הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 83, 2008-06-10 12:00

נאדיה חילו: צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

נאדיה חילו: הנושא שהיום עומד לפנינו בעצם הגיע לוועדה ביוזמת שני חברי כנסת, הרב הלפרט וחבר הכנסת ניסים זאב.

נאדיה חילו: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור למציעים אני רוצה כמה דברים כלליים להגיד בנושא.

נאדיה חילו: אני גם עברתי על כל החומרים, ללא ספק שהנושא שעומד היום כאן הוא נושא מאוד רגיש, אבל מבחינתי ומבחינת הוועדה הזאת אני רוצה להבהיר כמה דברים.

נאדיה חילו: אנחנו פה בוועדה מחוייבים אך ורק לטובתם של ילדים.

נאדיה חילו: זה מה שעומד לנגד עיניי בכל דיון ובכל החלטה.

נאדיה חילו: טובת הילד היא שבעצם מכריעה.

נאדיה חילו: נכון הוא שאני גם מעיון בחומר שיש לי, מכל מיני התייחסויות, גם של בתי משפט וגם של פסקי דין, יש פה שתי בעצם אמנות שיש איזו התנגשות מסויימת בהן, אמנת האג, שבעצם הנושא העיקרי זה החזרת הילד למדינה המקורית לבין האמנה לזכויות הילד שבעצם רואה ושמה במרכז רק את טובתו של הילד.

נאדיה חילו: יש פה סתירה במידה מסויימת בין שתי האמנות האלה, וללא ספק שבתוך כל הסתירה הזאת ובתוך כל המאבקים האלה עומדת נפשו של ילד צעיר, שללא ספק הוא גם בתוך כל הדיון והמערבולת הזאת יש איזה נזק מסויים להמשך התפתחותו התקינה.

נאדיה חילו: המקרה הוא מקרה בהחלט די רגיש וצריך לחשוב, גם אם יש החלטות כאלה ואחרות של בתי משפט צריך לחשוב גם מתוך המקרה הספציפי הזה, גם פתרונות מצד אחד אבל גם חשיבה עתידית להפקת לקחים.

נאדיה חילו: ואני מעבירה את רשות הדיבור לסקור את כל הפרטים למציע הראשון, חבר הכנסת הרב הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת ראש, אני רוצה להעלות לסדר היום בעיה כאובה הומניטרית ממדרגה ראשונה, של אם הנאבקת במערכת המשפטית כדי למנוע את גירוש בנה מהארץ כבר חמש שנים.

שמואל הלפרט: מדובר בהורים גרושים, האבא לא יהודי, שהוא גר בבלגיה, האם מתגוררת בארץ ישראל מספר שנים, האם והילד מנהלים אורח חיים דתי, האבא הואשם בעבר באלימות קשה, רוצה בכל מחיר למרות זאת להחזיר את הילד אליו.

נאדיה חילו: בן כמה היה הילד כשהובא לארץ עם האמא?

שמואל הלפרט: היום הוא בן תשע וחצי.

שמואל הלפרט: הוא כבר שנתיים וחצי בארץ.

שמואל הלפרט: על פי חוות דעת שאני קיבלתי הבן נהנה בארץ משלווה, מומחים קבעו כי הנזק שייגרם אם הילד יוחזר לבלגיה הוא חמור וחד משמעי.

שמואל הלפרט: קיים גם חשש גדול, ודאי, לפגיעה פיזית ונפשית קשה לילד בעקבות עקירתו מחיק אמו ויהדותו.

נאדיה חילו: הרב הלפרט, כשאתה אומר שמומחים קבעו, אני רוצה גם שהמשתתפים ידעו וגם לפרוטוקול לציין מי בדיוק המומחים שקבעו שטובתו של הילד בעצם היא להישאר פה.

נאדיה חילו: זה על סמך דו"ח של פקידת סעד או איזה גוף.

שמואל הלפרט: יושבת כאן אתנו פרופ' רוני שוז, היא מומחית למשפט בין לאומי ומכירה את הנושא הזה בצורה מאוד יסודית והיא תוכל לתת את האינפורמציה המלאה.

שמואל הלפרט: אני רק רוצה לצטט כאן כמה משפטים מכתבה שאני ראיתי בנושא.

שמואל הלפרט: אמנם יש פסיקה של בית משפט בבלגיה אבל כתוב כאן שישנם חריגים שמאפשרים בנסיבות מיוחדות לא להחזיר חטיפות של ילדים.

שמואל הלפרט: אחד החריגים הוא כאשר יש חשש חמור שהחזרת הילד תגרום לו נזק פיזי או פסיכולוגי.

שמואל הלפרט: סבו של הילד, עמרם ביטון, שעורך דינה של האמא זועק השבוע: "האם העובדה שעקירת ילד יהודי חרדי מסביבתו לאחר כשנתיים וחצי של מגורים בארץ לנכר לזרועותיו של אבא שהוא כמעט לא מכיר, שידוע באלימותו, אינה עולה בקנה אחד עם החריג של האמנה?

שמואל הלפרט: " אפשר לומר שנוצר מצב אבסורדי.

שמואל הלפרט: באמנת האג כתוב: "אמנת האג בעצמה מאפשרת לא להחזיר ילדים חטופים באופן אוטומטי בנסיבות חריגים.

שמואל הלפרט: המקרה הזה באופן ברור נכנס בתוך החריג של חשש חמור שהחזרת הילד תגרום לו נזק פיזי או פסיכולוגי או תעמיד אותו במצב בלתי נסבל.

שמואל הלפרט: חוות הדעת הפסיכולוגית שהוזמנה על ידי בית המשפט דיווחה בין היתר כי החזרת הילד לבלגיה עלולה להיות עבורו קטסטרופה.

שמואל הלפרט: מה ששאלת מקודם, מי שקבע את זה, אז קבע את זה בית המשפט, זו חוות דעת של בית משפט, פסיכולוג שבדק את הילד.

שמואל הלפרט: אפילו השופטת ארבל בבית המשפט העליון הבינה שהנסיבות היוצאות דופן, השילוב בין תקופת הזמן שהילד גר עם האם, הניתוק מהאב, ההבדל הענקי בין הסביבה הדתית החברתית והתרבותית שבה גר בשנתיים האחרונות לבין זו בבית האב בבלגיה והאישיות השברירית של הילד וצרכו המיוחד ליציבות הפכו את החשש לנזק, מידת הנזק שתיגרם על ידי החזרתו רציניים יותר מאשר במקרים אחרים".

שמואל הלפרט: אני חושב שהוועדה לזכויות הילד חייבת לדון בכובד ראש בסוגייה הזאת ולהערכתי, אני אמנם לא משפטן, ישנן הרבה מאוד סיבות שמדינת ישראל צריכה לבקש מממשלת בלגיה להשאיר את הילד במדינת ישראל, או בכל הפחות בשלב זה לדחות את העברתו לבלגיה לתקופה של מספר חודשים עד שהתמונה הזאת תתבהר מבחינה משפטית, גם לפי אמנת האג.

שמואל הלפרט: אני מבקש מכבוד היושבת ראש לאפשר לחבר כנסת ניסים זאב להציג את הנושא ואחר כך לפרופ' רוני שוז.

נסים זאב: קודם כל אני רוצה להודות ליושבת ראש שזימנה את הישיבה הזאת ממש במהירות, ראתה חשיבות לנושא.

נסים זאב: אני יודע שהאם צריכה להיכנס בכל רגע כי היא היתה איתי בקשר טלפוני, חשוב מאוד שהאם גם תהיה פה נוכחת וגם שתשמיע את טענותיה כאן.

נסים זאב: אני רוצה לומר שמדובר פה במקרה מאוד חריג, כפי שציינה היושבת ראש.

נסים זאב: יש כאן למעשה סתירה מוחלטת בין זכויות הילד לבין אמנת האג.

נסים זאב: אם הילד במפורש אומר אני הולך להתאבד אם אני נוסע לבלגיה, אני לא רוצה לחזור.

נסים זאב: הרי לא מדובר פה באיזה תינוק בן שנתיים, שלוש, שאפשר לומר שדבריו אינם נשמעים.

נסים זאב: בן תשע שנים ומעלה גם על פי ההלכה היהודית הוא בר דעת.

נסים זאב: זה ילד שיכול להביע את עצמו.

נסים זאב: זה ילד שמצטרף עם גדולים.

נסים זאב: אז עדיין נקרא קטין, אבל זה ילד שיודע מה הוא רוצה.

נסים זאב: לכן כשאנחנו רואים את הסיכונים שאנחנו לוקחים, לא כל דבר צריך להיות נטו משפטי, כי החלטת בית המשפט גבירתי היושבת ראש כבר פסק בית משפט העליון, ואנחנו לא באים לערער על החלטת בית המשפט העליון, והחלטה זו החלטה, אבל צריך ללכת כאן במחשבה שנייה, יש פה אנשי ציבור, יש פה משרד החוץ, שכן יכול לפנות למשרד החוץ של בלגיה, ואולי לדבר על לבם ולעשות מהלך מעבר לנושא המשפטי.

נסים זאב: ולכן אנחנו ראינו לנכון לזמן את הישיבה דווקא בוועדה הזו, שזכויות הילד וטובת הילד זה מה שעומד לנגד עינינו ולא רק החלטה כזו או אחרת של אמנת האג.

נסים זאב: ואגב אני חושב שיש עדיין מקום לערער אם היו מביאים ומונחים כל חוות הדעת המקצועיות והפסיכולוגיות שנדרשות בעניין הזה.

נסים זאב: הייתי רוצה באמת לשמוע את אנשי המקצוע שבדקו וראו את הילד, מה התרשמו בעצם מהעמדה ומהחשש הכבד שמונח מול עינינו.

נאדיה חילו: אנחנו נשמע את ד"ר רונה שוז ואחריה יש פה נציג משרד המשפטים, משרד החוץ ומי שירצה רק תעבירו לי על פתק כדי לדעת בדיוק מי נמצא ולתת התייחסות כוללת של כל ההיבטים.

רונה שוז: קודם כל רציתי להדגיש שאין לי כוונה, במה שכתבתי, במה שאני אומרת, לזלזל באמנת האג או בעבודה המסורה שנעשית על ידי הרשות המרכזית בהפעלת האמנה.

רונה שוז: גם אין ספק שחטיפת ילדים היא תופעה קשה שחשוב להיאבק נגדה.

רונה שוז: יחד עם זאת לפי מה שהיושבת ראש עכשיו אמרה מיותר להגיד את זה בפורום הזה של הוועדה לזכויות הילד, היום אנחנו מכירים בכך שילדים הם בעלי זכויות עצמאיים, הם אינם חפצים שניתנים לטלטול על פי הצרכים של מבוגרים.

רונה שוז: החזרת ילד למדינה זרה נגד רצונו העז היא פגיעה קשה בזכויותיו, במיוחד כאשר ברור שזה יגרום לו נזק.

רונה שוז: לפיכך יש צורך ליישם את האמנה, אבל יש צורך ליישם את אמנת האג בצורה שתמנע פגיעה בזכויות הילד עד המידה האפשרית וגם בצורה שעולה בקנה אחד עם אמנת האו"ם.

רונה שוז: והעניין הזה נדון גם במדינות אחרות, גם בפסיקה בחוץ לארץ, גם בחיפוש אחרי פתרונות.

רונה שוז: יושבת הראש בהתחלה דיברה גם על עניין של הפקת לקחים במקרים עתידיים.

רונה שוז: נראה לי פה שיש הצעה פרקטית, לדעתי לא מציאותית, שאולי יכולה לעזור בעניין הזה וגם על זה חילקתי מסמך היום, זה האפשרות למנות נציג נפרד לילד, במקרים שנדונים על פי אמנת האג, שבהם באמת יש חשש שהפגיעה בזכויות של הילד.

רונה שוז: אני מניחה שנושא של ייצוג נפרד, לוועדה היה דו"ח של ועדת רוט-לוי בנושא של ייצוג נפרד של ילדים, הוועדה הזו בעצם המליצה על הקמת מערכת שלמה של ייצוג נפרד לילדים, אני מבינה שעובדים על ההמלצות האלה, מתכננים פיילוט, אני גם שמעתי שיש יוזמות בלשכת עורכי הדין להכנת מערכת לייצוג נפרד.

רונה שוז: אבל לדעתי לא צריך לחכות ליוזמות הברוכות האלה.

רונה שוז: במקרה המצומצם של אמנת האג מדובר על מעט מאוד מקרים ומקרים שבאמת נראה שיש חשש לפגיעה בזכויות הילד נראה לי שיש מקום באמת למנות נציג נפרד לילד שהוא יכול להביא את הטיעונים מצידו של הילד.

רונה שוז: אני כבר מצפה לשני סוגים של התנגדות לזה.

רונה שוז: אולי יגידו שאין צורך לייצוג נפרד כי יש פסיכולוג, יש חוות דעת פסיכולוגית.

רונה שוז: קודם כל לא תמיד יש חוות דעת פסיכולוגית ודבר שני התפקיד של הפסיכולוג זה לא לייצג את הילד.

רונה שוז: הוא לא מביא בפני בית המשפט את הטיעונים של הילד.

רונה שוז: לדעתי זה לא מספיק.

נאדיה חילו: אני רוצה לשאול רק את משרד המשפטים, אני לא בטוחה אבל יש איזו הצעת חוק שנמצאת בתהליך או הונחה בנושא של ייצוג נפרד של ילדים במקרים מסויימים, בעצם שיש על פי חוק של האמנה לתת להם את האפשרות, זה גם ההחלטה אני מבינה, המלצה של השופטת רוט-לוי בפסק דין 70/97, אז אני לא יודעת אם מישהו יכול לתת לי את האינפורמציה הזאת.

פרץ סגל: אני מתאפק לא להיכנס לדברים לגופם אז לכן אני רק אשיב לשאלה הקונקרטית שלך לעניין הזה, כי כל הדיון הזה מאוד מוקשה בעינינו מכיוון שיש החלטה של בית המשפט העליון, והחלטה של בית המשפט העליון יש להניח שהוא שקל את כל השאלות המשפטיות, הן את האמנה להחזרת ילדים חטופים, הן את האמנה לזכויות הילד, וכל הדיון על החלטת בית המשפט העליון תמוהה מאוד.

נאדיה חילו: אני רוצה להבהיר, אנחנו לא בוועדה הזאת ולא בוועדה אחרת, גם לא אני פה אערער על סמכותו ועל משקלו ועל מעמדו של בית המשפט העליון.

נאדיה חילו: אבל כמו שאמרתי הוועדה הזאת היא ועדה לזכויות הילד, ומאחר שהמקרה, ותסכים איתי שזה מקרה חריג, התבקשתי על ידי שני חברי כנסת לדון, אני גם דיברתי על זה, זה לא לערער על החלטתו של בית המשפט העליון אלא מדי פעם מותר לנו גם לחשוב חשיבה יצירתית בלי לערער את משקלו של בית המשפט כשטובתו של הילד עומדת במרכז, ואני לא אומרת שההחלטה היא לא נכונה בשום פנים ואופן, וגם על הפקת לקחים.

נאדיה חילו: השאלה שלי עכשיו גם, כשאני הפניתי את השאלה, אני הפניתי אותה מתוך גם ראייה עתידית האם יש צורך בחקיקה או קידום חקיקה אולי נוספת שתבוא ותגיד שבמקרים נגיד מסויימים צריך גם לשמוע את הקטינים, לתת משקל, אני מודעת לחוקים הקיימים.

נאדיה חילו: אני גם בעברי הייתי פקידת סעד וגם חוקרת ילדים, ועסקתי, אמנם לא בסוגיה הספציפית הזאת, כלומר המקרה הזה, אבל כל הנושא של טובת הילדים וייצוג בבתי משפט בעבירות כאלה ואחרות וגם בדו"חות של טובתם.

נאדיה חילו: אני רק תוהה אם באמת יש מקום מתוך גם המקרה הזה גם להפקת לקחים עתידית, בלי קשר, ואם אתה תוכל להגיד לי, כי אני באמת לא יודעת.

נאדיה חילו: אני הנחיתי שיבדקו את העניין, אם מישהו הניח כבר הצעת חוק, אם לא הניחו אז אנחנו כן נחשוב על להניח.

נאדיה חילו: אבל אני פשוט חסרה לי אינפורמציה שאם תוכל לספק לנו.

פרץ סגל: אני אתן לך את האינפורמציה, אני רק רוצה לומר שעם כל הכבוד בית המשפט העליון, ובית המשפט המחוזי לפני כן, בדקו את המקרה הזה לגופו, על כל חוות הדעת ועם כל הרשויות, אם זה משרד הרווחה, אם זה משרד המשפטים הרשות המרכזית, כך שיש להניח שבלי לבדוק את הדברים לגופם, ואני לא חושב שיש מקום לבדוק אחרי בית המשפט העליון את הדברים לגופם, בית המשפט העליון לא פחות מאשר הכנסת אמון על העקרון של טובת הילד ויש להניח שמה שהוא קבע במקרה הזה תואם למיטב הבנתו של בית המשפט העליון את טובת הילד ואת המחוייבויות של מדינת ישראל לפי המשפט הבינלאומי והמשפט הפנימי שלה.

פרץ סגל: לעניין השאלה הספציפית שלך, יש כרגע בשני בתי משפט, בבית המשפט בירושלים, בית המשפט לענייני משפחה בירושלים ובית המשפט לענייני משפחה בחיפה תהליך של שמיעת הילד.

פרץ סגל: עוד לפני השלב של ייצוג הילד יש את הנושא של שמיעת הילד.

פרץ סגל: ועדה ברשות השופטת רוט-לוי קבעה את סוגי התיקים בהם היא סבורה שצריך להטיל חובה על שופט לשמוע את הילד.

פרץ סגל: הוועדה ברשות השופטת רוט-לוי שהדו"ח שלה מיושם קבעה שלא לפעול במקרים של אמנת האג לכך שתהיה חובה על השופט לשמוע את הילד אלא להשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט.

פרץ סגל: זה לעניין שמיעת הילד, שזה השלב המקדמי, והוועדה ברשות השופטת רוט-לוי סברה שעד שלא נסיים במסגרת הוראת שעה לשנתיים, שעל פיה אנחנו נתווה מה תהיה החקיקה העתידית, למרות שהוועדה ברשותה המליצה על כך, היא חשבה שלא נכון לעשות את זה ללא בחינה מעשית בשטח.

פרץ סגל: לכן מתקיים פיילוט למשך שנתיים בשני בתי המשפט למשפחה ועל פי זה אנחנו נקבע ראשית את החוק לעניין שמיעת הילד.

פרץ סגל: אני אומר שוב פעם, אני לא חושב שאנחנו צריכים לבדוק אחרי בית המשפט מה הוא עשה ומה לא עשה.

פרץ סגל: בית המשפט יודע היטב את מה הוא צריך לעשות ומה הוא לא צריך לעשות.

פרץ סגל: לעניין ייצוג הילד, ראשית אין מניעה כיום לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בבית המשפט למנות מייצג לילד במידה והוא רוצה ובית המשפט עושה את זה לא פעם ולא פעמיים כשהוא מגיע למסקנה שאכן צריך לעשות את הדבר הזה.

פרץ סגל: לעניין החקיקה העתידית, אמנם ישנן המלצות של ועדת רוט-לוי, אלא שההמלצות האלה הן מורכבות.

פרץ סגל: אני רק אציין בסוגריים שתיקים הרבה יותר משמעותיים בתוך המדינה ועדת רוט-לוי קבעה קריטריונים מפורטים לעניין הזה, וכרגע המדינה עוד לא החליטה ללכת לעניין הזה באופן מיידי, אלא מנכ"ל משרד המשפטים הקים צוות ברשותו, ועדת היגוי יחד עם הדברים הנוגעים בדבר, משרד הרווחה, ארגון הג'וינט וכדומה, לנסות לעשות פיילוט כפי שאנחנו עושים בעניין שמיעת ילדים גם לעניין ייצוג ילדים.

פרץ סגל: לאחר שהפיילוט הזה יתבצע ברשות ועדת ההיגוי שמנכ"ל משרד המשפטים עומד בראשה אז יוחלט אם יש מקום ללכת לחקיקה או לא ללכת לחקיקה.

רונית צור: אני ברשותך לא אתייחס למקרה הספציפי, למרות שאני מצוייה בו, מצוייה בו היטב ואפילו מעודכנת לפרטי פרטים מה קורה בתוך המקרה.

נאדיה חילו: המקרה עבר לרשויות הרווחה מבחינת הגשת דו"ח פקידת סעד?

רונית צור: לא.

רונית צור: המקרה הועבר לרשויות הרווחה אחרי שניתנה החלטה בעליון שהילד חוזר לבלגיה, והתפקיד של פקידת הסעד זה לבחון איך לעשות את זה כך שיהיה מינימום נזק לילד.

רונית צור: היו מפגשים.

נאדיה חילו: לנו חשוב לדעת מבחינה פרוצדורלית, לא במקרה הילד הזה הספציפי, במקרים כאלה אין חובה בדו"ח פקידת סעד לגבי טובתו של הילד?

רונית צור: בית המשפט מחליט אם הוא רוצה חוות דעת פסיכולוגית או אם הוא רוצה תסקיר של פקידת סעד.

רונית צור: זאת אומרת בהחלט מבחינתי כשאני מסתכלת על התנהלות של בחינת טובת הילד במסגרת כוללת של חטיפה של ילד, אני רוצה להגיד כמה דברים.

רונית צור: אני רוצה להתחיל מזה שזכותו של ילד שיהיה לו קשר עם שני ההורים שלו, גם זה כתוב באמנה לזכויות הילד.

רונית צור: וזה דבר שלא נאמר כאן.

רונית צור: איפה שהוא שכחנו שילד, על מנת שהבריאות הנפשית שלו תמוצה במקסימום, רצוי ו חשוב ביותר שיהיה לו קשר נורמטיבי ובריא עם שני הוריו.

רונית צור: זאת אומרת שכשבאופן חד צדדי נעשית איזו שהיא פעולה, שהיא פעולה כוחנית, שאז לא נשאל הילד, הזכויות שלו באותו רגע על ידי מי שהם האמונים על טובתו בראש ובראשונה, ויש להם אחריות הורית כלפיו, באותו רגע נעשית איזו שהיא פעולה שנוגדת את טובתו.

רונית צור: כי קורעים אותו מקשר נורמטיבי ובריא, שזה חלק מזכויותיו.

רונית צור: באופן כללי כשמדובר על האמנה.

רונית צור: אז זה דבר שחשוב שנדע.

רונית צור: יש כאן איזה שהוא הליך של קריעת הילד ממרכז עולמו, מהמקום שהוא חי בו, מהמקום שהוא גדל בו, מהסביבה המוכרת לו, וכאן על אחת כמה וכמה אנחנו מדברים על לקיחת הילד פעמיים, זאת אומרת ממקום אחד למקום נוסף, ומשם לעוד מקום, וגם שינוי אורח החיים שלו.

רונית צור: זאת אומרת כמות הסוגיות שאני יכולה כאן להיכנס מבחינת הבריאות הנפשית של כל ילד, אני לא נכנסת למקרה הספציפי הזה, אני אומרת שינוי דרמטי של כל כך הרבה דברים במעגל החיים של ילד קטן, בן שש, שמרגע לרגע מנותק כבר במשך שלוש שנים מהורה נוסף שגידל אותו והיה איתו בקשר, כבר המצב הזה הוא מצב לא פשוט.

רונית צור: עכשיו אני אומרת לא רק על המקרה הזה.

רונית צור: מניסיון מצטבר של לצערי הרבה שנים והרבה מאוד מקרים, הסכסוך, שגם אנחנו מכירים מדברים שקורים פה בארץ, מלווה בשימוש בילד, בהסתה של הילד, בהכפשה של ההורה השני שלא תמיד זה לטובתו של הילד.

רונית צור: זאת אומרת מעורבים פה כל כך הרבה גורמים, ואני אומרת לעצמי קטונתי כאיש מקצוע שלא יכול לעשות הערכה לעומק, כי רק חלק מהאנשים נמצאים בארץ, חלק לא נמצאים בארץ, איך אנשים כותבים חוות דעת באופן חד צדדי, ויש כבר אמירות, אני אומרת זה לא אחראי.

רונית צור: אני אומרת את זה פה כי חשוב לי שבוועדה לזכויות הילד ידעו, יש עדיין במדינת ישראל אנשים שבאופן מאוד לא אתי ומקצועי לא רואים את כלל המערכת, לא מסתכלים על כלל הגורמים שיכולים בסופו של דבר לתת איזו שהיא עמדה מקצועית יותר רצינית ומגובשת ומוציאים עמדות, ניירות עמדה, חוות דעת, יודעים הכל, יודעים עובדות.

רונית צור: לי קשה עם זה.

רונית צור: אני יודעת שהיום אנחנו נלחמים בזה הרבה פחות בבית המשפט בכלל יש חוות דעת כאלה.

נסים זאב: את דיברת עם הילד?

נסים זאב: אז איך היא יכולה לומר חוות דעת?

נאדיה חילו: היא לא אומרת על הילד, היא מדברת באופן כללי.

נסים זאב: אנחנו דנים לגופו של עניין כרגע בסוגיה הזו הספציפית.

נסים זאב: אנחנו עכשיו לא בתיאוריות כלליות.

נסים זאב: אנחנו מדברים על הילד הזה, מה טובת הילד, איך אנחנו בעין הציבורית רואים את זה.

נסים זאב: ולא בעין המשפטית.

פרץ סגל: בית המשפט קבע מה טובת הילד.

נסים זאב: יש פה מעבר לבית המשפט גם אישי ציבור.

רונה שוז: אני חושבת שבעצם כל הדברים שפקידת הסעד הראשית אמרה בעצם תומכים בצורך לייצוג נפרד לילד.

רונה שוז: זה מערכת מאוד מאוד מסובכת, ולכן דווקא בגלל המורכבות של הדברים ובגלל שבאמת יש חשש שלכל אחד מההורים יש אינטרסים שלו והוא לא בדיוק ייצג את הילד, דווקא בגלל כל מה שהיא אמרה אני מסכימה שהעניין הזה מורכב, אף אחד לא אמר שהוא לא מורכב, יש זכויות לפה, זכויות לשם.

נאדיה חילו: אנחנו לא נדון עכשיו ולא נחליט על העניין הזה.

נאדיה חילו: אני אשמח, ואני כבר אומרת את זה, לקבל אם יש לך איזה רעיון או איזו הצעת חוק בעניין אפשרות במקרים חריגים לתת אפשרות לילד, אני אשקול כוועדה פה להגיש הצעת חוק ברוח הדברים של החלטת השופטת רוט-לוי או ועדת רוט-לוי.

נאדיה חילו: אני צריכה לבחון את זה כי זה לא נושא של מה בכך.

נאדיה חילו: אנחנו נבחן את זה.

נאדיה חילו: אז בואו נתקדם, בבקשה עו"ד פרידמן.

אד פרידמן: אני ראש צוות קישור לכנסת מטעם לשכת עורכי הדין, כך שאני באתי לכאן או ידוע לי על הדיון הזה רק באופן מקרי בתוקף תפקידי.

אד פרידמן: ובנוסף אני גם במקרה ייצגתי וממשיך לייצג את האב בהליך הספציפי הזה.

אד פרידמן: ואני רק יכול לתהות, כמי ששמונה שנים כבר מייצג את לשכת עורכי הדין בכנסת, על דיון של מקרה ספציפי שעדיין תלוי ועומד בפני בית המשפט.

אד פרידמן: אני עוד לא נוכחתי לדעת שהכנסת, עם כל הכבוד, יושבת ושוקלת מה לעשות עם פסק דין חלוט של בית משפט עליון.

נאדיה חילו: זאת לא המטרה.

אד פרידמן: אבל זה מה שאני שומע מחברי הכנסת.

נסים זאב: אנחנו מדברים ברמה הציבורית ולא המשפטית, וחזרתי על זה מספר פעמים.

אד פרידמן: אני מבין, אבל יש מקרה ספציפי עם פסק דין חלוט של בית משפט עליון.

נאדיה חילו: גם אם יש לך דעה אחרת אתה תגיד את דעתך ואני אשמור על זכותך.

שמואל הלפרט: הגישו ערעור על פסק דין של בית משפט עליון, זה ידוע לך?

שמואל הלפרט: ביקשו דיון נוסף.

אד פרידמן: לא הוגש במועד.

אד פרידמן: זה חלוט, פסק דין חלוט.

נאדיה חילו: בהיבט של טובת הילד, זה הדבר שהוועדה הזאת.

אד פרידמן: זה מה שאני רוצה להסביר.

אד פרידמן: קודם כל אין שום סתירה בין העקרון של טובת הילד ויישום אמנת האג.

אד פרידמן: אמנת האג אינה דנה בטובת הילד, במפורש, וכתוב, וכאן מייסדי האמנה קבעו שאנחנו מדברים על דבר אחד בלבד, והוא לאיזה בית משפט במישור הבינלאומי יש לו סמכות לדון בעקרון של טובת הילד, ותו לא.

אד פרידמן: לגבי האמנה לזכויות הילד, יש שני סעיפים שמשום מה תמיד נשמטים כשמדברים על זכויות הילד, ואני מפנה את כבוד יושבת הראש לסעיף 11 של האמנה לזכויות הילד, שבו כתוב שהמדינות החברות או החתומות על האמנה ינקטו באמצעים כדי להילחם נגד אי החזרת ילדים שנחטפו לחו"ל.

אד פרידמן: וגם בסעיף 35 לאותה אמנה כתוב שהחתומות באמנה הזו ינקטו בכל האמצעים הבילטרליים, האמנות הבינלאומיות על מנת למנוע חטיפה וסחר בילדים לכל צורה ולכל עניין.

אד פרידמן: אני גם במקרה מופיע בלא מעט מקרים מהסוג הזה, ואני יכול להגיד שאין שום דבר חריג ויוצא דופן, חוץ מדבר אחד, ובגלל זה לדעתי יש את הדיון פה.

אד פרידמן: אותו ילד שנחטף מבלגיה, שגדל במשפחה לא חרדית ואפילו לא שומרת שבת, לא שומרת מצוות, הפך להיות חרדי לאחר החטיפה על ידי החלטה חד צדדית של האם.

אד פרידמן: ולכן פתאום התערבו כאן כלי תקשורת וגורמים פוליטיים שלא שמענו את קולם לדוגמא כאשר ילד לא מזמן שנחטף לטורקיה והפכו אותו לילד מוסלמי אדוק, ובמשימה מאוד משולבת בין גורמים שונים החזירו את הילד הזה לישראל לא שמענו מהומה על טובתו וזכויות הילד.

אד פרידמן: אבל כרגע, בגלל הנסיבות המיוחדות, יש התערבות של גורמים שהם גורמים שאני הייתי אומר מתערבים בגלל השקפת עולם מסויימת ולא בגלל הבעיות עם יישום אמנת האג.

אד פרידמן: לגבי הלקחים של המקרה הספציפי, קודם כל אני רוצה לדייק פה, כי יש הרבה אי דיוקים ומאחר ואני ייצגתי את האב מתחילת הדרך אני רוצה לדייק.

אד פרידמן: אלף הילד נחטף והסתתר כאן בארץ עם אמו כמעט שנה בלי לדעת איפה הוא.

אד פרידמן: אחרי שגילו אותו והתחילו את ההליכים, ההליכים התמשכו על פני שמונה עשר חודשים.

אד פרידמן: הוזמן תחילה תסקיר של יחידת הסיוע בבית המשפט לענייני משפחה, שזה תסקיר ראשוני, יחידת הסיוע היא יחידה שפועלת בתוך בית המשפט לענייני משפחה, והוזמן תסקיר סעד ראשוני.

אד פרידמן: לאחר מכן שלוש חוות דעת על ידי שני בעלי מקצוע, פסיכולוגים, הוגשו בתיק הזה.

אד פרידמן: ניתנו שמונה פסקי דין, אפילו בתיק רגיל של משמורת זה כל כך יוצא דופן, שמונה פסקי דין, שלושה על ידי בית משפט עליון, שלושה על ידי בית משפט מחוזי ועוד שניים על ידי בית משפט לענייני משפחה.

אד פרידמן: כל אחד מהם בדק מזווית אחרת את העניינים של הילד, טובתו, רצונו וכדומה.

אד פרידמן: עכשיו מה הנזק שנעשה פה ומה הלקח, הלקח הוא שאם הילד היה מוחזר בתחילת הדרך, אחרי פסק הדין שניתן בבית הדין לענייני משפחה לפני שנה ושלושה חודשים הנזק היה הרבה יותר קטן ממה שהוא היום.

אד פרידמן: הילד היה עדיין בקשר טוב עם האב, היה להם דו שיח, היתה אולי הסתייגות מסויימת כי הוא לא ראה אותו שנה, אבל היה קשר.

אד פרידמן: היתה תקשורת תקינה.

אד פרידמן: היום הילד לא רוצה לראות את האבא, לא רוצה לדבר עם האבא, לא רוצה לשמוע מהאבא, ואני לא רוצה להגיד דברים נוספים, אבל בגלל התמשכות הדברים והתערבות יתרה של בתי משפט הגענו למצב של משבר.

אד פרידמן: אני הייתי מפנה את חברי הכנסת ויושבת ראש הוועדה לפסק דינה של כבוד השופטת פרוקצ’יה.

אד פרידמן: היא ישבה כאב בית הדין בפסק הדין האחרון בתיק הזה.

אד פרידמן: ובנוסף לאימוץ פסק דינו של בית המשפט המחוזי ובית משפט לענייני משפחה באופן חריג היא כתבה דברים, לקחים על התמשכות ההליכים.

אד פרידמן: והיא אמרה בפירוש שיש לבדוק ולבחון כיצד בתי משפט במדינת ישראל מיישמים את אמנת האג, היות והם גורמים נזק לילדים על ידי התמשכות ההליכים.

אד פרידמן: ואני אומר שהיום אמנת האג כמעט לא מתפקדת, חוץ מהכותרת הפכה להיות בגלל ניצול לרעה של הליכים, הפכה להיות עוד תיק משמורת בכותרת בין לאומית.

דובר: השופטת פרוקצ’יה גם אמרה שהיא סומכת על האבא שהוא ייתן לילד חינוך יהודי.

אד פרידמן: היא אמרה שהיא קיבלה את הצהרתו ואין שום סיבה לפקפק במה שהוא אמר.

אד פרידמן: אבל זה לא יסוד פסק הדין.

נאדיה חילו: אני עכשיו, אחרי ששמעתי אותך, אני מוכרחה להביע את דעתי גם מקצועית, ואני אומרת עוד פעם, אני מהמקום רק של טובת הילד, מאוד מדאיג אותי מה שאתה אומר שהיום הילד, לא משנה אם מישהו עשה צעד לא נכון, ואולי נעשו צעדים לא נכונים, ואני לא רוצה לחזור אחורה, אני מסתכלת עכשיו, על מצב עכשיויו, שילד בעצם, גם אם נעשה דבר או אחר בטעות או בצורה לא נכונה, המצב היום שהילד שרוצים להחזיר אותו בעצם הוא נמצא באיזה מערך מסויים של אורח חיים.

נאדיה חילו: דבר שני הילד מסרב, כלומר אני לא באה להגיד נכון או לא נכון, יש פה איזו בעיה שאנחנו הולכים פעם נוספת לפגוע, אני מנתקת את עצמי טוטאלית עכשיו, לא דת כזו או אחרת, אבל באים לפגוע בנפשו של ילד פעם נוספת, פגיעה אחרי פגיעה.

נאדיה חילו: ואני אומרת, אני פה לא בית משפט.

רונית צור: אני רק רוצה להגיד, הילד חוזר עם אמא שלו, הוא לא חוזר לבד.

נאדיה חילו: אני רוצה לנסות פה, לא לשנות, אנחנו לא הולכים לשנות החלטה של בית המשפט שאני באמת מאוד מכבדת.

נאדיה חילו: אלא אני רוצה לבקש מכל הגורמים כאן לנסות ולחשוב לרגע שכל אחד יתנתק, לנסות ולהתנתק מהמחוייבות רק למקרה ולנסות ולראות את טובתו של הילד מתוך הנחה אולי תימצא דרך אחרת, אני לא מדברת על משפטית, שבעצם תוכל לתת איזו הגנה לאותו ילד מהבחינה של הגנה נפשית ולא חוקית.

נאדיה חילו: האמא נמצאת פה?

נאדיה חילו: בואי תגידי את דבריך.

נאדיה חילו: מה שאני רוצה לראות, רק בהיבט של מה אפשר עוד לעשות לטובתו של הילד שלא תהיה פגיעה נוספת בו.

נסים זאב: סליחה, רק תתייחסי גם לתקופה של בלגיה וצרפת כי זה לא נאמר פה, ויש לזה השלכות לגבי התקופה.

רונית ביטון: קודם כל אני רוצה להגיד שהעובדה שהילד יהודי זה לא משהו חדש, היה הסכם עם האבא, אנחנו עשינו לו ברית מילה והוא גדל כיהודי.

רונית ביטון: חרדי זה שנתיים וחצי.

רונית ביטון: חוץ מזה הוא מאוד קשור לארץ, זה הסביבה הרגילה שלו, הוא קשור לחברים שלו, לכל מה שהוא מכיר.

רונית ביטון: זה ילד שזקוק לקביעות יותר מילד אחר, כמו שאמר המומחה שבית המשפט פה מינה.

רונית ביטון: וגם כן בינתיים אני רציתי לתקן גם מה שגב' רונית צור אמרה, זה לא נכון שעשו הכנה.

רונית ביטון: לא עשו הכנה.

רונית ביטון: היה אמור להיות, לפי הפסק דין של העליון חודשיים אינטנסיביים של הכנה בשיתוף פעולה עם האבא.

רונית ביטון: האבא בא, זה היה באפריל, היה צריך להתחיל.

רונית ביטון: הוא בא בסוף חודש מאי, הוא נשאר שלושה ימים ואחר כך הוא אמר שהוא נוסע ובית המשפט בבאר שבע סגר את ההכנה.

רונית ביטון: אז היו שלושה ימים של הכנה למרות חודשיים אינטנסיביים שקבעו בהתחלה בעליון.

רונית ביטון: היה יכול להיות עוד שבועיים לפחות של הכנה אבל לא היו, בגלל שהאבא נסע.

רונית ביטון: אז עכשיו יש מאפריל עד עכשיו הנזק גדל, הוא לא קטן, כי הילד עוד יותר קשה לו לעזוב.

רונית ביטון: ולא היתה הכנה.

רונית צור: את צריכה לעזור לו.

רונית צור: זה התפקיד שלך, זו אחריות הורית שלך.

רונית ביטון: אני יכולה להכין אותו, להגיד לו אתה חלמת, אבא שלך לא אלים ילד, הוא לא סגר אותך בחדר, הוא לא הרביץ לך.

רונית ביטון: אבל למה עזבתי, אני יכולה לענות?

רונית ביטון: אני רוצה רק לענות למה שהיא אומרת.

רונית ביטון: למה בנאדם, אישה, שמרוויחה חמש אלף אירו בחודש, יש לו שם, עיתונאית במוסדות אירופאים, שאמורה להתחתן עם יהודי אמריקאי עוזבת את הכל, למה אני אגיד לך, מתי שנתנו לי אחזקה שלמה בבלגיה, למרות האופנה של אחזקה משותפת, היו סיבות.

רונית ביטון: למרות שלא בדקו בכלל את האלימות ואת העדויות.

רונית ביטון: חמש עשרה עדויות וגם בשיתוף פעולה עם המשטרה.

רונית ביטון: לא בדקו כלום.

רונית ביטון: האבא זה בנאדם מאוד קשור.

רונית ביטון: את רואה עור של ילד חטוף שמסתובב פה עם מכונית של השגרירות של המדינה שלו, לא קורה הרבה.

רונית ביטון: אני בדקתי, לא קורה בכלל.

רונית צור: יש בקשה להגירה.

רונית צור: לא לחטוף את הילד.

רונית ביטון: קיבלתי אחזקה בצרפת.

נאדיה חילו: אני מבקשת, קודם כל אני לא מאפשרת לדבר בלי זכות דיבור, רק לחברי הכנסת וזה הכלל פה, אם הם רוצים להעיר ולשאול באמצע, ואני מבקשת לדבר פה לוועדה.

נאדיה חילו: תסיימי את דברייך, אני נאלצת בשלב הזה בעוד כמה דקות לצאת כי יש לי ועדה אחרת, והרב הלפרט ימשיך את הדיון.

נסים זאב: לא ענית לשאלה שלי לגבי התקופות, פה אנשים לא יודעים, התקופה שעזבת את בלגיה לפריז ומפריז לארץ, תתמקדי בזה.

נסים זאב: כמה שנים בסך הכל הילד היה איתך.

רונית ביטון: אני רוצה להגיד, אחרי שלוש החלטות בלגיות שנותנים אחזקה משותפת ביקשתי לעבור לצרפת, ב-1004 וקיבלתי הארכה של האחזקה שהיה לי בבלגיה, מלאה, לצרפת, ועברו את המקום מגורים באותו זמן לצרפת, מקום המגורים של הילד.

רונית ביטון: גרנו שם שנתיים, מה קרה במשך השנתיים האלה, אח של האבא הפך להיות אחראי על ענייני ילדים במשרד המשפטים.

רונית ביטון: אחר כך אחרי שנתיים נתנו החלטה בבלגיה שבאמצע שנת הלימודים לוקחים את הילד, בלי לתת לי זמן אפילו, בלי לתת לנו זכות להתגונן ובלי לתת אפשרות או משהו אמצעי.

רונית ביטון: למה לוקחים אותו באמצע שנת הלימודים, מה הסיבה.

רונית ביטון: אז אחר כך עברנו, צרפת לא יכלה להתערב, היא אמרה אנחנו לא מתערבים, זה ההחלטה בצרפת, אם אתה קורא באנגלית התרגום ובצרפתית, היא אמרה אנחנו לא מתערבים, למה זה היה תקדים פוליטי באיחוד האירופי בגלל משפט משפחה, אז אם הם היו מתחילים לערער על משהו שקורה זה תקדים פוליטי.

רונית ביטון: אז הם אמרו לא מתערבים, ואחרי חמישה חודשים שהייתי פה נתנו את התוקף להחלטה הבלגית הזאת.

רונית ביטון: מתי שהגעתי לפה היה לי את האחזקה של הילד, וזה לקח חמישה חודשים עד שהשנייה נכנסה לתוקף.

שמאי מנטש: נאמר פה שהמקרה הזה לא חריג, כך אני שמעתי, מקרה רגיל מאוד, שאלה שאמרו שזה מקרה רגיל יצביעו לי על עוד מקרה בהיסטוריה של חטיפות ילדים שהמקרה עבר שמונה ערכאות.

שמאי מנטש: וזה לא בגלל שהיתה סחבת משפטית.

שמאי מנטש: לא היתה פה שום סחבת משפטית.

שמאי מנטש: מה שקרה זה שבית המשפט לא הצליח להגיע להכרעה, מכיוון שהמקרה הוא כל כך קשה, וחוות הדעת, היו מספר חוות דעת בתיק הזה וכולן הגיעו למסקנה אחת, והיא שהחזרת הילד תגרום לו לנזק חמור, לא סתם לנזק חמור, עד כדי קטסטרופה, אפילו התבטא הפסיכולוג שהגיש את חוות הדעת.

שמאי מנטש: הדיון התנהל בבתי המשפט, מבית משפט למשפחה, מחוזי, עליון, חזר למחוזי, חזר לבית המשפט לענייני משפחה, השופטים התייחסו לתיק הזה כאל תפוח אדמה לוהט.

שמאי מנטש: כל אחד לא הצליח להגיע להכרעה בגלל הקושי העצום שבתיק הזה.

שמאי מנטש: בית המשפט הבין, והדבר גם בא לידי ביטוי בפסק הדין של בית המשפט העליון, בעיקר בפסק הדין של הגב' ארבל, אם תקראו אותו בעיון, שהיא לא הצליחה לישון בלילה לפני שהיא הכריעה בתיק הזה.

שמאי מנטש: ואין לי ספק שאם נסתכל על התיק הזה ונבחן אותו רק על פי טובת הילד, לא רק במובן של טובת הילד כשיש סכסוכים בין הורים במדינה אחת אלא אפילו בפרספקטיבה של טובת הילד לפי חוק אמנת האג, המקרה הזה הוא כל כך חמור והנזק הוא כל כך חמור שאין ספק שאם לא היה פה העניין הפוליטי בתוך הסיפור הזה, בין מדינתי, אין ספק שהילד הזה היה נשאר בארץ.

שמאי מנטש: ובית המשפט חוץ מלהגיד את זה במפורט אומר את זה בלשון מאוד ברורה.

שמאי מנטש: אמנם הוא לא אומר את זה בצורה מפורשת אבל זה עולה מתוך פסק הדין אם קוראים אותו בצורה ברורה לגמרי.

שמאי מנטש: הנזק שייגרם פה לילד אם מחזירים אותו, ואני לא בא כרגע לערער על פסק הדין של בית המשפט העליון, כי הוא פסק הדין שניתן, פסק הדין בבית המשפט העליון ניתן עם תנאים, זאת אומרת הוא כפוף לתנאים מסויימים שעדיין לא התקיימו עד הרגע הזה.

שמאי מנטש: כלומר גם כרגע לא התקיימו התנאים שבית המשפט העליון קבע על מנת שהילד יוחזר לבלגיה.

שמאי מנטש: אנחנו נמצאים היום מעל חודשיים מאז שניתן פסק הדין בבית המשפט העליון, והילד בית המשפט העליון קבע שהוא יחזור בראשון ליוני, אם עיינתם בפסק הדין של בית המשפט העליון, אנחנו נמצאים היום בעשירי ביוני.

שמאי מנטש: היו מספר תנאים.

שמאי מנטש: תנאי אחד היה שבתקופה הזאת, מיום פסק הדין ועד שקבעו שהילד יחזור, אגב היתה מחלוקת בין השופטים, כל שופט קבע תקופה אחרת כי כל שופט ראה את תקופת ההכנה בצורה אחרת, כאשר בסופו של דבר נקבע שצריך לפחות חודשיים של הכנה אינטנסיבית, עם תנאים מדוייקים איזו הכנה צריכה להיות.

שמאי מנטש: וההכנה הזאת עד היום לא נעשה עימה דבר.

שמאי מנטש: חודש וחצי בית המשפט לענייני משפחה, השופט אסולין, פנה שוב ושוב וביקש ליישם את פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין כל מה שקשור בהכנת הילד לחזרתו לבלגיה.

שמאי מנטש: הדברים לא נעשו.

שמאי מנטש: מתי האבא בא לראשונה, מתי היה הטיפול הראשון אחרי פסק הדין, מה זה משנה, נתנו חודשיים ימים.

שמאי מנטש: כולם מתייחסים פה לפסק הדין של בית המשפט העליון כתורה מסיני, כדבר חלוט, אבל מתעלמים מהתנאים.

שמאי מנטש: זאת אומרת התוצאה הסופית מקובלת על כולם אבל כאשר בית המשפט מציב תנאים, מהם מתעלמים לגמרי.

שמאי מנטש: כלומר בית המשפט קבע במפורש שאם לא תהיה תקופת הכנה מדובר בנזק שנכנס לקריטריונים של 13.ב כדי שהילד לא יוחזר אפילו למדינת המוצא, בגלל הנזק החמור שנגרם לו.

שמאי מנטש: לא עשו שום טיפול.

שמאי מנטש: זאת אומרת שאנחנו נמצאים היום במצב שבו גם בית המשפט העליון, ואני מקבל את מה שבית המשפט העליון אומר, גם בית המשפט העליון היום, במצב כרגע, לא יתקיים התנאי הזה, ועל כן הילד לא יכול לחזור מכיוון שמדובר בנזק חמור לחלוטין.

שמאי מנטש: זה דבר אחד.

שמאי מנטש: אני נשאלתי פה גם לגבי התנאים האחרים, יש עוד שני תנאים שגם הם עד כמה שאני יודע לא התקיימו.

שמאי מנטש: יש צורך, ובית המשפט העליון קבע את זה בפסק הדין, להביא אישור מהתביעה בבלגיה שהאם לא תועמד לדין בגין החטיפה, לא יינקטו נגדה הליכים ואם יש הליכים כולם יבוטלו.

שמאי מנטש: האישור הזה מבלגיה הגיע איזה שהוא אישור אתמול, שעדיין לא נבחן כראוי אם הוא עומד בדרישות.

שמאי מנטש: אגב בשבוע שעבר בית המשפט בחן את האישור שהגיע מבלגיה והוא דחה אותו לחלוטין, היה דיון לפני שבוע בבית המשפט לענייני משפחה בבאר שבע, בית המשפט בדק את האישור, הגיע למסקנה שהאישור הזה בכלל לא תואם את הדרישה של בית המשפט העליון ואמר שיש צורך להביא אישור חדש לחלוטין.

שמאי מנטש: זה לגבי בלגיה.

שמאי מנטש: לגבי צרפת גם בשבוע שעבר לא הגיע שום אישור ועד לרגע זה לא הגיע שום אישור.

שמאי מנטש: אני הבנתי מחברי שהוא הגיש הבוקר איזו שהיא בקשה לבית המשפט לענייני משפחה, שעדיין לא ראיתי אותה, ועד כמה שאני הבנתי מחברי שאנחנו מייצגים ביחד אני הבנתי שהאישור הזה הוא לא מהווה תשובה לתנאי שהוצב על ידי בית המשפט העליון.

שמאי מנטש: ולכן כרגע התנאים האלה לא התקיימו.

שמאי מנטש: אני לא מדבר על התנאים של התביעה שצריך להביא אישורים כתובים.

שמאי מנטש: אלה דברים שלא כל כך קשורים לילד אלא הם קשורים יותר לאמא.

שמאי מנטש: הרי כל העניין הוא, הרי רוצים שהאמא תחזור לבלגיה, וזה כל העניין, בית המשפט העליון כאשר הוא נתן את ההחלטה וכל בתי המשפט באו וביקשו והתחננו שהאם תחזור, כי הפסיכולוג קבע במפורש שאם האם לא חוזרת מדובר פה בנזק שהוא קטסטרופלי, ואין ספק שלא צריך להחזיר אותו.

שמאי מנטש: עכשיו האם לא יכולה לחזור לבלגיה ולצרפת כל עוד יש סכנה של הליכים פליליים שעומדים נגדם.

שמאי מנטש: וזה לא משנה אם זה בבלגיה או בצרפת, מכיוון שגם אם תחזור רק לבלגיה יש הסכם הסגרה מהיר בין בלגיה לצרפת בגלל האיחוד האירופי, הדברים הם פועלים במהירות הבזק.

שמאי מנטש: יש דיון בדצמבר, וחברי יתקן אותי אם אני טועה, יש דיון בתיק הפלילי נגדה בדצמבר השנה שקבוע ועומד, ואין שום אפשרות שהיא תחזור היום בלי שיסגירו אותה לצרפת.

שמאי מנטש: זאת אומרת שלמעשה החזרה שלה היום במצב הנוכחי זה פשוט עושה פלסטר את פסק הדין של בית המשפט העליון.

שמאי מנטש: אני אומר עוד פעם, לגבי הנזק לילד עצמו, אנחנו צריכים לבחון את המצב של הילד היום.

שמאי מנטש: כל מה שאנחנו שמענו פה, אנחנו שמענו כל מיני טענות כלפי החטיפה עצמה, כמה זה לא בסדר.

שמאי מנטש: אנחנו לא דנים כרגע בעונש לאם על החטיפה.

שמאי מנטש: זה לא הנושא שעומד היום על הפרק.

שמאי מנטש: מה שעומד היום על הפרק זה ילד שעומד פה בפנינו.

שמאי מנטש: נעשו דברים נכונים, לא נעשו דברים נכונים, זאת שאלה אחרת שלא זה המקום כרגע לדון בה.

שמאי מנטש: אנחנו דנים היום בשאלה אחת, השאלה היא מה טובת הילד, גם בפרספקטיבה של אמנת האג.

נסים זאב: יש אפשרות שבית המשפט או המדינה, בלגיה או צרפת, יתנו את האישור לפני הדיון בדצמבר?

אד פרידמן: מה שניסינו לעשות, מה שדיברנו עליו, כמובן זה תלוי ברשויות בצרפת, זה לא תלוי בנו, לראות אם אפשר, היות ובצרפת רק השופט יכול לסגור את התיק.

אד פרידמן: התיק כבר פתוח, אבל מה שקרה בית המשפט העליון קבע את התנאים בלי לשמוע את המצב המשפטי בצרפת.

אד פרידמן: זה לא דבר הנקבע על ידי בית המשפט לענייני משפחה ששם כל התיק.

אד פרידמן: עכשיו יש אולי אפשרות שיקדימו בעוד שבוע את מועד הדיון ב צרפת, אני מדבר באופן תיאורטי כי לא שוחחתי עם הרשויות שם, ולבקש שהתובע הכללי אמר שהוא מוכן לרדת מהתביעה אבל זה תלוי בשופט, כי רק הוא יכול לסגור את התיק, ואז לבקש מהשופט אם האם תחזור שהם מוכנים לא להמשיך בהליכים, כמובן בתנאי שבאמת האם חוזרת.

אד פרידמן: אם היא לא תחזור אז אין שום תנאי, כי בית משפט קבע שזה תנאי אם האם תחזור.

לסלי קאופמן: אני וגם עו"ד רג'ינה תפוחי אנחנו מהמחלקה לעניינים בינלאומיים בפרקליטות המדינה שהיא בעצם פועלת כרשות המרכזית לפי אמנת האג.

לסלי קאופמן: אנחנו בעצם אחראים על יישום אמנת האג בישראל וגם כלפי מדינות אחרות.

לסלי קאופמן: אז לכן יש לנו את הניסיון היומיומי עם תיקים, כל התיקים שנכנסים דרכנו לגבי ילדים שנחטפים לישראל וגם לגבי ילדים שנחטפו למדינות אחרות.

לסלי קאופמן: ואני חייבת להגיד, קודם כל אני רוצה להקדים ולהגיד שאני חשבתי שאנחנו פה לדון על הנושא שפרופ' שוז הציגה, על המצב הכללי ומה שהיא רואה כהתנגשות בין אמנת האג לאמנה לזכויות הילד.

לסלי קאופמן: ואני מאוד מבולבלת, כי אני רואה שלמרות שאומרים שזה לא אמור להיות דיון על הילד הספציפי כל הזמן אנחנו חוזרים לסיפור של הילד הספציפי הזה.

לסלי קאופמן: זה הופך בעצם לניסיון להיות דיון חוזר על מה שהיה בבית המשפט העליון.

לסלי קאופמן: כמו שחבריי אמרו כבר, יש פסק דין חלוט שהילד חוזר.

לסלי קאופמן: מנסים לסדר איך הוא יחזור, אבל הוא חוזר, יש פסק דין להחזיר אותו, זה סופי.

נסים זאב: סליחה, איך הוא חוזר אם האם לא חוזרת, יש איזו שהיא תיאוריה, איך לוקחים את הילד הזה, מעלים אותו על המטוס אם האם לא יכולה לחזור?

לסלי קאופמן: היא יכולה לחזור.

לסלי קאופמן: היא אמרה שהיא חוזרת.

שמאי מנטש: בתנאים מסויימים.

שמאי מנטש: עדיין התנאים האלה לא מולאו.

אד פרידמן: אבל לא היו ממציאים את התנאים האלה אם היא לא היתה חוזרת.

אד פרידמן: היא היתה צריכה להצהיר שהיא חוזרת אחרת כל התנאים האלה נופלים.

לסלי קאופמן: מה שהתחלתי להגיד זה אמנת האג היא הכלי כדי להתמודד עם התופעה של חטיפת ילדים בינלאומית.

לסלי קאופמן: הבסיס של האמנה, ואנחנו פה כדי לדון בטובת הילד, טובת הילד דורשת שהוא לא ייחטף למדינה אחרת, שמדינת מגוריו זה המקום הנכון לדון במשמורת של הילד.

לסלי קאופמן: החטיפה עצמה היא מה שפוגע בילד, היא הפגיעה העיקרית בילד, ואמנת האג היא הכלי כדי להתמודד עם זה.

לסלי קאופמן: אנחנו חייבים להקפיד על יישום האמנה על מנת להגן על ילדים מהפגיעה כתוצאה מחטיפה.

לסלי קאופמן: להגיד שאמנת האג מתעלמת מטובת הילד אני לא יכולה להסכים עם זה.

לסלי קאופמן: קודם כל כמו שאמרתי טובת הילד דורשת שהוא לא ייחטף.

לסלי קאופמן: דבר שני יש חריגים באמנת האג כדי להתמודד עם מצבים שמישהו מעלה טענה שיש פגיעה בילד.

לסלי קאופמן: הטענות העיקריות היום זה סיכון חמור לנזק לילד.

לסלי קאופמן: שילד ייחשף לנזק אם הוא יוחזר.

לסלי קאופמן: יש מקום להכניס אנשים מקצועיים כמו פסיכולוגים, פקידות סעד, כמו במקרה הספציפי הזה, מי שבדק את המקרה הזה לעומק, היו חוות דעת ממומחים בבלגיה, יש מבחר של מומחים פה שכולם קבעו בסופו של דבר שהילד צריך לחזור.

לסלי קאופמן: גם העניין של דעה של הילד פה, הדעה של הילד, קודם כל צריך להתנצל, רק נודע לי על הדיון במקרה ביום חמישי, לא היה לי זמן להתכונן כפי שהייתי רוצה, רק נודע לי ממש לאחרונה.

לסלי קאופמן: במקרה הזה הספציפי, גם במקרה שני שפרופ' שוז התייחסה אליו, בתי המשפט כן שמעו את הילדים, והאמנה לזכויות הילד, מה שזה קובע זה שיש לתת משקל ראוי לרצון הילד.

לסלי קאופמן: ובמקרה הזה, גם במקרה הבלגי וגם במקרה ההולנדי בית המשפט שמע את הילדים ובכל זאת קבע שהם מחזירים את הילדים.

לסלי קאופמן: זה לא אומר שהם חייבים לקבל מה שהילד רוצה.

לסלי קאופמן: זה תלוי בכל מיני נסיבות.

לסלי קאופמן: זה תלוי בגיל הילד, כל הנסיבות מסביב למקרה, ובית המשפט כל עוד שהוא נותן משקל זה לא אומר שהוא צריך לעשות מה שהילד קובע.

לסלי קאופמן: פרופ' שוז כתבה שלא נתנו משקל כבד.

לסלי קאופמן: זה לא מה שכתוב באמנה, כתוב משקל ראוי.

לסלי קאופמן: במקרה הזה כמו במקרים אחרים בית המשפט בכלל הנסיבות קובע שיש להחזיר את הילד, אז בית המשפט רשאי.

לסלי קאופמן: אני גם רוצה להגיד שלגבי מה שהסיכון לילד אם הוא יוחזר, כמו שאמרנו כבר האמא כבר אמרה שהיא תחזור עם הילד.

לסלי קאופמן: וחייבים לזכור שזה לא סוף הדרך פה.

לסלי קאופמן: האמא והילד כשהם חוזרים יהיה דיון שם.

לסלי קאופמן: הם יכולים לבקש דיון שם, האמא יכולה לבקש להגר באופן חוקי בחזרה אם זה מה שהיא רוצה, דבר שהיא היתה יכולה לעשות מלכתחילה, ואז לא היינו במצב הזה היום.

לסלי קאופמן: אנחנו לא יכולים לתת מצב שמישהו חוטף ילד, מגיע למדינה אחרת, מסתיר את הילד, שאנחנו ראינו את זה בהרבה מקרים שמסתירים את הילד עד שיש דיון, ועד שנגמרים כל הדיונים ויש התמשכות הליכים עבר הרבה זמן והילד במצב אחר מלפני החטיפה.

לסלי קאופמן: אם ההורה היה פונה מייד ומבקש להגר לא היינו מגיעים למצב כזה כשהילד במצב קשה.

לסלי קאופמן: היה מקרה בשנת 93' שעו"ד פרידמן היה מעורב שילד שנחטף מארצות הברית לישראל ועד שבית המשפט העליון נתן את ההחלטה בעניין עברו שלוש שנים, והם פנו אלינו בתור רשות מרכזית ושאלו לאור הזמן שעבר, והכל השתנה, האמא התחתנה פעם שנייה, היו עוד אחים, ובית המשפט שאל בנסיבות העניין האם אפשר להחליט לפי טובת הילד.

לסלי קאופמן: הם פנו אלינו.

לסלי קאופמן: ואנחנו הגשנו חוות דעת שאמרנו שחייבים לפעול פי אמנת האג.

לסלי קאופמן: כי אמנת האג פועלת לטובת הילד, קודם כל בזה שזה לא לטובת הילד להיחטף, ודבר שני יש את ההגנות שבית המשפט יכול לבדוק את טובת הילד, לא במובן של משמורת אבל במובן של אמנת האג יותר מצומצם.

לסלי קאופמן: בית המשפט בתיק הזה קיבל את העובדה וקבע שיש להחזיר את הילד, והם חזרו לארצות הברית ושם היה דיון במשמורת, כמו שיכול לקרות גם במקרה זה וכמו בכל מקרה.

לסלי קאופמן: אני גם רוצה להזכיר דבר חשוב שהיינו בשנת 2006, כל ארבע שנים יש כנס בהאג שם נפגשות כל המדינות שהצטרפו לאמנה ודנות בכל מיני סוגיות שעלו.

לסלי קאופמן: ב-2006 היינו שם והיתה הצעה של שוויץ, הם רצו לשנות את אמנת האג כי הם אמרו שהפרשנות לחריגים, שזה מצומצם מידי, והם רצו להרחיב את זה שזה יהיה על בסיס טובת הילד.

לסלי קאופמן: ואני יכולה להגיד שההצעה של שוויץ נדחתה, יש אולי רעיונות שכדאי לדון עליהם בהמשך, אבל הם אמרו שהיתה התנגדות חריפה להצעה להרחיב את הפרשנות של החריגים באמנת האג.

לסלי קאופמן: אני פשוט רוצה להגיד ששינוי באמנת האג כמו שפרופ' שוז מציעה זה רק יגרום לפגיעה נוספת בילדים, וגם אם ישראל תחליט שאו.קיי., אנחנו מרחיבים את הפרשנות, אז אנחנו חייבים ממש לפחד מהעניין של הדדיות.

לסלי קאופמן: אם אנחנו נתחיל לא להחזיר ילדים כי אנחנו חושבים שזה לא לטובת הילד במובן של המשמורת, שזה בכלל לא נכון, אז מדינות אחרות גם לא יחזירו ילדים לישראל וזה ירוקן את האמנה מכל תוכן.

לסלי קאופמן: אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שאנחנו רואים בעיות עם מדינות שהן לא חברות באמנת האג, בעיות שיש לנו כשילד נחטף למדינה שלא חברה, שזה פשוט סיוט.

לסלי קאופמן: ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שישראל לא מכבדת את אמנת האג ומדינות אחרות לא מחזירות אלינו ואז הכל עבוד.

דב פרימר: אני רוצה להתמקד בכמה דברים אשר נאמרו כאן אבל להבהיר אותם או לנסח אותם בצורה שאני חושב שלא נוסחו והובהרו כמו שצריך.

דב פרימר: ואני רוצה להתייחס לנושא של טובת הילד מפני שאני מבין שזה מה שמעניין את כבודכם.

דב פרימר: הנושא של טובת הילד וההתנגשות של האמנה עם טובת הילד נדון באריכות בספרות המקצועית וגם בפסיקה של בית המשפט העליון בשורה של פסקי דין.

דב פרימר: אני רוצה שהדברים יובהרו.

דב פרימר: כפי שעו"ד פרידמן אמר ממש בקיצור שהמודל זה שהאמנה זה כמו שוטר תנועה, הוא לא קובע את תנועת הילד, הוא קובע איזה בית משפט יקבע את טובת הילד.

דב פרימר: כל הטענות של טובת הילד שמורות, אפשר להעלות אותן.

דב פרימר: היו לי מקרים, היו לי תיקים, אפילו היה לי תיק אחד נגד עו"ד פרידמן, אשר הוחזר הילד באותו מקרה לניו-יורק, טענו שם את הטענות של טובת הילד, ולאחר מכן ברשות בית המשפט חזר הילד לישראל.

דב פרימר: אין כאן קביעה או סוף פסוק לגבי כל הנושא הזה.

דב פרימר: הוא רק קובע איזה בית משפט יקבע את הסוגיה הזאת של טובת הילד, או כאן או שם.

דב פרימר: זאת נקודה אחת.

דב פרימר: נקודה שנייה, וזה מה שעו"ד קאופמן גם כן אמרה בקיצור ואני רוצה שדברים יובהרו, כפי שהספרות והפסיקה קובעת, יש כאן שני מימדים.

דב פרימר: כאשר מדברים על טובת הילד, השאלה אם מדברים על הילד הספציפי או אם אנחנו מדברים על טובת הילדים.

דב פרימר: אי אפשר לבדוק את זה בנושא הספציפי, מפני שאם מנסים במקרה הקונקרטי לדון בטובת הילד זה יפגע בטובת הילדים.

דב פרימר: זה הבעיה.

דב פרימר: כלומר אם באים ומנסים לבוא ולהגיד שבכל מקרה אנחנו נדון בטובת הילד אז מה שיקרה, מה צריכים לעשות, מה אומרת האמנה, האמנה אומרת יש לך סיבה טובה לבוא לישראל, אל תחטוף את הילד ותנהל את המלחמה כאן לגבי טובת הילד.

דב פרימר: לפני שאתה עוזב את המדינה תבדוק את הנושא.

שמואל הלפרט: יש לכך תחילה ויש בדיעבד.

שמואל הלפרט: לא באים כאן לשאול האם לחטוף את הילד או לא.

שמואל הלפרט: קרה כאן מקרה.

דב פרימר: זה נדון, אני לא מחדש חידושים.

דב פרימר: מה שכבודו מציע זה להפוך את כל בדיעבד לכתחילה.

דב פרימר: וזה הבעיה כאן.

דב פרימר: זה נושא הרבה יותר רגיש ממה שכבודו מציין.

דב פרימר: מפני שהחשש היא שאם נלך בכיוון של כבודו אז כל לכתחילה יהפוך להיות בדיעבד ולהיפך.

דב פרימר: אז לכן באים ואומרים שאנחנו צריכים לקבוע את הכלל שאנחנו לא נקבע את זה כאן במדינת ישראל.

דב פרימר: וזה מחזיר אותי לנקודה הראשונה, אם יש טענות מוצדקות, לטעון את זה שם.

דב פרימר: או להיפך.

דב פרימר: אבל לבוא ולהגיד שאנחנו נאפשר יצירת מצבים של בדיעבד, בכוונה תחילה, ונאפשר שנדון כל מקרה ומקרה לגופו של עניין אז בעצם זה מחזיר אותנו לגישה הישנה, לפני עשרים שנה, והורסים את כל ההישגים של האמנה ופשוט הם ירדו לטימיון.

דב פרימר: ואני חושב ששתי הנקודות האלה צריכים להבין אותן טוב טוב ולראות שאין התנגשות.

נסים זאב: במקרה הזה יש התנגשות מוחלטת דרך אגב.

נסים זאב: יש התנגשות חד משמעית.

נסים זאב: אני קורא את החומר.

נסים זאב: אתה מדבר מאוד כללי ואתה אומר אנחנו לא יכולים לדון בפרט.

דב פרימר: אנשים התייחסו לנושא באופן ספציפי.

דב פרימר: כבודו ביקש ממני לקצר.

דב פרימר: אז אם כבודו רוצה שאני אתייחס למקרה הספציפי אני אשמח.

דב פרימר: אני פשוט לא רציתי לחזור על נקודות.

דב פרימר: זה תלוי ביושב ראש.

עופרה בן מאיר: רק שתי הערות בבקשה.

עופרה בן מאיר: ראשית, אחרי שנים שהאמנה מיושמת אני מאמינה שצריך שתיעשה איזו שהיא בדיקה מקיפה של האכיפה של האמנה גם במדינות אחרות.

עופרה בן מאיר: אחד האלמנטים החשובים באמנה זה העניין של ההדדיות.

עופרה בן מאיר: ובהעדר הדדיות האמנה לוקה בחסר.

עופרה בן מאיר: אני חושבת שראוי לבדוק איך האמנה הזאת מיושמת מול ישראל למדינות אחרות.

עופרה בן מאיר: מעבר לזה, וזה גם הוזכר כאן, אולי יש מקום לבחון את האפשרות גם במישור הלאומי וגם במישור הבינלאומי, הרכיב של ה-גרייט-ריסק, הסיכון של האמנה.

עופרה בן מאיר: וזה מבלי לפגוע בעובדה שהאמנה לוקחת בחשבון את הילד הכללי ולא את הילד הספציפי, וכך היא צריכה לעשות.

רינה יצחקי: יוניסף היא האחראית בפני האו"ם ליישום אמנת זכויות הילד.

רינה יצחקי: אני חושבת שאני רוצה להידרש לעניין הכללי, לא לעניין הספציפי, אני חושבת שהעובדה שאין לנו עדיין חוק זכויות הילד, וועדת רוט-לוי היא עדיין מונחת בתור הצעה כבר איזה שש שנים בערך, זה אחד הדברים שצריך להדאיג אותנו, כי מלכתחילה הדברים נפגעים בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

רינה יצחקי: זה כמו בבדיחה שמובא למשפט אדם שרצח את אביו ומבקש מהשופט תרחם עלי, אני יתום.

רינה יצחקי: אז צריך, אני לא מדברת על המקרה הספציפי, אל תסתכלי עלי ככה, אני מבינה היטב שהיום יש פה כאב לב גדול מבחינת טובת הילד.

רינה יצחקי: השאלה היא קודם כל אם לפי סעיף 12 באמת הילד הוא אכן קיבל את ההזדמנות להביע את דעתו, ללא שום לחץ.

רונית ביטון: לא שמעו אותו.

אד פרידמן: שמעו אותו בבית המשפט המחוזי.

אד פרידמן: זה סתם סילוף עובדות.

אד פרידמן: שמעו את הילד.

רינה יצחקי: הילד צריך להישמע באופן חופשי, בלי שיש עליו שום איום ושום לחץ, ולדבריו צריך להינתן משקל ראוי.

רינה יצחקי: זה נכון שלא חייבים תמיד לקבל את מה שהוא אומר.

רינה יצחקי: וגם יש להבחין בין רצונו וטובתו.

רינה יצחקי: זה לא אותו דבר.

רינה יצחקי: ילד יכול לרצות הרבה מאוד דברים ולא תמיד זה גם טובתו, כי יש גם שיקול של טווח ארוך, שילד לא יכול לראות, ודברים שהיו בעבר שצריך לדון בהם.

רינה יצחקי: אני לא רוצה באמת לדבר על המקרה הפרטי, מפני שאני לא חושבת בכלל שזה המקום, זה לא בית משפט.

רינה יצחקי: אני חושבת שמבחינת, כמו שביקשה יושבת ראש הוועדה קודם, לחשוב גם מה אנחנו צריכים להפיק מהדיון הזה לגבי העתיד, אנחנו כן צריכים להיות רגישים לעובדה שבדרך כלל לא ניתן מקום לעקרון טובת הילד ולילד כנושא זכויות.

רינה יצחקי: עדיין אני מרגישה מכל מה ששמעתי פה שעיקר הדיון זה איך האב והאם יסתדרו ביניהם, מי ייסע לאן ואיפה, וזה בהחלט על חשבון טובת הילד.

רינה יצחקי: מפני שמה שקרה עד עכשיו זה כבר סיפור ארוך מאוד שהיה לרעתו, ולא לטובתו.

רינה יצחקי: אז לכן אני חושבת כן יש מקום למצוא את הקשר, והוא פרובלמטי, בין אמנת האג ואמנת זכויות הילד, הוא בהחלט פרובלמטי, אבל אמנת זכויות הילד אומרת שיש לעשות הכל, המדינות צריכות לעשות הכל כדי שהילד יוכל לראות את שני הוריו.

רינה יצחקי: לפחות.

רינה יצחקי: זה המינימום, רצו יותר, אבל המינימום זה שהוא יוכל לראות את שני הוריו.

רינה יצחקי: את זה צריכים להוביל כדי שהילד יהיה לו סיכוי לגדול בקשר עם שני ההורים.

רינה יצחקי: ואני חושבת שאם מדברים על טובת הילד אז זה צריך לכוון אותנו.

רונית ביטון: אז לא בדקו את זה בכלל, אם הוא נשאר פה אם האבא מתכוון לבקש זכות ביקורת.

אד פרידמן: בדקו את זה ואמרו זה נתק מוחלט בין האבא לילד.

אד פרידמן: זה מה שהמומחה קבע.

רונית ביטון: לא, זה ספקולציה.

רונית ביטון: לא בדקו את זה.

אד פרידמן: בדקו, ואותו מומחה קבע שזה נתק מוחלט בין האבא לילד.

פרץ סגל: אני לא רוצה שכתוצאה מהדיון הזה יתפרש כאילו הכנסת מנסה להתערב בדברים שהם בסמכות בתי המשפט, כפי שלצערי חבר הכנסת גפני שיצא היה בדיון לפני מספר שבועות בעניין פסק הדין של בית הדין הרבני, שיושב ראש ועדת החוקה אמר שלא יתפרש שכאילו ועדת החוקה דנה בעניין פסק הדין של בית הדין הרבני בגיור, אלא רק מה הכנסת יכולה לעשות מכאן ולהבא.

פרץ סגל: אז לא הייתי רוצה שהדיון הזה יתפרש כאילו ועדת הכנסת היא מקום שבו דנים בפרטי תיק שנדון בבית המשפט העליון שעדיין תלוי ועומד.

פרץ סגל: אני חושב שיש פה פגיעה חמורה בכנסת ובסמכויות של השלטון אם הכנסת תביע דעתה בעניין הזה.

פרץ סגל: לכן אני חושב שמה שצריך לסכם את הדיון שאין מקום להתערבות של הכנסת בפסקי דין, בין של בתי המשפט, בין של בתי הדין הרבניים, משום שאחרת אנחנו פה נגיע למצב שכל דאלים גבר.

פרץ סגל: לא יכול להיות שיבואו פה לכנסת ויפתחו דיון בתיק תלוי ועומד בבית המשפט.

פרץ סגל: ואני חושב שזה תקדים מסוכן לגבי כל ערכאה משפטית, בלי אבחנה אם זה בית משפט או בית דין דתי.

פרץ סגל: ואני לא הייתי רוצה שהסיכום של הדיון פה יהיה כאילו שדנים במקרה הזה בפני ועדה של הכנסת, גם משום כבודה של הכנסת אבל גם משום כבודו של בית המשפט.

רונה שוז: רק רציתי, כי התייחסו לדברים שאני אמרתי ונראה לי שאולי לא פרשו אותם נכון.

רונה שוז: אני לא הצעתי בשום פנים ואופן שלא צריך ליישם את אמנת האג.

רונה שוז: אבל כפי שנאמר פה יש חריגים, והצורך זה לפרש את החריגים בצורה שיכולה להיות מותאמת לאמנת זכויות הילד.

רונה שוז: אני חושבת שזה לא נכון להגיד שאין בכלל התנגשות בין שתי האמנות, יש אחרים בהרבה מדינות שכתבו.

רונה שוז: ברור שיש התנגשות, השאלה מה האיזון הנכון פה.

רונה שוז: לגבי מה שעו"ד קאופמן אמר לא נראה לי שכתבתי משקל כבד, אמרתי שצריך שיהיה משקל ראוי.

רונה שוז: גם במקרה ההולנדי הילד כן נשמע על ידי השופטת בערכאה הראשונה והיא החליטה לא להחזיר את הילדים.

רונה שוז: השופטים בערכאות הגבוהות יותר, הם הפכו את זה בלי לשמוע את הילד שוב.

רונה שוז: זאת אומרת הוא כן נשמע אבל בסופו של דבר מי ששמע אותו זה לא מה שהיה.

רונה שוז: ועוד דבר אחרון, יש איזו שהיא הנחה שבאמת עולה ברוב המקרים, זה נכון שאם אנחנו מחזירים ילד בחוץ לארץ שבאמת אנחנו סומכים על הרשויות שם שהם יטפלו במקרה כמו שצריך, באמת ידונו בטובתו באופן אובייקטיבי, אני רק רוצה להזכיר מקרה שזה לא היה ככה, כדי שיהיה ברור שאנחנו לא תמיד יכולים לעשות את זה.

רונה שוז: היה מקרה שהחזירו בנות לאיטליה ובעצם לפני זה בית משפט העליון אמר ידונו בטובתו שם.

רונה שוז: מייד כשחזרו הדבר הראשון שעשו זה לשלול את הזכויות של האם שם, לא נתנו לה לדבר עם הבנות, ניסו לנצר את הבנות.

רונה שוז: אז אני יודעת שאי אפשר ללמוד ממקרה אחד אבל אני גם חושבת שחושב להיות מודעים לדברים האלה.

רונה שוז: אני יכולה אולי בסוף לחזור להצעה שאמרתי, כי אני מסכימה שבעצם המטרה של הדיון זה להפיק לקחים לעתיד ואני מקווה שאנשים ידברו על זה באופן רציני בעתי, ההצעה שימנו, או לפחות ישקלו מינוי נציג נפרד לילדים במקרים שבהם יש בעיות של החריגים על פי אמנת האג.

רונית ביטון: רק מילה אחת, רציתי לציין שבמקרה הזה, למרות כל המקרים האחרים, לא מחזירים את הילד למקום הרגיל, הקודם שלו, מחזירים אותו למקום שהוא עזב לפני חמש שנים והוא אף פעם לא היה באחזקה של האבא ואף פעם לא היה בנצרות.

רונית ביטון: אז זה בכלל לא מצב רגיל בשבילו שמחזירים אותו, למרות אמנת האג.

נסים זאב: אני פשוט רוצה לסכם ושלא תהיה פה אי הבנה.

נסים זאב: אני בתחילת דבריי בפתיח אמרתי שהחלטת בית המשפט אנחנו לא מערערים על החלטת בית המשפט העליון, ושאף אחד לא ייצור איזה רושם שאומר שבעצם באה הכנסת לערער על החלטת בית המשפט העליון.

נסים זאב: ולא זו הקריאה שיוצאת מפה בעצם.

נסים זאב: אני חושב שהקריאה שצריכה לצאת מפה, בשביל זה אני ביקשתי גם את משרד החוץ, כי זה צריך להיות בצורה יותר דיפלומטית, יותר בהידברות, למצות קודם כל את החלטת בית המשפט עצמו, שקבע את ההכנה של הילד ולא נעשתה פה הכנה, ולכן צריך לתת את כל הזמן כדי באמת להכין את הילד ולא רק כדי לצאת ידי חובה באיזו שהיא הכרזה.

נסים זאב: דבר שני אני לא סתם שאלתי על איזו תקופה מדובר שהאם היתה עם הילד גם בפריז, והיא היתה שם חוקית.

נסים זאב: זאת אומרת לא מדובר פה רק בתקופה של שנתיים וחצי, מדובר פה בתקופה של ארבע שנים ומעלה.

נסים זאב: ולכן התקופה הזאת היא כן מצטברת.

נסים זאב: איך שאנחנו רואים זה כן מתנגש באופן הברור ביותר בין אמנת האג לבין זכויות הילד.

נסים זאב: ולכן אנחנו בעצם מבקשים מבית המשפט לדון בסוגייה הזאת שוב ולראות באמת אם ניתן לאפשר את הערעור הנוסף כדי להביא את הנקודות הרגישות של הילד שבעצם יכול להיות שהשימוע לא היה בבית המשפט העליון, אם אני הבנתי בסופו של דבר, היה שימוע אולי בבית משפט מחוזי.

נסים זאב: אני חושב שכן יש מקום לאפשר לילד לומר את דברו, את תחושתו, לפני שמעלים אותו בכוח על המטוס.

נסים זאב: דבר נוסף, אני לא שוכנעתי שהאם, עם כל ההתחייבויות שלה, היא אכן חושבת שהיא תעלה על המטוס באיזה שהוא שלב עם הילד.

נסים זאב: יכול להיות שהאם עדיין חוששת לעלות לבלגיה, כי שם אולי לא יוותרו לה, וסופו של דבר היא מחפשת גם את טובתה מבחינה משפטית, שלא יזיקו לה.

נעמי אלקובי: הוזכר כמה פעמים שמשרד החוץ אמור להתערב.

נעמי אלקובי: אנחנו לא רואים מקום שאנחנו נתערב כאן.

נעמי אלקובי: המקרה מטופל כמו מקרים אחרים על ידי הרשות המוסמכת מול הרשויות בבלגיה, ואין לנו כאן בעצם שום עניין או סמכות להתערב.

נעמי אלקובי: ושוב, זה נושא שהוכרע בבית משפט ואין כאן מקום לדיון נוסף, לא ברמה שאנחנו מתערבים בה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ניסים זאב כבר בעצם אמר חלק מהדברים שאני רציתי לומר, להשיב גם לנציג משרד המשפטים, שלא היתה שום כוונה, אני רוצה שאדוני יקשיב, מצד הוועדה הזאת להתערב בהחלטות של בית משפט עליון.

שמואל הלפרט: לא זו היתה הכוונה.

שמואל הלפרט: אבל גם לפי ההחלטה של בית המשפט העליון, כפי שאני שמעתי כאן, ולא ידעתי את הדבר הזה, פסק הדין היה בכפוף לתנאים מסויימים שעדיין לא בוצעו.

שמואל הלפרט: ואם הדברים האלה לא בוצעו הרי לא יעלה על הדעת שקיימת כעת אפשרות להחזיר את הילד לבלגיה, כל זמן שהאמא לא קיבלה את ההבטחה מצד ממשלת בלגיה ומצד ממשלת צרפת שלא תובא למשפט, ואלה היו התנאים להחזרת הילד, אז אני חושב שכל זמן שהתנאים האלה לא ימולאו אין בכלל מה לדבר על החזרת הילד.

שמואל הלפרט: בנושא מה שאני אמרתי, גם אם התנאים האלה יתבצעו, אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו לא רוצים להתערב בפסיקות של בית המשפט העליון, אבל כאשר בנאדם הולך להגיש ערעור או אפילו ערעור על פסיקה של בית משפט עליון הוא יכול להגיש ערעור כאשר יש נושא חדש.

שמואל הלפרט: אני חושב שיש כאן נושא חדש, שאולי זה נלקח בחשבון או לא נלקח בחשבון, לפי פסיקת אמנת האג, על הצורך למנות נציג נפרד לילד במקרים שבהם קיים חשש שההורים לא ייצגו את מלוא האינטרסים של הילד.

דב פרימר: זו הצעה של ד"ר שוז, אבל זה לא מה שקיים היום.

דב פרימר: זו הצעה של ועדת רוט-לוי באופן כללי ובאופן ספציפי של ד"ר שוז באמנת האג.

דב פרימר: זה לא קיים היום.

שמואל הלפרט: בכל אופן אני רוצה לומר שאין ספק שמדובר כאן במקרה מאוד מאוד מורכב ומאוד מאוד ספציפי.

שמואל הלפרט: אי אפשר להתעלם מכל השיקולים, מדובר בילד שהוא כיום חי חיים באורח דתי, האבא הוא לא יהודי, ואחרי שהילד לא היה בקשר עם האבא מספר שנים אפשר לנחש בקלות מה שעלול לקרות לילד הזה ברגע שהוא יוחזר לחיק האבא, כאשר הילד יותר משנה התנגד בתוקף שיחזירו אותו לאבא, אפשר לנחש שהדבר הזה לא רק שלא יהיה לטובת הילד אלא כל אחד יודע שזה יגרום לילד נזק גדול מאוד, כפי שכל המומחים אומרים שזה עלול לגרום לקטסטרופה לילד, לנזק בלתי הפיך וכדומה.

שמואל הלפרט: על סמך זה אני חושב שייתכן ויש אפשרות לדרוש מבית המשפט העליון לקיים דיון נוסף על הנושא הזה, עד כמה שהדבר הזה עלול לפגוע בעתידו של הילד מבחינה פסיכולוגית, מבחינה נפשית, ברגע שהוא יוחזר לחיק האבא.

שמואל הלפרט: אני אבקש אולי את נציג משרד המשפטים שהוא יתייחס לנושא הזה אם קיימת אפשרות מבחינה משפטית לדרוש מבית המשפט העליון לקיים דיון חוזר בנושא הפגיעה הקשה שעלולה לפגוע בילד ברגע שהוא יוחזר במצב שנוצר.

פרץ סגל: אני לא צריך להיות פה מליץ יושר לצד אחד והוא יודע מה כל הכלים המשפטיים שעומדים לרשותו.

פרץ סגל: במקרה הזה מדובר בפסק דין חלוט, אם לא יתקיימו התנאים הרי שהוא יודע מה לעשות, אני לא צריך להנחות אותו בעניין הזה ואני חושב שגם לא תפקיד הכנסת לבוא ולומר אם התקיים או לא התקיימו התנאים שבית המשפט העליון קבע.

פרץ סגל: אותו עורך דין שמייצג את האם המקום שהיה צריך לפעול בו הוא בית המשפט ולא בבית המחוקקים.

פרץ סגל: זה לא המקום שבו דנים בשאלה האם קויימו או לא קויימו תנאים בפסיקה של בית המשפט העליון, זה לא המקום לדון האם יש כלי משפטי כזה או אין כלי משפטי.

פרץ סגל: כל הדברים האלה כבודם במקומם מונח במקום אחר.

פרץ סגל: ולכן אני מצטער שהדברים האלה עלו כלל על שולחן הכנסת משום שאני חושב שלא נכון שרשות אחת, אין מלכות נוגעת בחברתה, לא נכון שהרשות המחוקקת תיכנס לשאלות שהן שאלות משפטיות טהורות, היחס בין האמנות השונות גם הוא בסמכות בית המשפט העליון, ולכן אני מצטער על הדברים שנאמרו פה.

פרץ סגל: אני לא חושב שאנחנו צריכים בעניין הזה לעשות מעבר למה שנאמר פה, פירושו של דבר לקיים את מה שבית המשפט העליון ציווה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מאוד מתפלא על התוספת של אדוני במשפט האחרון, דובר כאן, ואדוני שמע גם כן, הוזכר מספר פעמים שאנחנו יושבים כאן בוועדה לזכויות הילד, כאשר כל המטרה שלנו לדאוג לטובת הילד.

שמואל הלפרט: כמובן שאנחנו לא רוצים להתערב בפסיקה של בית המשפט העליון אבל אנחנו יחד עם זאת דואגים לזכויות הילד.

שמואל הלפרט: כאשר קיים חשש סביר מאוד, מעבר לזה, שהדבר הזה עלול לפגוע בילד, אז אני חושב שיש לנו את כל הזכויות לדון בנושא הזה ויש לנו אני חושב שגם כל הזכויות לבקש מבית המשפט העליון לקיים דיון חוזר בנושא הזה ולבקשו לבדוק בצורה נוספת האם לא תהיה כאן פגישה קשה מאוד לילד במידה והוא יוחזר לבלגיה.

נסים זאב: סליחה, הרב הלפרט, צריכים לצאת מפה עם החלטה שהוועדה התרשמה כי יש חשש חמור שעצם החזרת הילד נגד רצונו תגרום לו נזק ממשי , והצורך לשמור על שלומו של הילד ולהגן על זכויותיו אינו מוטל בספק.

נסים זאב: והוועדה קוראת לנוגעים בדבר ובכללם לבית המשפט העליון לבחון מחדש את טובת הילד ולדון בסוגייה שנית.

שמואל הלפרט: בעקבות הדיון הזה אנחנו פונים לבג"צ ומבקשים ממנו שהוא ידון פעם נוספת בסוגייה הזאת, בהתחשב בכל מה שנשמע כאן.

שמואל הלפרט: בסמכותה של הוועדה לבקש את זה.

שמואל הלפרט: תודה רבה, הישיבה נעולה.