצחק גלנטי: זו כבר בעיה בין הקבלן לבין המועצה המקומית או הרשות המקומית.

אורן אסף: אני חושב, שאנחנו יכולים להתערב כאן ברמת הפיקוח.

אורן אסף: אנחנו חייבים להתערב ברמת הפיקוח, מפני שהיישום של החוק הוא מתחת לכל ביקורות.

אורן אסף: אין תיאום ואין פיקוח.

נועה בן שבת: ואם הסמכות תעבור לרשות המקומית מבלי לקבוע סמכויות פיקוח, זה ישנה את המצב?

שלמה אליישר: זה לא תפקידו של משרד הבריאות.

יצחק גלנטי: מה שעומד לנגד עינינו פה זו טובת הילדים, ולא השאלה אם זה תפקידו של משרד זה או אחר.

יצחק גלנטי: צריך להתייחס אל הילד הנזקק.

אורן אסף: נכון.

אורן אסף: בחלק גדול מהמקרים הילד הנזקק לא מקבל את השירות שהוא זכאי לו בצורה מיטבית.

יצחק גלנטי: אינני יודע מה אומר החוזה בין הרשות המקומית לבין הקבלן.

יצחק גלנטי: אם יש פה הפרת חוזה, צריך לטפל בה.

שלמה אליישר: אנחנו נמצאים בתהליך של בניית נהלים והנחיות.

שלמה אליישר: אנחנו נעביר אותם לרשויות המקומיות, ונשמח לקבל הערות שמשרד הבריאות רוצה להכניס לתוך הנהלים וההנחיות.

יצחק גלנטי: זה פתרון סביר.

אדי וייס: אני רוצה לציין, שהתיקון הזה נעשה תוך תיאום עם משרד הבריאות.

רוני שכטר: שמענו מהגברת ממשרד החינוך, שהכספים המיועדים להסעה הם כספים ייעודיים.

רוני שכטר: רוב האוכלוסיות הנזקקות לא נמצא באזור של רשויות חזקות.

רוני שכטר: מדוע גם פה הכספים לא יהיו ייעודיים?

יצחק גלנטי: דיברנו על זה.

שוש ימין: במקום שלא יהיה פיקוח, שום נוהל מסודר לא עוזר.

שוש ימין: אני אומרת את זה מניסיון רב שנים.

שוש ימין: כל שנה אני מוציאה חוברת הנחיות לרשויות המקומיות.

שוש ימין: אם אין פיקוח, ההנחיות האלה שוות כקליפת השום.

שוש ימין: לפעמים יש גם שיתוף פעולה סמוי בין קבלן לבין רשות מקומית.

שוש ימין: לדאבוני, חוברים לפעמים כל מיני אינטרסים זרים.

שוש ימין: אפשר היה לראות את זה בדוח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות.

שוש ימין: חייב להיות פיקוח ממלכתי.

שוש ימין: משרד החינוך נטל יוזמה, למרות שהיא לא רשומה בשום מקום, ייעד תקציב מיוחד לצורך פיקוח ובקרה וזה עובד בשטח.

שוש ימין: יש בהחלט אפקטיביות לפיקוח הזה.

שוש ימין: אני לא אגיד שזה מגיעה ל-100% של מערך הסעות תקין, אבל הנוכחות שלנו, הפיקוח, הדוחות המועברים לראש רשות, יכולים לתרום גם במה שנוגע לפעוטות.

שוש ימין: אצלנו גם תלמידים יכולים לדווח על ליקויים בהסעה.

שוש ימין: אני קיבלתי מכתבים מתלמידים שדיווחו, שהנהג עישן ודיבר בפלאפון.

שוש ימין: ילדים בוגרים מסוגלים לדווח על ליקויים.

שוש ימין: פעוטות לא יכולים לדווח על ליקויים.

שוש ימין: פה חייב להיות פיקוח הרבה יותר מוגבר מזה שקיים במערכת החינוך.

שלמה אליישר: ברגע שאנו אומרים שאנחנו נבנה קובץ נהלים והנחיות בנושא של פיקוח על הסעת פעוטות, זה אומר שאנו מחויבים לפקח על הפעילות של הרשויות המקומיות.

שלמה אליישר: כלומר, אנחנו לא נפקח באופן ישיר על עצם ההסעה, אלא על האחריות של הרשויות המקומיות.

יצחק גלנטי: אינני יודע מהי היעילות של מהלך כזה, כאשר אתם מפקחים על הרשויות המקומיות ואילו הרשויות המקומיות צריכות לפקח על הקבלן שהן נמצאות איתו בחוזה.

יצחק גלנטי: זה עשוי להתמסמס.

יצחק גלנטי: מדוע לא ייצאו הוראות מטעם משרד הרווחה לגבי סמכויות הפיקוח?

שלמה אליישר: אנחנו נכין את זה.

נועה בן שבת: אתה מדבר על הוראות פנימיות.

נועה בן שבת: האם יש לכם בעיה של קביעת סמכות פיקוח כאן בחוק.

נועה בן שבת: היתה אפשרות לקבוע זאת על ידי מפקחים של המעונות, אבל אתם התנגדתם לאפשרות הזו כי אמרתם שזה מטה את תשומת הלב שלהם מן המעונות עצמם.

שלמה אליישר: נכון.

שלמה אליישר: הם עובדים סוציאליים בסופו של דבר.

נועה בן שבת: השאלה היא, האם לא ראוי לקבוע בנושא כזה חשוב סמכויות לפיקוח.

אדי וייס: אנחנו סבורים שהנושא הזה דורש התייחסות, אבל לא במסגרת התיקון הנוכחי.

אדי וייס: זה דבר מאוד גדול.

אדי וייס: יש השלכות גם על משרד החינוך, כי אי אפשר לקבוע הסדר רק לגבינו ולא לגביהם.

אדי וייס: בנוסף, יש השלכות תקציביות שנדונו, וצריך לתת את הדעת עליהן.

אדי וייס: זה לא לאו דווקא קשור למהות התיקון הנוכחי.

יצחק גלנטי: אבל נראה לי שמשרד הרווחה צריך ליזום זאת.

אדי וייס: אנחנו מסכימים.

אדי וייס: מנהל האגף התחייב להתחיל בשלב של נהלים.

יצחק גלנטי: כמה זמן נחוץ למשרד הרווחה על מנת שיוציא נהלים בעניין?

שלמה אליישר: חודשיים לפחות.

יצחק גלנטי: אני מבקש שהוועדה תרשום את זה.

יצחק גלנטי: אנחנו נאשר את הצעת החוק היום, ומעבר לזה אנחנו ממתינים שייצאו במהלך החודשיים הבאים הנהלים המבוקשים.

יצחק גלנטי: אני מבקש, שהנהלים האלה יובאו לידיעת הוועדה.

שלמה אליישר: בסדר גמור.

יהודית גלנץ: אין ויכוח שצריך להיות פיקוח ונהלים, אבל מן הראוי להדגיש שצריך שיהיה לכך כיסוי תקציבי.

יהודית גלנץ: אמנם מדובר על 1,000 פעוטות בסך הכל, אבל יש רשויות מקומיות שמסיעות עשרות ילדים וזה גוזל המון שעות עבודה.

יצחק גלנטי: עוד לא קיבלנו את הנוהל.

יצחק גלנטי: יכול להיות שכאשר נקבל את הנוהל, נצטרך לחפש לו פתרון.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה אין פה נציג של האוצר.

יצחק גלנטי: כאשר יוציאו את הנהלים נקרא לנציג האוצר ונגיד לו: אדוני, פה מבקשים תשלום.

יצחק גלנטי: יש פה עלויות.

נועה בן שבת: לפני הקראת הסעיפים שנותרו בהצעת החוק, אני רוצה להתייחס לנושא נוסף שעלה.

נועה בן שבת: אני מדברת על מצב בו הפעוט עבר מרשות לרשות.

נועה בן שבת: השאלה היא, איזו רשות נושאת באחריות להסעתו.

יצחק גלנטי: הוא לא עבר מקום מגורים.

אדי וייס: יש לו בית של ההורים הביולוגים, כאשר הוא נמצא בסידור חוץ ביתי.

נועה בן שבת: או שהוא עבר למשפחה אומנת בתחומי רשות מקומית, וממנה הוא יוצא כל יום למעון היום השיקומי.

שלמה אליישר: נניח שהילד נולד בחיפה, אבל הוא נמצא במשפחה אומנת בירושלים.

יצחק גלנטי: מה קורה כאשר ילד נמצא בגבול החיצוני של רשות מקומית, והוא יכול להגיע לבית ספר בתחום של הרשות המקומית שעל ידו?

שלמה אליישר: יש אצלנו עיקרון מאוד ברור, שהרשות המקומית של מקום הולדתו הרשום בפנקס התושבים היא הרשות האחראית.

שלמה אליישר: היא צריכה לתאם, היא צריכה להעביר את התשלום עבור ההסעה, היא צריכה לתאם עם הרשות שאחראית ומפקחת באופן ישיר על המעון יום השיקומי.

שלמה אליישר: יש לכך השלכות רוחב על עשרות אלפי פעילויות של המשרד מול רשויות מקומיות.

אדי וייס: התקציבן חנן פריצקי מסר, שיש שני מקרים כאלה.

אדי וייס: אין בעיה שכיחה בנושא זה.

אדי וייס: הבעיה הזו לא מתעוררת רק בהקשר של מעונות יום שיקומיים.

אדי וייס: כל שירותי הרווחה ניתנים על ידי הרשויות המקומיות.

אדי וייס: יש כלל במשרד, שהרשות השולחת היא הרשות האחראית.

אדי וייס: אין טעם להכניס את זה לחוק, כיוון שמדובר במעט מקרים כיוון שיש לכך השלכות רוחב.

אדי וייס: מוצע ללכת לפי ההסדר הקיים, שמתפקד ומסדיר את הנושא.

נועה בן שבת: הרשות השולחת היא הרשות שממנה יוצא הילד כל יום.

אדי וייס: בתיקון הזה אנו קובעים, שהרשות שבה מתגורר הילד זו הרשות האחראית.

אדי וייס: אם יש חוסר בהירות, המשרד יקבע מי הרשות האחראית.

שוש ימין: יש פסיקת בנושא של ילד שנמצא במשפחה אומנת, הורים מאמצעים או פנימייה.

שוש ימין: הבג"צ קבע שבמקום בו הילד רוב ימות השבוע לן ואוכל, היא הרשות המחויבת כלפיו לפחות בנושאי חינוך.

שוש ימין: ההנחיות שלנו קובעות, שילד שנמצא בפנימייה או במשפחה אומנת הרשות המקומית שבתחומה הפנימייה פועלת היא המחויבת.

אדי וייס: הרשות השולחת היא הרשות האחראית.

שוש ימין: זו לא הרשות השולחת.

שוש ימין: זו הרשות שבה מתגורר הילד בפועל.

אדי וייס: אני לא מכיר את הבג"צ הזה, ואני מניח שהייתי מכיר אותו אילו הוא היה מתייחס לילדי רווחה.

אדי וייס: יש הסדרים מיוחדים לגבי מתן שירותי רווחה.

אדי וייס: הכלל הוא, שהרשות השולחת היא הרשות האחראית.

אדי וייס: זה לגבי כלל שירותי הרווחה.

אדי וייס: הרשות השולחת היא הרשות שבה הוא נמצא רוב ימות השבוע.

שוש ימין: יש עכשיו תיקון לחוק חינוך חובה.

שוש ימין: בגדרה יש פנימייה לילדי חינוך מיוחד.

שוש ימין: שם היו 80 תלמידים הבאים מרשויות שונות בארץ.

שוש ימין: אומר ראש המועצה של גדרה: במה חטאתי שאני צריך להסיע 80 ילדים שהם לא תושבי גדרה, כאשר הרשויות השולחות אותם פטורות מכל תשלום?

שוש ימין: אנחנו טיפלנו בסוגיה הזו.

שוש ימין: פתרנו את הבעיה של הנטל הכלכלי והארגוני של הרשות שמקיימת בפועל את ההסעה, כך שהיא רשאית לגבות מהרשות השולחת.

שוש ימין: ניסינו לעשות צדק כלכלי בנטל שנופל לעל אותה הרשות.

יצחק גלנטי: האם אותו דבר חל גם במשרד הרווחה?

אדי וייס: הבג"צ הזה התייחס לילדי החינוך.

אדי וייס: אצלנו המצב הוא אחר, כי המדינה היא אחראית על הנושא ויש חלוקה פנימית בינינו לבין הרשויות המקומיות.

אדי וייס: המצב הוא קצת אחר כי יש הסדר אחר.

אדי וייס: בגלל המצב הכולל הזה שמשתרר על פני כל מתן שירותי רווחה, יש הסדרים אחרים.

יצחק גלנטי: כלומר, יש שוני בין משרד הרווחה לבין משרד החינוך.

וילמה מאור: האם אתה יכול להסביר את המושג של "הרשות השולחת"?

אדי וייס: זאת הרשות ששולחת את הילד למעון יום שיקומי.

שלמה אליישר: הרשות השולחת היא הרשות שבה נולד התינוק, שם הוא גר ושר הוריו הביולוגי גרים.

שלמה אליישר: הילד נולד בחיפה והוריו הביולוגים גרים בחיפה, אבל הוא נשלח למשפחה אומנת בירושלים.

שלמה אליישר: הרשות השולחת היא חיפה.

שלמה אליישר: הרשות שם יש את מעון היום השיקומי, היא הרשות הקולטת.

שלמה אליישר: בכל מקרה, הרשות השולחת היא האחראית על כל שאר הדברים.

וילמה מאור: למרות שהפעוט נמצא רוב ימות השבוע ברשות הקולטת.

שלמה אליישר: נכון.

שלמה אליישר: מדובר כאן בהשלכות רוחב של פעילות של כל משרד הרווחה.

אילן שי: במסגרת החוק הזה, לגבי ילדים שלומדים במוסדות החינוך שמשרד החינוך אחראי עליהם קיים הסדר שבו הרשות השולחת, שבה מתגוררים הורי הילד, היא זו שנושאת בנטל באופן של השתתפות בעלויות הרשות המממנת את הסעה, הרשות שבה נמצא המעון, הפנימייה או המוסד, שבה נמצא הילד רוב ימות השבוע.

שלמה אליישר: זה מעוגן בהסכם בין המשרד למרכז השלטון המקומי.

אילן שי: זה מעוגן בסעיף 3א(1) של החוק.

יצחק גלנטי: אבל זה לא נוגד את הצעת החוק הזו.

שלמה אליישר: אנחנו מדברים על אולי ילד או שניים מתוך 1,000 הילדים האלה.

נועה בן שבת: בעוד שיש הסדר כזה לגבי משרד החינוך, אין הסדר כזה לגבי משרד הרווחה.

נועה בן שבת: ההסבר לכך, הוא שמדובר במיעוט של מקרים.

נועה בן שבת: מדוע לא לקבוע הוראה כזו?

שלמה אליישר: מתוך 1,000 ילדים יש לנו אחד או שניים ילדים כאלה.

יצחק גלנטי: כל ילד הוא עולם בפני עצמו.

שלמה אליישר: הרשות השולחת היא זו שאחראית על 25% השתתפות במימון החזקתו של ילד במעון.

אדי וייס: יש לנו הסדר זהה לגבי שאר שירותי הרווחה.

פיני קבלו: כאשר כיהנתי כראש עיר, היה אצלי מוסד מאוד גדול של משרד הרווחה, בית ספר גולני, אחד בתי הספר ששמם הולך לפניהם, שקיבל את פרס החינוך.

פיני קבלו: תלמידים מהעיר כמעט ולא היו.

פיני קבלו: עם זאת, כל עיר רוצה בית ספר כזה.

פיני קבלו: זה יוצר מקומות תעסוקה רבים למורים ולמלווים.

פיני קבלו: אתה לא מקבל החזרים מאותן רשויות.

פיני קבלו: אתה רץ וכותב מכתבים, והם בקושי מחזירים את עלות ההסעות.

פיני קבלו: עם זאת, אנחנו לא רבים על זה כי כל עיר נהנית לעשות את זה.

שוש ימין: כי עד עכשיו הייתם מקבלים 100% ממשרד החינוך.

פיני קבלו: אותה עיר מממנת את המוסד מתרומות, ולכן היא לא מגישה חשבון לרשות הנגדית.

פיני קבלו: זה עובד, ולא כדאי לעורר את העניין הזה.

פיני קבלו: כל רשות מעוניינת שיהיו בתחומה מוסדות כאלה, על מנת לתת תעסוקה לבני המקום.

פיני קבלו: את הריב בין הרשויות תשאירו לנו.

נועה בן שבת: כלומר, לא תיקבע הוראה לעניין הסדר בין הרשויות המקומיות לעניין ילדי רווחה.

יצחק גלנטי: בסדר.

יצחק גלנטי: אני מקווה שלא תקרה תקלה, ואם תקרה תקלה נצטרך להתייחס אליה בנפרד.

יצחק גלנטי: אני מבקש להמשיך לקרוא את הצעת החוק מהמקום בו עצרנו בישיבה הקודמת.

אדי וייס: אני אתחיל לקרוא את תיקון סעיף 3, שהוא קובע את ההסדר הקיים היום, שעל פיו האחריות מוטלת על מעון יום השיקומי, עם אפשרות להעביר את זה לרשות המקומית לאחר עמידה בתנאים מסוימים המפורטים שם.

אדי וייס: 3.

אדי וייס: בסעיף 3 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, המילים "או מעון יום שיקומי" – יימחקו (2) בסעיף קטן (ב) – (א) בפסקה (1), במקום "מעון יום שיקומי שבו שוהה פעוט עם מוגבלות, ידאג להסעה ולליווי יבוא "הרשות המקומית שבתחום שיפוטה גר פעוט עם מוגבלות, אחראית לביצוע הסעה וליווי.

אדי וייס: אחרי "למעון היום" יבוא "השיקומי" במקום "לשעות" יבוא "לימי פעילות ולשעות", אחרי "מעון היום השיקומי" יבוא "ועל פי הכללים והמבחנים, ההוראות והתנאים שנקבעו לפי סעיף 2(ב)" ובמקום "שר העבודה והרווחה" יבוא "שר הרווחה והשירותים החברתיים".

אדי וייס: (ב) פסקאות (2) עד (5) - יימחקו (3) בסעיף קטן (ג) – (א) בפסקה (1), המילים "שהעביר לרשות המקומית כתב התחייבות" – יימחקו, במקום "בהסעת" יבוא "בהסעה או בליווי בהסעה של" ואחרי "לרשות המקומית" יבוא "שבתחום שיפוטה גר הפעוט עם המוגבלות".

אדי וייס: פה ישנן התאמות המעגנות את ההסדר החדש.

אדי וייס: (ב) בפסקה (2), במקום הרישה עד המילים "כאמור בפסקה (1)" י בוא "הובא לידיעתה של הרשות המקומית על קיומו של ליקוי כאמור בפסקה (1), בין בהודעה מאת מעון היום השיקומי לפי אותה פסקה ובין בדרך אחרת" ואחרי "תפעל" יבוא "הרשות המקומית".

אדי וייס: זה סעיף שמתייחס לנושא של גילוי ליקוי.

אדי וייס: עשינו התאמות בעקבות ההסדר החדש.

אדי וייס: 4.

אדי וייס: בסעיף 5(ב) לחוק העיקרי, במקום "לא יסיע מעון יום שיקומי או" יבוא "לא תסיע".

אדי וייס: 5.

אדי וייס: בסעיף 6 לחוק העיקרי, בכל מקום, המילים "או מעון יום שיקומי" – יימחקו.

אדי וייס: גם פה מדובר בהתאמות טכניות, כדי להתאים את הסעיפים להסדר החדש.

נועה בן שבת: פה נשאלה שאלה, כי הסעיף מתייחס לארגון ציבורי.

אדי וייס: זה המצב הקיים.

נועה בן שבת: כלומר, החובה לערוך את ההתאמות בהסעה היא רק על ארגון ציבורי שמפעיל הסעה.

אדי וייס: זה מתייחס בעיקר לילדי חינוך.

אדי וייס: שם מתבצעות הסעות על ידי ארגונים ציבוריים.

אדי וייס: זה מופיע בחוק הקיים.

אדי וייס: אנחנו רק התאמנו את זה.

אדי וייס: 6.

אדי וייס: בסעיף 8, אחרי "חוק זה" יבוא "לעניין הסעה וליווי בהסעה של ילדים עם מוגבלות", ובסופו יבוא "ותקנות כאמור לעניין הסעה וליווי בהסעה של פעוטות עם מוגבלות יהיו באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

נועה בן שבת: האם אתם רוצים להתחיל את זה בשנת הכספים הבאה או באופן מיידי?

אדי וייס: זה כבר מתבצע היום.

נועה בן שבת: הרשויות המקומיות כבר מבצעות את ההסעה.

נועה בן שבת: אז לא צריך את סעיף התחילה.

נועה בן שבת: זה יתבצע מיום פרסומו.

יצחק גלנטי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנע – אין הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית תודה רבה, הישיבה נעולה.