הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 17, פרוטוקול מספר 84, 2008-06-12 10:30

מיכאל מלכיאור: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, בנושא חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות.

תמר אלמוג: אני מבקשת לומר משהו לפרוטוקול.

תמר אלמוג: הנושא של המטפלים הוא מאוד מהותי, לי ולרפרנט מהלשכה המשפטית יש הנחיה מהמנהל הכללי של המשרד להמשיך ולהתקדם עם החוק רק בתנאי שינתנו כל התשומות של הפיקוח לשני המשרדים ולמי שצריך לפקח על המעונות מתוקף החוק הזה.

זאב פיש: זו גם עמדת משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקבלים את העמדה הזאת.

מירב ישראלי: מבחינת הפיקוח הכפול, יש תשובה או שאין תשובה?

זאב פיש: אנחנו מוכנים לעשות את הפיקוח אם יהיה לנו כוח אדם.

מירב ישראלי: השאלה לא הייתה לעניין הזה, אלא לעניין של חלוקת הסמכויות, על מה שאמרנו בישיבה הקודמת שלפי החוק ,כפי שהוא מנוסח כרגע, הסמכות לגבי בריאות ותזונה היא כרגע גם למפקחים של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה וגם למפקחים של משרד הבריאות, מה שאנחנו שאלנו זה האם רוצים להשאיר את החוק כפי שהוא שהסמכות היא כפולה או שעמדת הממשלה היא שהסמכות על נושא תזונה בריאות היא ייחודית למפקחים של משרד הבריאות, זו הייתה השאלה, זו לא שאלה בעניין מספר.

זאב פיש: העמדה שלנו שנושא בריאות ותזונה שזה מקצוע של משרד הבריאות שזה יהיה פיקוח של משרד הבריאות עם סמכויות של משרד הבריאות ולא כדי לעצור את החוק, הרי אנחנו מאוד בעד החוק, אני הייתי רוצה שהיום החוק הזה ייחקק ונושא הפיקוח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מחוקקים את זה היום, אם אתם לא תמנעו את זה.

זאב פיש: אנחנו לא רוצים למנוע, אנחנו רוצים לאשר את החוק.

מירב ישראלי: זה מקובל על משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שנוציא מידיכם את הפיקוח הזה?

זאב פיש: בנושא של בריאות ותזונה מן הראוי שזה יהיה של משרד הבריאות, זו המומחיות שלנו.

זאב פיש: לעניין כח האדם הנדרש, על זה הדיון.

מירב ישראלי: זה מקובל על משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?

יובל אביעד: מקובל.

מירב ישראלי: אז אני יכולה לכתוב שהנושא של בריאות ותזונה יהיה של מפקחי משרד הבריאות, שיעבירו את העמדה שלהם לממונה.

מירב ישראלי: חלק מבדיקות הכשרות לקבלת רישיון ושל חידוש רישיון וגם לצורך כשירות תקופתיות בתוך תקופת הרישיון היא בדיקת בריאות ותזונה.

מירב ישראלי: כרגע זה חלק מבדיקת הכשרות הכללית שהמפקחים ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה צריכים לעשות אותה.

מירב ישראלי: נשארה הסמכות המקבילה מכוח פקודת בריאות העם למשרד הבריאות באופן כפי שהוא עושה את זה היום, אם אני אכתוב בחוק שכל הנושא של בריאות ותזונה הוא לא תפקיד של מפקחים ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אלא רק מפקחים של משרד הבריאות, זה כמובן קשור לתקנים וכל הדברים האלה, אבל משרד הבריאות יצטרך להיות בקשר שוטף לא רק הביקורות הכלליות שהם עושים מכוח פקודת בריאות העם, נצטרך ליצור את הזיקה בחוק הזה בין הבדיקות שהם יעשו לסמכות של הממונה לתת ולשלול רישיון.

זאב פיש: מקובל לחלוטין.

יאיר זילברשטיין: רק שיהיה ברור פה מבחינת משרד האוצר, אני לא יודע מה היה דין ודברים לגבי המפקחים של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

מירב ישראלי: זה יכול ליצור כפילות מסוימת, הם בלאו הכי עושים את הבדיקה.

אילנה מישר: בכל מקרה, אם המפקחים שלהם הם אנשים שעושים פיקוח בריאות וגם פיקוח בריאותי.

מירב ישראלי: בוודאי, אבל המפקח שעושה את הכל, הוא יצטרך לקבל הכשרה, אני משערת שלא לכל דבר יש מפקח נפרד, הוא יצטרך לקבל הכשרה בכל התחומים למעט החינוכיים אולי לא, כי זה משהו מיוחד, אני לא יודעת, הרי מפקחים יעשו את רוב הדברים זה לא שיהיה מפקח לכל נושא, אז בעקרון אפשר ליצור שני מודלים, מודל אחד שהבדיקה הראשונית נעשית בעצם על ידי משרד התעשייה מסחר ותעסוקה במסגרת הבדיקה הכללית שהם עושים, כשמשרד הבריאות עושה איזה פיקוח מדגמי על.

מירב ישראלי: האפשרות האחת זה ליצור, ואז המפקחים שלה יצטרכו שתהייה להם איזו הכשרה בנושא של בריאות ותזונה, האפשרות השנייה היא, שהמפקחים שלה לא נכנסים בכלל לנושא של בריאות ותזונה, ואתם נכנסים לזה ואתם מעבירים לה את המידע, וזה ידרוש מכם ממש להיכנס לכל מעון ולבדוק כל מעון פעמיים בשנה, צריך להיות ברור מה זה אומר.

תמר אלמוג: שלוש פעמים זה יכביד וזה יקשה מאוד, אנחנו עושים בדיקה פיזית פעם בשנה, בדיקה פדגוגית פעם בשנה ובריאות אז יהיה.

זאב פיש: אצלנו הבדיקות הן קצת שונות, והן בתדירות יותר גבוהה, בכל זאת אנחנו מדברים על ילדים עד גיל שלוש.

זאב פיש: כל זה, כפוף לכוח אדם כמובן.

יאיר זילברשטיין: מישהו הגיש הצעה וביקש שהבדיקות הרפואיות לא תתבצענה על ידי מבדקות אלא על ידי מפקחים של משרד הבריאות, הוא ביקש תוספת לכוח האדם לצורך העניין, משרד האוצר התנגד והממשלה החליטה להתנגד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא עושים את עבודת הממשלה, אתם תסדרו ביניכם כפי שאתם רוצים, אנחנו כמובן כנועים ומקבלים כל דבר באהבה.

מיכאל מלכיאור: דובר שיהיו מבדקים על ידי מבדקות, ועל זה העלה שר הבריאות את העניין וזה נפל, אבל בינתיים חזרו לזה שמשרדי הממשלה יעשו את הבדיקות, וזה היה מקובל גם על משרד האוצר, בהסכמה עם משרד האוצר, אם משרדי הממשלה צריכים לעשות את זה אז צריכים אנשים שיעשו את זה, כמו שהיית מוסיף למבדקות כוח אדם אתה חייב גם להוסיף כוח אדם לבדיקות, מאיזה תקציב, ואיך תעשו את זה, אילו דברים פנימיים שאתם צריכים לסדר בתוך הממשלה.

מיכאל מלכיאור: עשיתי סיכום עם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה בעניין הזה, ושר התעשייה, מסחר ותעסוקה אמר מפורשות, שהוא לא יכול להפעיל את החוק הזה מבלי שיש מפקחים ולומדים את זה, אותו דבר עם שר הבריאות ויודעים את זה, זה הנתון ועם זה אנחנו הולכים, גם בישיבה הקודמת אנחנו הלכנו עם העניין הזה, כמה וכדומה ומאיזה תקציב אתם תשלמו את זה אני לא מתערב.

מירב ישראלי: דבר נוסף שהייתם צריכים לחזור אלינו היום, בסעיף 15 של הצו המנהלי הנושא של איזה רשויות יכולות לבצע את סגירת המסגרת.

מירב ישראלי: בצו מינהלי אפשר לסגור מסגרת באופן מידי אם יש סכנת בריאות, השאלה מי יכול להיכנס ולסגור את המסגרת, האם זו רק המשטרה או גם מישהו אחר שמטיל עליו הממונה, אמרנו, בעיקרון המלה רשות היא לא מוצאת חן בעיניי בהקשר הזה כי הוא יכול להגיד למפקח שלו להיכנס ואני לא חושבת שזה טוב, לכן אם אתם חושבים שזו רק משטרה, או פקח רשות מקומית בואו נכתוב את זה.

תמר אלמוג: יש לנו את מינהל אכיפה והסדרה על חוקי העבודה, בדקתי שם איך מתנהל כל העסק.

מירב ישראלי: אפשר לסגור באופן מידי?

תמר אלמוג: המפקח שיש לו את הסמכות על פי אותו חוק, לסגירה, יש לו את הסמכות לסגור והיא אמרה לי שההליך הזה של הסגירה כרוך באיזו פרוצדורה, כמובן של התראות, אפשרות לשימוע, בפועל המפקח עצמו הוא שמבצע את זה, אם ישנה התנגדות מסוימת באופן אלים או משהו כזה אז מערבים את המשטרה.

תמר אלמוג: דרך החוק הזה של המפקחים שממונים מתוקף החוק הזה, זה צריך להיות מתוקף זה לא מתוקף חוקי העבודה.

זבולון אורלב: מה ההתלבטות, למה מפקח שממונה על ביצוע חוק זה לא יכול?

תמר אלמוג: התנאי הוא שהמפקח שיהיה מתוקף, החוק הזה בוודאי יעבור הכשרה מתאימה כולל הנושא של החקירות, כל ההליך הזה, כמו שיש רישיון לגן ממשרד החינוך.

שלומית ביסמונבסקי: לפי מה שתמר אלמוג אמרה עכשיו, צריך לבדוק שבחקיקה הראשית תהייה התייחסות לחקיקת המשנה שתמר אלמוג הצביעה עליה עכשיו כי אלו דברים מהותיים, כי אם יהיו עכשיו תקנות חדשות שאנחנו לא יודעים עליהם, אנחנו צריכים לדעת אותם בחקיקה ראשית.

מירב ישראלי: למפקחים יש הכשרה.

שלומית ביסמונבסקי: את אמרת שתהייה תוספת של תקנה שלא תהייה בחקיקה הראשית, אנחנו צריכים לדעת האם זה משהו שאנחנו צריכים לדון בו היום.

תמר אלמוג: אני יכולה להגיד רק דבר אחד שעולה לי בראש, סביר להניח שהוא כן יקרה, מסגרת שפועלת בדירת מגורים, צריך לקבל מאיתנו רישיון, יכול להיות שפה תבוא הרשות המקומית ותגיד, אם יש אישור לשימוש חורג במבנה, אני אתן גם אישורים, לא אז לא, זה יכול להיות.

מירב ישראלי: אנחנו הורדנו אותו, את לא תוכלי לקבוע תקנות הסמכה.

תמר אלמוג: האם הרשות המקומית תוכל לדרוש את זה?

מירב ישראלי: היא יכולה גם היום, אבל את לא תוכלי לדרוש את זה כתנאי לרישיון.

תמר אלמוג: אני לא דורשת את זה, אבל אני מסבירה שהרשות המקומית מתוקף חוק אחר שלה תדרוש את זה.

שלומית ביסמונבסקי: זה משהו אחר אבל זה לא יהיה תנאי.

מירב ישראלי: אני מזכירה לכם, שמה שהורדנו הוא שהמעון צריך לעמוד בדרישות כל דין, כל מיני דינים ובנוסף הדין הזה, אבל הורדנו את זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להידרש.

זבולון אורלב: הרשות המקומית תאמר שהמבנה מסוכן וצריך לפנות אותו.

מירב ישראלי: אני מזכירה שבפעם הקודמת דנו בנושא של העיצומים הכספיים וההתראה המינהלית, וחבר הכנסת משה גפני העלה כאן כמה שאלות, בעצם זה כל הנושא של פרק ו' סעיף 17 ואילך, כל הפרק הזה הוא פרק חדש שהממשלה הציעה לאכיפה יעילה יותר, מינהלית יעילה.

זבולון אורלב: אנחנו רואים את זה בפעם הראשונה.

מיכאל מלכיאור: זה היה גם בעבר, וגם בפעם הקודמת הם הביאו את זה.

מירב ישראלי: עורכת הדין רביד דקל ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, פלילי, אני מבינה שהשאלות שנשאלו הועברו אליך.

מירב ישראלי: האם תוכלי להתייחס?

רביד דקל: חבר הכנסת משה גפני הפנה שתי שאלות, כאשר הראשונה הייתה לגבי סיווג של ההפרות לפי חומרתן וקביעת סכומים, זו שאלה נכונה ובמקום ובאמת ראוי לעשות שיקול, ככל שרואים שיש הפרות שהן יותר חמורות, ראוי להטיל בגינן עונש יותר חמור, זה לא מצוי בנוסח הזה וזה עניין, שוב למעבר של סריקה של ההוראות הנורמטיביות שבגוף החוק והסיווג שלהן הוא משהו טכני ואפשר לקבוע את המדרג הזה וזאת לא בעיה, אם הוועדה רוצה לתת את דעתה לעניין החומרה אני יכולה לבדוק את ההוראות של החוק ולומר, אלה הן יותר חמורות או פחות חמורות, אנחנו נעשה את זה.

זבולון אורלב: בנוסח הזה אין את המדרג הזה?

רביד דקל: כל ההפרות הן לכאורה באותו מדרג חומרה.

מיכאל מלכיאור: זה היה ברור בפעם הקודמת שחייב להיות מדרג, אני חשבתי שנקבל את זה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין, הייתם צריכים להביא את זה היום, זה שאפשר לעשות את זה אנחנו כבר יודעים, אמרתם את זה גם בפעם הקודמת, אבל הפעם הייתם צריכים להביא את המדרג.

רביד דקל: אני לא הבנתי שאני צריכה להביא את המדרג.

מיכאל מלכיאור: מה חשבת שאת צריכה?

מיכאל מלכיאור: משרדי הממשלה אמורים להיות איזה רצף שלטוני גם אם מישהו הולך, או שמישהי יולדת או שמישהו מתחתן, שיהיה לכולם במזל טוב, אבל לא יכול להיות שכאתם מביאים לכאן את כל האנשים, ואף אחד לא יודע על מה דובר פה, אי אפשר לעבוד כך, תראו כמה אנשים באים ומתפנים יום שלם כדי להיות בישיבה, תתקשרו אליה ותבררו.

רביד דקל: אני יכולה להחליט שעבירות אלה ואלה חמורות יותר ואני מוכנה לתת ליועצת המשפטית של הוועדה את השינוי של המדרג, זה משהו שלא בעיה.

מיכאל מלכיאור: האם זה חייב להיכתב בחוק?

רביד דקל: כן.

משה גפני: מבחינתי אם הכל עובר לתקנות, בתקנות אמרתי שאפשר לדון גם בנושאים הללו, בחומרת ההפרה, אם לא שמים את זה בתקנות וקובעים את זה בחקיקה ראשית כמו שזה מופיע פה, אתה חייב לשים בחוק את חומרת העבירות.

משה גפני: לכן זה לא סותר את מה שאמרתי שהכל יהיה בתקנות.

משה גפני: אם הכל בחקיקת משנה אז זה בסדר.

רביד דקל: לכן אני אומרת, אנחנו לא קובעים מנגנון של ענישה מהסוג הזה של סמכויות ביצוע מרחיקות, סמכויות ענישה.

משה גפני: כמה זמן ייקח לך להביא לנו את המדרג, יומיים?

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, זה מה שהייתם צריכים להביא לנו היום ואני מוחה בכל לשון.

רביד דקל: אני מתנצלת אדוני ואני מוכנה לעבוד קשה כדי שזה יהיה.

משה גפני: למה זה לא יכול להיעשות במקביל?

משה גפני: הרי אין תשובת ממשלה לגבי הבעיה המרכזית.

מיכאל מלכיאור: אין, אבל שם יש מתווה.

זבולון אורלב: יש הודעת ממשלה ואנחנו ביקשנו.

מיכאל מלכיאור: לא, הסכימו להביא לנו לישיבה הזאת פשרה משופרת.

משה גפני: ישנה עוד שאלה שאני שאלתי, מה יקרה עם כל אותם אלה שאינם נמצאים, לכל הדעות, במתווה הזה של החוק של מספר הילדים, ושאלתי את השאלה הזאת, שישה ילדים ואז לא יצטרכו רישיון?

תמר אלמוג: החוק יחול משישה ילדים ומעלה.

זבולון אורלב: היום גם עשרים ילדים, אז אי אפשר לתקן עולם ביום אחד, אני מתנגד על שישה ילדים אני רק מסביר את העניין.

משה גפני: אתה כנראה לא היית בקטע הזה בישיבה הקודמת, דע לך שאם שלי יחימוביץ לא פה אני המייצג שלה, ככה היה הסיכום, ואני אומר לך בשמה של שלי יחימוביץ שלא יכול להיות שיהיו מספר ילדים קטן, לדרוש מהם עכשיו לעשות רישיון, להתחיל את כל ההליך הזה.

שלומית ביסמונבסקי: אני רוצה לומר משהו, רמת הסיכון הגבוהה ביותר לילדים, אנחנו מדברים על ילדים בסיכון, אלו ילדים שנמצאים עם עובדת אחת בודדת שאין חובת דיווח עליה משום שאין עוד עובדת שרואה את מה שהיא עושה, אז שם את הסיכון הגבוה ביותר ודווקא אותה פוטרים מהחוק, זה לא היגיון, איפה ההיגיון?

משה גפני: אני דווקא רוצה להכניס אותם בחוק, אבל שהמדינה תממן.

שלומית ביסמונבסקי: במקום של עובדת בודדת, אין חובת דיווח כי אין לה מישהו שרואה אותה.

זבולון אורלב: תסכימי איתי, שיש הגיון שיש מחסור ואנחנו צריכים על מי להחיל את הפיקוח, על מעונות ילדים שיש שם שלושה ילדים או על מעונות שיש שם חמישה עשר אנשים, כל בר דעת מבין שמוטב קודם להתחיל עם המעונות שיש יותר.

שלומית ביסמונבסקי: אני אשמח להשיב ואני גם כתבתי מכתב על זה לחברים פה בוועדה.

זבולון אורלב: אני קיבלתי אותו רק לפני עשר דקות.

שלומית ביסמונבסקי: נכון ואני מצטערת.

שלומית ביסמונבסקי: אני אומרת שוב, אם כבר מצמצמים את החוק עדיף להחיל אותו על מסגרות הקטנות קודם כל, כי שם יש פחות עיניים ראות, פחות אנשים שרואים, פחות אנשים מפקחים ופחות אנשים שנכנסים למערכת, כשיש לך אנשים שבהם שלושה אנשים שעובדים בצוות אחד מפקח על השני ומתוך חוק חובת הדיווח כבר יש לך פיקוח אוטומטי, על אישה בודדת אין לך פיקוח חוק דיווח חובה, היא תדווח על עצמה?

שלומית ביסמונבסקי: היא לעולם לא, היא תדווח על זה שהיא מתעללת?

שלומית ביסמונבסקי: על זה שהיא הולכת וארבעה ילדים נשארים לבד בחדר, מה עושה ילד כשהיא הולכת לחתל ילד אחד וארבעה נשארים לבד?

שלומית ביסמונבסקי: מה עושים?

שלומית ביסמונבסקי: זה מצב הסיכון הגבוה ביותר ובגן של ארבעה עובדים ויותר לא קורה המצב הזה.

זבולון אורלב: מי אמר שיש שלושה ארבעה עובדים?

זבולון אורלב: אולי יש רק עובדת אחת?

טובה אמיר: אנחנו עובדות כבר עשרים וחמש שנה, ועד היום לא היתה שום תלונה לגבינו בעניין אלימות.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא באנו לכאן לסימפוזיון, אנחנו רוצים לגמור את החוק, לגבי הנקודות הללו שנשארו פתוחות, אני חושב שקיבלת תשובה גם בפעם הקודמת לשאלה שלך, בחוק הזה לא דובר על פחות, מספר המינימום שנסכים עליו.

מירב ישראלי: אני רק מזכירה שהם שוקלים הסדר משלים.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר בפעם הקודמת, היא אמרה את זה גם בפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אתם עורכים פה סימפוזיונים כאילו שום דבר לא קרה.

מירב ישראלי: הגענו בעצם לערעור, ולישיבה הבאה רביד דקל ויובל אביעד יביאו לנו את המדרג.

זבולון אורלב: כדי שנראה את ההצעות, לפני הישיבה הבאה.

משה גפני: זה ברור מבחינת

משה גפני: כם שהולכים לחקיקה ראשית בעניין הזה?

משה גפני: כל הפרק הזה, או בחוק משנה?

משה גפני: לא היתה תשובה חד משמעית, כן כל הפרק הזה?

יובל אביעד: העניין של עיצום כספי לא יכול להופיע בחקיקת משנה, כי בכך אתה קובע בעיקרון הפרדת רשויות, תחשוב על זה שהרשות המחוקקת למשל מחוקקת חוקים והרשות המבצעת עוקפת אותם, ובתי משפט במקביל, אם אתה לוקח הסדר שבו הרשות עצמה והיא קובעת, ואתה רוצה להעביר את זה לתקנות זאת אומרת שהרשות המבצעת קובעת את ההסדר העונשי וגם אוכפת אותו, בכך אתה פוגע בעקרון הפרדת הרשויות, זו דעתי וזה דעתם של מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, וזה חייב להיות בחקיקה ראשית.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה בדיוק את מה שהוא אומר עכשיו, אי אפשר בחקיקת משנה לקבוע את הדברים הללו.

אילנה מישר: אם אפשר להציע בתחום התקנות, שאת אלה כן קובעים בחקיקת משנה במקום העיצום הכספי.

מירב ישראלי: לא, כל המנגנונים המקבילים של אכיפה הם נושא מאוד מסובך.

מירב ישראלי: אני משערת ששקלו פה היטב את כל האופציות והמנגנון של העיצום הכספי נבחר כמתאים ביותר לסוג הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לומר משהו, מעכשיו אני מבקש אם אתם רוצים לעזור לסיום החוק, תנו לעבוד וכל אחד יכול להעיר דברים ולעשות דיונים, תנו לעבוד אלא אם כן אלו דברים מהותיים שיש הערות מסוימות לסעיף שאנחנו עומדים בו, לא יכולים לפתוח כל הזמן כל דיון, אי אפשר ככה.

מירב ישראלי: אני חושבת שהגענו לערעור, סעיף 29.

מירב ישראלי: ערעור מסגרת לפעוטות הרואה את עצמה נפגעת מהחלטת הממונה בבקשה לביטול התראה מינהלית לפי סעיף 28(ד) או מהחלטת הממונה להטיל עליה עיצום כספי כאמור בסימן א' רשאית לערער בפני בית המשפט לעניינים מינהליים.

מירב ישראלי: כאן הנושא של המועדים זה יהיה כמו הרגיל.

מירב ישראלי: אין בהגשת הערעור כדי לעכב את התשלום העיצום הכספי שהוטל על מסגרת לפעוטות כאמור בסעיף א', אלא אם כן הסכים לכך הממונה או הורה בית המשפט אחרת; התקבל הערעור, לאחר ששולם העיצום הכספי יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו ועד יום החזרתו כאמור בסעיף 23.

מירב ישראלי: או כל חלק שהופחת.

מירב ישראלי: פרק ז': שונות 40.

מירב ישראלי: תיקון פקודה מיסי עירייה ומסי ממשלה ..

מירב ישראלי: במסגרת מיסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) בסעף 5ג(ה) בפסקה (4), בסופה יבוא "ובמסגרת לפעוטות, כהגדרתה בחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ח-2008, הפעולות ברישיון לפי אותו חוק" זאת אומרת שהפטור הוא, שהיא לא רק מסגרת אלא שהיא פועלת ברישיון.

זבולון אורלב: מה הסעיף הזה אומר?

מירב ישראלי: שהיא פטורה מארנונה לפי דעתי, אני תכף אבדוק.

זבולון אורלב: המעונות האלה משלמים ארנונה?

תמר אלמוג: מעונות שיש סמל מהמשרד, פטורים.

טובה אמיר: המעונות עם הסמל משלמים ארנונה ואין לנו הנחה.

משה גפני: ומה קורה אם יש לך משפחתון במבנה של משפחתון?

טובה אמיר: אין לנו הנחה ואין פטור.

מיכאל מלכיאור: היא לא אמרה, אלא רק הסבירה את העניין.

זבולון אורלב: מה הסעיף הזה?

מירב ישראלי: אני חושבת שזה פטור מארנונה, יש שם סדרה של מוסדות חינוך שתיקנו את זה גם.

תמר אלמוג: אם יש הגדרה למעון יום כמוסד חינוכי הוא נכלל בתוך פקודת המיסים שפוטרת את אותו מוסד.

תמר אלמוג: לכל מי שיש סמל מאיתנו מבקש אישור ופונה עם זה לעירייה ומקבל פטור.

משה גפני: מה המצב היום?

קריאה: היא לא פטורה, כי היום אין לה הכרה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לעזור.

משה גפני: באופן ענייני אני שואל, שאלתי קודם ולא קיבלתי תשובה, הקשבתי, אני שואל שאלה ואני שאלתי קודם ואני חוזר, אתה ענית והם ענו, אם יש לי משפחתון שהוא בדירה הפרטית שלי, אני לא פטור מארנונה, למה?

זבולון אורלב: אין פטור בחוק.

משה גפני: שאלתי אם אני פותח משפחתון, ועל זה לא קיבלתי תשובה.

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי את השאלה שלך, לפי המצב היום אם אתה פותח משפחתון לא בבית הפרטי שלך.

תמר אלמוג: למי שיש סמל פונה למשרד מבקש אישור מאיתנו ואת זה הוא מציג לעירייה ובמקבל פטור מתוקף חוק מיסים.

מיכאל מלכיאור: החוק היום לא מחייב אותך ללכת לקבל סמל מעון.

משה גפני: ואם אני הולך בהתנדבות?

משה גפני: אני פטור.

תמר אלמוג: היום הרשויות מתחכמות ולא בנקל נותנות את הפטור, מתוקף החוק הזה.

משה גפני: יש לי משפחתון, קיבלתי מהעירייה מבנה, מבנה מתאים לזה, באתי אליך וביקשתי סמל, משפחתון, לא בטוח בסדר, קיבלתי, אני פטור מארנונה?

תמר אלמוג: לפי ההסדר הקיים היום אצלנו, כן.

משה גפני: מה החוק הזה מוסיף?

תמר אלמוג: החוק מוסיף את כל הפרטיים שאין להם סמל.

משה גפני: בלי סמל הוא גם כן יהיה פטור?

תמר אלמוג: כל מי שיקבל רישיון, בהליך החקיקה ישתנה גם מנגנון הסמל.

מיכאל מלכיאור: החוק מחייב אותם.

זבולון אורלב: משה גפני אומר שלא צריכים את הסעיף הזה, למי שאין סמל מעון אז ממילא לפי החוק הקיים.

מירב ישראלי: 41.

מירב ישראלי: תיקון חוק הפיקוח על מעונות בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה- 1965 בסעיף 1, בהגדרה "מעון", בסופה יבוא "למעט מסגרת לפעוטות כהגדרתה בחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ח-2008 (להלן מסגרת לפעוטות)"; זאת אומרת, היום הפיקוח על מסגרות לפעוטות הוא מכוח חוק הפיקוח על המעונות הישן, חוק הפיקוח על מעונות הוא חוק כללי והוא לא מדבר על מעונות יום בהכרח של ילדים, יש מעונות לחוסים, כל סוגי המעונות, אנחנו יודעים אין למעשה פיקוח יעיל, וזה עלה בכל הישיבות, אין פיקוח יעיל מכוח חוק הפיקוח על המעונות, והמטרה של החוק הזה היא בעצם להוציא את המגזר של מה שאנחנו קובעים שהם מסגרות של פעוטות ולעשות להם פיקוח נפרד.

זבולון אורלב: זה נגזר מכוח מעונות עצמאיים וזה נפרד מחוק המעונות הרגיל.

מירב ישראלי: נכון, ובגלל שההגדרה של מעון בחוק ההוא היא רחבה והיא כוללת גם את המעונות ואנחנו לא רוצים ליצור כפל דברים, זה פשוט תיקון שבא לומר את זה.

שלומית ביסמונבסקי: אבל יהיו ילדים שהם יהיו מתחת לחוק הזה ויהיו ילדים מתחת לחוק ההוא, ואם גננת פותחת משפחתון של ארבעה ילדים היא תחת החוק הישן, אחרי כמה זמן היא הצליחה והשיגה והיא מרחיבה לשישה ילדים היא הופכת להיות תחת, צריך לקבוע את הקו.

מירב ישראלי: נכון וצריך לקבוע את הקו איפשהו.

מיכאל מלכיאור: בכל מקום שנקבע את הקו יצטרכו לעבור מהחוק הישן לחוק החדש.

שלומית ביסמונבסקי: זאת אומרת שאם אתם תרצו להגדיל את המשפחתונים לעשרה ילדים, יהיה לכם חוק אחר.

תמר אלמוג: זה לא יהיה נכון להגיד שבמסגרת החקיקה הזאת תבוטל החקיקה הישנה לגבי מסגרות לפעוטות.

שלומית ביסמונבסקי: זה בדיוק מה שזה אומר.

תמר אלמוג: שלא יחול מה שהיא אומרת.

זבולון אורלב: מה יחול על מי?

תמר אלמוג: כאילו עכשיו נשארים משניים עד חמישה.

מירב ישראלי: לא, כשאת תביאי את החוק שאת רוצה להביא לגבי המסגרות של הרישוי שאת אמרת שאת רוצה, שזה רישוי עסק.

שלומית ביסמונבסקי: יהיה מצב של שתי נורמות שונות?

שלומית ביסמונבסקי: נורמות שונות בשני החוקים?

מירב ישראלי: בוודאי, כן.

שלומית ביסמונבסקי: זה מקובל נורמות שונות לגבי ילדים?

שלומית ביסמונבסקי: זו לא איזו הפליה?

מירב ישראלי: בווודאי, בית ספר זה לא כמו מעון?

שלומית ביסמונבסקי: אבל זה ילדים עד גיל שלוש פה וילדים עד גיל שלוש פה.

מירב ישראלי: שוב, גודל המסגרת יכול להיות משמעותי.

שלומית ביסמונבסקי: מבחינת הילדים יש פה איזו הפליה.

משה גפני: הולך להיות שינוי דרמטי בחוק בין מספר הילדים, באותו גיל, באותה קטגוריה יהיה שינוי דרמטי, זה לא חוקים שונים יהיה שינוי בגלל שהמדינה עומדת מהצד והיא לא מתקצבת את זה, אז אם היא לא מתקצבת.

מיכאל מלכיאור: אבל יש כאלה שלא רוצים את זה במסגרות קטנות.

משה גפני: מה הם רוצים?

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע מה הם רוצים, אבל לא רוצים להגן על ילדים במסגרות קטנות, אנחנו כן רצינו את זה.

משה גפני: גם אני רוצה, אבל אני לא רוצה שהמדינה תעמוד מהצד, אני לא רוצה שהאנשים יחיו במשכורות של פחות משכר מינימום, זה זה, חכמה גדולה וכולנו גיבורים גדולים בגלל שהחקיקה בידיים שלנו, אנחנו נגיד שהמטפלות שם ישלמו הרבה כסף בגלל שחוקקנו את זה, והמדינה תעמוד מהצד ותיתן כסף רק לעשירים, ואנחנו גם נהייה יפים שאנחנו דואגים לילדים, בנוסף לכל, אנחנו יוצאים הכי טוב, כולם מרוצים חוץ ממני בגלל שאני מרגיש נקיפות מצפון כלפי העובדים, גם בגלל שאני מייצג את שלי יחימוביץ וגם את שמואל הלפרט.

משה גפני: הולכים לוקחים מסכנות כאלה שעובדות שלושים שנה בשכר כל כך נמוך ועכשיו אומרים תשלמו כסף מהכיס שלכם והמדינה עומדת מהצד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא אומרים לשלם שום דבר.

שלומית ביסמונבסקי: אני רוצה לתאר לכם עוד מצב אחד, הגננת שעבדה עם ארבעה ילדים זה פיקוח אחד, שישה ילדים פיקוח נוסף ומעל עשרה ילדים משרד החינוך גם מפקח, זאת אומרת שיש לנו שלושה מפקחים, יש לנו במעון אחד גם ילדים מגיל שלוש.

תמר אלמוג: משרד החינוך מפקח מגיל שלוש ומעלה.

שלומית ביסמונבסקי: בגן ילדים יש גם את זה וגם את זה.

תמר אלמוג: אם יש גילאים שונים באותה מסגרת ודאי שיש פיקוח כפול.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד לרב משה גפני, לגבי ההערה הקודמת, אנחנו בלי הרב משה גפני, בלי הרב שמואל הלפרט ובלי הרבנית שלי יחימוביץ, אני בלי כולם אנחנו הגענו לסיכום בגלל שלא רצינו להטיל הוצאות נוספות שכל הוצאה נוספת לא תהייה על המטפלת, אני רק רוצה להגיד את זה לפרוטוקול מאחר והדברים הקודמים נאמרו לפרוטוקול.

מירב ישראלי: הביאו לי את נוסח הסעיף, בעקרון מדובר בחוק הארנונה.

מירב ישראלי: בחוק ההסדרים היו תיקונים שחייבו למרות הפטורים הקודמים היו בכל זאת אילו חיובים בארנונה, החוק הזה בא להחריג ולפטור מארנונה באופן כללי, זה אומר כך "על אף האמור בסעיפים א –ו," שזה חיוב מסוים בארנונה, "לא תוטל ארנונה כללית או אגרה על שטח נכס המשמש לאחד מאלה:" והסעיף ה' , בעקרון מעון יום כמשמעותו בחוק הפיקוח על המעונות הוא היום פטור, זו פסקה 4, מכיוון שאנחנו מוצאים את הנגזרת הזאת מחוק הפיקוח על מעונות אנחנו מוסיפים את זה.

מירב ישראלי: זה הכל.

יצחק קדמן: יכול להיות שאם יהיו לה חמישה ילדים, לפי הרב משה גפני היא לא תקבל פטור מארנונה.

מיכאל מלכיאור: לא לפי הרב משה גפני, בגלל הרב משה גפני היא לא תקבל פטור.

מירב ישראלי: מכוח מה היא מקבלת היום פטור?

יצחק קדמן: היא לא מקבלת פטור.

מירב ישראלי: אנחנו לא משנים את המצב, אנחנו רק לא מעניקים לה.

יצחק קדמן: אם יש לה חמישה ילדים היא לא תקבל פטור.

משה גפני: מה זאת אומרת שהיא לא תקבל פטור?

יצחק קדמן: היא לא תקבל פטור כי החוק לא חל עליה, אבל זאת שתחזיק עוד ילד כן תקבל.

מירב ישראלי: יצחק קדמן, ברגע שתמר אלמוג תביא את החוק, נמשיך.

מירב ישראלי: בסעיף 1, בהגדרה "מעון", בסופה יבוא "למעט מסגרת לפעוטות כהגדרתה בחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ח-2008 (להלן מסגרת לפעוטות)";

משה גפני: סליחה, יכול להיות שאני אבקש להוסיף סעיף, אני לא יודע לאיזה מספר נגיע אבל יתכן שאני אבקש להוסיף סעיף, שאם בא מעון שהוא פחות מהמספר שאליו נגיע, אם היא מבקשת להיכלל תהייה לה אפשרות, אני לא בטוח אבל אני צריך לחושב על זה, אבל יכול להיות שזה רעיון מכיוון שזה.

מיכאל מלכיאור: אני אתמוך בזה.

משה גפני: אני לא בטוח בזה, אבל אני לקראת סוף הדיון.

מיכאל מלכיאור: מבחינתך מה יכול להיות רע בזה?

משה גפני: אני עדיין לא יודע, אני צריך לחשוב, יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: מאחר שממילא צריכים לעשות עוד ישיבה.

יצחק קדמן: אולי תהייה מישהי שתרצה להראות להורים שיש לה רישיון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה רעיון מצוין, וגם אתה לא תאמץ את זה אנחנו כבר קנינו אותו.

זבולון אורלב: תבדקו את הרעיון הזה, אני חושב שהוא רעיון מצוין.

משה גפני: הממשלה תתנגד לזה הרי זה ברור לגמרי.

משה גפני: הממשלה מתנגדת למספר הילדים בכל מקרה, הממשלה רוצה עשרים ילדים.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח.

מירב ישראלי: זה מרחיב מאוד.

מירב ישראלי: גם מבחינה חקיקתית, זה לא נהוג בדרך כלל במנגנון רישוי.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגביל את זה שבמקומות של ארבעה חמישה ילדים או שאפשר לעשות את זה אחרי מספר שנים, תחשבו על איך ניתן לעשות את זה, גם אתם שתהייה לכם עמדה בנושא.

תמר אלמוג: העניין שעולה כרגע בראש זה מבחינת הרשמיות של אותה מסגרת.

מיכאל מלכיאור: הוא יהיה באותו מעמד אבל יהיה בצורה וולונטרית.

זבולון אורלב: הוא לא חייב, אבל מסגרת שיש בה מספר ילדים מופחת.

משה גפני: צריך לחשוב על זה, גם אני רק שלפתי.

מיכאל מלכיאור: צריך לחשוב, זה רעיון טוב שנזרק לשולחן, נמשיך.

מירב ישראלי: אנחנו חוזרים על התיקון על חוק פיקוח על מעונות.

מירב ישראלי: (2) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) מפקח לפי סעיף קטן (א) יהיה ראשי להיכנס גם למסגרת לפעוטות ולפקח על תכנית חינוכית טיפולית ועל ביצועה, לגבי פעוטות בסיכון או בפעוטות עם מוגבלות השוהים באותה מסגרת לפעוטות; מצא מפקח כי מסגרת לפעוטות אינה מקיימת את ההוראות שנקבעו לפי חוק זה ולפי חקו הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ח-2008, לעניין תכנית כאמור או ביצועה, יודיע על כך לממונה; בסעף קטן זה "הממונה", "מסגרת פעוטות", "פעוטו בסיכון" ו"פעוט עם מוגבלות" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ח-2008.

מירב ישראלי: " מדובר על מפקחים של משרד הרווחה.

מירב ישראלי: הסעיפים הבאים בעצם מתירים.

מיכאל מלכיאור: מדובר על ילדים בסיכון.

תמר אלמוג: מדובר על ילדים בסיכון, מתוקף אותו חוק הם מכניסים את הילדים למעונות האלה ואז יש להם את האפשרות לבוא ולפקח שבאמת המסגרת נותנת את כל התנאים המתאימים.

מיכאל מלכיאור: הכל נוסף.

תמר אלמוג: משרד הרווחה הפנה את הילדים למעון והוא רשאי להיכנס למעון ולראות אם מקיימים את התנאים, אם לא, הוא פונה אלי ומציין שישנה בעיה.

זבולון אורלב: סעיף 7 אומר "השר ימנה מפקחים לעניין חוק זה הם יהיו רשאים להיכנס לכל מעון שחובת רישיון חלה" ואת מציעה להוסיף?

מירב ישראלי: סעיף קטן נוסף שאומר "מפקח לפי סעיף קטן (א) יהיה ראשי להיכנס גם למסגרת לפעוטות ולפקח", הרי הכרזנו את המעונות האלה מכוח החוק הזה, לכן אם אנחנו רוצים להחזיר סמכויות צריך להכניס חזרה.

מירב ישראלי: (2) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) מפקח לפי סעיף קטן (א) יהיה ראשי להיכנס גם למסגרת לפעוטות מדובר רק לגבי פעוטות שהם בפיקוח שלהם שזה לגבי פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות ששוהים באותה מסגרת.

משה גפני: וזה בפיקוח משרד הרווחה, ואז משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אינו מפקח?

מירב ישראלי: הוא מפקח על המסגרת.

יצחק קדמן: זה מאפשר גם למפקח משרד הרווחה בנוסף אליהם להיכנס למסגרת הזאת.

תמר אלמוג: נותן להם סמכות להיכנס.

תמר אלמוג: מירב ישראלי.

תמר אלמוג: ...

תמר אלמוג: ולפקח על תכנית חינוכית טיפולית ועל ביצועה, לגבי פעוטות בסיכון או בפעוטות עם מוגבלות השוהים באותה מסגרת לפעוטות; מצא מפקח כי מסגרת לפעוטות אינה מקיימת את ההוראות שנקבעו לפי חוק זה ולפי חוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, כאן ישנה הצעה של איילת ששון ממשרד הרווחה להבהיר את זה, וזה נכון.

תמר אלמוג: התוספת: התשס"ח-2008, לעניין תכנית כאמור או ביצועה, יודיע על כך לממונה; בסעיף קטן זה "הממונה", "מסגרת פעוטות", "פעוטות בסיכון" ו"פעוטות עם מוגבלות" – כהגדרתם בחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ח-2008.

תמר אלמוג: " מה הסעיף הזה בעצם אומר?

תמר אלמוג: הוא אומר שלגבי משהו מאוד ספציפי גם מפקח של משרד הרווחה יכול להיכנס למסגרת ואם הוא רואה שמשהו בסמכות שלו לא מתנהל כראוי, הסמכות היא לא שלו לסגור את המעון כמובן, הוא מדווח לממונה לפי החוק הזה, ולממונה על פי החוק הזה יש את כל הסמכויות לפעול.

תמר אלמוג: 42.

תמר אלמוג: תיקון חוק העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים.

תמר אלמוג: בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001, בסעיף 1, בספקה (1) בהדרה "מוסד" אחרי "בית ספר שלומדים בו קטינים" יבוא "מסגרת לפעוטות כהגדרתה בחוק הפיקוח על מוסדות לפעוטות, התשס"ח-2008".

תמר אלמוג: זה חל על מעונות.

תמר אלמוג: 43.

תמר אלמוג: תיקון חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) בחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס- 2000, בסעיף 1, בהדרה "מעון יום" בסופה יבוא "וכן מסגרת לפעוטות כהגדרתה בחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התשס"ח-2008".

תמר אלמוג: הזכות שיש לפעוטות בסיכון ובמעונות לפי החוק ההוא תחול בגלל המסגרות המעורבות.

תמר אלמוג: 44.

תמר אלמוג: תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 21, אחרי פסקה (24) יבוא: (25) החלטה של מממונה לפי פרק ב' לחוק הפיקוח על מסגרות לפעוטות, התסש"ח-2008".

תמר אלמוג: נוסיף כאן בתוספת השניה אחרי פרק 13.

תמר אלמוג: מה התוספת השניה?

יובל אביעד: התוספת השניה בחוק בתי הדין לעניינים מינהליים, על ועדת ערר.

יובל אביעד: ערעור על ועדת ערר.

מירב ישראלי: התוספת הראשונה היא עתירה מינהלית והתוספת השניה היא ערעור.

מירב ישראלי: "ערעור לפי סעיף 32 בחוק הפיקוח על מסגרות על פעוטות", זה בגלל שהוספנו את הערעור.

מירב ישראלי: בעקרון ההחלטות של הממונה לפי פרק ב' שזה הנושא של מתן רישיון ושלילת רישיון כדי לטעון נגדם, פונים בעתירה שזה הליך ראשון לפני בית משפט לעניינים מינהליים, לעומת זאת סעיף 32 זה ערעור על העונשים, שם עשינו ועדת ערר, שם זה ערעור שני זו לא עתירה שניה ולכן זו תוספת נפרדת, זה הליך אחר שהוא גם בפני בית משפט לעניינים מינהליים, זה פשוט עניינים משפטיים.

מירב ישראלי: אלו תיקונים שנגזרים כתוצאה מועדת ערר.

מירב ישראלי: תיקון חוק בתי דין מינהליים.

מירב ישראלי: בחוק בתי דין מינהליים בתוספת אחרי פרט 17, יבוא ועדת ערר לפי סעיף 30 לחוק הפיקוח על מסגרות.

מירב ישראלי: שהיא באמת ועדת ערר שהיא בדין מינהלי.

מירב ישראלי: 45.

מירב ישראלי: שמירת סמכויות אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכויות אלה: כאן זה מה שדיברנו על משרד הבריאות.

מירב ישראלי: סמכויות מפקח שמונה לפי סעיף 7 לחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, לעניין פיקוח על תכנית חינוכית טיפולית וביצועה, לבי פעוטות בסיכון או פעוטות עם מוגבלות, השוהים במסגרת לפעוטות; כאן ישנה תוספת של משרד הרווחה, "לעניין סדרי קדימות לקבלת פעוטות כאמור במסגרת לפעוטות", זה בסדר.

מירב ישראלי: (2) זה המפקחים של משרד הבריאות.

מירב ישראלי: סמכויות מפקח שהסמיך שר הבריאות לפי קודת בריאות העם, 1940, כאמור בסעיף 64א לאותה פקודה.

מירב ישראלי: כאן זה על מה שדיברנו בהתחלה שצריך לשנות את הניסוח, לא פה אלא בתוך החוק, ולגבי בריאות ותזונה לייחד את הסמכות לפיקוח עם דיווח לממונים.

מירב ישראלי: 46.

מירב ישראלי: ביצוע ותקנות השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות תקנות בדבר אגרות, ובכלל זה בדבר שיעורי האגרות והדרים והמועדים לתשלומן, בעד כל אחד מאלה: הוגשה בקשה לרישיון או לחידושו, לפי סעיף ב'; בחינה מקצועית, לפי סעיף 4(א)(4)(ב).

מירב ישראלי: תקנות ראשונות תקנות ראשות לפי חוק זה יבואו לאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת בתוך 10 חודשים מים פרסומו.

משה גפני: מה זה תקנות ראשונות?

משה גפני: אם השר מחליט שהוא מעלה את האגרה של הרישוי, הוא רוצה עשרה שקלים הוא רוצה אלף, אז הוא יכול לעשות את זה בלי אישורה של הוועדה?

מירב ישראל: לא.

משה גפני: מה זה תקנות ראשונות?

משה גפני: השר נפל על השכל ובמקום עשרה שקלים הוא רוצה אלף שקלים, מה הוא יכול?

מירב ישראלי: תקנות ראשונות זה לפני התחילה, אני אקרא את זה יחד עם התחילה.

מירב ישראלי: תחילה תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו או ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי הוראות סעיפים 4(א)(4) ו- 50, לפי המקודם (להלן –יום התחילה).

מירב ישראלי: זה יום התחילה, אנחנו רוצים והמטרה של תקנות ראשונות זה להגיע ליום תחילת החוק כבר יש תקנות מאושרות על ידי הוועדה, זו המשמעות של הסעיף הזה, זה לא נכנס.

זבולון אורלב: למה תקנות ראשונות.

מירב ישראלי: כי ככה קוראים לזה.

מירב ישראלי: אולי נוריד את זה, ונקרא לזה עכשיו חובת תקנות.

משה גפני: אני מבקש שיהיה ברור מהחוק שכל תקנה שהשר עושה תובא לאישור הוועדה.

מירב ישראלי: כן, זה בסעיפים אחרים.

משה גפני: אם היועצת המשפטית אומרת שכל התקנות האלה יובאו, אני אפילו לא מחפש איפה זה.

מירב ישראלי: בואו נכנס פה, הרי בתקנות הכלליות אין אישור, אז נכנס שיהיה אישור, בסעיף 47 אנחנו גם נכניס שכל התקנות לפי החוק הזה יובאו לאישור.

יצחק קדמן: הסעיף הזה נועד כי שהשר לא ימנע מלהתקין תקנות ואז אי אפשר להחיל.

משה גפני: הבנתי, אבל שלא ישתמע מכך, שיהיה כתוב במפורש.

נעמי לנגוס: למה דווקא ועדה רווחה?

נעמי לנגוס: אנחנו דנו בזה ואני חושבת שיש מקום לתקן את זה.

מירב ישראלי: איזו ועדה ממונה, היה לנו ויכוח, הוועדה לזכויות הילד היא לא ועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא פותחים דברים שכבר סגרנו.

משה גפני: הוועדה לזכויות הילד היא לא ועדה סטטוטורית.

מיכאל מלכיאור: היה דיון על זה וקיבלנו שזו ועדת הרווחה, אני לא אשנה.

נעמי לנגוס: מאוד מגוחך שחוק שעוסק.

נעמי לנגוס: אני רוצה לומר שזה מגוחך שחוק שעוסק בחינוך נשאר כולו בתקנות רק בועדת עבודה ורווחה.

זבולון אורלב: תעבירי את כל האגף שלה למשרד החינוך.

נעמי לנגוס: את זה אני לא אזכה לעשות.

זבולון אורלב: השר הממונה פה הוא שר התעשייה, מסחר ותעסוקה.

מיכאל מלכיאור: את רוצה שהחוק יעבור, לא צריך לפגוע.

נעמי לנגוס: התקנות צריכות להיות תחת הסמכות שלך.

זבולון אורלב: אם זו היתה ועדה סטטוטורית אז היה אפשרי.

מיכאל מלכיאור: ככה היה צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: זה תלוי בך בי ובכולנו.

משה גפני: זה תלוי ביושבת ראש הכנסת.

מירב ישראלי: החלה בהדרגה על האמור בהגדרה "מסגרת לפעוטות", חוק זה יחול מיום התחילה על מסגרות לפעוטת שבהן שוהים x פעוטות לפחות; השר בהסכמת שר האוצר, יקבע בצווים את החלתו של חוק זה על מסגרות לפעוטות שבהן שוהים .

יצחק קדמן: זה כמובן הדיון העיקרי והמהותי, גם בקצב וגם בגובה.

מיכאל מלכיאור: שמונה עשר.

מירב ישראלי: לדעתי עכשיו צריך להיות סעיף 51, בתחילה הכוונה היתה שהחוק לא יכנס לתוקף אלא הותקנו, בסעיף 49 או בסעיף 48, תחילה בעקרון היה שזה יהיה שנה מיום הפרסום, אבל אם לפני יום הפרסום כבר הותקנו תקנות בנושא של הכשרויות ובהוראות המעבר, זה מאוד חשוב כי אז הוא יכול להיכנס קודם, צריך לשנות את המספרים.

מירב ישראלי: הוראות מעבר אין טעם לקרוא כי זה הולך להשתנות לחלוטין וזה יהיה תלוי במדרג.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכן צריך.

משה גפני: מה שכתוב, אם לא דנים אז לא דנים, אבל אם דנים אז בסעיף (א), " על האמור בסעיף 3(א), רשאי אדם לקיים או לנהל מסגרת לפעוטות שהתקיימה ערב יום התחילה גם אם אין בידו רישיון, ובלבד שהגיש בקשה לקבלת רישיון".

משה גפני: כשיהיה הדיון על זה אני לא אסכים לזה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנעשה את הדיון.

משה גפני: נניח שתבוא אישה ותאמר, אני במסגרת החוק ואני אצטרך אבל כל עוד אני יכולה להמשיך להתנהל ככה, אני אתנהל אני לא הולכת להוציא הוצאות נוספות, כשיגמר המועד שנקבע בחוק אני סוגרת את זה, ויהיו רבים שיעשו את זה.

משה גפני: צריך להגיש היום בקשה לרישיון.

משה גפני: יש היום מעון או פעוטון שמנהל שלושים שנה, אישה מנהלת פעוטון עם שבעה ילדים, ונניח שהחוק יאמר שעד שישה ילדים לא צריך רישיון ומשישה ואליך צריך, תקבע הוראות מעבר שעל זה דיברנו כל הזמן שאנחנו עדיין לא החלטנו.

מיכאל מלכיאור: בואו ונחליט.

משה גפני: מה נחליט?

משה גפני: ואז באה האישה הזאת ואומרת שעל פי החוק יש לי הוראות מעבר כדי לבקש רישיון, כדי לבקש רישיון היא צריכה לעשות כמה פעולות, היא לא הולכת לבקש רישיון ולא לעשות כלום, היא הולכת לסגור את הפעוטון הזה, אתה נותן לה הוראות מעבר ואתה אומר, נניח הוראות מעבר לחמש שנים, ואתה מבקש במשך החמש השנים האלה להגיש בקשה לרישיון, היא לא תגיש בקשה לרישיון היא תסגור אותו מיד, מי שפטור פטור.

מיכאל מלכיאור: זה מובן לגמרי מה שאתה אומר.

משה גפני: מעניין אותי, אם דנים על זה עכשיו?

מיכאל מלכיאור: דנים, למה לא שנדון על זה עכשיו?

מירב ישראלי: אני אסביר, יש מה שנאמר, אפשר להחליט כך או כך, אבל מה שנאמר שגם לגבי מעונות שלא יקבלו רישיון או שלא יקבלו רישיון, זאת אומרת שהנושא של הנכללות במסגרת החוק, מה שדובר שחלק מהדברים יחולו, הדברים האקוטיים יחולו באופן מיידי, למשל העניין של הבטיחות ולכן צריך לדעת על המסגרות האלה, זה היה הרצון.

יצחק קדמן: אני חושב שאתה קורא את הסעיף לא נכון.

משה גפני: אתם כל הזמן מביכים אותי עם שאלות, גם את, גם דוקטור יצחק קדמן וגם היושב ראש הוועדה וגם זבולון אורלב, אתם מביכים אותי עם שאלות כאלה, כאילו אני נגד הבטיחות, אני בעד, ועוד מעט אם תדברי הרבה אני אציע עוד הצעה שתסבך אתכם עוד יותר.

מיכאל מלכיאור: הלוואי שמשרדי הממשלה היו בעד.

יצחק קדמן: יש לי פה שאלה כי אני חושב שחבר הכנסת משה גפני קורא את הסעיף הזה לא נכון, אני הבנתי את הסעיף הזה בכלל אחרת, בוא נניח שיש מסגרת שיש בה עשרים ילדים והיא נכנסת כבר עכשיו לתחולה מיידית או תוך שנה, הסעיף הזה בא להגיד למי שיש לה מסגרת של עשרים ילדים, למרות שהחוק נכנס לתוקף, נכנס לתוקף, את תוכלי להמשיך לנהל את המעון שלך, השבעה ילדים, ממילא יכנס לתוקף בעוד תשע שנים, היא תאמר שהיא רוצה בינתיים להמשיך וכשיגע החוק היא תסגור את זה.

משה גפני: נניח שאנחנו נגיע להסכם עם הממשלה שהחוק הזה יחול בתוך שלוש שנים ונניח על שישה ילדים, שנים עשר ילדים לא משנה, אנחנו בכל מקרה, בכל מקרה על אלה שחל עליהם החוק, אלה שהחוק לא חל עליהם החוק לא חל עליהם, על אלה שחל עליהם החוק נותנים להם הוראות מעבר.

מיכאל מלכיאור: יצחק קדמן, הוא הבין טוב, הוא אומר שהנושא הזה שאם צריך להגיש בקשה עם רישיון, זו הנקודה.

מירב ישראלי: אין בעיה, החוק יכנס לתקוף.

משה גפני: אני מדבר על הוראת המעבר, זה הסעיף.

יצחק קדמן: הוראת המעבר אחרי שהחוק נכנס לתוקף, אם החוק ממילא לגבי הקבוצה הזאת אינו בתוקף הוא אינו צריך לבקש רישיון, הוא לא צריך שום דבר, החוק לא חל עליו, אבל אם החוק כן בתוקף יש הוראת מעבר.

משה גפני: יש הוראת מעבר, והוראת המעבר פוטרת אותו בתקופת המעבר, אבל מה.

יצחק קדמן: הוא צריך לבקש רישיון.

זבולון אורלב: אין תקופת מעבר, גם למי שלא רוצה לקבל רישיון.

תמר אלמוג: או שהוא מודיע לממונה שהוא מתכוון לסגור.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, אי אפשר לתת תשובה שלילית משליפה מהמותן.

יצחק קדמן: אתה מבלבל בין שני מושגים.

זבולון אורלב: אתה רוצה שהחוק יחול בעוד שלוש שנים, תגיד שאתה רוצה שיחול בעוד שלוש שנים, ברגע שחל החוק יש הוראת מעבר, תקופת המעבר לא נועדה שיישאר המצב הקיים כאילו לא קורה שום דבר, תקופת המעבר נועדה כדי להעלות ולשדרג.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר לך, דובר כל הזמן ואני זוכר את זה גם מהדיונים הקודמים שאני השתתפתי, דובר על כך שיש כאלה שיש להם עשרות שנים מעונות או משפחתונים, אני לא מכיר בדיוק את המונחים, אי אפשר להפיל עליהם וצריך לאפשר להם בתקופת המעבר שאנחנו עדיין לא יודעים את משך הזמן של תקופת המעבר, לאפשר לאותן נשים שעוד לפני שאנחנו נולדנו הן כבר עסקו בזה, הוראת המעבר נועדה לשני דברים, כך הבנתי עד היום, הוראת המעבר נועדה שאותה אחת שנכללת בחוק שיהיה לה פרק זמן שהיא תוכל לעשות את כל הדברים שהיא צריכה לעשות כדי להמשיך להפעיל את המעון, והוראת המעבר נועדה לעוד דבר שהיא גם תחליט לעצמה בנושא הכלכלי שלה, בפרנסה שלה האם היא ממשיכה עם זה או לא, זאת דעתי.

יצחק קדמן: זה תחילה,זו לא הוראת מעבר, הוראת מעבר אני מזכיר לך שנה.

משה גפני: אי אפשר לקחת אישה שעובדת שלושים ארבעים שנה ולהגיד לה את חייבת להגיש עכשיו רישיון.

יצחק קדמן: יש לה שנה.

תמר אלמוג: היא מבקשת רישיון והיא מבקשת פטור מכמה דברים.

יצחק קדמן: בו נבדיל בין בקשה למטף כיבוי אש שאני רוצה לדרוש ממנה מיד לבין העניין של הארבע עשר מדרגות שאני לא יכול להפיל את זה עליה עכשיו, לכן צריכה להיות הסכמה לגבי הדרישות המהותיות שאתה מסכים איתם, בטיחות.

משה גפני: אני רוצה את הכל, אני רוצה שהמדינה תממן את זה, אל תגיד שאני לא רוצה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אישה שמנהלת כבר עשרים שנה פעוטון, ועכשיו יתחילו לבקש ממנה הכשרה פורמאלית למשל, היא צריכה עכשיו ללכת לקורסים כל יום, דברנו כבר כמה פעמים שלגבי אלה שמפעילות פעוטונים כבר מהעבר, לפחות חמש שנים לפחות, לא יחולו כל התקנות החדשות הללו, דובר וגם היושב ראש הסכים על כך שמי שמפעיל פעוטון חמש שנים לא יחולו עליו כל התקנות החדשות של הכשרה מקצועית פורמאלית.

זבולון אורלב: היא מנהלת פעוטון שלושים שנה ועכשיו היא תתחיל לעבור קורסים והכשרה מקצועית, לקבל BA ואני לא יודע מה.

יצחק קדמן: יכול להיות שבעניין הזה צריך לפטור אותה לגמרי, זו הוראת מעבר.

משה גפני: לכן אמרתי שצריך לדחות את הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: כן לקיים אותו.

משה גפני: לקיים אותו עכשיו?

משה גפני: למה לא אמרת, אני אמרתי את זה בשליפה.

משה גפני: אני מציע, אני בעד ואני יותר קיצוני ממך ואני רוצה לחייב את המדינה שיעזרו להם, אנחנו רוצים לדאוג לילדים ולא שהמדינה תעמוד בצד, אני נמצא במדינה הזאת, אני מבקש מי שעבדה במעון במשך פרק זמן מסוים ולא כל כך ארוך של שלושים שנה, אלא עבדה מספר שנים שבו לא היתה שום תלונה נגדה על שום נושא, כי מגישים תלונות גם על מסגרות פרטיות, תהייה פטורה מהכשרה מקצועית אלא אם כן היא תרצה באופן וולונטרי, צריך לקבוע בדיוק ואת זה אנשי המקצוע צריכים לומר, מתי מטפלת של מעון נכנסת למצב שבאופן נורמאלי אתם יודעים שהאישה הזאת היא מקצועית, אני מעריך יותר את הניסיון מאשר מישהו שילך ללמוד במכון של משהו.

משה גפני: לא חייבים להסכים איתי, אנחנו במדינה דמוקרטית, אני בעד.

יצחק קדמן: אתה אמרת: 'בוא ניתן להן שנים', אני אומר: 'לא, יש כאן'.

משה גפני: אני לא ידעתי שזה עכשיו הדיון, אני חשבתי שממתינים להם.

מירב ישראלי: בואו לנושא העקרוני, יש בהוראות המעבר שני סוגים של הוראת מעבר, סוג אחד זה פטור טוטלי לגבי דברים מסוימים, מי שיש לו עשרים שנות ניסיון לא צריך עכשיו, אני לא מדברת עכשיו על מעונות, אני מדברת על רישוי מקצועי ועל פיקוח מקצועי, המחוקק סבור שמי שעסק כיועץ מס עשרים שנה הוא לא צריך לעשות עכשיו קורס של שישה חודשים לייעוץ מס.

יצחק קדמן: יש תקדים לזה בחוקים אחרים.

מירב ישראלי: אני לא מדברת עכשיו על מעונות, הכותרת מובנת?

מירב ישראלי: זה הסוג הראשון, אני אומרת לכם מה יכול להיות בהוראות מעבר בכותרת הוראות מעבר, בחקיקה, סוג אחד אנחנו אומרים שהניסיון של האדם פוטר אותו לחלוטין, הניסיון שלו נותן לו את התכלית להכשרה, זה לגיטימי לחלוטין וזה קיים בהרבה מאוד חוקים, זה דבר אחד וצריך לבדוק אם זה נכון או לנכון בהקשרים האלה ובאיזה תפקידים, שנית יש מצבים שבהם המחוקק אומר, יכולים להיות שני סוגים של הדבר הזה, האחד המחוקק אומר חמש שנות ניסיון זה לא מספיק לכן אני נותן תקופת ביניים שבה לא צריך לקיים את הכללים ובתקופת הביניים הזו, אני מצפה מהאדם שישלים את ההכשרה.

מירב ישראלי: יש גם עוד סוג של דבר שקשור לעניין הראשון שהמחוקק רוצה ליצור האחדה, למשל בהבחנות של ליקויי למידה שעשינו, האמירה המקצועית שאנחנו שמענו מאנשי המקצוע בוועדה כשבאנו להסדיר את הנושא הזה, היתה נכון שיש כל מיני דברים במערכת אבל מאבחן לקויות למידה מקצועי, מבחינתנו ולזה המערכת צריכה לשאוף, שלכל מאבחני לקויות הלמידה, גם כאלה שעוסקים עשרים שנה גם אלה של שלושים שיהיה להם תואר שני, שזה אקדמיזציה מוחלטת של המקצוע, וזה תוך תקופה מסוימת.

מירב ישראלי: אלו הסוגים שיש בהוראת מעבר.

מירב ישראלי: כאן יש כל מיני תפקידים, זה לא רק מטפלות, יש כל מיני סוגי תפקידים במערכת, אנחנו צריכים לקחת כל תפקיד כזה החל מהמטפלת, אחראי או איך שקראתם לזה מדריך, כל הדברים האלה, כל התפקידים, האם לגבי כל תפקיד כזה יש מצב שמי שעבד חמישים שנה במקצוע ואני מגזימה בכוונה, אני לא אדרוש ממנו כעת ללכת לעשות את הקורס הזה כיוון שהוא טיפל בילדים חמישים שנה, הוא יודע, הוא יכול לתפקד, או שאני אומרת שלמי שאין לו את ההכשרה הזאת ויש לו ניסיון פחות ממה שאני אקבע, הוא יצטרך, זה תלוי באיזה תקופה.

יצחק קדמן: צריך לשלב בין השניים, השילוב בין השניים מבחין בסוג הדרישות, ישנן דרישות שאת לא תוותרי עליהן, אולי תתני יותר זמן אבל לא תוותרי עליהן, וישנן דרישות שאפשר להגיד בסדר.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים בעיקר על הכשירות וההכשרה, בנושאים האחרים של המבנים והאחרים תהייה פחות נטייה, אולי תהייה תקופה לדרוש.

נעמי לנגוס: אני רוצה להסביר מדוע אסור לנו לוותר על ההכשרה המקצועית, גם למי שעבדה עשרים שנה וגם לגבי מישהי שעבדה לא יודעת כמה, לפני עשרים שנה התפקיד של המטפלת היה שמרטף ולדאוג לילדים.

נעמי לנגוס: מותר לי להגיד, זה לא בהכרח טעות, היום המקצוע הזה דורש הרבה יותר מיומנויות והרבה יותר שיקול דעת ממה שדרשו לפני עשרים שנה, לכן חייבים, חייבים, חייבים לדאוג להכשרה מקצועית גם למי שעבדה עשרים שנה וגם לגבי מי שעבדה עשר שנים, התיאוריה היא שנותנת את השיקול דעת ליישום במעשה.

נעמי לנגוס: ההחלטה שלי כמטפלת אם להתנהג לילד כך או אחרת.

מיכאל מלכיאור: תסבירי לי, אני פשוט לא מבין את המשפט, אם אנחנו מסכימים או לא זה ויכוח אחר, למה לטפל בילדים לפני עשר שנים זה דרש פחות הבנה ממה שנדרש היום, את זה אני לא הבנתי.

נעמי לנגוס: אם היא קיבלה הכשרה לפני עשר שנים זה בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שאת אמרת, את אמרת שלפני עשר שנים זה דורש פחות הבנה בילדים פחות ממה שהיום.

נעמי לנגוס: התפיסה של המעונות של שנים היא לא.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: מה את תקבעי מה הכישורים והניסיון שצריכים בכל.

מיכאל מלכיאור: זה בתקנות, את זה יש, התקנות מוכנות כבר.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי מה צריך להיות בחקיקה הראשית.

נעמי לנגוס: אני הייתי גננת לפני שלושים שנה, והתפקידים של הגננת של היום שונים לגמרי מהתפקידים שהיו לי, דורשים עבודה עם מורים, דורשים ממנה גם להקנות מושגי יסוד במדע שלא היו לפני שלושים שנה, דבר דומה קיים גם בטיפול בילדים קטנים, אם פעם חשבנו שמספיק מטפלת חמה, היום ישנן מטרות.

מיכאל מלכיאור: יש דברים עקרוניים, אני עקרונית חושב שאת צודקת, אבל יש גם התחשבות, אנחנו צריכים שהחוק יהיה מעשי, אנחנו גם סמוכים מאוד, ישנן מטפלות מצוינות שהיו במערכת הרבה זמן ואנחנו רוצים להתחשב במצב הזה, בכל חוק אתה מתחשב באנשים שעוסקים במקצוע הזה ושהם עשו את זה טוב, אתה נותן להם, ובשביל זה יש את הוראת המעבר, אתה נותן להם את הזמן ואחרי הזמן הם יחליטו, כפי שאמר משה גפני הם יחליטו או לא, אבל אתה נותן להם זמן כדי לא לבוא מהיום למחר ולומר להם שמה שעשיתם עד עכשיו לא היה טוב, זה היה טוב מה שהיה עד עכשיו ואנחנו רוצים לתת להם את זה, לכן דברים שהם חיוניים ושחייבים לדרוש אנחנו נדרוש, הדברים שאפשר לתת להם זמן מעבר אנחנו נאפשר זמן מעבר כדי שכולם יחיו עם החוק הזה וכדי שזה יתבצע ולא יהיה רק.

נעמי לנגוס: זה בסדר גמור לתת זמן מעבר גם למטפלת שתלמד, היא לא חייבת מהיום למחר לעשות את הקורס.

תמר אלמוג: אני מבקשת לענות לגברת, אנחנו לפני שהתחלנו הסברתי לה בדיוק שאנחנו המטפלות עם הסמל הוכשרנו כל אחת כשהיא התחילה לעבוד, אני לדוגמה מסיימת תשע עשר שנה, ומאז ועד היום כל שבועיים אנחנו מחויבות בהשתלמות מקצועית, אחרי העבודה על חשבון זמננו, היא דורשת מאיתנו לעשות סוג אחד על חשבוננו, היא כל הזמן בוחרת להתעלם מהעניין הזה שאנחנו מקצועיות ומשתלמות ולומדות ורוצות ללמוד ולא מוכנות שיתנו את המשך העבודה שלנו בקורסים חדשים ויבטלו את התעודה שיש לנו.

תמר אלמוג: אנחנו הסברנו לך ואת בוחרת להתעלם מהמקצועיות שלנו.

מיכאל מלכיאור: הבנו את העמדות, יש משהו שלא טיפלנו.

יצחק קדמן: זה דבר מהותי ועקרוני ואנחנו חייבים לגמור את זה בפעם הבאה, חייבת להיות מונחת בפנינו הצעה מפורטת שתאמר על אילו דרישות עליהן לא מוכנים לוותר גם לגבי בעלות מקצוע וותיקות, סוג מסוים, אלו דרישות אחרות מוכנים לוותר עליהם או למשוך יותר את הזמן או לוותר עליהם לגבי העובדות הוותיקות, זה מסמך שהוא קריטי.

יצחק קדמן: הם צריכים להביא איזו הצעה לגבי חמש, ארבע שנים, הם צריכים להביא הצעה.

מיכאל מלכיאור: יש עוד נושאים חוץ ממה שהגדרנו עכשיו שזה חסר, שזה החלה של החוק והוראות המעבר והמדרג.

יצחק קדמן: בחוק העובדים הסוציאליים כתוב למשל, יש שם גם הוראת מעבר ואני זוכר שניסחנו את זה, היו עובדים וותיקים שעבדו עשרים שנה ולא היה להם תואר אקדמי וגם לא היה להם תואר להכשרת עובדים סוציאליים, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורנית, הם היו דור המדבר וכתוב במפורש.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: אתן כל הזמן עושים את הטעות, וסליחה שאני אומר את זה, אתם מטילים את כל הגזרות שנפלו עליכם בשנים האחרונות על החוק המסכן הזה, על מה שתמר אלמוג מחייבת אתכם תלחמו עם תמר אלמוג, עם כל הכוח, תכתבו ותעשו כל מה שאתם יודעים לעשות, אבל זה לא קשור לחוק, זה לא קשור לחוק.

מירב ישראלי: הם ביקשו להוסיף כמה דברים.

יובל אביעד: חבר הכנסת אורלב ביקש להכניס הגדרה של מדריך חינוכי, הכנסנו הגדרה של מדריך חינוכי, ההגדרה היא "מי שאחראי על תכניות ההדרכה והעשרה במסגרת של פעוטות ותפקידו ליווי מקצועי והדרכתי במטרה לפתח יכולות מקצועיות וחינוכיות של מסגרת לפעוטות ועובדיה", זו הגדרה שמצויה אצלנו היום בנוהלים.

נעמי לנגוס: אם אנחנו בהגדרות, למה שלא נכניס הגדרה של מחנכת מטפלת?

נעמי לנגוס: אני השארתי לך מסמך.

מירב ישראלי: הוועדה צריכה להכריע.

תמר אלמוג: אין התנגדות.

מירב ישראלי: מה תוכן ההגדרה?

נעמי לנגוס: את תוכן ההגדרה אני הצעתי ואני מוכנה לקורא.

קריאה: כתוב מטפלת סוג 1.

מיכאל מלכיאור: תביאי לנו ואנחנו נבדוק, תעבירי את זה לתמר אלמוג ואנחנו נבחן.

שלומית ביסמונבסקי: אני רוצה להעיר הערה מאוד חשובה ומהותית, לאחת ההשלכות.

נעמי לנגוס: הנה ההגדרה, "מחנך או מחנכת במסגרת לפעוטות מי שאחראית להעניק לפעוטות חינוך/טיפול הולם באקלים רגשי חיובי".

שלומית ביסמונבסקי: מי החליט מה זה רגשי חיובי, על כל דבר צריך הגדרה.

זבולון אורלב: גברתי את צריכה הגדרה.

נעמי לנגוס: אני לקחתי את ההגדרה מהקריטריונים של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: את הכנסת את המטרה לתוך ההגדרה.

מיכאל מלכיאור: את לא יכולה לדעת את זה.

נעמי לנגוס: מהקריטריונים של מיקי רוזנבלט.

מיכאל מלכיאור: ההערה האחרונה לישיבה.

שלומית ביסמונבסקי: כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה מאוד חשובה לגבי התקנות שיקבע השר, זה מאוד חשוב גם לכל החברי הכנסת כאן, התקנות שיקבע השר יהיו בין היתר ממה שאני מבינה גם לגבי גודל מבנה, מספר מטרים לילדים וכדומה, בעקבות התקנות האלה של המבנים, שיקבע השר, צריכים לקחת בחשבון ולתת את הדעת בחוק הזה, לדעתי לעשות סדר פעם אחת במדינה, לגבי העדר מבנים תקניים והעדר שטחים שמוקצים למוסדות לגיל הרך, במיוחד שיצטרכו לעמוד בסטנדרטים חדשים שאין אותם בארץ.

שלומית ביסמונבסקי: זאת אומרת שגננת תצטרך לשנות את המבנה שלה או לעבור מבנה כי היא לא תעמוד בסטנדרטים שהשר יקבע, היא תצטרך לעבור למבנה חלופי שאינו קיים בארץ, זאת אומרת שהרבה מאוד מבנים יפסלו מתוקף החוק הזה והרבה ילדים יושלכו החוצה ואנשים יעזבו את העבודה ותיווצר אבטלה ענקית, אנחנו צריכים לעשות איזה הסדר בחוק הזה כדי לעזור לרשויות המקומיות לסייע בידם לקדם את הרישוי של העסקים בנושא של שימוש חורג לצורך העניין הזה ולתת הקלות לגנים בנושא של ממדים ובנושא מקלטים משום שאם לא נעמוד על זה היום החוק הזה ייפול על הדבר הזה לצערי.

זבולון אורלב: מה שאת מבקשת זו מהפכה עולמית בחוקי התכנון והבניה.

שלומית ביסמונבסקי: סיוע והקלות כדי שהחוק הזה יוכל להתישם.

זבולון אורלב: מאחורי סיוע והקלות מסתתרת, רק כדי שתביני את העניין, מהפכת עולם בחוקי התכנון והבניה, וזה אגב בין שלוש לחמש שנים.

שלומית ביסמונבסקי: אבל אם תהייה תקנה שמסייעת?

זבולון אורלב: אני לא מכיר שום תקנה ששר התעשייה, מסחר ותעסוקה יתקן באופן שיביא לתוצאה הזאת.

משה גפני: שר התעשייה, מסחר ותעסוקה יתקן למשל גם את מה שקיים היום במשרד החינוך, צריך אישור, שר התעשייה, מסחר ותעסוקה ידרוש שמבנה של מעון שצריך אישור מהנדס, ואישור מהנדס מלפני ארבעים שנה, אפילו אם תהפוך את העולם לא תמצא אותו, ואז מה שיקרה שלא יהיה פתרון למעון הזה והאישה תהייה מובטלת ולילדים לא תהייה מסגרת, האם במסגרת החוק עכשיו אתה יכול לחייב אותם?

זבולון אורלב: התקנות האלה תבואנה לועדת העבודה והרווחה, אם הוא יתקן כזאת תקנה תבוא הגברת שלומית ביסמונבסקי ותאמר דע שמה שאתה רוצה עכשיו להטיל עלינו זה יביא לסגירה של כאלף גנים, אני מניח שועדת העבודה והרווחה לא תאשר את הדבר הזה, אנחנו חיים במציאות, השרים חיים במציאות ותפסיקו להפחיד אותנו עם כל מיני דברים, אנחנו בסך הכל רוצים להגן על שלומם ורווחתם של הילדים ולא כולם מטומטמים, ולא כולם רשעים, ולא כולם עיוורים, ולא השרים והם לא יתקינו פה כל מיני תקנות.

משה גפני: אני לא יכול לחלוק עליך לגבי המטומטמים, אבל אני אראה לך בחקיקה ראשית שמופיע במשרד החינוך שיש בתי ספר שמבטלים להם את הרישיונות בגלל שהם לא יכולים.

משה גפני: התברר שהמחוקק קבע דברים שפתאום יש יועץ משפטי או יועצת משפטית שהעלו את זה על סדר היום, ובתי ספר עומדים בפני סגירה בגלל זה, כי צריך אישור מהנדס, אישור מהנדס, המבנה נבנה לפני ארבעים שנה, אפילו מבנה שנבנה על ידי משרד החינוך, ואין מהנדס, אין עירייה.

זבולון אורלב: תשובתי מאוד פשוטה, למדנו את הלקח, למדנו את הלקח ובשונה מתקנות, אגב כמו שראינו היום בישיבה שהשר יכול להתקין כל מיני תקנות מהותיות בלי שום ועדת חינוך ותרבות, אין כזה דבר, היום כל תקנה, אתה רוצה לזוז מפה לפה תבוא לכנסת תגיד מה שאתה רוצה ויש ועדה שמפקחת, בשביל זה אנחנו קיימים פה, בשביל זה קיימת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולם.

מיכאל מלכיאור: בדיון הבא נדון על הוראות המעבר, גם סוג הדברים ואנחנו נקבל מסמך, ואני מבקש שלחברי הכנסת הפעילים פה לשלוח את זה, לנסות לשלוח את הכל לחברי הכנסת לפני זה, זה דבר אחד, הוראות המעבר – מה יידרש על ידי ועל ידי מי ובאיזה שלב, כמובן באיזה מדרג חלות החוק תהייה, של כמה ילדים ועל פני איזה שנים, שאת זה בעיקר צריך פה, את המשא ומתן עם משרד האוצר בעניין.

מיכאל מלכיאור: הנושא השלישי זה מדרג המהותי של הענישה של אלה שלא עומדים – העיצומים.

מיכאל מלכיאור: אמרנו פה על ההגדרות על מה שדיברנו, שתקבלי את ההגדרות החסרות לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי זה מה שחסר לנו.

משה גפני: לעשות דברים בבניה שנדע לגבי מה צריך להיות באופן המיידי שיהיה במעונות, הניסיון של מטפלת שאין עליה תלונות – ממה היא תהייה פטורה, או על מה היא תהייה חייבת.

מיכאל מלכיאור: זה העניין הראשון שאמרתי, הוראות מעבר ומה חל אחר כך ועל מי זה חל.

משה גפני: ומה עם מטפלת שיש לה ניסיון, כמה שנים?

משה גפני: רק שיהיה אפשר לקבל את הנייר יום יומיים קודם.

מיכאל מלכיאור: אני לגמרי לא מבין, אני לגמרי לא מצליח להביע את עצמי?

זבולון אורלב: קחו בחשבון שהדיון יכול להיות ביום רביעי הבא.

מירב ישראלי: אם רוצים להצביע בפעם הבאה אז הכל צריך להיות סגור, אני מזכירה לכם, לגבי החינוך אמרתם שאתם תתייעצו עם המועצה להשכלה גבוהה, אם זה מקובל אז אני אשאיר את זה ככה, אז להשאיר את זה ככה, זה בסדר.

מירב ישראלי: המבנה של ועדת הערר זה נושא שאינו סגור עוד מהישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אם יש עוד משהו שמירב ישראלי תזכור, היא תודיע.