ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 804, 2008-06-03 11:15

סטס מיסז'ניקוב: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: אני אתחיל בסעיף השני ואחר כך אעבור לסעיף הראשון, כאשר מכאן נגזרת הצעת חוק שלי לתיקון פקודת הבנקאות (פרסום דין וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ז-2007.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רוצה להעלות עכשיו לדיון, אלא אם כן אני אתבקש ואלא אם כן אני אמצא לנכון, את הצורך לפרסם שמות של הסניפים או של הבנקים שמועלים באופן קבוע בכספי ציבור, אם יש כאלה ואני לא קובע את העובדה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: לא צריך לחכות למעילה של עשרות ומאות מיליונים כי כל מעילה היא מעילה.

סטס מיסז'ניקוב: גם במשבר חפציבה, בו טיפלנו במסגרת חוק המכר, ראינו שהייתה מעילה בכספי ציבור ואף אחד לא מתווכח על זה.

סטס מיסז'ניקוב: בלי להאשים אף אחד, עובדה היא שהבנקים לקחו אחריות על המשך הטיפול והמשך הפרוייקטים לא רק בגלל שהם אלתרואיסטים ולא רק בגלל שהם טובי לב אלא גם בגלל שהם הבינו שלא תמיד זה הלך חלק מבחינת טיפול בכספי הלקוחות.

דני חחיאשוילי: בסך הכל הדוח מדבר בעד עצמו.

דני חחיאשוילי: מספר הדיווחים של מעילות שהיו לנו בשנת 2007 היו 15 וסכום המעילות כפי שנכתב בדוח, מאז תאריך הגשת הדוח, עודכן והוא יותר נמוך ממה שרשום ועומד על 6.67 מיליוני שקלים סך המעילות בשנת 2007.

דני חחיאשוילי: הנזק שהיה ללקוחות שנפגעו כתוצאה מהמעילות האלה גם הוא מעודכן והוא עומד על 3.89 מיליוני שקלים.

דני חחיאשוילי: הלקוחות פוצו במלואם.

דני חחיאשוילי: כל לקוח שנפגע, קיבל את הכסף בחזרה.

יעקב ליצמן: מהבנק?

דני חחיאשוילי: מהבנקים, כן.

דני חחיאשוילי: נתונים נוספים שיכולים להיות מעניינים זה ש-60 אחוזים מסכום המעילות בוצע כנגד כספי הבנק ולא כנגד כספי לקוחות.

דני חחיאשוילי: זאת אומרת, בעצם גנבו מקופת מזומנים של הבנק ולא מחשבון מסוים של לקוח.

דני חחיאשוילי: 70 אחוזים מסכום המעילות היו בגין שתי מעילות.

דני חחיאשוילי: זאת אומרת, היו שתי מעילות גדולות שאחת מהן הייתה הקמת חשבונות פיקטיביים של עובד בנק שהזרים לתוכם אשראים וגם במקרה הזה זה לא כנגד לקוח מסוים, ומעילה נוספת שבוצעה באחת מהשלוחות של הבנקים בחוץ לארץ.

יעקב ליצמן: היו לכם מקרים שהבנק גנב ונודע לכם והלקוח לא ידע על כך?

דני חחיאשוילי: כן.

דני חחיאשוילי: אני יכול להסתכל יותר בדפים שלי אבל מהזיכרון אני אומר שכן היו מקרים כאלה שהבנק הוא זה שעלה על המעילה באמצעים של הביקורת הפנימית שלו ולאו דווקא שהלקוח גילה אותה.

סטס מיסז'ניקוב: יש כאן בסך הכל 15 מספר דיווחים ומספר מעילות שהסתיימו בפיטורים, 13.

סטס מיסז'ניקוב: מה הם השניים הנוספים?

דני חחיאשוילי: שני מקרים לא הסתיימו בפיטורים.

דני חחיאשוילי: בעיקרון מי שאחראי על העובדים ומי שאחראי בסופו של דבר להחליט אם לפטר את העובד או לא לפטר את העובד זה הבנק עצמו.

דני חחיאשוילי: התפקיד של הפיקוח על הבנקים הוא לראות את הסבירות של ההחלטה של הבנק.

דני חחיאשוילי: לגבי שני המקרים האלה, במקרה אחד העובד מושעה ועוד לא החליטו על פיטורים אלא הוא נמצא בהליך שימוע.

דני חחיאשוילי: מדובר במנהל סניף שלא ברור אם הייתה שם בדיוק מעילה או חריגה מסמכות.

דני חחיאשוילי: הוא נמצא בהליך של שימוע מול הבנק ועדיין לא הוחלט אם לפטר אותו או לא.

דני חחיאשוילי: המקרה הנוסף הוא מקרה שבעצם קרה בשנת 2000 והמעילה התגלתה בסופו של דבר רק בשנת 2007.

דני חחיאשוילי: גם שם לא הייתה ברורה מידת האשמה של הפקיד.

דני חחיאשוילי: זה היה מקרה שהוא שיתף פעולה עם מיופה כוח בחשבון והכספים הועברו לחשבונו של מיופה הכוח ובסופו של דבר לאחר שבעלי החשבון נפטרו, היורש גילה את זה ומיופה הכוח החזיר את כל הכספים שהועברו אליו.

דני חחיאשוילי: זאת אומרת, לא ברור עד כמה היה מעורב הפקיד של הסניף וכמה הוא באמת העביר את הכספים או האם הייתה לו טובת הנאה.

דני חחיאשוילי: בסופו של דבר מה שהבנק עשה במקרה הזה, הוא העביר את העובד הזה מהתפקיד שלו לתפקיד עורפי שלא עוסק בכספים.

ניסן סלומינסקי: מי בדרך כלל מגלה את כל המעילות?

ניסן סלומינסקי: אתם, הבנק, הלקוח?

דני חחיאשוילי: במקרים שהלקוחות נפגעים, בדרך כלל זה בא מהם.

דני חחיאשוילי: כמו שאמרתי, 60 אחוזים מהכספים כאן היו במקרים שלא הייתה פגיעה בלקוחות.

ניסן סלומינסקי: הבנק מגלה את זה?

דני חחיאשוילי: הבנק.

ניסן סלומינסקי: יש מקרים שאתם מגלים אותם?

דני חחיאשוילי: לא, בדרך כלל לא.

ניסן סלומינסקי: זאת בעיה גדלה.

דני חחיאשוילי: לא, זאת לא בעיה.

דני חחיאשוילי: זה לא התפקיד שלנו.

דני חחיאשוילי: התפקיד שלנו הוא לוודא שלבנק יש את אמצעי הבקרה לגלות את המעילות האלה וזה מה שאנחנו עושים וזה מה שאנחנו גם בודקים בביקורות שלנו.

דני חחיאשוילי: כל מעילה שאנחנו מקבלים דיווח עליה, בעצם אנחנו בודקים היכן היה כשל במערכות של הבנק שאפשר את המעילה ואם היא נמשכה זמן רב, למה הבנק לא גילה אותה.

ניסן סלומינסקי: הבנק חייב לדווח לכם על פי חוק?

דני חחיאשוילי: כן.

סטס מיסז'ניקוב: כמה דוחות כבר הוצאתם?

דני חחיאשוילי: הדוח הזה הוא הדוח השלישי.

סטס מיסז'ניקוב: יש לכם איזושהי אינדיקציה לגבי סניפים או בנקים מסוימים שתופעת המעילה חוזרת בהם?

דני חחיאשוילי: לא.

דני חחיאשוילי: אין לנו.

דני חחיאשוילי: יש שנה מסוימת שבנק מסוים מופיע במעילות ובשנה אחרת הוא לא מופיע.

סטס מיסז'ניקוב: אין עקביות.

דני חחיאשוילי: אין.

ניסן סלומינסקי: אתם שמים לב שמתקנים את אותו פגם עליו עליתם?

ניסן סלומינסקי: תוקן לא רק באותו סניף אלא תוקן רוחבית בכל הסניפים.

דני חחיאשוילי: ברור, כן.

ניסן סלומינסקי: אתם בודקים את זה?

דני חחיאשוילי: כן.

דני חחיאשוילי: אנחנו מקבלים את דוחות הביקורת הפנימיים של המבקרים הפנימיים בבנקים ועוקבים אחריהם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שצריך להיות באופן תיאורטי שכל שנה זה ילך ויפחת אלא אם כן ימצאו פטנטים חדשים.

דני חחיאשוילי: הרבה פעמים מקרי ההונאה והמעילה הם מקרים שהם אפילו בנאליים.

דני חחיאשוילי: זאת אומרת, העובד שעושה את המעילה הזאת תוך זמן קצר יעלו עליו באמצעי הבקרה הרגילים של הבנק.

דני חחיאשוילי: מישהו שגונב מזומן מקופת הכספים של הבנק, בסופו של דבר מישהו יספור את המזומן ויראה שחסר.

סטס מיסז'ניקוב: כנציג המפקח אתה חושב שצריך לפרסם ברבים את שם הסניף שמעל, אם הוא מעל יותר מפעם אחת?

דני חחיאשוילי: אני חושב שלא.

דני חחיאשוילי: פרסום של הסניפים או של הבנקים, אני חושב שזה ייצור רושם מוטעה בציבור.

דני חחיאשוילי: גם כאשר אנחנו מסתכלים על זה, זה אומר שיכול להיות שאתה תאמר שדווקא בבנק המסוים הזה שבו התגלו יחסית יותר מעילות מאשר בבנקים אחרים, יכול להיות שדווקא הבנק הזה יש לו אמצעי בקרה יותר טובים ובבנקים שיש בהם אמצעי בקרה פחות טובים, התגלו פחות מקרים.

דני חחיאשוילי: אתה תפרסם דווקא את הבנק שהוא גילה את המעילות?

דני חחיאשוילי: יש פה בעיה בפרסום שמות הסניפים.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר היה משבר בתנובה, גם כאן אפשר לומר שבגלל בקרת איכות בתנובה התגלה הפגם הזה, אבל עדיין היה משבר והם היו צריכים לטפל, להתנצל, להוריד מהמדף וכך הלאה וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: אותו דבר עם רמדיה, שדרך אגב, הם לא התאוששו עד עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: גם כאן אפשר לומר שהייתה בקרת איכות מצוינת שאולי לא קיימת במטרנה ובמוצרים אחרים מסוג זה, ולכן אין בעיה.

סטס מיסז'ניקוב: עדיין זכותם של הלקוחות לעבור לנותן שירות אחר.

סטס מיסז'ניקוב: למשל, המועצה לצרכנות, כאשר יש איזושהי בעיה מבחינת רשת או מבחינת בית עסק, היא מפרסמת אותו ומפרסמת שבית העסק הזה מעל בציבור, נתן שירות לא נכון או נתן שירות לקוי וכך הלאה, והלקוח, זכותו, בעזרת המועצה, לחוות את דעתו על נותן שירות זה או אחר או על סניף זה או אחר בזה שהוא ממשיך להאמין בו או שהוא גורר את רגליו ממנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לחזק את דבריך אבל בכיוון אחר.

יעקב ליצמן: בלי לפרט אם הסניף אמין יותר או פחות אמין אלא לתת עובדות.

יעקב ליצמן: כל לקוח קורא עיתון והוא צריך לדעת באמצעות פרסום של בנק ישראל איפה קורות המעילות.

אמיר בכר: השאלה מה רוצים להשיג בפרסום.

אמיר בכר: אם המטרה להשיג את הבקרה של הלקוחות כדי שהם יאמרו שבסניף הזה או בבנק הזה יש מעילות?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני סתם רוצה לדעת.

יעקב ליצמן: אני טוען למשל שעל המשרד לאיכות הסביבה לפרסם את המקומות שהם הכי מזוהמים, מקום בו אנשים לא ירצו לגור.

סטס מיסז'ניקוב: נכון, והוא מפרסם.

יעקב ליצמן: לא, הוא לא מפרסם.

סטס מיסז'ניקוב: אני ראיתי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לך שהמשרד לאיכות הסביבה לא מודיע.

יעקב ליצמן: הייתי פעם בסיור במקום מסוים ושאלתי אותם איפה המקום עם זיהום האוויר הגבוה ביותר בירושלים.

יעקב ליצמן: אמרו לי בכיכר השבת כי יש שם אוטובוסים רבים, אבל זה דבר שאף אחד לא יודע וזה דבר שלא פרסמו אותו.

אמיר בכר: זאת דוגמה שממחישה את מה שאנחנו רוצים לומר.

אמיר בכר: במקום שיש בו הרבה אשפה או מקום שהוא מזוהם מאוד, זאת נקודת החלטה עבורי אם לגור באזור הזה בכלל.

אמיר בכר: לכן, אם המטרה כאן היא לומר שהלקוח כן צריך לנהל את עסקיו בבנק הזה או לא, המידע הזה לגבי אם הייתה בסניף הזה או בבנק הזה מעילה של חצי מיליון שקלים, הוא לא רלוונטי או רלוונטי קצת.

ניסן סלומינסקי: אם אני הייתי לקוח באותו בנק, דבר ראשון הייתי הולך לבדוק את החשבונות שלי, מה שהיום אני לא עושה.

יעקב ליצמן: עובדה שכולנו יודעים היא שהבנק למסחר נסגר.

יעקב ליצמן: הייתה מעילה ב-300 מיליון שקלים והיה פרסום אדיר.

יעקב ליצמן: תיאורטית הבנק לא היה נסגר, אבל בגלל הפרסום של מה שקרה, הוא נסגר כי רוב האנשים לא הלכו לבנק הזה.

אמיר בכר: התכוונתי לומר שהוא כמעט לא רלוונטי, שיש הרבה מאוד פרמטרים ולכן יש פיקוח על הבנקים ולכן המציאו את הפיקוח על הבנקים.

אמיר בכר: יש הרבה מאוד פרמטרים שצריך לדאוג להם כדי שבנק יהיה יציב ושיהיה כדאי לאדוני לנהל שם חשבון ושהוא לא יחשוש שכספיו ילכו לאבדון.

אמיר בכר: השאלה אם הייתה שם מעילה של חצי מיליון, אני מצטער לומר את זה, היא שולית בתמונה הכללית.

אמיר בכר: אם זאת מעילה של 300 מיליון, זה כבר לא המצב.

אמיר בכר: הרבה יותר חשוב שהבנק ינהל את עסקיו בצורה מושכלת ונכונה לפי פרמטרים אחרים שלא קשורים למעילות אלא שקשורים לאיכות וכולי.

יעקב ליצמן: מאז פרשת הבנק למסחר, מה היו התיקונים שערכתם?

אמיר בכר: אחרי פרשת הבנק למסחר, שם באמת הייתה מעילה של 273 מיליון שקלים, וכמו שאדוני ראה אנחנו אפילו לא מתקרבים לשני אחוזים מהמעילה הזאת שנעשתה על ידי אישה אחת, שם היו בעיות ספציפיות.

אמיר בכר: אם אדוני רוצה, אני יכול לפרט אותן, והבעיות האלה טופלו מיד אחרי המעילה והיום ההוראות הן שונות לחלוטין לבנקים בהקשר הזה.

אמיר בכר: מה שהיה אפשרי אז, אם אני אספר פה מה היה שם, זה פשוט בלתי נתפס.

אמיר בכר: היום יש לנו הוראות חדשות.

יעקב ליצמן: יש היום שיטות חדשות.

אמיר בכר: אבל השיטות צריכות להיות הרבה יותר מתוחכמות והסכום של המעילה יכול להיות הרבה יותר נמוך.

אמיר בכר: לא סתם הדוח הזה מלמד על כך וזה לא מקרי כי אנחנו שינינו את ההוראות שלנו במיוחד לשם כך.

שגית אפיק: ההצעה של היושב-ראש אומרת שהדוח יובא לא רק לוועדת הכספים אלא יתפרסם גם לציבור.

שגית אפיק: הוא לא מדבר על שמות.

סטס מיסז'ניקוב: אני שוקל להוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: פעם היה נהוג שברגע שיושב-ראש ועדת כספים מקבל דוח כזה, תוך דקה הוא בתקשורת ותופס יומיים של כותרות, אבל פתאום נתקלו במישהו צנוע שלא מפרסם.

אמיר בכר: ההצעה אומרת שבנק ישראל יפרסם לציבור ואני חושב שזה גם נכון לעשות זאת ואנחנו נפרסם לציבור.

שגית אפיק: אתם צריכים לתת גם את הממצאים שלכם שיאמרו איך בדיוק טיפלתם וזה לא מופיע בדוחות שלכם.

שגית אפיק: לפי החוק אתם צריכים גם לתת איזשהו פירוט איך טיפלתם בכל מקרה ומה המסקנות שהוצאתם.

שגית אפיק: יש באמת הבחנות.

שגית אפיק: בשנת 2005 ו-2006 רוב המעילות היו בעניין שיקים מזויפים ובשנת 2007 אני רואה שיש נושאים אחרים לגמרי.

שגית אפיק: זה אומר שהוצאתם הוראות נוהל בנקאי בעקבות המעילות האלה?

שגית אפיק: יש איזו סיבה שהשתנה המצב או שזה פשוט עובדתית כך היה?

דני חחיאשוילי: אנחנו לא פירטנו לגבי כל מעילה מה הייתה דרך הטיפול שלנו הספציפי בה, אבל אם את מסתכלת בעמוד 2 לדוח, יש את הדברים שאנחנו עושים בקשר לכל מעילה שאנחנו מקבלים.

דני חחיאשוילי: כל המעילות האלה, כמו שאמרנו, בסופו של דבר גם במסקנות שלנו לא היו שם ממצאים מהותיים שחייבו אותנו בסופו של דבר לשנות את ההוראות שלנו.

דני חחיאשוילי: זאת אומרת, ההוראות הקיימות היום מבחינתנו הן מספיקות על מנת שהבנקים יפעלו כמו שצריך לאתר את המעילות האלה כשהן קורות.

דני חחיאשוילי: מעבר לזה, הדברים הרגילים שאנחנו עושים, אנחנו מקבלים את הדיווח, בודקים את המהותיות של המעילה מבחינת הבנק, מבחינות אחרות, הנזק ללקוחות ותמיד אנחנו מסתכלים על שני דברים כמו מה הנזק שיש ללקוח, האם הלקוח בסופו של דבר מפוצה כמו שצריך, והאם יש כאן בעיה רוחבית שמשפיעה או יכולה להשפיע אולי על היציבות של הבנק.

דני חחיאשוילי: אנחנו בקשר מיידי – כאשר אנחנו מקבלים את הדיווח – עם המבקר הפנימי של הבנק.

דני חחיאשוילי: בדרך כלל גם הבנקים מתחילים בהליך של ביקורת פנימית עצמאית ואז אנחנו מקבלים את הדוחות של המבקר הפנימי, עוברים עליהם, רואים בדיוק מה הכשלים שהובילו לביצוע המעילה, המסקנות והדרך שהבנק פעל לשיפור הכשלים שהיו, וכמובן אם זה משהו יותר חמור, אנחנו גם מגיעים לדרגים יותר גבוהים בבנק.

ניסן סלומינסקי: מדובר במעילת כספים או גם במעילה בנהלים?

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, מה שראינו שהיה בחפציבה, כאשר לא מפקידים את הכסף במסלולים הנכונים, גם זאת נקראת מעילה שאתם בודקים אותה ומדווחים?

אמיר בכר: זה לא חלק מהדיווח הזה, אבל אלה נושאים שהם בטיפול הפיקוח על הבנקים.

אמיר בכר: נושא של חפציבה היא דוגמה מצוינת כי שם עשינו חריש עמוק.

ניסן סלומינסקי: אחרי המקרה.

אמיר בכר: אחרי המקרה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לדעת אם יש פיקוח גם על נהלים מעבר ללקיחת כסף ממש.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים שהם שווי כסף כאשר הלקוח נשאר חסר אונים.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם גם זה נכנס במסגרת של מעילה.

אמיר בכר: יש הגדרה למעילה האומרת מהי מעילה.

אמיר בכר: בהוראות שלנו זה על 15 אלף שקלים או אירוע מהותי וגם אז צריך לדווח.

אמיר בכר: אני יכול לומר שב-15 המקרים האלה היו מקרים שלאו דווקא היו מעילה בכספים ודווחו על ידי הבנקים כאשר לפעמים זאת פרשנות של הבנק לדווח על דבר כזה או לא.

אמיר בכר: היו מקרים שלא היו מעילה בכספים והם דווחו.

סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שנשתמש בהצעת החוק הזאת אותה אנחנו רוצים לאשר היום לקריאה ראשונה כדי להרחיב את המושג של המעילה.

טל נד"ב: ההגדרה בחוק היום היא מאוד רחבה.

קריאה: היום זאת עבירה עונשית לפי חוק העונשין.

סטס מיסז'ניקוב: לפי השאלה של חבר הכנסת סלומינסקי, כל מה שקרה במקרה חפציבה לא מוגדר כמעילה.

טל נד"ב: אבל זה מופיע במקום אחר.

טל נד"ב: אני רוצה להזכיר שחפציבה, מי שעשה את רוב הבעיות, אלה לא הבנקים עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: נתתי רק דוגמה.

יעקב ליצמן: אני חולק עליך.

יעקב ליצמן: הבנקים היו שותפים.

טל נד"ב: הבנקים מפעילים מערכות בקרה נרחבות על כל תחומי הפעילות שלהם ולא רק על מעילות בכספים והפיקוח על הבנקים מבקר את פעילותם בכל התחומים.

יעקב ליצמן: אחת הבעיות של חפציבה הייתה שהבנקים נתנו אשראי, הלוואות ומשכנתאות ליונה על מגרש שהוא לא שילם.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את חפציבה.

ניסן סלומינסקי: הבנק קיבל כסף שהוא צריך להפקיד בחשבון מלווה ולא עשה כך.

ניסן סלומינסקי: גם זאת מעילה כי מעילה זה לא רק לקחת כסף כרגע אלא גם לעשות דבר כזה שאולי בעוד חצי שנה או שנה האיש יפסיד כסף.

ניסן סלומינסקי: גם זאת מעילה במובן הרחב.

טל נד"ב: זה מדווח בדרך אחרת.

טל נד"ב: יש הרי פיקוח על הבנקים.

יעקב ליצמן: התברר שאין פיקוח על הבנקים.

ניסן סלומינסקי: גם על זה אתם מוציאים דוח כדוגמת הדוח של מעילות כספיות ממש?

ניסן סלומינסקי: אם לא, אפשר להכניס את כל זה לאותה מסגרת של החוק, שגם בכל הנושאים האלו של חריגות מהסוג הזה, מעילות לא של כסף עכשיו אבל שווי כסף ושבעוד שנה זה יכול גם להפוך לכסף ממש, שגם על זה יהיה דיווח שלכם לוועדת הכספים ושנית, בחוק המוצע, לפרסם את זה במובן רחב יותר כך שאני אדע שבסניף המסוים הזה, אם אני הולך להפקיד כסף, אני צריך לוודא לראות בעין שהוא מפקיד את הכסף בחשבון ההוא ולא לסמוך על הפקיד.

יעקב ליצמן: אגב, הוצאתם דוח על חפציבה?

אמיר בכר: לא הוצאנו דוח.

יעקב ליצמן: למה לא תוציאו?

אמיר בכר: הוצאנו הנחיות לבנקים והבנקים היום פועלים בשיטה אחרת.

יעקב ליצמן: אני יודע.

יעקב ליצמן: דנו על זה בחוק.

אמיר בכר: הוצאנו נוסח של ערבות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מאשימים את הבנקים במשהו שאנחנו יודעים שזה נכון.

סטס מיסז'ניקוב: לכן עורך-דין נד"ב, לא ניכנס לפינות האלה, אבל אנחנו באמת רוצים לתת לכם ולמפקח על הבנקים כלים וקצת להרחיב את כל הנושא הזה של המעילה.

סטס מיסז'ניקוב: אתם בטוחים שלבנקים היום יש את כל הכלים לגלות את כל המעילות?

סטס מיסז'ניקוב: האם יש לכם את רוב הכלים או את הכלים היעילים ביותר?

אמיר בכר: התשובה היא כן.

דני חחיאשוילי: זה מה שאנחנו עושים.

דני חחיאשוילי: אנחנו בודקים את הכלים, בודקים את תהליכי הבקרה שיש בבנקים.

דני חחיאשוילי: אנחנו בעצמנו לא יכולים לגלות את המעילות כי זה לא במסגרת הסמכויות שלנו.

דני חחיאשוילי: אנחנו רוצים לוודא שלבנקים יש את אמצעי הבקרה לגלות את המעילות האלה בעצמם וזה מה שאנחנו בודקים.

דני חחיאשוילי: כל הזמן באופן שוטף אנחנו בודקים את הדברים האלה וכאשר יש מעילות חדשות ושיטות חדשות, אנחנו בודקים שהם באמת משתמשים באמצעים הכי חדישים שיש.

דני חחיאשוילי: לפעמים את הדברים האלה גם לוקח זמן לתקן, אבל בסופו של דבר זאת המטרה שלנו וזה מה שהפיקוח בסופו של דבר גם עושה.

ניסן סלומינסקי: אם החוק אומר שכל פקיד או פקידה צריך שיהיה לו כיסא לשבת עליו, אם אין לקוחות – סתם אני אומר – והבנק לא עושה את זה, זאת חריגה שאנחנו לא מדברים עליה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על חריגה שהיא שוות כסף ממש.

ניסן סלומינסקי: זה שאתה לא הפקדת בחשבון מלווה ואני לא יודע מה עשית עם הכסף, זה שווה כסף ממש.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאנחנו לא הולכים להרחיב כאן את החוק על כל חריגה שהבנק יעשה.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא צריך לפתוח עד שעה 12:30 והוא בשעה 12:00 כבר סוגר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על חריגות כאלה אלא אני מדבר על חריגות שהן שוות כסף ממש ואומר כאן רק להרחיב ולא על דברים אחרים.

שגית אפיק: חריגה שטמון בה פוטנציאל לפגיעה.

ניסן סלומינסקי: כן, שווה כסף ממש.

אמיר בכר: פניות הציבור בבנק ישראל מקבלת 5,000 פניות ציבור בשנה.

אמיר בכר: כמעט כל המקרים האלה הם מקרים של כסף ממש.

אמיר בכר: מישהו טוען שמגיע לו יותר כסף מהבנק או שהבנק עשה משהו.

אמיר בכר: אלה לא מעילות.

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על מה שבפועל התברר.

אמיר בכר: זאת דוגמה מפני שהמקרה של חפציבה היא דוגמה.

ניסן סלומינסקי: עזוב את חפציבה.

ניסן סלומינסקי: כמו במעילות האלה שאתם מפרסמים, אלה מעילות שבדקתם שהן קיימות?

ניסן סלומינסקי: האם בדקתם ומצאתם שבנק מסוים נניח לא העביר לחשבון מלווה כסף, בדקתם ואתם יודעים?

אמיר בכר: זאת עדיין לא מעילה.

אמיר בכר: המעילה היא כאשר מישהו נתן לו את הכסף והוא לא הפקיד את זה בחשבון הליווי אלא לקח אותו לעצמו או נתן לחבר שלו שעשה אתו קומבינה.

אמיר בכר: אלה מקרים שכן יהיו כאן וזה מכסה אותם.

ניסן סלומינסקי: אני שואל לגבי מקרה בו הבנק לא הפקיד וכתוצאה מכך אחר כך אותו לקוח לא מכוסה.

אמיר בכר: אם אלה המקרים, יש לך אותם כאן כי זאת מעילה ממש.

אמיר בכר: זה לא מקרה שאני אומר לבנק שיעביר לי כסף לקבלן לחשבון מסוים ובסוף זה הולך לחשבון אחר ולא לחשבון הפרוייקט.

אמיר בכר: זאת רשלנות וזה לא מצב שבו הבנק לוקח את זה לעצמו.

אמיר בכר: זאת לא מעילה.

אמיר בכר: נכון שהבנק לא צריך להתנהל כך.

סטס מיסז'ניקוב: בכוונתי, וממה ששמעתי כאן, להוסיף עוד שני דברים להצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק כפי שהיא מונחת עכשיו לקריאה ראשונה, אבל יש שני דברים שנכתוב גם בדברי ההסבר וכנראה נכניס אותם בהידברות אתכם לקריאה שנייה ושלישית.

סטס מיסז'ניקוב: הדבר האחד הוא מה שדיבר עליו חבר הכנסת סלומינסקי, דהיינו, להרחיב בדיווח שלכם שגם אם לא נגדיר את זה כמעילה, אנחנו כן נרצה לקבל דיווח של בנק ישראל גם לגבי אותם מקרים כגון פרשת חפציבה כאשר השתמשו בחשבונות פיקטיביים או סמי-פיקטיביים, ואני לא רוצה להשתמש במלים שאני לא יודע משפטית אם הן נכונות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר גם דיווח על המקרים האלה שהלקוח נפגע מאוד וזה לא מוגדר היום בחוק כמעילה.

טל נד"ב: מתוך קריאה של הדיון שהיה במליאה הבנתי – ואני לא יודע אם הבנתי נכון – שישנה הסכמה לגבי מחיקת הסיפא להצעה.

שגית אפיק: הסיפא יורדת.

שגית אפיק: נשאר רק הפרסום של הדין וחשבון שבו יפורט מספר המעילות שדווח לגביהן כאמור בסעיף 8ד1 ולגבי מעילות שהמפקח סיים את טיפולו בהן, יפורטו גם אופן הטיפול והממצאים שהתגלו למעט דרכי השגת המידע.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מצביעים.

סטס מיסז'ניקוב: מי בעד אישור החוק לקריאה ראשונה?

סטס מיסז'ניקוב: אושר