ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 210, 2008-06-17 09:00

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: על סדר היום התנהלות ועידת התביעות כלפי יוצאי ברית המועצות לשעבר.

מיכאל נודלמן: ועידת התביעות הוקמה לפני 55 שנים.

מיכאל נודלמן: מטרת הועידה היתה לתווך בין גרמניה וקורבנות השואה וגם עזרה בתחום המשפט.

מיכאל נודלמן: קרה ככה שבמקום לעזור לאנשים את השואה ועידת התביעות עמדה מול האנשים האלה כמו ברזל ואני רוצה לשאול איך זה קרה שאדם שעבר את השואה, לקראת הפנסיה שלו העביר את המסמכים לועידת התביעות והם אמרו שזה מוקדם ולא מגיע לו.

מיכאל נודלמן: האם זה הופך אותו ללא קורבן השואה.

מיכאל נודלמן: במקום לעזור הם עשו לאנשים דין מוות, 10-15 שנה אנשים חיכו לתשובות.

מיכאל נודלמן: עכשיו יש פסק דין אבל גם אחרי פסק הדין מגישים ערעור על פסק הדין.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מבינים את היחס הזה לקורבנות השואה.

מיכאל נודלמן: לפני שנה וחצי דיברנו איתכם על כך שאתם צריכים להיות יותר גמישים, יותר רחמניים לאנשים ואנחנו לא מבינים את התקנות האלה.

מיכאל נודלמן: לא רק מבקר המדינה רוצה לחקור את הענין גם מבקר מגרמניה רוצה לחקור את הפעילות שלכם.

מרינה סולודקין: אני מודה ליושב ראש הוועדה על קיום הישיבה.

מרינה סולודקין: אתמול ישבנו בוועדת ביקורת המדינה ושמענו שם כמה דברים שהיה עצוב לשמוע אותם.

מרינה סולודקין: 2,000 יוצאי ברית המועצות, ילדים של יוצאי שואה, התארגנו לעמותה.

מרינה סולודקין: ב-2002 כשפנו לבית המשפט המחוזי היו יותר מ-11 אלף איש במדינת ישראל שקיבלו תשובות שליליות שהם לא יכולים לקבל את הפיצוי החד פעמי בגלל הטעות הבירוקרטית.

מרינה סולודקין: גם בגרמניה וגם בארצות הברית יש קבוצות שסבלו בגלל אותה שגיאה.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה לומר שבחוצפה פנינו לבית המשפט.

מרינה סולודקין: חמש שנים לפני הפניה לבית המשפט אני ניסיתי דרך הדרג הפוליטי במדינת ישראל, היינו יחד עם סימון וירמן אצל הנשיא קצב, פנינו לראשי ממשלות, מביבי ועד ברק, בסופו של דבר אני פניתי למבקר המדינה אליעזר גולדברג שהסביר לי בצורה מאוד מקצועית שהוא רואה את הליקויים, החסרונות והטעויות שעושה ועידת התביעות, אבל בגלל הסטטוס הבינלאומי של ועידת התביעות הוא לא יכול להיכנס לזה, אבל הוא המליץ ואמר שאם תהיה התארגנות של קבוצה שתפנה לבית המשפט הישראלי לגבי עבודת הסניף הישראלי של ועידת התביעות, אז אפשר לפנות לבית המשפט.

מרינה סולודקין: ההתנהלות בבית המשפט ארכה שש שנים כאשר כל שנה החליפו שופט, פעמיים איבדו את 16 הארגזים שבהם היה כל החומר ורק פניות של אנשים שיושבים כאן לשופט ברק גרמו למציאת החומר אבל רק כשפניתי לדורית בייניש ולשר פרידמן, ביחד הם הסדירו את ישיבות בית המשפט ובמחצית שנת 2007 היו ישיבות אינטנסיביות ופסק דין ב-1 ביוני.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים קיצבת זיקנה והשלמת הכנסה, הם הלכו לעורכי דין, שילמו עבור כל התהליך ובסופו של דבר הם זכו בבית המשפט, 1,300 איש, אבל 550 בגלל סעיף ההתיישנות, לא התיישנות השואה אלא התיישנות התביעה, שאחרי שבע שנים של סירוב.

מרינה סולודקין: בישיבה הזאת יש לנו שתי מטרות שבהן אנחנו צריכים לדון.

מרינה סולודקין: ערעור ועידת התביעות על פסק הדין ולא להרחיב אותו על האנשים שנשארו, אחרי שש שנים אין לנו 11 אלף איש, כל יום מתים 30 איש מדור המלחמה.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שזה נכון שדווקא בישראל סירוב לקבל פיצוי חד פעמי על מה האנשים עברו בזמן המלחמה, פליטי שואה שאיבדו את כל רכושם, כל בני המשפחה שלהם, לומר להם שיש התיישנות בגלל הרשלנות של ועידת התביעות.

מרינה סולודקין: אם נקרא את פסק הדין נראה איך לא רצו ללכת לקראת האנשים, לא להסביר להם בשפה שהם מבינים, כל ההסברים היו בגרמנית, אנגלית ועברית, ברוסית לא היה.

מרינה סולודקין: איזה יחס, ואני חושבת שיש היסטוריה, שהיחס ליהדות מזרח אירופה, משום מה מזלזלים בזכויות שלהם, לא עשו חוברות הסברה, שנה אחרי שנה עשו טעות.

מרינה סולודקין: מי שבכלל לא קיבל את הזכות לקבל, הסירובניקים שלנו ואסירי ציון של שנות ה-70 שעשו את הטעות הזאת כבר בשנות ה-80 כלפם.

מיכאל נודלמן: מישהו צריך היה לבדוק אם יש תקן, צריכים היו לבדוק ולהגיד לאנשים ולא לשלוח מכתבים שלא מגיע להם.

מרינה סולודקין: זה נושא שנדון בבית המשפט, השופט כל הזמן שאל את השאלה הזאת, למה לא טרחו להסביר.

מרינה סולודקין: אנחנו דנים היום בשאלות מאוד חשובות, אם יש זכות מוסרית לערעור לבית המשפט העליון בנושא פסק הדין, חבות ועידת התביעות כלפי יוצאי ברית המועצות שפנו, וכל נושא ההתיישנות שאני חושבת שלמדינת ישראל אין זכות מוסרית להשתמש במושג התיישנות כלפי אנשי דור המלחמה.

מרינה סולודקין: זה לא רק מקרה אחד ואנחנו לא דנים רק על פסק דין אחד, זה צורת מחשבה לא נכונה.

מרינה סולודקין: אנחנו הרבה שנים יחד עם ארגון לנינגרד נלחמנו בגלל כל מה שהם עברו בלנינגרד בקור וברעב, שזאת היתה שואה.

מרינה סולודקין: אנחנו התחלנו את המאבק הזה עם סוניה ברולה לפני הרבה שנים.

מרינה סולודקין: פנינו לועידת התביעות, פנינו לממשלת גרמניה ופריצת הדרך לא היתה כאן במדינת ישראל, פריצת הדרך הייתה בגרמניה ששם החליטו שהסבל שעברו בלנינגרד זה סבל כמו שעברו ניצולי השואה.

מרינה סולודקין: שם החליטו, בגרמניה, בושה וחרפה.

מרינה סולודקין: אנחנו חשבנו שעל המצור בלנינגרד ממשלת ישראל וועידת התביעות צריכות לתת תשובה, אבל לא קיבלנו.

מרינה סולודקין: עכשיו יש משא ומתן עם גרמניה ואני אישית דיברתי עם מרקר בנושא הזה, היא ממזרח גרמניה, לא הייתי צריכה להסביר לה מה עברו אנשי לנינגרד מפני שהיא מאותו בלוק גרמני, שאנחנו ישבנו תחת מסך הברזל ביחד, היא הבינה מיד, אבל למה כאן לא הבינו.

מרינה סולודקין: למה ועידת התביעות לא רוצה להבין את הדברים האלה.

מרינה סולודקין: אני מציעה לדון בזה לעומק ולהחליט.

אופיר פינס-פז: הפרשה הזאת היא פרשה עגומה ומקוממת.

אופיר פינס-פז: כל הסיפור הזה של ועידת התביעות זה סיפור לא מובן.

אופיר פינס-פז: מה שמעניין אותי זה קודם כל לדעת האם הארגון הזה מתכוון להסיק איזה שהן מסקנות ואיזה שהם לקחים לגבי ההמשך המיידי, לא ההמשך העתידי, זה מאוד חשוב לי לדעת כי אני לא חושב שאפשר להמשיך עם ארגון שהוא תלוי באוויר.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה ארגון ציבורי בהיקף הזה שהוא לא נתון לביקורת של שום גורם שהוא רלוונטי לארגון, או כמעט שום ביקורת.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להימשך.

אופיר פינס-פז: זה נמשך הרבה יותר מדי זמן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה הקשר של הארגון לסוכנות היהודית.

ראובן מרחב: אתה רוצה שאני אשיב לך עכשיו?

ראובן מרחב: אני אשיב לך על הכל.

אופיר פינס-פז: אני לא חבר הוועדה הזאת.

ראובן מרחב: אני שמח שאתה פה ואני שמח שאתה מציג את השאלות אבל תואיל לומר לי את כולן שאני אוכל להתייחס ולהשיב לך.

אופיר פינס-פז: אין לי הרבה שאלות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה מהות הקשר בין הארגון לבין סוכנות היהודית.

אופיר פינס-פז: לי יש תחושה שיש איזה שהוא קשר, אני גם רואה פה נציגים מהסוכנות, מה הסיפור הזה, מה הקשר בין הסוכנות לבין הארגון.

אופיר פינס-פז: הסוכנות ממנה אנשים, מקבלת כספים, מעבירה, משפיעה על ההחלטות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק לדעת, מעניין אותי לדעת איזה עוד ארגונים מעורבים בועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי את השם של ועידת התביעות הרבה שנים ואתה לא יכול לאחוז את הדבר הזה, זה איזה מין דבר אמורפי, זה בורח לך מבין האצבעות, מה זה.

אופיר פינס-פז: פתאום מסתבר לך מה זה ואני בטוח שזה לא כל התמונה.

אופיר פינס-פז: מסתבר לך משהו בכתבת תחקיר שאתה אומר מה זה הדבר הזה, איך זה יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהארגון סייע ותרם ועדיין, לא רק בלשון עבר, גם בלשון הווה, מסייע ותורם להרבה מאוד ארגונים, אבל השאלה הגדולה באמת האם זה תפקידו הראשון, לפעמים אפשר לעזור.

אופיר פינס-פז: למשל יש עמותה שאוספת כספים, נגיד היא הצליחה לאסוף מאה אלף שקלים ובסוף היא רואה שאין לה מה לעשות עם הכסף לצורכי מטרות העמותה ואז היא מעבירה לעמותה, החוק אומר שהיא יכולה להעביר רק לעמותה שעושה דברים דומים, אם לא היה לכם מה לעשות עם הכסף מבחינת המטרות והחלטתם להעביר לבית חולים, אני יכול להעביר לבית חולים?

אופיר פינס-פז: עמותה שעוסקת באנשים רעבים יכולה להעביר לבית חולים?

אופיר פינס-פז: זה מטרה מצויינת בית חולים, היא יכולה להעביר לבית חולים?

אופיר פינס-פז: זאת עבירה על החוק, זאת עבירה על חוק העמותות.

אופיר פינס-פז: אז גם אם העברתם כספים למטרות הכי ראויות, השאלה אם הן רלוונטיות למה שועידת התביעות הוקמה בשבילו, זאת היא השאלה האמיתית, לא אם עשיתם דברים יפים ותרמתם לדברים צודקים, השאלה אם אלה הדברים הנכונים מבחינתכם והאם מותר היה לכם לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד סקרן לשמוע את התשובות לא רק לשאלות שאני שאלתי, בכלל לקבל איזה שהיא תמונה כוללת לדבר הזה, משום שאם לא נדע איפה הדברים עומדים, יש לנו איך לברר, הכנסת יכולה להקים בקלות ועדת חקירה פרלמנטרית שזה ארגון סטטוטורי, זאת ועדת חקירה מקצועית שיש לה סמכויות על פי הכנסת שהיא יכולה לחקור כל דבר, פשוט לדעת איפה הדברים עומדים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לפסוק, אני ראיתי בטלוויזיה את התחקיר, אני קורא את הדברים, אני לא שופט, קראתי גם את פסק הדין, אבל אני לא שופט, אני חושב שאנחנו כחברי כנסת לא יכולים לעבור על האינפורמציה הזאת לסדר היום, אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו נעשה את זה אנחנו נמעל באמון הציבור, נמעל בתפקידנו ולכן אנחנו חייבים לשמוע איך הדברים, אנחנו צריכים גם להחליט איך אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה, אני יודע שאתמול היה דיון בביקורת המדינה, בסוף הכנסת צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות עם הדבר הזה ולראות איך אנחנו מבינים מה הוא הארגון, איך הוא מתנהל, איך מתקבלות בו החלטות, מי הגורמים השותפים לו והאם הוא פועל על פי איזה שהוא ענין רציונאלי שהוא מבוסס על המטרות האמיתיות והאם יש עליו בקרה, האם יש עליו פיקוח או שאנחנו רק סומכים על האנשים.

אופיר פינס-פז: אני לא בא היום בטענות לאף אחד אבל כל ארגון שלא צריך לתת דין וחשבון מסודר לגורמים, כל ארגון ציבורי שלא צריך לתת דין וחשבון מסודר, בסופו של יום, אפילו אם האנשים שינהלו אותו יהיו מלאכים, ומלאכים יש רק בשמים, אין מה לעשות, ההוא לוחץ, ההיא לוחצת, פתאום רואים שיש פה הרבה כסף, הלוביסטים, מגייסי הכספים יושבים על הארגון ורואים שיש הרבה כסף אז הם רוצים להעביר אותו להדסה, לשערי צדק, לאוניברסיטה העברית ולטכניון, לא לדברים רעים, אבל זה לא התפקיד של ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין שזה התפקיד של ועידת התביעות, אולי אני טועה.

שרה מרום שלו: אתם כולכם מכירים אותי ואתם יודעים שאני ניצולת שואה.

שרה מרום שלו: אני זוכרת את הויכוח במדינת ישראל בקשר לקבלת הפיצויים, ויכוח מר ונמהר בין הימין לשמאל.

שרה מרום שלו: בגין אמר שדם לא מוכרים בכסף.

שרה מרום שלו: ניהל את כל המאבק הזה של ועידת התביעות נחום גולדמן, לכן ועידת התביעות היא בארצות הברית ונתנו את זה לנחום גולדמן לנהל כדי שאפשר יהיה להרגיע את התושבים.

שרה מרום שלו: רוב רובו של העם בזמן התביעות היה ניצולי שואה.

שרה מרום שלו: בשנת 1946 כשאני עליתי ארצה היו 600 אלף איש, ב-1952 היינו כבר פי שניים.

שרה מרום שלו: להגיד לכם שידענו משהו, שהבנו משהו, לעשות משהו, מה שהממשלות החליטו אבל את הויכוח כולם זוכרים.

שרה מרום שלו: הוציאו את ועידת התביעות לארצות הברית כדי קצת להשקיט את הרוחות במדינה.

שרה מרום שלו: נחום גולדמן הקים את ועידת התביעות, הוא עשה את כל ההסכמים עם גרמניה, גם בקשר לפיצויים, גם בקשר לועידת התביעות.

שרה מרום שלו: היא היתה אמורה לחלק את הכסף לניצולי השואה, לא היה מדובר על שום תרומות לשום מוסד.

שרה מרום שלו: אני אומרת לכם דברים שחייתי בהם ולא בעלמא.

שרה מרום שלו: במשך השנים אנשים לא ידעו לפנות לועידת התביעות, אחרי 15-20 שנה דווקא ועידת התביעות פנתה לאנשים אם יש לכם רכוש תפנו אלינו.

שרה מרום שלו: גם אני פניתי לועידת התביעות, הם כתבו לי מכתב שמגיע לי 11 אלף דולר.

שרה מרום שלו: לא היינו חכמים גדולים להגיד פחות, יותר, היינו מרוצים שנותנים בכלל משהו.

שרה מרום שלו: בסיכומו של דבר שלחו, אבל תקבלו את זה בכמה תשלומים.

שרה מרום שלו: שלחו לנו תשלום אחד, 1,500 או 1,700 ועם זה נגמר הסיפור.

שרה מרום שלו: להגיד לכם שפניתי עוד פעם, לא, כי לא ידענו.

שרה מרום שלו: אנחנו היינו אנשים שעברנו שואה, כל המשפחה שלי נשארה בשואה, הגעתי לפה עם אמי ועם אח אחד שנפל במלחמת השחרור אז כך שלא הכסף שיחק אצלנו.

שרה מרום שלו: עבדנו כולנו, בתור ילדה אני זוכרת שעבדנו שיהיה לנו את היום.

שרה מרום שלו: ועידת התביעות אספה את כל הכסף ועד היום הכסף מונח שם.

שרה מרום שלו: אי אפשר להגיד שבכלל לא נתנו, נתנו חלק, אנחנו לא יכולים היום להגיד שלא נתנו כלום, אבל זאת לא היתה המטרה שלשמה הוקמה ועידת התביעות.

שרה מרום שלו: ועידת התביעות הוקמה למען ניצולי השואה ולא כדי לתרום לכל מיני מוסדות.

שרה מרום שלו: אין לי שום התנגדות שיתרמו, אבל יחד עם זאת התנכלו לניצולי השואה.

שרה מרום שלו: כשראיתי את פסק הדין התקוממתי, כי אני אחת מהם ואני יודעת על מה אני מדברת.

שרה מרום שלו: אני חושבת שהגיע הזמן, לפי מה שהיה אתמול בוועדת ביקורת המדינה, את ועידת התביעות להעביר למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מרינה סולודקין אמרה שגולדברג אמר שהוא לא יכול לחקור ולינדנשטראוס כן יכול לחקור?

אופיר פינס-פז: זאת השאלה.

שרה מרום שלו: מדינת ישראל צריכה לפנות לממשלת גרמניה ולדרוש את זה ממשלת גרמניה.

שרה מרום שלו: גם בארצות הברית כבר פתחו בחקירה נגד ועידת התביעות.

שרה מרום שלו: אני חלילה לא חושדת בהם ואין לי שום דבר נגדם, הם עשו עבודה יפה בזמנו, כי במדינת ישראל היה תוהו ובוהו בזמנו, אני לא יודעת מי מכם יודע מה שהלך פה.

שרה מרום שלו: היו הפגנות ברחובות.

שרה מרום שלו: לכן היו מרוצים שיש מי שיקח את זה.

שרה מרום שלו: אנחנו לא יכולים לגמרי לזרוק עליהם.

שרה מרום שלו: ממשלות ישראל לדורותיהם אשמות בכל הסיפור.

שרה מרום שלו: הגיע הזמן לקחת את זה.

מיכאל נודלמן: משנת 1989 הגיעו אלפי עולים שהיו גם קורבנות השואה ובברית המועצות לא שילמו שום דבר.

שרה מרום שלו: כי כל זה מתנהל בארצות הברית ולא אצלנו.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שיושב ראש ועדת המנהלים של ועידת התביעות, ראובן מרחב, יענה לנו על שאלות חברי הכנסת ואחר כך נקיים דיון.

ראובן מרחב: נמצאים איתי פה אנשים שעובדים איתנו, עורך דין אורי קידר שליווה את השלב האחרון של המשפט, אורלי יוסף דוברת ועידת התביעות, גברת אנדראה האס שהיא אחראית על אחת התוכניות שעוסקת בפיצויים ישירים גרמנים לאנשי מזרח אירופה וחן יוריסטה שאחראי על המחלקה להקצאות אישיות.

ראובן מרחב: לפני שאני אפתח אני מבקש שינתן לי להסביר את הדברים.

ראובן מרחב: אופיר פינס מכיר אותי לא מהיום, אני אולי מוכר גם לחלק מהאנשים, אני את העבודה שלי עושה בהתנדבות, אני בשירות הציבור עשרות שנים, אני עוסק בענין הזה מתוך אמפטיה עמוקה, בגלל סיפור משפחתי ואני עוסק בו קרוב לשנתיים.

ראובן מרחב: מכל הנושאים המסובכים שעסקתי בהם בחיים שהם מאוד מורכבים, זה הנושא המורכב ביותר כיוון שכרוך בו מטען אמוציונאלי.

ראובן מרחב: לפני שבוע אני ישבתי במשא ומתן עם הגרמנים שבין השאר נדון בו הענין של לנינגרד, 400 מטר מהמקום שישבנו בו בחדר הישיבות של גרינג במשרד האוצר הגרמני, היתה הדירה של אמא שלי ומשם לקחו את אמא שלה לאושוויץ.

ראובן מרחב: כך שבשבילי הדברים האלה הם לא באוויר ואני לא מתייחס אליהם כאל פקיד וגם כשהייתי פקיד לא הייתי פקיד.

ראובן מרחב: אני מבקש קודם כל שתרשמו בפניכם את הדברים האלה.

ראובן מרחב: אנחנו מדברים פה על היסטוריה של 55 שנה, חוץ מזה שהנושא הזה מורכב יש לו שכבות היסטוריות מאוד מורכבות ואני רוצה לפריד פה בין שלושה חלקים עיקריים.

ראובן מרחב: החלק העיקרי הוא שלב ההקמה, כאשר בגלל גם החלטה מדינית וגם החלטה פוליטית ועידת התביעות כפי שהיא הוקמה אז ייצגה את רוב העם היהודי וגם היום אחרי כל מה שקרה במדינת ישראל לא חיים רוב ניצולי השואה.

ראובן מרחב: יש על זה ויכוח, אדון פלוג חושב ככה, אחרים חושבים ככה, הרוב לא חיים פה, החלק הגדול ביותר חי פה אבל לא הרוב חיים פה.

ראובן מרחב: יש ניצולי שואה בברית המועצות לשעבר, יש באירופה, יש באמריקה, יש אנשים עניים מאוד באמריקה והארגון הזה אחרי התוספות שהיו לו בשנים האחרונות הוא ארגון יציג, הוא לא דמוקרטי, גם הסוכנות היהודית הוא לא ארגון דמוקרטי, זה ארגון של ארגונים.

ראובן מרחב: במשך השנים במשא ומתן רצוף שהתנהל מ-1952 ועד היום היא הביאה לכך שניצולים ונפגעים,

אופיר פינס-פז: מה זה ארגון של ארגונים?

ראובן מרחב: כמו שהסוכנות היהודית,

אופיר פינס-פז: הסוכנות היהודית זאת הסוכנות היהודית.

ראובן מרחב: היא מורכבת מארגונים.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: הסוכנות היהודית מורכבת משני ארגונים, מההסתדרות הציונית וחבר הפדרציות היהודיות.

ראובן מרחב: הפדרציות היהודיות זה ארגונים.

אופיר פינס-פז: אז תסביר לי מה זה ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: איזה ארגונים מרכיבים אותה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה ארגון של ארגונים, תסביר לי איזה ארגונים מרכיבים אותה.

ראובן מרחב: רציתי לומר קודם כל שלושה דברים עקרוניים ואחר כך אני נכנס למצגת שאני לא רציתי להקרין אותה פה אבל אתה תקבל תשובה על הכל ואני אשמח אם תזמין אותי לפגישה פרטית ואז אני אתן לך, זה דבר סופר מורכב ולקח לי חצי שנה להבין אותו.

ראובן מרחב: חצי שנה לקח לי להבין שאני יכול להכניס את האצבע לדבר שהוא נקי מאוד, אחרת לא הייתי מכניס לשם אצבע קטנה.

ראובן מרחב: ואחר כך לקח לי שנה וחצי ללמוד את הארגון מפני שהוא סופר מורכב.

ראובן מרחב: מ-1952 ועד היום היא טיפלה בשורה של משאים ומתנים רצופים בכך שהעם היהודי או 500-600 אלף ניצולים ברחבי העולם קיבלו סכומים של 70 מיליארד דולר שהגיעו ישירות לאנשים.

ראובן מרחב: וזה הושג על ידי חוקי פיצויים כאשר עד שנת 1970 הגרמנים לא היו מוכנים לתת גרוש אחד מעבר למסך הברזל.

ראובן מרחב: מי שיזם את ההשגה או המשא ומתן של כספים לאנשים שיצאו ממסך הברזל היתה ועידת התביעות ואז בשנת 1980 קמה הקרן הראשונה, קרן המצוקה ובשנת 1992 אחרי התפרקות ברית המועצות ואיחוד גרמניה קמה הקרן השניה שזה קרן סעיף 2, זה סעיף 2 להסכם האיחוד.

ראובן מרחב: וכמה שנים אחר כך קמה הקרן לעובדי כפייה.

ראובן מרחב: מתוך הקרנות האלה שחלק גדול מהאנשים או כמעט רוב האנשים שקיבלו אותן, במאוחר ומעט וודאי לא מספיק ולא מפצה ולא כולם ניצולים אלא נפגעים מפני שההגדרה של ניצולים ונפגעים קיימת רק אצל הגרמנים, אנחנו לא עושים את ההפרדה, היחידי שעושה את ההפרדה זה הביטוח הלאומי.

ראובן מרחב: בסך הכל עד לשנים הקרובות בתחזית הסכום הכולל שיתקבל הוא משוער כחמישה מיליארד דולר, כולל תשלומים, יש אנשים שמקבלים פנסיה עד סוף החיים.

ראובן מרחב: זה מעט, זה לא מספק, שום דבר לא יכול לפצות על מה שאנשים ברוסיה עברו, שום דבר לא יכול לפצות על מה שקרה במבצע ברברוסה, שום דבר לא יכול לפצות אנשים על מה שעשו להם הגרמנים כשהם נכנסו לאוקראינה, אחר כך כשהם הלכו לקזחסטאן, עברו שם חורפים איומים ונוראים, חזרו לאוקראינה ומצאו את העיר שלהם הרוסה, ושאחר כך ברית המועצות קרסה.

ראובן מרחב: שום דבר לא יוכל לפצות על זה.

מרינה סולודקין: ובגלל זה אתם לא משלמים לפליטי בילרוס.

ראובן מרחב: גברת סולודקין יש לי אלייך המון כבוד, אני רק מבקש שתתני לי לסיים.

ראובן מרחב: אני אומר, שום דבר לא יוכל לפצות, אבל היחידים שהצליחו לפצח את העקשנות הגרמנית בעניין הזה היתה ועידת התביעות ביוזמה שלה.

ראובן מרחב: אלה הכספים שהגיעו ישירות לניצולים וגם כשהם הגיעו לאנשים זה הגיע אליהם ישירות.

ראובן מרחב: פה הענין של הקרן שהוקמה ב-1980, הקרן הראשונה.

ראובן מרחב: הגרמנים קבעו את הקריטריונים לקרן הזאת והם בענין הזה היו בירוקרטים כמו שרק גרמנים יכולים להיות.

ראובן מרחב: מהסוללה של האנשים שיושבים פה מועידת התביעות אף אחד לא היה בזמן הזה, אנחנו כולנו חדשים בענין, יש פה אנשים שעובדים 6-7 שנים, אף אחד לא היה נוכח בענין, אף אחד לא הקים את זה, אני חי בענין הזה מההיסטוריה, קראתי שלושה תיקים, אני יודע איך זה התנהל.

ראובן מרחב: אני יכול רק לומר לכם באופן אישי, אני יכול להצטער צער עמוק שבזמנו הזמנים לא נכתבו ברוסית, היום הם נכתבים ברוסית, יש אתר אינטרנט ברוסית, יש מקשר לתקשורת הרוסית.

ראובן מרחב: אני זוכר את עצמי מבקר לפני כמה חודשים אצל הגברת סולודקין, אני זוכר לפני שבועיים שהיה לי מה להגיד לה והיא לא היתה בארץ שאני מעביר טלפון לגברת ראיסה חיריק, אני חושב שהקשר עם האוכלוסיה דוברת הרוסית, שזה אחד הדברים המופלאים שקרו לנו במדינת ישראל, הוא דבר חיוני ביותר.

ראובן מרחב: על הדברים האלה כישראלי אני מצטער צער עמוק.

ראובן מרחב: מפה נגיע לענין המשפט.

ראובן מרחב: התקלות שהיו במשפט, אני לא רוצה להתעכב על זה, התחלפו שופטים, איבדו תיקים, זה לא ועידת התביעות איבדה, זה לא ועידת התביעות קבעה את ההרכב של השופטים, נגמר כמו שזה נגמר.

ראובן מרחב: ברור לגמרי שועידת התביעות תשלם את מה שנקבע.

ראובן מרחב: בענין הזה יכנס באופן מורכב מאוד למשא ומתן עם הגרמנים, ופה אני מבקש לפתוח סוגריים ואני אגיע תיכף לשלב השני.

ראובן מרחב: לועידת התביעות אין מיליארדים, אין לה מיליארדים, הכספים הגדולים שועידת התביעות גייסה עברו ישירות מממשלת גרמניה דרך מיסלקה לניצולים.

ראובן מרחב: עכשיו אני אפתח סוגריים ואני אדבר על הכספים של ועידת התביעות שדיברתם עליהם.

ראובן מרחב: המקור היחידי לכסף שועידת התביעות שולטת בו הושג ממכירת רכוש יהודי במזרח גרמניה ובאותה שנה שבה עשו את ההסכם של קרן סעיף 2, באותה שנה השיגו הסכם עם ממשלת גרמניה שבה ועידת התביעות הוכרה כבעלת הזכות לתבוע את הרכוש של היהודים המזרח גרמנים ללא יורשים בתנאי שיוגשו תביעות על הרכוש הזה עד 31.12.1992.

ראובן מרחב: ואז ועידת התביעות עשתה מאמץ עצום, ריכזה 120 אלף שמות בעזרתם של אנשים כמו נוח פלוג שיושב פה, ששלחו אנשים למוסקבה לארכיונים של הקגב, שלחו אנשים לספרי הטלפונים של גרמניה, לספרי רישום האחוזה הטאבו של גרמניה, לספרי הקהילות של גרמניה והגישו רשימות 120 תביעות על הרכוש.

ראובן מרחב: מה קרה עם הרכוש הזה, נידונו עד עכשיו 85 אלף תביעות, אושרו לועידת התביעות לבעלותה 12 אלף נכסים, מה-12 אלף נכסים האלה הושגו מיליארד וחצי יורו.

ראובן מרחב: מהמיליארד וחצי יורו האלה חולקו 600 מליון יורו הוקצו או שולמו ליורשים מדרגה ראשונה שאיחרו להגיש את התביעות ובאו לועידת התביעות ואמרו אני יורש, אני אבא, אני סבא, אני בן, אני אישה, אני אחות וקיבלו.

ראובן מרחב: או עומדים לקבל, לא גמרו את התהליך.

ראובן מרחב: 700 מליון יורו הוקצו בתהליך שנקבע לפי שלושה עקרונות, 700 מליון יורו משנת 1995 עד היום שאז התחיל להיכנס הכסף, העיקרון הראשון שנקבע היה שלפחות 55% מהכסף הזה ילך לישראל בגלל המרכזיות של ישראל בעולם היהודי.

ראובן מרחב: בפועל הלכו 57% 400 מליון מתוך 700.

ראובן מרחב: עיקרון נוסף שנקבע היה, אחרי ויכוחים מרים שמתחדשים מדי כמה שנים, 80% לרווחת ניצולי השואה, 20% להנצחה, חינוך, תיעוד וחינוך הדור הצעיר.

ראובן מרחב: אלה העקרונות שלפיהם זה עובד.

ראובן מרחב: אני תיכף אראה לכם את העוגה.

ראובן מרחב: הקרן לרווחת ניצולי השואה שרוב האנשים שנהנים משרותיה הם אנשים שבאו מברית המועצות לשעבר, שאין להם מטריה סוציאלית מלאה בארץ, מקבלים את התמיכה שלהם מהכסף הזה.

מיכאל נודלמן: באותו זמן אנחנו פה קיבלנו חוק שהוא מפצה אנשים כאלה.

מיכאל נודלמן: הקרן לא נתנה לאנשים כאלה מספיק.

ראובן מרחב: הקרן הזאת משלמת בשנה 45 מליון דולר בארץ, היא משלמת סכום דומה בברית המועצות לשעבר, הקרן הזאת, אני תיכף אראה לכם את הגרף, כשהיא הוקמה ההסכם היה שממשלת ישראל תיתן 68%, ועידת התביעות תיתן 32%, אני מצטער לומר לכם,

מיכאל נודלמן: ומדינת ישראל כל חודש אלף שקל ובנוסף 4,000 שקל,

ראובן מרחב: אני מדבר על הקרן לרווחת ניצולי השואה.

ראובן מרחב: תסתכלו על העוגה הזאת, אתם רואים את הפלח הקטן, זה החלק שממשלת ישראל נותנת, אתם רואים את העוגה הגדולה, זה מה שועידת התביעות נותנת.

ראובן מרחב: והכסף הזה בשביל לשלם על הפלח הגדול בא מהמכירה של רכוש יהודי במזרח גרמניה.

ראובן מרחב: וזה רוב הכסף שמוקצה בארץ.

ראובן מרחב: על זה נוספים,

מיכאל נודלמן: אני לא הבנתי, למה האנשים לא קיבלו שום דבר ורק בחוק אנחנו קצת עזרנו להם.

מיכאל נודלמן: נתנו אלף שקל למי שבא מרוסיה ו-4,000 שקל כל שנה מתנה.

מיכאל נודלמן: אם לא היה צורך בזה לא היינו צריכים לחוקק חוק.

ראובן מרחב: אני ביקשתי ואתה הסכמת באדיבותך לתת לי לסיים לדבר, אז תן לי לסיים לדבר.

מיכאל נודלמן: אבל אתה מדבר פה על כסף גדול שאנשים לא קיבלו.

ראובן מרחב: הקרן הזאת לא נותנת כסף, היא נותנת שירותים.

ראובן מרחב: היא נותנת שירותי סיעוד, היא נותנת שירותי רווחה, היא נותנת שירות ייעוץ פסיכולוגי, היא לא מחלקת כסף.

ראובן מרחב: ועידת התביעות מהכסף של מזרח גרמניה לא מחלקת כסף, היא מחלקת שירותים, זה העיקרון שלה, שום כסף לא מתחלק מזה.

ראובן מרחב: הכסף היחידי שמתחלק זה כסף גרמני שמתחלק בקריטריונים גרמניים.

ראובן מרחב: אני מבקש להבהיר אחת ולתמיד את הנקודה הזאת, הכסף הזה מתחלק בארץ ובעולם על ידי ועדת הקצבות, יש בה שבעה ניצולי שואה, שבעה לא ניצולי שואה, זה הולך בתהליך מאוד מסודר.

ראובן מרחב: אתמול נגמרה ישיבה, נציג של נוח פלוג היה שם, יש שם ויכוחים כמו שיש תמיד אצל יהודים, אבל זה תהליך מאוד מסודר ושקוף, הפרסומים נמצאים באינטרנט, ההקצאות נמצאות באינטרנט, הכל מתפרסם, יש עכשיו אתר אינטרנט ברוסית ואפשר לראות את הכל.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שרוב אלה שאנחנו מדברים עליהם לא יודעים שיש שירותים כאלה.

ראובן מרחב: הקרן לרווחת ניצולי השואה 80% ממנה הם עולים מברית המועצות, יודעים בדיוק את הכתובת, רחוב קפלן 17, אדון פקטו, המנהל שם זה שחורי, קודם זה היה דובי ארבל, אני מצטער לחלוק עליך פרופ' נודלמן.

נוח פלוג: על עבודת הקרן מרינה ושרה,

ראובן מרחב: יודעים.

מרינה סולודקין: אנחנו מכירים אבל גם תלונות, ערמות של תלונות.

ראובן מרחב: במקום שאין תלונות סימן שלא עושים כלום.

ראובן מרחב: אני רוצה ברשותכם לומר משהו בענין המשפט.

מיכאל נודלמן: למה הגענו למשפט?

ראובן מרחב: מר נודלמן, יש לך יתרון גדול,

מיכאל נודלמן: אני יושב הראש, אני רוצה לדעת.

ראובן מרחב: יש לך יתרון ואתה רוצה לדעת ויש תשובה שרק חלק אני יכול לתת לך.

מיכאל נודלמן: אתה מספר דברים מעניינים אבל תשובה על השאלה שקשורה לבית משפט, למה קיבלו מסמכים שהם לא היו צריכים לקבל, צריך היה לומר לאנשים שהם הגיעו קצת מוקדם.

מיכאל נודלמן: אני לא קיבלתי תשובה על למה לא עזרתם לאנשים.

ראובן מרחב: אני אמרתי לכם, אני בעסק הזה שנתיים, אני הבעתי את צערי הפרטי על זה שהגענו למצב הזה, אני חושב שבתנאים של היום זה בכלל לא היה קורה, אני חושב שיכול להיות שהלכו בדיוק לפי הקריטריונים הגרמניים, אני בטוח שהיום היו עושים את זה, השופט אמר את דברו, ועידת התביעות תשלם את פסק הדין כמו שהוא, אף אחד לא דיבר על ערעור, לא התקבלה שום החלטה על ערעור.

יורם שפטל: לא התקבלה החלטה לא לערער.

ראובן מרחב: אדון שפטל, אני לך פה לא חייב שום דבר, אני חייב דיווח ציבורי.

יורם שפטל: לא אמרתי שאתה חייב, אמרתי שאתה מעורפל.

ראובן מרחב: וודאי שאני מעורפל משום שלא התקבלה החלטה, לא התקבלה החלטה.

יורם שפטל: זה לא שלא התקבלה החלטה לערער, גם לא התקבלה החלטה לא לערער.

ראובן מרחב: אז לא התקבלה החלטה.

ראובן מרחב: יש שופטים בירושלים, יש בית משפט בישראל, עורך דין אורי קידר, אני לא משפטן, אני רק מזרחן, עורך דין אורי קידר יכול להסביר לך את הצד המשפטי כמו שהוא נראה מבחינתנו, הדברים האלה רגישים, הם חלק ממשא ומתן מאוד מורכב ואני לא חושב שזה יהיה נכון מצידי לומר עכשיו כשהדברים בחשיבה.

ראובן מרחב: כשהבן אדם באמצע פעולה הוא לא יכול כל הזמן להגיד מה הוא עושה ואיך הוא חושב אז אני לא יכול לתת לך תשובה, אני לא מעורפל, אני אומר שאני לא יודעת לתת לך תשובה עכשיו.

ראובן מרחב: זאת תשובה ברורה מאוד.

יורם שפטל: אבל קודם השתמע מהתשובה הראשונה שלך שאתם לא הולכים להגיש ערעור.

ראובן מרחב: אני לא אמרתי את זה.

יורם שפטל: זה השתמע, לא אמרתי שאמרת.

יורם שפטל: ועכשיו אנחנו יודעים בדיוק, עכשיו הערפול התפזר.

ראובן מרחב: אני לא יכול להיות אחראי על מה שהשתמע אצלך.

ראובן מרחב: אני אמרתי את הדברים באופן ברור לגמרי.

יורם שפטל: לא רק אצלי, אצל כל הנוכחים פה.

ראובן מרחב: אז תתקן אותי.

ראובן מרחב: לגבי המשפט.

ראובן מרחב: ועידת התביעות היא אכן גוף שרשום בארצות הברית ואני מבקש שלא תהיינה אי הבנות, אני ישראלי פטריוט גאה לא פחות מאף אחד שיושב בחדר הזה ואני חושב שהעובדה שועידת התביעות יושבת בארצות הברית היא נכס אסטרטגי לעם היהודי ולמדינת ישראל.

ראובן מרחב: לא מפני שאני נמצא שם, מפני שאמרתי לכם שאני לצערי העמוק לא מקבל פרוטה על העבודה שלי, אלא מפני שאתם יודעים שבמשרד החוץ האמריקאי יש מחלקה לענייני שואה וכשהשילוב של הלחצים האמריקאיים בכמה נושאים שקשורים גם ליהודי ברית המועצות בארצות מעבר למה שהיה מסך הברזל, הוא היה בעל תועלת יוצאת מן הכלל מבחינת השגת ההישגים.

ראובן מרחב: עכשיו ועידת התביעות יושבת בארצות הברית, היא רשומה שם ואני רוצה להגיע גם לסדרי הביקורת.

ראובן מרחב: היא כפופה למבקר המדינה הגרמני וזה לא נכון שהיא נמצאת בחקירה בגרמניה, כמו שזה לא נכון שהיא נמצאת בחקירה בארצות הברית, זה שצמד העיתונאים הגיש תלונה שם, אני יכול באותה מידה ללכת לתחנת המשטרה פה ולהגיד שהגשתי תלונה על חבר הכנסת נודלמן, יצלמו אותי ביציאה ואני אגיד שהגשתי תלונה.

ראובן מרחב: זה תרגיל, זה שום דבר.

ראובן מרחב: אין שום תלונה ואין חקירה וגם בגרמניה אין שום חקירה.

ראובן מרחב: את זה אני יכול להגיד לכם בוודאות.

מיכאל נודלמן: לא חקירה, שהוא מתכוון לחקור.

ראובן מרחב: הוא לא מתכוון, הוא אישר את קבלת המכתב.

ראובן מרחב: קיבל מכתב, אישר את קבלת המכתב, זה כל מה שהיה שם.

ראובן מרחב: כל אחד יכול לכתוב לו.

מיכאל נודלמן: זה אומר שאי אפשר לחקור.

ראובן מרחב: אני לא אמרתי שאי אפשר לחקור, אפשר לחקור הכל.

ראובן מרחב: הארגון כפוף לביקורת מבקר המדינה הגרמני, ביחס לכספים אוסטרים הוא כפוף לביקורת מבקר המדינה האוסטרי, הוא כפוף לרשות המיסים האמריקאית, הוא כפוף לתובע של ניו יורק, הוא כפוף לרואה חשבון, הוא כפוף לביקורת פנים של מבקר פנים ישראלי יגאל מולד שיש לו גישה לכל המסמכים, הוא כפוף לוועדת הביקורת, תמצית דוחות ועדת הביקורת מתפרסמת, כל הליך שנוגע לעובד של ועידת התביעות שסרח מתפרסם בפומבי, רשימת הנכסים מתפרסמת ביולי באופן פומבי לחלוטין ואם אתם חושבים שצריך להוסיף עוד איזה שהוא תהליך, בבקשה, אין שום בעיה, אנחנו דנים עכשיו בהקמת ועדת פיקוח עליונה שיהיו בה שני שופטים ישראליים בעבר שיהיו מין אומבוצמנים, אין שום בעיה בענין הזה.

ראובן מרחב: מבחינה חוקית עד כמה שאני יודע, מה שמבקר המדינה הקודם גולדברג אמר תופס גם היום, מבחינתי אין שום בעיה שיפתחו, יבדקו את זה מבחינה משפטית אם זה ניתן או לא, אם זה תואם את חוקי ניו יורק, אין לי עם הענין הזה שום בעיה.

שרה מרום שלו: למי לחלק את הכסף, למוסדות.

ראובן מרחב: אני מבקש לומר דבר אחרון.

ראובן מרחב: הענין של חלוקת הכסף 80:20 זה אבן הנגף הגדולה, אז קודם כל רציתי לתת לכם את הפרופורציה על הסכומים כמו שהם מתחלקים.

ראובן מרחב: ההקצאה השנתית, כל ההקצאה השנתית של ועידת התביעות היא בערך, בשנים האחרונות זה קצת עלה, 110 מליון דולר בשנה, מזה כ-57%, אפילו קצת יותר, הולך לישראל, זאת אומרת ההקצאה השנתית לישראל היא בערך 60 מליון דולר.

ראובן מרחב: מה-60 מליון דולר האלה 45 מליון דולר הולך לקרן לרווחת ניצולי השואה, עוד מליון דולר הולך לעמך, עוד כ-4-5 מליון דולר הולך למוסדות גריאטריים ושיקומיים שבהם יש לפחות 30% ניצולי שואה, זה לפי ספירה של משרד הבריאות ובהחלטה.

ראובן מרחב: כל שאר ההקצאות למוסדות נמצאים תחת ביקורת.

ראובן מרחב: ההקצאות לבתי תמחוי הולכים לפי רשימות של משרד הרווחה שיש שם לפחות מספר מסויים של סועדים שהם ניצולי שואה, אני חושב שהדברים האלה הם בסך הכל בסדר גמור.

ראובן מרחב: אני אדם מאוד חילוני אבל כשאני רואה סרט שמקרינים אותו ושם הולכים לבני ברק ומראים את החרדים בצורה מבזה והולכים לישיבת בית יעקב ששם בעמל רב ועדת חינוך בראשות שני פרופסורים חילוניים מאוד המליצה שכל מוסדות אגודת ישראל ילמדו על השואה מפני שהאנשים האלה רצו להתחמק מזה, ושואלים איזה שוער שם אם הוא יודע משהו והוא לא יודע, זה לדעתי מבזה.

ראובן מרחב: והדבר האחרון שאני רוצה לומר לכם, האגדה על מיליארד הדולר.

ראובן מרחב: אין מיליארד דולר בועידת התביעות, יש מאזן מאושר שהוא מאומת על ידי רואה החשבון יצחק פורר שהוא הנציג של רפי איתן בהנהלת ועידת התביעות, על ידי חגי מרום שהוא גזבר הסוכנות והוא גם עורך דין, הרזרבה של ועידת התביעות להקצאה לשלוש השנים הקרובות היא 318 מליון דולר והסכומים הנוספים שנרשמו הם סכומים שכבר הוקצו לשנים הבאות או הוקצו לטובת יורשים של רכוש מזרח גרמניה שלא גמרו את ההליכים שלהם.

ראובן מרחב: וזה סוף האגדות.

ראובן מרחב: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה, אולי מישהו יכול לענות לי, אתם הייתם צריכים לעזור לאנשים האלה למלא את כל הבקשות שלהם, אתם לא עשיתם את זה, אבל כשהם הביאו את המסמכים אליכם שם היה כתוב מתי הם נולדו, למה אתם לא החזרתם להם את המסמכים האלה, אחר כך אמרתם שלפי התקנון שלכם אתם לא דנים בזה בשנית, איך זה קרה.

מיכאל נודלמן: אתם הייתם צריכים לעזור לאנשים האלה, זאת היתה עזרה?

מיכאל נודלמן: מקבלים מסמכים מאנשים, רואים שם את תאריך הלידה שהוא שגוי, מקבלים ואחר כך שולחים מכתב שלא יהיה דיון בשנית על המסמכים האלה.

מיכאל נודלמן: מי יכול לענות לי?

מיכאל נודלמן: מה זה?

אורי קידר: אני מייצג את ועידת התביעות.

יורם שפטל: למה עורך דין יואל לוי ואופיר בלום לא פה, הם התביישו לבוא?

אורי קידר: כשעורך דין שפטל ירצה לחקור אותי בחקירה נגדית שיתבע אותי.

יורם שפטל: רק שאלתי שאלה.

אורי קידר: יושב ראש הוועדה שאלה אותי שאלה ואני אענה ליושב ראש הוועדה.

מיכאל נודלמן: פה לא בית משפט, פה בוועדה אני מבקש לענות על שאלות חברי הכנסת.

אורי קידר: ראשית, צריך לנקות מהשולחן את החשש או ההאשמה כאילו ועידת התביעות התנכלה לאנשים.

יורם שפטל: זה מה שבית המשפט קבע.

יורם שפטל: זה בית המשפט קבע שחור על גבי לבן.

אורי קידר: אם עורך דין שפטל רוצה לדבר במקומי אז אני לא אדבר.

יורם שפטל: אי אפשר לנקות, מה זה לנקות, יש פסק דין.

מיכאל נודלמן: עורך דין שפטל, אני לא יודע איזה חוקים יש במשפט, פה יש חוק אחד, את זכות הדיבור נותן היושב ראש.

אורי קידר: 314 אלף איש מאותה אוכלוסיה קיבלו כסף מהקרן הזאת שיוזמתה ועידת התביעות, שהושגה במשא ומתן עם הגרמנים על ידי ועידת התביעות ושנמשכה מ-1980 ועד היום למרות שהיא היתה אמורה להיות לשנה שנתיים.

מרינה סולודקין: אל תתגאה בהישגים, זאת המטרה שלכם, אנחנו התעייפנו לשמוע שאתם השגתם.

מרינה סולודקין: אתם ועידת התביעות וזאת המטרה שלכם בראש וראשונה, זאת החובה שלכם ואתם כל הזמן מתגאים בזה.

אורי קידר: חברת הכנסת סולודקין, אני מסכים עם כל מה שאת אומרת, את צודקת, זאת חובת ועידת התביעות.

מיכאל נודלמן: תענה על השאלה, בלי שום דבר.

מיכאל נודלמן: היתה שאלה ישרה, אתה הבנת את השאלה, בבקשה תענה.

אורי קידר: מה שבית המשפט הצביע עליו, היו פערים במסירת מידע שהתייחסו בסופו של דבר לחלק מאוד קטן, הייתי אומר סטטיסטית אפילו מזערי,

מיכאל נודלמן: אפילו לאחד זה לא טוב.

מרינה סולודקין: הלכו 2,000 והיו 11 אלף.

אורי קידר: אני מסכים שזה לא טוב.

אורי קידר: ולכן גם מר מרחב אמר שועידת התביעות תשלם את הכסף.

אורי קידר: אין לנו כוונה להתנצח ואפילו לפקפק במה שאומר בית המשפט על דברים שקרו לפני 15-20 שנה.

אורי קידר: המצב היום הוא שונה.

אורי קידר: אבל אם רוצים להבין איך זה קרה, אז אני מסביר.

אורי קידר: הנתונים שנמסרו לאנשים באופן שיטתי נמסרו להם ככה שרובם המכריע הבין והפיק מהם תועלת.

אורי קידר: באופן ספציפי לגבי גזרה מסויימת בתוך האוכלוסיה הזאת שהיא גזרה קטנה שמבחינת ועידת התביעות חשובה לא פחות מאחרים, נמסרו ככל הנראה, הרי אף אחד מאיתנו לא היה שם, נמסרו ככל הנראה נתונים באופן שאו נעשה באופן מטעה או שלא נמסר באופן כזה שלא יצר ידיעה אצל אותם אנשים ועל כך אנחנו מצרים, אני לא בא להצדיק את זה היום, אני בא להסביר שאותה טעות שאליה מתייחס בית המשפט, להגיד שהיא נובעת מתוך איזה שהוא רצון רע של ועידת התביעות בשעה ש-314 אלף איש קיבלו את הכסף מהקרן, זה דבר שלא מתקבל על הדעת, פשוט לא מתקבל על הדעת מבחינתנו.

סופה לנדבר: ומבחינת האנשים שסובלים היום, האנשים שלא קיבלו, האנשים שמישהו במדינת ישראל ובועידת התביעות ידע על כך שיש כאן פשע.

סופה לנדבר: אני לא מגדירה את זה אחרת.

סופה לנדבר: אז למה לא הערתם לאנשים שיש פה דבר שקיימים יחסים עם גרמניה ושצריכים להגיש את המסמכים מגיל כזה וכזה, למה אף אחד לא קם ולא הסביר לאנשים האלה.

סופה לנדבר: יש תקשורת, יש טלוויזיה, יש רדיו ברוסית, איך למיליון וחצי איש לא הסבירו את זה.

אורי קידר: אם אני מבין נכון את השאלה, ההסבר שאני יכול להציע הוא זה שועידת התביעות סברה, גם במהלך המשפט, היא סברה שהכללים של הקרן היו כאלה שלא אפשרו את הגשת אותן בקשות, לא באיחור ולא פעם שניה.

אורי קידר: מה שכתב השופט מודריק בהקשר הזה, דברים נכוחים, חלקם ברטרוספקטיבה אפשר להסכים איתם, חלקם אי אפשר להסכים איתם מבחינתנו, אבל הדברים האלה קיימים, בפועל בזמן אמיתי וזאת היתה השאלה, בפועל בזמן אמיתי סברה ועידת התביעות ובתום לב היא סברה שאלה הכללים שלפיהם היא מחוייבת לנהוג והיא נהגה ככה כדי לא לפגוע ביחסים שלה עם ממשלת גרמניה שמבקרת את עבודתה.

אורי קידר: גם השופט מודריק כתב במפורש שהוא מעריך את העבודה שנעשית על ידי ועידת התביעות, ולא רק זה, הוא גם מעריך את השיקול הזה ומקבל את הצורך ואת החובה של ועידת התביעות לשקול את השיקול הזה כלפי הגרמנים.

אורי קידר: מה שהוא כתב עוד, לרעתנו אמנם, אבל לא צריך להסתיר את זה, הוא כתב עוד שועידת התביעות לא שקלה נכון או היא לא בצעה נכון או לא נתנה את המשקל הנכון לאותם שיקולים במובן הזה כשבפועל היא באה לקיים את חובתה למסור מידע לאותם אנשים, היא לא עמדה בחובה הזאת וזה במנותק מחובת הנאמנות שלה כלפי הגרמנים.

אורי קידר: זה מה שמודריק אומר.

אורי קידר: לכן לא צריך לעשות את הקפיצה בין מה שחברת הכנסת סולודקין כינתה, וככל הנראה בצדק, טעות בירוקרטית, לבין מה שאמר חבר הכנסת נודלמן שיש קורבנות שואה ויש קורבנות ועידת התביעות.

מיכאל נודלמן: אני עדיין חושב שהם קורבנות, 11 אלף איש הם קורבנות.

אורי קידר: אדוני חושב ככה אבל להגיד קורבנות שואה וקורבנות ועידת התביעות,

מיכאל נודלמן: אבל אנשים עשר שנים פונים אליכם ואתם לא עונים.

אורי קידר: ועידת התביעות כבר 55 שנה מורכבת מאנשים, חלק לא מבוטל מהם ניצולי שואה בעצמם, וזה אנשים שנתנו את חייהם למען האינטרסים של העם היהודי ועשו ככה,

מרינה סולודקין: כמה דוברי רוסית?

אורי קידר: כמה דוברי רוסית בועידת התביעות, מתוך העובדים שיושבים בועידת התביעות ברוסיה ובברית המועצות לשעבר,

מרינה סולודקין: כאן.

אורי קידר: יש כאן למשל עובדת של ועידת התביעות שהיא דוברת רוסית.

מרינה סולודקין: מתוך כמה?

אורי קידר: חברת הכנסת סולודקין צודקת שיש פער בין מה שהיה לפני עשרים שנה לבין מה שיש היום, זה נכון שיש פער.

אורי קידר: גם אנחנו לומדים, כל ארגון עושה טעויות, אבל ארגון שהביא 67 מיליארד דולר בערכים נומינליים שהיום זה בטח שווה יותר ממאה מליון ליהודים לכיס, אני מדבר על תשלומים ישירים לכיס, להגיד עליו שהוא גוף שמנסה לגזול את הניצולים או לפגוע בהם, זה דבר שלא יעשה.

מיכאל נודלמן: 11 אלף איש עד היום לא קיבלו שום דבר, 12 שנה.

מיכאל נודלמן: אני הבנתי שאתם מבינים שהיתה טעות ואתם תשלמו לאנשים האלה בלי משפט, בלי שום דבר, מה שמגיע להם?

אורי קידר: קודם כל נשלם להם, לא הגשנו בקשה לעיכוב ביצוע למרות שיכולנו.

אורי קידר: הכללים לעיכוב ביצוע אחד הנושאים המרכזיים בו זה היכולת להחזיר את הכסף בחזרה אם אחר כך יהפוך את זה בית המשפט בערעור.

אורי קידר: בסיטואציה הנוכחית שבה מדובר באנשים שאין הפרוטה מצוייה בכיסם והם זקוקים לכסף הזה, ואנחנו רוצים לתת להם את הכסף הזה,

מרינה סולודקין: אתם חייבים לתת להם את הכסף.

אורי קידר: אני אתייחס גם לזה.

אורי קידר: הסיכוי שועידת התביעות תראה את הכסף הזה חזרה גם אם יוגש ערעור וגם אם נזכה בערעור הוא סיכוי מאוד בעייתי ולכן הנכונות לשלם כרגע את הכסף ולא להגיש בקשה לעיכוב ביצוע שזאת זכותנו לפי החוק, מלמדת על זה שאנחנו רוצים שהכסף יגיע.

אורי קידר: אבל צריך להבין כאן דבר מאוד קריטי.

אורי קידר: הכסף הזה מגיע היום מתוכניות אחרות של ועידת התביעות כי מדובר במשק סגור.

אורי קידר: ועידת התביעות את הנזק הזה רוצה למנוע, הדרך למנוע את הנזק הזה היא באמצעות, כמו שראובן אמר, משא ומתן שמערב הרבה גורמים והוא מאוד מורכב ומאוד רגיש ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לעשות בשכל ולטובת העם היהודי והאינטרסים שלו.

אורי קידר: הדבר הכי פשוט היה להוציא את הכסף מכיס אחד ולהעביר אותו לכיס אחר, אז היה מישהו שהיה נפגע בכיס השני.

אורי קידר: אין לועידת התביעות כסף חופשי שמסתובב באוויר, זאת אגדה שמזינים אותה הרבה אנשים עם הרבה מאוד אינטרסים זרים.

אורי קידר: בפועל היכולת היחידה שלנו לשלם את הכסף היא להעביר אותו מתוכניות שהן תוכניות חופשיות.

מרינה סולודקין: אבל כמה שווים הנכסים של ועידת התביעות?

אורי קידר: אין לועידת התביעות נכסים.

מרינה סולודקין: דובר כאן לפני כמה דקות על נכסים.

אורי קידר: הנכסים של יהודים במזרח גרמניה.

סופה לנדבר: יש פה נזק לאלפי אנשים ואתם לא צריכים להתגאות על זה שאתם רוצים, אתם חייבים, לא צריכים לרצות, חייבים להחזיר להם כסף.

סופה לנדבר: לא הייתם צריכים להביא את זה לבית משפט.

אורי קידר: מעבר לזה שאנחנו חייבים אנחנו גם רוצים והטיעון שאני מעלה, כי כאן זה לא בית משפט, כאן אנחנו עומדים למשפט הציבור, ומבחינת הציבור חשוב לי להבהיר וחשוב לועידת התביעות להבהיר שלא יכול להיות שתהיה מחלוקת על הרצון של ועידת התביעות לעזור לאנשים האלה.

אורי קידר: זה סיבת הקיום, כמו שהשופט מודריק אמר, של ועידת התביעות, אבל ועידת התביעות את זה עושה, עושה כבר עשרות שנים.

אורי קידר: אז בוודאי שאם היה כשל, ויש כשלים בועידת התביעות כמו בכל מקום אחר, אז את הכשל הזה אנחנו רוצים לתקן, אנחנו חוזרים ואומרים שהיום הסיטואציה הזאת לא היתה מתרחשת, הסיבה שועידת התביעות הלכה למשפט זה שהיא סברה שהיא מחוייבת בכללים, גם היום היא סוברת ככה שהיא מחוייבת בכללים של הממשלה הגרמנית, אבל כפי שהשופט מודריק מסביר את הצדדים השונים שיש בזה, זה לא כולל את האחריות של ועידת התביעות להתנהלות שלה כלפי הניצולים ועל זה אנחנו נשלם.

מרינה סולודקין: השופט צריך להסביר את האלף בית של העבודה שלכם, בסדר.

אורי קידר: השופט לא יכול לתקן את מה שנעשה ומה שהוא יכול לעשות זה לקבוע שועידת התביעות חייבת לשלם כסף ואת הכסף הזה אנחנו נשלם.

אורי קידר: אנחנו גם רוצים לתקן את הטעויות שנעשו, אבל מה שחשוב שאתם תבינו ולנו זה מאוד ברור שאת הטעויות האלה אנחנו רוצים לתקן בשביל אותו ציבור ובשביל הניצולים ובשביל נרדפי השואה, לא בשביל העיניים היפות של אף אחד.

מיכאל נודלמן: כמה זמן אתם צריכים כדי לתקן את הטעות שאתם עשיתם ולשלם לאנשים שאתם לא שילמתם להם לפי חוק, כמה זמן?

מיכאל נודלמן: פה יש פרוטוקול, זה לא מילים באוויר.

אורי קידר: בית המשפט נתן בפסק הדין שלו, הוא ביקש שהצדדים יגיעו להסכמה.

אורי קידר: ענין התשלום כפוף לרשימה מוסכמת שאנחנו צריכים להגיש יחד עם עורכי הדין של התובעים.

אורי קידר: ברגע שתהיה רשימה מוסכמת כזאת שתאושר אנחנו נשלם לפי הרשימה.

מיכאל נודלמן: אני לא מדבר על אלף האנשים האלה, אני מדבר על 11 אלף אנשים שלא פנו כי לא היה אצלם כסף.

יורם שפטל: תן לי להציג את הענין הזה פה.

יורם שפטל: אני רוצה להתחיל ולומר שאין קשר אפילו רופף בין הדברים ששמענו כרגע מטעם פרקליט ועידת התביעות, שלא הופיע במשפט כי הפרקליטים שהופיעו במשפט קראו לניצולים בסיכומים שלהם, ואני מצטט, נבלים ברשות התורה.

יורם שפטל: נבלים.

יורם שפטל: ולאיזה ניצול שואה הם קראו נבל, ניצול שואה שהגיע לארץ בגיל 63, היה לו קצת שכל, חיכה עד גיל 65 בשביל שהוא יוכל לקבל את הפיצוי בלי להוכיח נזק רפואי.

יורם שפטל: הם קראו לו נבל ברשות התורה.

יורם שפטל: נבל.

יורם שפטל: לא פחות ולא יותר.

יורם שפטל: זה ועידת התביעות.

יורם שפטל: אותו יהודי שבניגוד להסברים המטעים שלהם היה לו שכל להבין מה הוא צריך לעשות, וחיכה והגיש תביעה כשהוא הגיע לגיל הפנסיה, נבל ברשות התורה.

יורם שפטל: נבל.

יורם שפטל: זה הסיכומים שלכם בכתב, כתוב, הנה העמוד.

יורם שפטל: סיכומי ועידת התביעות שהוגשו לבית המשפט.

יורם שפטל: מי שחיכה כדי לצמוח לתביעה הוא נבל.

יורם שפטל: זה ועידת התביעות.

יורם שפטל: בית המשפט קבע מפורשות שועידת התביעות הכשילה בכוונה, אני מדגיש את המילה בכוונה ואני תיכף אקרא ציטוט מילה במילה מפסק הדין.

יורם שפטל: ועידת התביעות הכשילה בכוונה, לא את התובעים, 20 אלף איש בכוונה הכשילה אותם בכך שהיא נתנה להם, לא רק שלא נתנה להם אינפורמציה נכונה, נתנה להם בכוונה אינפורמציה לא נכונה.

יורם שפטל: ועכשיו אני אקרא את הפיסקה מפסק הדין שאומרת: מסקנותי הוליכו אלי קביעה שועידת התביעות היתה מודעת, מודעת, למצגים המטעים המגולמים שהציגה.

יורם שפטל: האפשרות שועידת התביעות שליחתם של יהודים נרדפי הנאצים באשר הם, מעלה בשליחותה כלפי התובעים עד כדי הכשלתם המודעת היא אפשרות שקשה מאוד להעלותה על דל שפתיים אך אין היא בלתי מתקבלת על הדעת בנסיבותיו של תיק זה.

יורם שפטל: זה מה שבית המשפט קבע.

יורם שפטל: זה לא טעות בירוקרטית, זה לא טעות בירוקרטית, זאת התנהלות בלתי מתקבלת על הדעת ובלתי מתקבלת על הדעת זה המילה הכי עדינה שאני מכיר בשפה העברית.

יורם שפטל: אז קודם כל שנדע את העובדות.

יורם שפטל: אני אתן לכם דוגמה.

יורם שפטל: אנשים קיבלו טפסים למלא.

יורם שפטל: באיזה שפה היו הטפסים, באנגלית וגרמנית.

יורם שפטל: לא רוסית, לא עברית, אפילו לא יידיש.

יורם שפטל: כלום.

יורם שפטל: גרמנית ואנגלית.

יורם שפטל: וברור לגמרי לועידת התביעות ש-90% מהאנשים האלה לא יודעים לא אנגלית ולא גרמנית, 90% מהם.

יורם שפטל: מה הם עשו, הם לא התביישו, הם הביאו עדות שקר במשפט, עובד של ועידת התביעות שעלה על דוכן העדים והעיד עדות שקר שהם תרגמו את הטופס לרוסית, דבר שלא היה ולא נברא.

יורם שפטל: לא היה ולא נברא.

יורם שפטל: עדות שקר.

יורם שפטל: כדי לדחות את התביעה.

יורם שפטל: זה מה שהם עוללו, זה מה שועידת התביעות עשתה בפרשה הזאת.

יורם שפטל: היא הסתייעה בעובדים שלה שהעידו עדות שקר במצח נחושה.

יורם שפטל: שהיה תרגום לרוסית של הטופס.

יורם שפטל: זאת ההתנהלות.

יורם שפטל: זה לא טעות בירוקרטית, זה לא לפני עשרים שנה, זה עכשיו, זה נעשה לפני פחות משנה מר מרחב, בשימך.

ראובן מרחב: אני מבקש למחות על זה שאתה עושה פה משפט חוזר.

ראובן מרחב: אני מבקש למחות בפני היושב ראש שמרשה את זה, לא עשרים שנה בשמי, אני לפני עשרים לא הייתי.

יורם שפטל: אמרתי לפני שנה, לפני שנה, העדות שקר הזאת הושמעה לפני שנה.

ראובן מרחב: זה לא היה בשמי.

יורם שפטל: בשימך.

ראובן מרחב: אני מוחה על זה שמאפשרים לך לעשות פה משפט חוזר.

ראובן מרחב: פסק הדין ניתן.

ראובן מרחב: אתה יכול לעשות איזה הצגה שאתה רוצה, זה לא מעניין אותי בכלל, אתה עושה הצגה זולה כמו שעשית בכל מקום, אני מתנגד למשפט החוזר.

ראובן מרחב: נשאלה שאלה, התקבלה תשובה, את ההצגה שלך תעשה במקום אחר.

ראובן מרחב: אני לא שומע אותך עכשיו.

ראובן מרחב: לא מקובל.

יורם שפטל: התשובה איננה ממין השאלה בכלל.

ראובן מרחב: וודאי שלא.

ראובן מרחב: אתה עושה פה משפט חוזר, אתה עושה פה משפט קופים, לא מקובל עלי.

ראובן מרחב: הדברים נאמרו, יש פסק דין, לא צריך פסק דין של שפטל.

יורם שפטל: אני מצטט מפסק הדין.

ראובן מרחב: הוא כבר נאמר.

ראובן מרחב: כולנו קראנו, לא רק אתה.

יורם שפטל: ועידת התביעות, אני אומר לכם, איננה מתכוונת והתנהגותה מאז פסק הדין מוכיחה את זה, איננה מתכוונת להפיק שום לקח מפסק הדין ואני אסביר למה אני מתכוון.

יורם שפטל: פסק הדין אמנם מתייחס ל-1915 איש, אבל בוועדה הזאת התקיימה בשנת 2002 ישיבה והופיעו נציגי ועידת התביעות.

יורם שפטל: עורכי הדין שניהלו את המשפט.

יורם שפטל: והם אמרו שבדיוק באותו מצב שנמצאים 1,900 התובעים הזה שהסתיים, הם אמרו לא אני, נמצאים עוד 20 אלף ניצולי שואה שהגישו בקשות ובקשותיהם נדחו.

יורם שפטל: 12 אלף מהם חיים במדינת ישראל, פחות 1,900, אנחנו מדברים על 10,000 איש נוספים.

יורם שפטל: על פי פסק הדין לכל אחד ואחד מהם מגיע מענק בסך 2,600 יורו פלוס מינוס.

מיכאל נודלמן: איזה פסק דין?

יורם שפטל: זה, האחרון.

יורם שפטל: משום שועידת התביעות לוועדה הזאת, ואני אשלח לך את הפרוטוקול, בוועדה הזאת בשנת 2002 עורכי הדין של ועידת התביעות אמרו בדיוק באותו מצב של התובעים, כלומר אלה שניתן פסק דין בעניינם, ישנם עוד 10,000 איש.

יורם שפטל: ומה שועידת התביעות היתה צריכה להתחיל לעשות בעקבות פסק הדין, זה ליצור איתם קשר, לברר את הכתובות שלהם ולהתחיל לשלוח להם צ'קים והיא לא תעשה את זה.

יורם שפטל: אני אגיד לכם עוד דבר אחד, שמעתם פה, ותשימו לב, הניסוח הוא מאוד חשוב, שועידת התביעות מתכוונת לשלם לפי פסק הדין.

יורם שפטל: ועידת התביעות נגד ניצולי שואה במדינת היהודים בבית משפט של מדינת היהודים, העיזה לטעון טענת התיישנות.

יורם שפטל: השופט מתח על הטענה הזאת ביקורת חריפה מאין כמותה והיא מופיעה בשני העמודים הראשונים שאני הפצתי בין כל הנוכחים, זה הכל מפסק הדין.

יורם שפטל: העובדה שועידת התביעות רוצה להתחמק מתשלום לאנשים שמכל סיבה אחרת מגיע התשלום, כך קבע בית המשפט, והסיבה היחידה שהוא לא פסק לטובתם זה סוגיית ההתיישנות שוועידת התביעות לא תשלם לאנשים הללו כסף, זה השפל המוסרי הכי גדול שמוסד יהודי, גוף יהודי שקיים כולו,

מיכאל נודלמן: מה זה התיישנות, הם לא קורבנות שואה?

יורם שפטל: זה מה שאני אומר.

יורם שפטל: איפה מעלים טענת התיישנות, אם היום בא בן של ניצול שואה שיש לו פוליסה מחברת ג'נראלי האנטישמית והוא רוצה לתבוע את הפוליסה יגידו לו שני דברים, נכון אתה אומר אבא שלך מת באושוויץ, תביא לנו תעודת פטירה, וחוץ מזה יש התיישנות.

יורם שפטל: אלה שתי הטענות שיהיו.

יורם שפטל: התובעים כאן כולם חיים אז ועידת התביעות לא ביקשה מהם תעודת פטירה, אבל התיישנות בדיוק כמו חברת ג'נראלי.

יורם שפטל: אבל חברת ג'נראלי לא קיימת בשביל העם היהודי, היא לא קיימת בשביל ניצולי שואה.

יורם שפטל: פסק הדין, הנתבעת איננה גוף מסחרי שתכליתו הוא מקסימיזציה של רווח, היא נציגה של העם היהודי ונושאת דברם של קורבנות השואה ונרדפי הנאצים בכל הקשור לפיצויים החומריים ולכן הסתתרות מאחורי טענות דיוניות כגון התיישנות שתכליתן להדוף את התובענה לפני בירור לגופו של ענין הן לא תעשה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לדעת מתי הם ישלמו כספים.

יורם שפטל: ועידת התביעות ממשיכה ותמשיך להסתתר, למרבה הבושה והחרפה, מאחורי טענת ההתיישנות והוועדה הזאת צריכה לקרוא לועידת התביעות לעולם לא לטעון כלפי שום ניצול שואה שעל ענייניו היא אמונה, טענת התיישנות, בשום פורום בעולם.

יורם שפטל: אין דבר כזה.

יורם שפטל: בשום פורום בעולם, כלפי אף ניצול שואה, ועידת התביעות לא תעיז להעלות טענת התיישנות, זה דבר ראשון, לשלם לכל אחד מהתובעים שתביעתו נדחתה אך ורק בגלל טענת ההתיישנות, כמו שכתוב בפסק הדין, אלמלא טענת ההתיישנות האנשים מקבלים כסף בדיוק כמו אלה שפסקו לטובתם, רק טענת התיישנות לא.

יורם שפטל: לשלם להם בדיוק את אותו הכסף שליתר התובעים בתיק הזה ולאתר כל אחד ואחד מ-10,000 התובעים האחרים שחיים במדינת ישראל ולשלם לו את המענק.

סופה לנדבר: מי לפי ההגדרה 10,000 האיש האלה?

יורם שפטל: אלה כל אלה שכבר הגישו בקשות והבקשות נדחו כי הם לא הצליחו להוכיח נזק רפואי, כי ועידת התביעות לא הסבירה להם שכדאי להם לחכות עד גיל הפנסיה.

יורם שפטל: יש 10,000 איש נוספים כאלה במדינת ישראל.

יורם שפטל: ממש לאחרונה יש קרן חדשה שנוסדה והכוונה היא לקרן שמעניקה פיצוי לניצולי שואה שעבדו בגטו ללא כפייה.

יורם שפטל: שימו לב איך הסיפור בדיוק היום חוזר מלפני עשרים שנה.

יורם שפטל: האנשים הללו מקבלים טפסים מגרמניה בגרמנית, אין להם מושג מה כתוב שם, מי אתם חושבים עוזר להם להתמודד עם מילוי הטופס ובכלל כל הפרוצדורה של לעמוד בקריטריונים כדי לקבל את הפיצוי, איזה שהוא גוף, ארגון מתנדבים שנקרא זיכרון אחריות ועתיד.

יורם שפטל: בשביל מה ועידת התביעות קיימת.

יורם שפטל: ועידת התביעות צריכה להקים מתוכה מנגנון שיאתר את האנשים,

אורי קידר: זה לא קרן של ועידת התביעות, מר שפטל אתה סתם מבלבל את המוח.

אורי קידר: זה לא קרן של ועידת התביעות.

יורם שפטל: גם אם זה לא קרן של ועידת התביעות, ועידת התביעות קיימת בעניינים מטריאליים למען ניצולי השואה באשר הם.

יורם שפטל: אז זה לא קרן של ועידת התביעות, אז מה, אז ועידת התביעות לא יכולה להקים מנגנון מהכספים שלה של 10-15 איש שיעבוד מול האנשים האלה, יעזור להם למלא את הטפסים שלא יקרה להם בדיוק מה שקרה לתובעים בתיק הזה, שממלאים טופס בגרמנית ואין להם מושג איך למלא אותו ואחר כך המונים יפסלו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: עכשיו יותר מובן איך זה שאני לא יכולתי לקבל תשובה.

יורם שפטל: אני רק מבקש שתשימו לב, אני הכנתי מסמך שכולו ציטוטים מפסק הדין, אין פה מילה אחת שלא נאמרה בפסק הדין, מסמך שכל כולו ציטוטים מפסק הדין.

יורם שפטל: זה מסמך מחריד, אנחנו לא העזנו לטעון אפילו את מה שהשופט פסק.

מיכאל נודלמן: מה שאני שמעתי שקורבנות שואה זה נבלים, זה בלתי מקובל.

מיכאל נודלמן: צריך לקבל החלטות על אנשים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני מבין שלא נעים לך לשמוע, אבל זה היה, יש פרוטוקול.

סופה לנדבר: אם יש וקיים דבר כזה צריך מיד לפטר אותם.

סופה לנדבר: מובן שאנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד לא נעימה, אבל אתם ועידת התביעות נציגים של מדינת ישראל וחלק ממדינת ישראל ואתה אומר שאתה יהודי גאה, מה שקרה כאן זה נזק לאותם אלפי אנשים שחיים גם במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני לא יודעת ולא רוצה לברר למה ואיך קרה דבר כזה שבמשך השנים האלה אף מסמך לא תורגם לרוסית והאנשים האלה קיבלו מידע עם ליקויים רבים.

סופה לנדבר: אינפורמציה לא נכונה.

סופה לנדבר: ובגלל זה אני חושבת, אדוני היושב ראש, ועדת העלייה והקליטה צריכה לקרוא שהנהלת ועידת התביעות תפטר קודם כל את מיד את כל עורכי הדין שאמרו על ניצולי השואה נבלים.

סופה לנדבר: זה דבר אחד.

סופה לנדבר: דבר שני, העורך דין שדיבר לפני שפטל אמר בשפה חלקלקה מאוד, זה שפה של עורכי דין, מעריך, שיקולים, כלפי ניצולי שואה, סברה, בתום לב, לא מקובל עלי.

סופה לנדבר: בשבילי זה לא תום לב וכאשר קורה משהו במדינת ישראל ומסמכים לא מתורגמים לשפה שאנשים מבינים יש כאן דבר שיש ממנו ריח רע.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריכה להגיע אינפורמציה ל-11 אלף האנשים שנפגעו, 11 אלף האנשים שהיו צריכים לקבל אינפורמציה נכונה ומיד לשלם את הכסף בלי בתי משפט, תמצאו את הפתרון, תמצאו את האנשים האלה ותשלמו להם את הכסף.

סופה לנדבר: אחר כך תתעסקו אחד עם השני.

סופה לנדבר: אני חושבת שלוועדה הזאת זה לא היה צריך להגיע, אנחנו דנו בסיפורים דומים במשך שנים רבות, אף אחד לא צריך להתגאות, אנחנו בכנסת כל החברים, גם דוברי רוסית, אנחנו גרמנו לכך שהיום הסיטואציה כלפי ניצולי השואה היא אחרת, אנחנו נלחמנו במשך השנים האלה, במשך ארבע קדנציות ואני חושבת שאם אנחנו לא מתגאים במאבק הזה אז אתם לא צריכים להיות חלק מהמאבק הזה.

סופה לנדבר: אנחנו לקחנו את זה על כתפינו משום שאנחנו מבינים את המצוקה של האנשים האלה ובגלל שאתה יהודי גאה צריך את הנזק הזה לתקן ומיד.

מיכאל נודלמן: מייד זה לא היום.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול, אתם מתכוונים לתקן את המצב של 11 אלף איש או אתם לא מתכוונים.

מיכאל נודלמן: עורכי הדין מדברים כך שאתה לא מבין למה הם מתכוונים.

מיכאל נודלמן: אתם מתכוונים או לא? אני לא רוצה לקבל רזולוציות.

מיכאל נודלמן: יש כלים יותר כבדים.

ראובן מרחב: אני מבקש להשיב על זה.

ראובן מרחב: הענין הזה הוא לא במישור המשפטי בכלל.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: את זה אתם צריכים לעשות.

ראובן מרחב: כל הענין של השואה, אני חושב שהשופט אמנון סטרשנוב אמר, אולם בית המשפט צר מלהכיל את עולם השואה.

ראובן מרחב: אני הראשון שמאמין בזה.

ראובן מרחב: אני חושב שהמנקה הכי גדול זה עין השמש.

ראובן מרחב: אני חושב שהייתם חוטאים לתפקידכם אם לא הייתם דנים בנושא הזה.

ראובן מרחב: זה כל מה שאני יכול להגיד לכם בשלב הזה.

ראובן מרחב: יותר מלומר לכם עכשיו שאני אעשה כל מה שאני יכול כדי שמה שצריך להיעשות יעשה, אני לא יכול לומר לכם.

ראובן מרחב: הדברים נמצאים בשלב מאוד רגיש של בירור ואם אתם חושבים שבגלל זה שפה עורך דין שפטל או כל מישהו אחר עשה לי או לנו משפט חוזר,

מיכאל נודלמן: זה לא משפט, הוא הסביר לחברי הכנסת שלא היו שם.

ראובן מרחב: זה הסבר בדרך שלו.

מיכאל נודלמן: כל אחד מסביר בדרך שלו.

ראובן מרחב: אני אומר לכם בצורה הכנה והפשוטה ביותר, הענין הזה הוא רציני, אנחנו מתייחסים אליו ברצינות, זה כרוך בטיפולים מאוד מסובכים, אין לנו כיס פרטי בשביל לעשות את זה, בצורה פשוטה לגמרי אני אגיד לכם, אם היום בצורה של מחזור כספי, אם אנחנו היום אומרים שאנחנו נהיה גיבורים ונעשה הכל ונשלם ל-20 אלף איש, אז מחר אין כסף לקרן לרווחת ניצולי השואה.

ראובן מרחב: זאת המשמעות של הענין.

ראובן מרחב: אנחנו נעשה כל מה שצריך לעשות באופן הוגן, גברת סולודקין יודעת כמה אני מחוייב לענין, אני הייתי אצלה בענין הזה פעם אחת, העברתי לה פעם אחת הודעה, דיברתי עם אדון נודלמן, דיברתי עם גברת מרום שלו, ועידת התביעות מכירה באחריות הציבורית שלה לענין, היא נאמנה לשליחות שלה שהיא עושה מזה 55 שנה והיא לא תפסיק עם הענין הזה.

ראובן מרחב: אני רוצה לסיים בדבר אחד, בהיסטוריה של 55 שנה, היסטוריה מפוארת, יש לפעמים פרקים או פרק או דף שהוא לא נכון, אבל צריך לראות את התמונה הכוללת ואני מבקש שנסתכל קדימה.

ראובן מרחב: עד שנת 2038 יהיו בקרבנו פליטי שואה וניצולי שואה, התפקיד שלנו זה לדאוג לזה, להבטיח את המקורות שהאנשים האלה הזיקנה שלהם תהיה בכבוד ושהמקורות האלה יבואו מכל אלה שנושאים באחריות לענין הזה וזאת האחריות ההיסטורית שלנו.

ראובן מרחב: ואת הדבר הזה, את הפרק העצוב הזה שעכשיו נגמר במשפט של עודד מודריק, אני נותן לכם אחריות, מחוייבות מוסרית, ועידת התביעות תעשה כל מה שהיא יכולה בצורה הצודקת ביותר בשביל לפתור בצורה הוגנת.

מיכאל נודלמן: חשוב לנו לדעת כמה זמן, חצי שנה, כמה זמן אתם צריכים כדי להגיד לנו, אנחנו לא יכולים או אנחנו יכולים לעשות מה שצריך לעשות.

ראובן מרחב: אני אומר לך, בהקדם האפשרי ואם אני אומר בהקדם האפשרי, אני עבדתי בכל החיים שלי על טווחי זמן קצרים, בהקדם האפשרי.

ראובן מרחב: אני לא רוצה להגיד לך חצי שנה וזה יהיה בעוד חודש ולא רוצה להגיד לך שמונה חודשים וזה יהיה בעוד שלושה חודשים.

ראובן מרחב: אני אומר לכם, בהקדם האפשרי.

שרה מרום שלו: אני חושבת שאתם לא צריכים לתת את זה בידי העובדים, אתם ועידת התביעות בעצמכם צריכים לדון בזה.

מיכאל נודלמן: למה אני רוצה לדעת מתי, כי יש אצלנו כלים יותר כבדים ממשפט, אבל גם המשפט עשה נזק לועידת התביעות, הוא עשה נזק לכולם, למדינת ישראל, אני לא רוצה להגיע לכלים יותר כבדים כי אחרי זה אנחנו לא יודעים מה יהיה, בגלל זה אני מבקש תאריך שאנחנו נדע.

יורם שפטל: שאלה אחת אני רוצה לחדד, את שאלת ההתיישנות.

יורם שפטל: האם גם בנושא של ההתיישנות אתה לוקח על עצמך להעביר את רוע הגזרה המרושעת הזאת.

יורם שפטל: בנושא של ההתיישנות, כלומר לא יחסם ניצול שואה מלקבל את כספו על ידי ועידת התביעות בטענת התיישנות וספציפית כמובן בתיק הזה.

ראובן מרחב: עורך דין שפטל אני אגיד לך משהו, אני אדם בן 72, אני עסקתי בנושאים המורכבים ביותר של מדינת ישראל, מעולם לא נמלט מהפה שלי דבר שלא רציתי לומר ואני על זה לא רוצה להשיב לך.

ראובן מרחב: זה יהיה חוסר אחריות ציבורית אם אני עכשיו אומר לך משהו.

ראובן מרחב: אני אגיד לך בזמן הנכון מה שאני צריך לומר לך ואני אומר את זה עם כל התוקף המוסרי והאקזקוטיבי שיש לי, אבל כל מה שאני אומר לך עכשיו בשביל לשאת חן בעיני הציבור פה זה יהיה שטחי, זה יהיה לא נכון וזה יהיה לא אמיתי ולכן אני לא אומר לך שום דבר.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו לא רוצים שיהיו עוד משפטים, עוד ישיבות, ועדות וכו'.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים לקבל תשובה.

ראובן מרחב: אני נתתי תשובה שלגבי היא מאוד ברורה והיא מחייבת ומעולם לא הואשמתי, לא זוכיתי, לא קיבלתי מעטפות ויש לי עגלה מאוד מלאה.

נוח פלוג: אני רוצה לענות בקשר לתאריך.

נוח פלוג: אנחנו אחרי ששמענו את פסק הדין דיברנו עם האוצר הגרמני על פסק הדין ודרשנו שהם ישלמו לפי פסק הדין.

נוח פלוג: הם אמרו שהם רוצים ללמוד את פסק הדין והתשובה הראשונה היתה מצידם שבית משפט ישראלי לא יכול לחייב את משלם המיסים הגרמני לשלם.

נוח פלוג: אנחנו החלטנו שאת הנושא הזה מביאים בחודש הבא ב-8-9.7.2008 יש ישיבה שנתית של הבורד של ועידת התביעות וזה אחד הנושאים המרכזיים.

נוח פלוג: מה שאני יכול להגיד, שעמדת מרכז הארגונים של ניצולי השואה ואני אמרתי את זה מיד ברגע שראינו את פסק הדין, היא לשלם גם לאלה שפסקו שיש התיישנות.

נוח פלוג: אנחנו מקבלים, אנחנו, מרכז הארגונים וככה נציג גם שם ואני מקווה שראובן ילך איתנו.

נוח פלוג: אנחנו בעד לשלם לכולם.

אלכסנדר ברמן: אני מכיר את חברת הכנסת מרינה סולודקין 12 שנה.

אלכסנדר ברמן: היו שלושה אירועים, אחד בישיבה של נשיא המדינה מר משה קצב, השני פה בכנסת בראשות צבי הנדל והשלישי עם ראש ועידת התביעות מר מילר זכרונו לברכה.

אלכסנדר ברמן: ושום דבר לא התקדם מאז.

אלכסנדר ברמן: מהתחלה אפשר היה להגדיר את זה כמרמה.

אלכסנדר ברמן: ועידת התביעות עשתה כל שביכולתה על מנת לחכות עד שהאנשים האלה ימותו.

אלכסנדר ברמן: בהתחלה ועידת התביעות הבטיחה לפתור את הבעיה, אבל מאתו זמן לא עשו שום דבר ועכשיו יש להגיש תביעה נגד האנשים שאשמים בדברים האלה.

אלכסנדר ברמן: למה מי שלא קיבל פיצויים מועידת התביעות לא יכול אחר כך לקבל שום דבר, הוא לא יכול לפנות לשום משרד ממשלתי כדי לקבל עזרה כפליט שואה.

חן יוריסטה: אני מועידת התביעות.

חן יוריסטה: השם של הדיון הזה כאן היה בנוגע להתנהלות ועידת התביעות בנוגע לאנשי ברית המועצות לשעבר וגם עורך דין שפטל דיבר על הדברים של היום אז אני רוצה להגיד כמה מילים על הדברים שמתנהלים היום כי אני לא הייתי לפני עשרים שנה.

חן יוריסטה: אני יודע היום שכל הטפסים שניתנים לאנשים שמגיעים הם ברוסית, כל האנשים שעונים לטלפונים הם מדברים רוסית וזה הקריטריון הראשון של האנשים שמגיעים היום.

חן יוריסטה: לפני עשר שנים כשהיית בקרן לרווחה, באת לבקר ואני הייתי המנכ"ל, כבר אז דאגתי שיהיו אנשים דוברי רוסית.

חן יוריסטה: אני יכול להגיד מה מתבצע כיום.

חן יוריסטה: דיברו על הקרן הזאת בגרמניה, זה קרן שאין לועידת התביעות שום קשר אליה, אמרו למה ועידת התביעות לא עושה משהו, העמותה הזאת שהיתה בעיתון זאת עמותה שאנחנו תרמנו כסף כדי שהיא תעשה בדיוק את מה שהיא עשתה, אנחנו תורמים כספים על מנת שלא 10-15 איש אלא כדי ש-300 מתנדבים יגיעו לאנשים הביתה.

מרינה סולודקין: תפסיק כאן.

מרינה סולודקין: אני קיבלתי מהשטח שלא מבינים אם זה, העמותה הזאת, גטו ללא כפיה, אני מקבלת עכשיו כל יום אם זה פרובוקציה גרמנית, מה זה גטו בלי כפיה.

חן יוריסטה: אני מסכים אבל זה לא שלנו.

מרינה סולודקין: אבל אתם תורמים כסף לשם.

חן יוריסטה: תרמנו כסף כדי להסביר לאנשים איך למלא את הטופס, זה הכל, זה לא קרן של ועידת התביעות, ועידת התביעות לא מקבלת כסף על מנת להביא את האנשים.

מיכאל נודלמן: אתם טובים מאוד עכשיו אבל נמצאים בשטח 20 אלף איש שצריכים לקבל פיצויים ו-12 שנה לא מקבלים.

מיכאל נודלמן: רק אחרי המשפט הם אולי יקבלו אבל אני שמעתי שיהיה גם ערעור.

חן יוריסטה: וגם שמעת את מר נוח פלוג שדרשו ממשלת גרמניה לקבל את הכסף הזה בחזרה והם אמרו שהם בודקים את פסק הדין.

חן יוריסטה: אני מדבר על ההתנהלות, זה השם של הדיון, התנהלות ועידת התביעות כלפי יוצאי ברית המועצות לשעבר.

חן יוריסטה: אם יש טענות כלפי התנהלות ועידת התביעות כלפי ניצולי השואה היום, אנא תביאו את זה לידיעתי.

חן יוריסטה: אני טוען שההתנהלות היום היא יוצאת מן הכלל.

יורם שפטל: את טענת ההתיישנות העלו היום, לא לפני עשרים שנה.

חן יוריסטה: הטענה שאתה העלית היא התרשלות, התרשלות יש עליה טענת התיישנות.

יורם שפטל: זאת התחכמות, הרי את זה בדיוק השופט אומר, זאת התחכמות.

יורם שפטל: השופט אומר שזה מתאים לגוף מסחרי שתכליתו מקסימיזציה של רווח.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה הסברים, אני מקווה שאתם הבנתם את מצב הרוח של הכנסת וחברי הכנסת, אתם תקבלו החלטות, אנחנו מקווים שאתם תקבלו החלטות נבונות.

מרינה סולודקין: ערעור זה עוד כתם על המוניטין שלכם ואתם יודעים שכאן יש קבוצה של אנשים שנלחמים כל יום עבור דור המלחמה.

חן יוריסטה: לכאורה נראה כאילו ועידת התביעות לא רוצה לתת, אני מוכרח להגיד מתוך הכרות עם הארגון, אולי אל ארוכת שנים, אבל ועידת התביעות משתדלת ככל שאני רואה את זה היום, לתת ככל שהיא יכולה.

חן יוריסטה: הקריטריונים הם אינם קריטריונים של ועידת התביעות, ועידת התביעות לא החליטה אם יתנו לבלוקדניקים בלנינגרד אלא היא נלחמת מדי שנה על מנת שיתנו לבלוקדניקים בלנינגרד.

יורם שפטל: אבל היא החליטה בהתיישנות.

חן יוריסטה: בתביעה הזאת נעשו החלטות משפטיות מכיוון שההתנהלות היתה בבית משפט.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא יודעים מי קבע, איך קבע, מולנו עומדת ועידת התביעות והיא צריכה לסדר את כל הדברים.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים לדאוג לכך שלא תהיה התיישנות, אתם צריכים לסדר שאם מישהו שלח ניירות מוקדם מדי לא צריך היה לענות לו שאין לו זכות לשלוח שוב, את זה אתם צריכים לעשות ולא עשיתם את זה.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להתווכח איתכם, אתם לא צודקים, אתם חושבים שאתם צודקים, יושבת פה שרה שהיא ניצולת שואה, היא יודעת מה זה.

מיכאל נודלמן: גם אני פליט שואה אבל לא פניתי אליכם כי אני יודע איזה בירוקרטיה יש עם זה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים לקבל החלטה לגבי אלה שאמרו על ניצולי שואה נבלים, אני מקווה שאתם תקבלו, אני בטוח שלשמוע דברים כאלה זה לא כל כך נעים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מבקשים לקבל החלטה בלי בית משפט, לגבי ה-20 אלף אנשים שלא קיבלו פיצויים.

מיכאל נודלמן: בלי משפט, בלי התערבות שלנו, ויש לנו כלים כדי לעשות בושה לכולם, אנחנו לא רוצים לעשות את זה אבל אתם צריכים להבין שאנחנו לא נדבר שוב בענין הזה, אנחנו לא בית משפט אבל אנחנו גוף פוליטי ויש לנו כוח.

מיכאל נודלמן: אתם לא שייכים לישראל אבל אתם עובדים בשטח ישראל ואתם שייכים לביקורת הכנסת.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים שלגבי התיישנות גם תקבלו החלטות, לא יכולה להיות התיישנות לקורבן שואה כאשר הוא חי, אולי יש התיישנות לבן שלו, לנכד שלו, אבל לקורבן שואה חי אין התיישנות.

מיכאל נודלמן: אנחנו דורשים שזה ימחק.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.